Hallo Da hier seit Kurzem Super und Normalbenzin das Gleiche kosten, ist mir eine Frage in den Sinn gekommen: Mein Auto "verträgt" beide Benzinarten. Wenn ich nun Super tanke, müßte ja bei gleicher Fahrweise der Verbrauch sinken, da Super wohl einen höheren Energieinhalt/Liter aufweist? Ich finde aber bei der Suche danach nur Vermutungen, keine realen Angaben in Zahlenform. Hat sich schon mal jemand Gedanken über den Zusammenhang gemacht? MfG Paul
Nö, der Energieinhalt ist der selbe. Nur die Oktanzahl ist anders. Wenn Dein Auto Normalbenzin schluckt, wird es mit Super kein bisschen besser, schneller, runder, schöner laufen. Es ist ihm einfach egal. Nicht so, wenn Du einem Auto Normal tankst, das Super will. Dann klopft der Motor. Gruss Simon
>Hat sich schon mal jemand Gedanken über den Zusammenhang gemacht?
Ich gerade.
Das fällt nicht ins Gewicht. Die Fahrsituation, gerade im Stadtverkehr,
ändert sich ständig, und der Spritverbrauch schwankt daher stark.
Wenn Du Sprit sparen willst, dann kaufe dein Benzin immer an der Tanke,
die auf dem Weg liegt. Und brems nicht so viel!
Was ich mir allenfalls vorstellen könnte, wenn ich ein bisschen darüber nachdenke (ich glaube, darüber gibt es einige Vermutungen, die aber nie wirklich bestätigt wurden), ist, dass die Zündregelung sich mit Superbenzin härter an die Klopfgrenze heranregeln könnte (Zütndwinkel näher zum oberen Totpunkt). Das KÖNNTE eventuell den Wirkungsgrad steigern. Ob das aber auch wirklich gemacht wird?...
Es gibt autos die sich je nach Oktanzahl selbständig regeln. Also das Motormanagement oder wie auch immer man das nennt. Demnach verbraucht man dann schon weniger, hab ich ja selber gemerkt ;) MfG Apollo
Simon Huwyler wrote: > Was ich mir allenfalls vorstellen könnte, wenn ich ein bisschen darüber > nachdenke (ich glaube, darüber gibt es einige Vermutungen, die aber nie > wirklich bestätigt wurden), ist, dass die Zündregelung sich mit > Superbenzin härter an die Klopfgrenze heranregeln könnte Das tut sie aber eben nicht. > (Zütndwinkel > näher zum oberen Totpunkt). Das ist eher der Fall wenn du die Zündung auf "spät" verstellst, also wenn die Kopfregelung eingreift. > Das KÖNNTE eventuell den Wirkungsgrad > steigern. Ob das aber auch wirklich gemacht wird?... In die von Dir angesprochene Richtung nicht. Andersrum wird ein Schuh draus, wenn der Motor eine für den getankten Sprit zu hohe Verdichtung hat; in diesem Fall wird die Zündung auf "spät" verschoben bis es nicht mehr klingelt und klopft. Mal ganz grob beschrieben. Zoe
häh? Ich habe zwar sehr wenig Ahnung von Verbrennern, aber meine Logik sagt mir: je spät desto klopf und je spät desto verdichtet und je spät desto kraft. Normalerweise wird das Gemisch gezündet, BEVOR der obere Totpunkt, also der Punkt höchster Verdichtung erreicht wird. Und zwar genug früh, um Selbstzündungen zu vermeiden -> gleichmässige kontrollierte Verbrennung. Wenn der Sprit klopffester ist (Super), dann kann die Zündung später, also bei höherer Verdichtung, erfolgen. Aber eben: Die einen sagen, die Klopfregelung taste sich da heran, die anderen sagen, das sei Humbug, die sei nicht adaptiv, die einen sagen, sie können geringeren Spritverbrauch erkennen, die anderen verneinen das, dann gibt es sogar Meinungen, nach denen kurzfristig eine Erhöhung, dann eine Verminderung des Verbrauchs stattfinde, dann das genau Umgekehrte, irgendwo wird wohl auch jemand finden, dass Super-Benzin die Lebensdauer des Getriebes oder der Bremslichter erhöhe.... Das scheint eine Religion für sich zu sein... :-)
Normalbenzin hat einen höheren Energiegehalt als Superbenzin. Stöchometrisches Verhältnis (Kraftstoff:Luft) Normal = 1:14,7, Super=1:14,1. Der Vorteil von Superbenzin, mit aufgrund seiner hoehren Klopffestigkeit fruehere Zuendwinkel fahren zu koennen und damit den Motorwirkungsgrad zu erhoehen ueberwiegt allerdings den Nachteil des geringeren Energiegehalts. Fazit: Motoren welche fuer Superbenzin ausgelegt sind, sollten auch mit Super gefahren werden. Superbenzin bringt jedoch bei Motoren welche nur fuer Normalbenzin ausgelegt sind keinerlei Verbrauchsvorteil. Was man am besten tankt haengt also vom konkreten Motor und dessen Steuerung ab.
