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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik FlexRay Bauteile


Autor: Tobias Gröber (paindelux)
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Hallo

Ich suche eine FlexRay PCI oder PCI Express Karte, am besten mit 
Quelloffenen Linuxtreiber. Solche Karten habe ich bei Vektor, TZM und 
Elktrobit bereits gefunden. Und anfragen laufen auch parallel hierzu.
Ich soll im Rahmen meiner Diplomarbeit eine solche FlexRay Karte für das 
Hauseigene Echtzeitlinuxsystem unterstützen(Linux mit Xenomai 
Erweiterung). Jetzt steht noch im Raum, ob ich eine solche Karte wie 
oben aufgeführt kaufe oder es eventuell möglich wäre eine eigene 
Entwicklung zu machen.
Jetzt bin ich auf der Suche nach den Bauteilen. Ich weiss, dass es sie 
gibt (Freescale MFR4310, Fujitsu MB88121). Ich habe diese Bauteile auch 
bei Distributoren angefragt, die haben mir aber gesagt, dass ich ohne 
die Einwilligung von BMW keine Preise haben kann.
Jetzt meine Frage. Kennt sich jemand mit dem Lizenzmodell aus? Oder 
weiss jemand eine Distributor der die Teile anbietet? Ich habe schon 
Beitraege hier im Forum gefunden, bei den dort angegebenen Quellen habe 
ich aber nichts gefunden. Oder was natürlich noch feiner wäre, gibt es 
Anbieter von denen ich einen FPGA mit Bosch E-Ray fertig bekomme als 
Einzellizenz, oder für sehr kleine Stückzahlen?
Und ist es sinnvoll dort jetzt einzusteigen? Ich lese immer wieder, dass 
das noch nicht spezifiziert ist und jenes auch nicht, ... Ist in der 
Spec noch viel Bewegung oder sollte das jetzt ein Stand sein, auf dem 
man aufbauen kann und der einen gewissen Reifegrad hat?

Dann schonmal vielen Danke

Autor: Hegy (Gast)
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> Jetzt steht noch im Raum, ob ich eine solche Karte wie
> oben aufgeführt kaufe oder es eventuell möglich wäre eine eigene
> Entwicklung zu machen.

Mal zurück zur Kernfrage, s.o.
Aus meiner Berufserfahrung heraus, und deine Dipl. Arbeit soll sich ja 
an dem Job orientieren, ein Rat: Befasse dich mit der Entwicklung der 
Treiber-SW. Bis das alles rund ist, Anforderungen, SW-Schnittstellen, 
Entwurf, Design, Doku, Test, Freigabe usw. wird noch jede Menge 
vergehen. Wenn es fertige Karten gibt, die deinen Anforderungen 
entsprechen bzgl. Einsatzmöglichkeiten und auch 
Entwicklungsmöglichkeiten (Treiber) oder auch weit übertreffen, 
draufgeschissen, kaufen, einsetzen und zusehen, daß du mit der SW fertig 
wirst. NEBENBEI (!) sich noch in das Thema PCI einzuarbeiten, ein FPGA 
oder ASIC zu programmieren, Leiterkarte erstellen und die ganzen 
Aufgaben von oben (Anforderungen, HW-Schnittstellen, Entwurf, Design, 
Doku, Test, Freigabe) noch zu erledigen und das noch evtl. als 
1-Personen-Projekt, vergiß es oder plane vieeeel Zeit ein, aber da wird 
die Firma dir was husten. Nicht umsonst sitzen in den Firmen wie 
Vectorm, TZM  usw. einige Leute daran, um die SW und die HW verkaufsreif 
zu machen, und das nicht innerhalb eines halben Jahres.

> Ich soll im Rahmen meiner Diplomarbeit eine solche FlexRay Karte für das
> Hauseigene Echtzeitlinuxsystem unterstützen (...).
Und da stehts doch: Augfgabe ist, eine SW zu erstellen, die......SW 
erstellen, nicht HW! Geht an der Aufgabe etwas vorbei oder gehört nicht 
dazu (Zielorientierung). Dann gibt es noch das Thema Terminplan.

Überleg dir das nochmal mit der HW.
Ich täts nicht, auch wenn es noch so interessant wäre.

Autor: Ulrich P. (uprinz)
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Hi!

