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Forum: Markt Oszilloskop für Messungen am RS485 Bus


Autor: tobias (Gast)
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Hallo


ich möchte ein Speicheroszilloskop kaufen um Telegramme in einem RS485 
Bus mit MPI/Profibus Protokoll zu analysieren. Hier ein paar Daten zu 
dem Bus:
http://www.wiki.elektronik-projekt.de/w/index.php/RS485_Bus

Das Oszilloskop muss vom Massepotential galvanisch getrennt sein, wegen 
der Differenzmessungen (Messung Bus A gegen B).
Auf was muss ich Achten? Was für eine Frequenz muss das Oszilloskop 
unterstützen usw.?


Danke schon mal...


mfg
Tobias

Autor: Rahul Der trollige (rahul)
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>Das Oszilloskop muss vom Massepotential galvanisch getrennt sein, wegen
>der Differenzmessungen (Messung Bus A gegen B).

Nö. Dazu kann man 2 Kanäle benutzen und die von einander subtrahieren.
Oder gleich einen Differenz-Tastkopf benutzen.

Autor: tobias (Gast)
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Hallo

Ah ja. Haben die Kanäle nicht das gleiche Potential bzw. ist das 
Hersteller unabhängig?
Und was für eine Bandbreite sollte es haben?


mfg
Tobias

Autor: Jörg H. (idc-dragon)
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Ich habe einfach den Line-In Eingang meines Notebooks benutzt, zeichne 
mit einem Wav-Editor auf. Geht stundenlang, wenn's sein muß.  ;-)

Der kann auch die Kanäle subtrahieren. Nach Konvertierung des 
Stereosignals in Summe und Differenz kann man an der Differenz die Bits 
sehen, aber auch die Summe ist nützlich, man kann die Treiberumschaltung 
sehen. Kollisionen sind am ungewöhnlichen Pegel auch gut zu erkennen.

Bei 96kHz Samplerate ist das genau das 5-fache meiner Baudrate von 19200 
Baud, sprich 5 Samples sind 1 Bit. Sehr schön abzählbar.

Ein Audioeingang kann allerdings kein DC. Bei den Bits macht das nichts, 
hinter den Paketen sieht man einen "Entladungschweif". Ist aber nur 
optisch, tut der Sache keinen Abbruch.

Autor: 2921 (Gast)
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Viel einfacher waere es einen RS485 Transceiver auf Empfang zu stellen 
und dann dessen Ausgang ueber einen Max232 an den RS232 des Notebooks 
anzuheangen. Solche Umsetzter kann man auch kaufen. Ich kenn einen fuer 
15 Euro.

Autor: Andreas K. (a-k)
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Es kommt darauf an, ob es eher um den Inhalt geht, oder eher um die 
Form.

Für den Inhalt braucht man einen RS485 Sniffer oder einen 
Logikanalysator mit entsprechendem Dekodiermodul, ein Oszi ist da zu 
anstrengend.

Für die Form hingegen braucht es einen Oszi, weder Sniffer noch 
Logikanalysator werden verraten, dass grad 2 Transmitter sich 
gegenseitig einheizen.

Autor: tobias (Gast)
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Hallo

Es geht um den Inhalt. Bei den Telegrammen auf dem Bus handelt es sich 
um ein proprietäres Protokoll. Die Daten werden mit 1,5MBit/s 
übertragen.


@Jörg Hohensohn: Der RS485 Bus arbeitet ja mit 5V. Kann das die 
Soundkarte einfach so abhaben? Und der Bus hat ja so zu sagen DC. Ich 
habe das hier gefunden:
http://lbsneu.schule-bw.de/unterricht/faecher/phys...
Kann man das evtl. damit?

@2921 (Gast): Gibt es einen Link zu so einem Umsetzter?

mfg
Tobias

Autor: Jörg H. (idc-dragon)
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Bei 1,5 MBit kann man das mit der Soundkarte natürlich vergessen.

Der Vollständigkeit halber:
Der 5V-Pegel war kein Problem. Ich kann nicht für alle Soundkarten 
sprechen, bei mir lies sich das gut einregeln, für ca. 2/3 Aussteuerung, 
Clipping will man ja auch nicht.

0 dB "Normpegel" ist glaub ich +/-2 Vss, bei Auto-Hifi sogar 4Vss, die 
5V unipolar liegen also in dieser Größenordnung. Etwas Übersteuerung 
sollten sie schon abkönnen, Musiker gehen vermutlich auch nicht 
zimperlich mit diesen Anschlüssen um.

Die AC-Kopplung ist wie gesagt kein Problem, wenn Bits kommen sieht man 
ja die Wechsel. Für ein anderes Projekt hatte ich mir sogar mal einen 
Integrator-Filter programmiert, der die AC-Kopplung wieder rausrechnet. 
Da habe ich langsamere Vorgänge gemessen, im Sekundenbereich. Hier beim 
RS485 brauchte ich den nicht.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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> Bei den Telegrammen auf dem Bus handelt es sich um ein proprietäres
> Protokoll.
Hattest du oben nicht was von Profibus erzählt?

Autor: tobias (Gast)
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hallo

Ja. Profibus habe ich erwähnt damit ihr einen Anhaltspunkt habt. Bei den 
Protokollen die ich untersuchen muss handelt es sich um MPI und BTSS 
(Siemens). Die bauen auf dem Profibus Protokoll auf bzw. sind ähnlich.

mfg
Tobias

Autor: 2922 (Gast)
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Meine Umsetzer 485 nach 232  sind nur mit 250kBit Bausteinen bestueckt. 
Bei Analog Devices gibt es schnellere. zB ADM485E. Die 1.5MBit kann man 
dem PC nicht mehr zumuten, dh ich wuerd dann in einem Controller Puffern 
und den dann langsamer ueber RS232 auslesen.