Moderne Benzinmotoren (seit ca. 7 Jahren) haben eine Klopferkennung. Diese Motoren können mit Normal und Super Benzin gefahren werden. Der Hersteller empfehlt allerdings Super, da auch der Verbrauch etwas niedriger dann ist.
Simon Huwyler schrieb: >Normalerweise wird das Gemisch gezündet, BEVOR der obere Totpunkt, also >der Punkt höchster Verdichtung erreicht wird. Ja. Denn die Verbrennung schreitet nur langsam voran, und man möchte, dass, sobald der Kolben den oberen Totpunkt überschritten hat, die Verbrennung schon im vollem Gange ist -- sich also schon ordentlich Verbrennungsdruck aufbaut. Würde man bei hoher Drehzahl erst exakt am oberen Totpunkt die Zündung durch den Zündfunken einleiten, wäre der Kolben schon fast wieder am unteren Totpunkt, wenn die Verbrennung im vollen Gange ist. >Und zwar genug früh, um Selbstzündungen zu vermeiden Nein. Klopfen und Selbstzündung ist kein triviales Thema, aber durch frühe Zündung kann man Klopfen/Selbstzündung nicht verhindern -- ganz in Gegenteil.
>Normalbenzin hat einen höheren Energiegehalt als Superbenzin. >Stöchometrisches Verhältnis (Kraftstoff:Luft) Normal = 1:14,7, >Super=1:14,1. Mag sein. Man kann aber aus dem stöchiometrischen Verhältnis nicht direkt auf den Energiegehalt schießen. Energetisch ist es ein Unterschied, ob ein Sauerstoffmolekül (O2) zu 2 H2O oder zu CO2 verbrannt wird. Der Energiegehalt hängt daher nicht nur von der zur Verbrennung benötigten Sauerstoffmenge, sondern auch vom Verhältnis Kohlenstoff/Wasserstoff im verbrannten Kohlenwasserstoff (Super/Normal/Diesel...) ab.
Simon Huwyler wrote: > häh? Ich habe zwar sehr wenig Ahnung von Verbrennern, aber meine Logik > sagt mir: je spät desto klopf und je spät desto verdichtet und je spät > desto kraft. Leider flasch; lies Dir auch die Antwort von Stefan durch. > Normalerweise wird das Gemisch gezündet, BEVOR der obere Totpunkt, also > der Punkt höchster Verdichtung erreicht wird. Richtig. > Und zwar genug früh, um > Selbstzündungen zu vermeiden -> gleichmässige kontrollierte Verbrennung. > Wenn der Sprit klopffester ist (Super), dann kann die Zündung später, > also bei höherer Verdichtung, erfolgen. Falsch, s.a. Antwort von Stefan. > Umgekehrte, irgendwo wird wohl auch jemand finden, dass Super-Benzin die > Lebensdauer des Getriebes oder der Bremslichter erhöhe.... Es gibt ja auch Leute die glauben, ihr Porsche SUFF würde nicht mehr als 8l/100km auf der Autobahn verbrauchen. Zoe
Heimatland!! ;-) Da habe ich ja eine Lawine losgetreten. Wenn ich ein Resümee aus den Antworten ziehe stelle ich fest, daß es wie in dem alten Witz ist, in dem sich 2 Freunde unterhalten: "Sag mal, wie ist denn Deine Frau so im Bett? Och, die einen sagen so und die anderen so!" Ich habe heute ungefähr 120km zurückgelegt und noch einmal getankt, um zu sehen, wie der Verbrauch war: Ich habe einen knappen halben Liter weniger auf 100km gebraucht als mit Normalbenzin. Scheint also doch ein wenig mehr "Dunst" drin zu sein in diesem Saft. MfG Paul
Auch wenn hier viele das Gegenteil behaupten, so habe ich bei meinem vorherigen PKW (Normalbeziner) festgestellt, dass der Verbrauch mit Superkraftstoff ca. 0,5l niedriger war. War aber auch ein Wagen mit mechanischem Knochengehirn (BJ 87) ohne diesen ganze Elektronik-Schnick-Schnack. Bitte jetzt keine langatmigen Diskussionen bezüglich Messgenauigkeit, Replizierbarkeit usw.. War einfach mein subjektives Ergebnis.