Neben Freescale bieten auch NXP und andere hersteller Chips dazu an. 
Ohne ein entsprechendes Entwickler-Kit wirst Du bei Flexray nicht ein 
Byte über den Kanal bekommen. Du wirst also mit der Software selbst 
genug zu tun haben. Ein Mitarbeiter einer der Flexray-Forumsbegründer 
drückte das so aus: Bei CAN muss man 3 Parameter richtig setzen und kann 
Daten übertragen. Bei Flaxray sind es 56 Parameter.

Wende Dich an www.decomsys.de, mir wurde dort sehr kompetent und 
ausführlich geholfen, als es um eine Flexray Entwicklung ging. Kannst 
mir auch ne PM schicken, dann maile ich Dir meine Kontaktperson. Das 
Problem bei Buskonzepten ist auch, dass man bei der Entwicklung auf der 
einen Seite etwas auf der anderen haben muss, von dem man weiß, dass es 
funktioniert. Du wirst also neben einer Prototypenkarte zum 
Experimentieren auch einen zuverlässigen Emulator / Tracer auf der 
anderen Seite brauchen. Damit ist man bei Flexray schnell im 4-Stelligen 
Zahlenraum angekommen.

Gruß, Ulrich

Autor: Tobias Gröber (paindelux)
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Ok ich glaube ich habe das etwas schlecht erklärt.
Es soll eine Karte unterstuetzt werden. Das steht fest. Aber ob die 
Karte gekauft wird und ich den Treiber mache. Oder ich die Hardware 
mache und der Treiber auf die lange Bank geschoben wird oder jemand 
anderst ihn macht steht noch nicht fest.
Das beides in einem halben Jahr nicht möglich ist, ist mir klar. Ich 
muss ganz ehrlich sagen für eine Dipl Arbeit wäre eine 
Treiberentwicklung sicherere Aufgabe. Da Fehler in Software sich doch 
einfacher beheben lassen wie in Hardware.
Aber ich möchte mir nur mal anschauen welche Möglichkeiten ich habe. 
Darum wäre es aus "informativen" Zwecken ganz nett, wenn mir 
irgendjemand die Sache mit den Lizenzen usw. erklären könnte.

@ulrich
danke ich hatte bereits kontakt mit einem der herren von elektrobit 
(also decomsys), aber es ging mehr um ein Angebot. und wenn ich dem 
Angebot glauben darf ist der einstieg in das ganze eher 5-stellig. oder 
knapp darunter.

Autor: Ulrich P. (uprinz)
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Naja, ich sehe bei Deiner Lösung noch mehr offene Definitionen:
Soll das ganze PCI oder USB werden? Das entscheidet, ob Du einen reinen 
Interface-Controller brauchst, der per FPGA an PCI angebunden wird, oder 
ob Du einen Interface-CPU-Controller brauchst, um eine 
Zwischen-Protokollschicht zu schaffen. Der Freescale hatte doch eine CPU 
mit drauf, der NXP ist, wenn ich mich recht erinnere ein reiner 
Interface-Baustein. Mit dem Freescale ist man also schnell auf USB, 
wärend man den NXP sicherlich per FPGA an einen PCI Bus anbinden kann.

Trotzdem, Du kannst nur an einem Ende eines Busses entwickeln, wenn Du 
am anderen Ende eine Referenz hast, die Dir anzeigt, ob es richtig 
funktioniert. Um das Devel-Kit oder einen Analyzer kommst Du also nicht 
herum. Bei Flexray ist die Wahrscheinlichkeit, dass etwas subjektiv 
funktioniert aber objektiv völlig daneben läuft recht hoch. Es kann also 
leicht passieren, dass Dein Bus mit Deinen Komponenten funktioniert, 
aber mit keiner Handelsüblichen anderen.
Wenn man davon ausgeht, dass eine Diplomarbeit etwas sinnvolles ergeben 
soll, dann wirt die Investition von ca. 15000€ notwendig sein. Dazu 
gehören das StarterKit, der FlexRay Core ( es gibt da eine abgespeckte 
Variante für ca. 2,5k€), Compiler und ein fertiger Busteilnehmer. Es 
muss ja nicht gleich das Analyzer sein, es gibt auch kleine 
Busteilnehmer bei decomsys.

Gruß, Ulrich

Autor: Tobias Gröber (paindelux)
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Also es wird auf jeden Fall irgendwas mit PCI werden. Lösungen für 
Karten mit einem PLX Chip, also Umsetzung von PCI auf Localbus gibt es 
bereits bei uns im Haus, da kann ich mir also einiges einfach abschauen 
oder besser gesagt übernehmen. Dann geht es weiter über DPRAM an eine 
Controller. Ab hier kommt dann meine Aufgabe. Das nächste danache wäre 
dann ein ARMx oder PPC, ... . Danach noch irgendwas mit FlexRay Stack 
und die Bustreiber. Hab ich irgendwas vergessen???
Das ich zum entwicklen von Treiber oder Hardware nicht um eine 
(funktionierende) Gegenstelle herumkomme ist wohl gesetzter Fakt. Und ob 
ich es mache oder nicht. Wenn hätte ich immer noch mein kleines 
Beschaffungsproblem. Wer verkauft eine "abgespekte Version" eines 
FlexRay Cores???