Autor: Claude (Gast)
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Bei uns hat sich für sowas das Fluke Scopemeter 196 bewährt. Schönes 
"Baustellen Oszi" mit Akkubetrieb und galvanischer Trennung zwischen den 
2 Kanälen. Leider nicht ganz billig.

Autor: tobias (Gast)
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@ 2922 (Gast): Mit welchem Controller kann man den Puffern? Kannst du 
dazu nähere Informationen geben?
Wenn ich die Telegramme über einen Konverter auslesen könnte währe das 
super, istn halt viel billiger und einfacher als mit einem Oszilloskop.


mfg
Tobias

Autor: 2922 (Gast)
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Im Prinzip kann das fast jeder controller. Er muss nur genuegend RAM 
haben. Es waere auch vorstellbar, den Controller auf Meldungen triggern 
zu lassen und nur das noetige aufzeichenen zu lassen. Mein Arbeitspferd 
ist der AVR Mega32 mit 2k RAM, aber ein PIC gleicher klasse kann das 
auch.

Autor: tobias (Gast)
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Hast du noch einen Schaltplan dafür? Das währe super.


mfg
Tobias

Autor: 2922 (Gast)
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Nimm einen ATMega324, der hat 2 serielle Schnittstellen. Die eine davon 
an einen RS485 Empfaenger, zB ADM485E, an die andere an einen RS232 
Treiber, zB  einen ADM202E.

Autor: Arc Net (arc)
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Warum so kompliziert?
FT232RL (oder den älteren BM) + ADM485E geht bis 3 MBit/s, darüber 
hinaus
geht's dann nur noch mit deutlich mehr Aufwand (schneller Controller + 
HiSpeed USB) und/oder teuren Adaptern (PCI, USB).
Der mega324 ist bei 1.5 MBit/s knapp an der Grenze des Machbaren.
UART im 2x Modus -> 12 MHz Takt und somit 8 Taktzyklen zur 
Verarbeitung/Weiterleitung (zudem ist mir kein RS-232 Transceiver 
bekannt der 1.5 MBit schafft)

Autor: tobias (Gast)
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Der FT232RL konvertiert dann aber nach USB!? Das würde auch gehen. 
Besser ist aber nach RS232.

mfg
Tobias

Autor: Arc Net (arc)
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> Der FT232RL konvertiert dann aber nach USB!? Das würde auch gehen.
> Besser ist aber nach RS232.

Das wird nicht (stabil) funktionieren, da
- es, wie schon geschrieben, keine RS-232 Transceiver > 1 MBit/s gibt
- es, afaik, die RS-232 am PC und/oder auf PCI-Karten nur mit den
  üblichen Baudratenquarzen gibt (7.3728 MHz / 14.7456) und diese
  nur ganzzahlige Vorteiler kennt (14.7456 / 16/32/48) ausser man
  tauscht den Quarz gegen einen passenden und probiert's aus...
Wenn in dieser Anwendung wirklich von RS-485 auf RS-232 konvertieren 
soll, dann ginge es nur mit einem separaten Controller der auf 
RS-485-Seite mit 1.5 MBit/s arbeitet, die Daten zwischenspeichert und 
dann mit einer RS-232 üblichen Baudrate (z.B. 460800/912600 Bit/s) 
weiterleitet.

Autor: tobias (Gast)
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Ja wie "2922 (Gast)" vorgeschlagen hatte mit dem ATMega324.

Wenn ich es mit USB machen sollte, kann ich das dann wie hier 
http://www.reichelt.de/?;ACTION=7;LA=6;OPEN=0;INDE... 
unter Figure 16 beschrieben machen ohne das es Probleme auf dem Bus gibt 
(wegen Potential o.ä.)? Und erkennt er die Bandbreite (1,5 MBit/s) 
selber?

mfg
Tobias

Autor: Arc Net (arc)
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Die Baudrate muss entweder der PC einstellen, oder man legt in der 
Treiber-INF fest, dass alles was die PC-Software einstellt gleich 1.5 
MBit/s ist (s.u. Abschnitt Aliasing).
Wenn eine galv. Isolierung notwendig sein sollte, entweder 
RS-485-Treiber + separate Isolierung oder einen RS-485-Treiber mit 
integrierter Isolierung nehmen (z.B. MAX1480(E)) oder gleich was 
Fertiges z.B.
http://www.wut.de/e-36201-ww-dade-000.php

http://www.ftdichip.com/Documents/AppNotes/AN232B-...

Autor: Tobias Goll (tubias)
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Hallo

Hab mich jetzt hier auf dem Board angemeldet.

Danke bis hier her für alle Antworten!! Muss mich jetzt erst mal in die 
Thematik besser einarbeiten.

mfg
Tobias

Autor: Tobias Goll (tubias)
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Hallo

ich habe mir jetzt das Interface 38211 gekauft. Ich muss ja jetzt dem 
FTDI FT232R Chip-Treiber über die FTDIPORT.INF die Baudrate einstellen 
also 1,5Mbit/s. Bei dem RS485 Bus ist die Bitrate ja gleich der 
Baudrate!?
Divisor ist somit:
3000000 / 1500000 = 2
In dem FTDI-Manual steht das die Divisoren 0 und 2 keine Sub-Integer 
haben können. Was muss jetzt in die INF, vor allem in die Sektion 
[FtdiPort232.NT.HW.AddReg] eingetragen werden so das der FTDI in dem 
Interface auch mit 1,5MBit/s arbeitet?

mfg
Tobias

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