>> Nein. Klopfen und Selbstzündung ist kein triviales Thema, aber durch >> frühe Zündung kann man Klopfen/Selbstzündung nicht verhindern -- ganz in >> Gegenteil. Genau das macht doch die Klopfregelung. Klopfen kann man durch frühere Zündung verhindern. (Ich gehe davon aus, dass wir alle von Zündvorgängen mit homogenen Zylinderfüllungen reden). Und damit regelt die Klopfregelung immer nahe an die Klopfgrenze und erreicht einen Verbrauchsvorteil.
TOM wrote: > Klopfen kann man durch frühere > Zündung verhindern. Genau andersrum wird ein Schuh draus. Der beste Schutz vor dem "klopfen" (das ja nix anderes ist als eine unkontrollierte Zündung des Kraftstoffgemisches welches ebenso unkontrollierte, meist sehr hohe Druckspitzen im Verbrennungsraum erzeugt) ist immer noch ein sauber eingestellter Motor, einwandfreie Zündkerzen und vor allem die Wahl des für den Motor vom Konstrukteur auch vorgesehenen Treibstoffs. Zoe PS: wir reden hier schon von einem Ottomotor, ja?
:-) Interessante Antworten Leider tauchen bisher die Wichtigen Argumente aber noch nicht auf. Der Weg über den Energieinhalt des Kraftstoffes ist wenig erfolgversprechend, in etwa haben beide Kraftstoffarten die selbe Energie. Das ist ja auch nicht weiter verwunderlich, sie unterscheiden sich lediglich bei den Additiven. Der Grundstoff ist bei beiden absolut gleich. Was aber viel wichtiger ist, ist die Tatsache, dass Super bei Verdampfung erheblich mehr Energie aufnehmen kann als Normalbenzin. Dies schlägt sich in einer besseren Innenkühlung des Motors nieder, d.h. es passt bei der selben Dichte des Frischgases mehr in einen besser gekühlten Brennraum (siehe "Methankraftstoff" bei den Modellbauern. Nitromethan ist nur für die Innenkühlung da. Ausserdem ist es auch ein prima Energielieferant im Verbrennungsprozess.) Im Endeffekt leistet ein Motor, der mit Super statt Normal betrieben wird etwas mehr. (Sieht man schön bei getunten Mofas :-), die fahren mit Super wirklich schneller wenn man es vernünftig macht.) Auch der Drehmomentsverlauf ist etwas bulliger. Daraus resultierend verbraucht ein Motor bei der selben Fahrweise mit Super tatsächlich etwas weniger. Wenn ihr Zeit habt, so sucht mal ein bisschen im Netz nach "Azeton". Zugabe nur nicht übertreiben! Geht man zu weit über das stöchiometrische Verhältnis hinaus, so wäscht Azeton d. Motoröl vom Zylinderwand. Hört sich nicht schön an :-)
Na, ich weiß ja nicht, ob man solche Experimente mit seinem Auto machen sollte. (Azeton) Diese fahrbaren Untersätze kosten schon eine ganze Menge Geld und Kolbenfresser hören sich nicht gut an. ;-) Andererseits könnte man doch mal probieren, ob das höhere Drehmoment ausreicht, um die Antriebs und/oder Kardanwellen in Korkenzieher zu verwandeln. :-)) In diesem Zusammenhang ist der "WERNER"-Film sehr zu empfehlen, wo der Methylisator zum Einsatz kommt. GRINS MfG Paul
Hier haben manche aber richtig Ahnung, gelle? Klopfen ist eine durch Verdichtung entstehende Zündung (Selbstzündung), die vor dem eigentlichen (gewollten) Zünden auftritt.