Aber danke schonmal. Ich sehe schon, das bedarf noch einiges an 
Nachforschungen.

gruss tobi

Autor: Ulrich P. (uprinz)
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decomsys bietet, ich glaube direkt für den Freescale, ein Software Paket 
an. Das besteht aus Compiler und Software-Stack für Flexray. Das kleine 
Paket enthält nicht alle Quelltexte, sodass man in Teilen mit dem Leben 
muss, was man als Binary-Paket bekommt. Man kann also nur auf die 
mitgelieferten Protokolle aufsetzen, eigene Protokolle oder Zugriff auf 
die unteren Protokollschichten hat man nicht. Dafür bekommt man aber 
auch eine Konfigurator, der einem die vollständigen Einstellungen der 
ganzen Protokollvariablen übersichtlich darstellt und einen bei der 
Konfiguration begleitet.
Das vollständige Paket mit fast allen Sourcecodes und so weiter ist dann 
irgendwo bei 15k€ angesiedelt. Ob dazu dann auch noch mal 
pro-Stück-Lizenzen fällig werden ( also pro gebauter Platine oder 
verkauftem Treiber) weiß ich nicht.

Ich habe das ganze nicht zu Ende gemacht, weil die Firma, die mich dafür 
haben wollten eben nicht bereit war wenigstens eine fertige Referenz zu 
kaufen, also den o.g. zweiten Teilnehmer. Projekte, die auf Hoffen und 
Bangen aufsetzen sind nicht wirklich mein Ding.

Aber vonwegen den Bausteinen... Hatte ich die nicht sogar bei Farnell 
gesehen? Ich meine ein oder zwei der FlexRay Chips war dort einfach zu 
bestellen. Du musst ja ggf. Lizenzen erst bezahlen, wenn Du die Dinger 
kommerziell einsetzt. Das Lizenzmodell, Lizenz pro Chip nur weil er es 
könnte, kenne ich nur von Dolby (1x zahlen für die Fähigkeit im Chip + 
1x zahlen für die Nutzung des Codecs + 1x zahlen für das Zeichen auf dem 
Gerätegehäuse). Die Anderen haben von dem Lizenz-Chaos bei Dolby gelernt 
und machen das anders. Microsoft versucht etwas ähnliches bei WMA und 
WMV, ist aber nicht ganz so brutal wie Dolby.

Gruß, Ulrich

Autor: Tobias Gröber (paindelux)
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Naja, kein Zugriff auf niedrigere Schichten des Treibers ist 
wahrscheinlich recht inakzeptabel. Aber ich habe gerade eine Anfrage bei 
ihnen laufen und die wissen was ich machen will und kennen mein System. 
Die werden mir dann schon sagen was es kostet und mein Chef wird mir 
dann schon sagen, ob er zahlt oder nicht.
dann danke schonmal ich werde mich wieder melden wenn ich was neues 
weiss.

gruss tobi

Autor: Ulrich P. (uprinz)
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Halt mich / uns doch ein wenig auf dem Laufenden. Ist ein interessanter 
Bus, der aber den Hobby-Bereich der meisten verlassen hat.

Gruß, Ulrich

Autor: Peter d. Große (Gast)
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Hallo Tobias,

dein Thema der Diplomarbeit erinnert mich sehr stark an das Meinige. Ich 
sollte damals einen Echtzeittreiber für eine bestehende FlexRay 
Schnittstellenkarte (PCI) schreiben. Allerdings stellte sich bald 
heraus, daß diese Karte aufgrund von hardwareseitigne 
Adapterinkompatibilitäten nicht in das RT-System eingebunden werden 
konnte.
Darauf hin wurde die Dipl.-Arbeit um die Entwicklung einer 
Hardwareplattform, ebenfalls basierend auf PCI, erweitert. Fertig 
geworden sind in dem Zeitraum von 5 Monaten die Hardware sowie das 
Grundgerüst der Softwareseitigen Treiber. Allerdings muss man dazu 
sagen, daß ich sowohl in HW als auch in SW von den bestehenden Layouts 
bzw. Architekturen abschauen konnte und die Firmware auf der Karte von 
einem Kollegen geschrieben wurde.

An deiner Stelle würde ich die Arbeit so auslegen, daß du zum Ende hin 
etwas vorzeigen kannst. Dies wird aber bei einer kompletten 
Hardware-Neueuntwicklung definitiv nicht der Fall sein. Also wäre der 
naheliegenste Weg der, eine Karte inkl. Treiber, Tools und evtl. 
zusätzlichen Knoten zuzukaufen und dann in dein System zu Integrieren.
Das allein stellt schon einen ziemlichen Aufwand dar und wird denke ich 
dem Unfang einer DA gerecht. Den Einstig in das Themenumfeld FlexRay 
erleichtert es zudem auch ungemein.

Eine Karte mit Xenomai Treiber gibt es zu bezahlbaren Preisen z.B. hier:

http://www.tzm.de/Flexray/FlexCard_PMC_PCI.html

Ich wünsche dir viel Erfolg und Spaß bei deiner Diplomarbeit!

Gruß,
Peter

Autor: Tobias Gröber (paindelux)
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danke fuer die tipps, aber es sieht mittlerweile so aus, als ob mein 
flexray projekt ziemlich gestorben sein. ich stehe gerade noch in 
kontakt mit tzm, aber irgendwie sieht es nicht gut aus. gleiches problem 
wie bei ulrich das ganze zeug ist ziemlich teuer. und es sieht aktuell 
nicht so aus, wie wenn die firma das zahlen wuerde.

naja waere sicher ein ziemlich interessantes projekt gewesen.

Autor: Peter d. Große (Gast)
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Die TZM Karte ist auch zu teuer? Habe irgentwas von knapp 3000 € im 
Kopf, viel günstiger kann man keine FlexRay-Schnittstllenkarte bekommen!
Tut mir leid für deine DA, aber gegen Entscheidungen aus finanziellen 
Gründen ist man meißtens dann doch machtlos.

Drücke dir die Daumen, daß du eine interessante Ersatz-DA findest! Falls 
Du unbedingt etwas mit FlexRay machen möchtest, kannst du dich ja 
nochmal hier melden. Ich bin sicher, daß man da was machen kann...

Gruß,
Peter

Autor: Tobias Gröber (paindelux)
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naja die kosten fuer die karte sind es nicht, aber es wird wohl noch 
einiges an lizenzkosten nach sich ziehen, weil wir vollen zugriffe auf 
den treiber (also die kompletten sourcen) brauchen um was damit anfangen 
zu koennen.

Autor: HJG (Gast)
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Kollegen,

wenn Ihr Flexray auf PCI-Karten wollt, ist das natürlich teuer. Der 
beste und günstigste Einstieg in Flexray sind die Starterkits vom 
Distributor Glyn. Schaut unter (www.glyn.de) und dann in das Suchfeld 
"Flexray" eingeben. Das Kit SK91F467-FLEXRAY kostet 750 Euronen (incl 
MWST). Da ist auch massig Software mit bei. Auch Demo-Tools von Decomsys 
und anderen.  Alternativ gibt es dort noch das SK-91465X-100PMC. Das 
hatten die mir auf der Embedded World  in Nürnberg gezeigt. Das kostet 
etwas weniger. Das steht z.Zt. aber nicht mehr auf der Webseite. Ist 
wohl ausverkauft. Da müßt ihr bei Glyn in Idstein nachfragen, wann das 
wieder da ist.
Gruß  HJG

Autor: thkü (Gast)
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Hallo zusammen,

aufgrund der IMHO äußerst restriktiven Lizenzsituation, der daraus 
folgenden ungewissen Zukunft, der "Wagenburg"-Mentalität der wenigen mit 
FlexRay involvierten Firmen sowie der Apothekenpreise kann ich z.Z. von 
einem Engagement in FlexRay nur abraten. Vielleicht sollten sich die 
Entscheider im Konsortium nochmal die Geschichte von Byteflight in 
Erinnerung rufen um nicht die gleichen Fehler ein zweites Mal zu machen.

Es wäre schade um FlexRay (ganz zu Schweigen von den investierten 
Mitteln).

Anscheinend hat sich noch nicht herumgesprochen, daß ohne den Support 
einer begeisterten Community ein neuer "Standard" heutzutage nicht mehr 
durchzusetzen ist. Dafür gibt es zuviele Alternativen, wie z.B. 
Ethernet!

Ein besorgter FR-Entwickler.

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