Hunger wrote: > Hier haben manche aber richtig Ahnung, gelle? > > Klopfen ist eine durch Verdichtung entstehende Zündung (Selbstzündung), > die vor dem eigentlichen (gewollten) Zünden auftritt. Sachichdoch :-)
Ja klar, aber ich habe es in einem kurzen Satz formuliert. http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser :P ;)
DAS ist der Mann, der wirklich etwas von Motoren versteht: http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_%28Comic%29 MfG Paul
Bei Autos ist es wie bei Computern. Da glaubt jeder Experte zu sein und gibt seinen Senf dazu auch wenn er übethaupt keine Ahung hat...
Paul Baumann: In den 1970-er und 1980-er Jahren, gab es noch gute Automobilzeitschriften, wie z.B. "Auto, Motor und Sport", mit wirklich fundierten Berichten und auch Grundlagen zur Technik. Heute, gibt es vermehrt nur noch oberflächlichere Vergleiche und Produktberichte, und viele Verweise zu Verkaufsveranstaltungen und Werbung. Schade eigentlich. Im Studium, gab es in Physik mal so Kapitel wie "Mechanik von Flüssigkeiten und Gasen", versuche es jetzt aber mal mit wohlbemerkt ganz einfachen Worten, das Grundprinzip, ohne Besonderheiten wie z.B. aus dem Rennsport oder Modellbau: Im Grunde liefern beide Benzinarten die gleiche Energie, zumindest in Wärme, wenn direkt verbrannt. Beim Auto, möchte man jedoch Kraft erzeugen, möglichst wenig Wärme. Superbenzin hat eine höhere Selbstentzündungstemperatur (Klopffestigkeit) als Normal. Hier liegt im Grunde der Trick. Je höher ein Motor verdichtet, desto mehr mechanische Energie kann er bei gleichem Volumen (Hubraum) liefern. Es werden seit vielen Jahrzehnten der Automobilgeschichte im Grunde 2 geringfügig voneinander abweichende Arten von Benzinmotoren hergestellt: Normalbenziner mit Verdichtungsverhältnis ca. um 8:1, und Superbenziner, ca. um 9:1. Den historischen Grund für die Entstehung von 2 Benzinarten, kenne ich nicht. Wie man sieht, verdichtet der Superbenziner höher, und erreicht dadurch auch eine höhere Verdichtungstemperatur, die aber nicht zur Selbstzündung führen darf. Verdichtet wird bis knapp unter die Selbstentzündungstemperatur. Normalbenzin hat eine geringere Selbstentzündungstemperatur als Super, deshalb verdichtet der Normalbenziner auch geringer, würde sich im Superbenziner also schon während der Verdichtung selbst entzünden und zum Motorschaden führen. Der Superbenziner braucht also Super, hat eine höhere Verdichtung und damit höhere Verdichtungstemperatur, damit auch höhere Verbrennungstemperatur. In einem geschlossenen Gefäß (Brennraum), ist der Gasdruck direkt proportional zur Gastemperatur. Da die höhere Verbrennungstemperatur T bei Super direkt proportional zum damit ebenfalls höheren Verbrennungsdruck p ist, erhält man im höher verdichteten Superbenziner mit der selben Spritmenge wie im Normalbenziner also etwas mehr Kraft. Darum ist ein Superbenziner vom Wirkungsgrad besser als ein Normalbenziner. Der Verbrauch, dürfte sich innerhalb einer Fahrzeugklasse in der Mittelklasse etwa mit 1 Liter Unterschied auf 100 km bemerkbar machen. Liegt der Preisunterschied der beiden Benzinarten etwa im Rahmen der Wirkungsgradunterschiede, spielt es keine Rolle, ob das Fahrzeug für Normal oder Super ausgelegt ist. Tankt man im Normalbenziner Super, zahlt man jedoch drauf, wie auch weiter oben schon beschrieben, und hat sonst keinen Effekt. Es mag sein, daß moderne Motoren mit Klopfregelung tolerant gegen Kraftstoffqualitäten sind, und daß da noch mehr geschieht, aber das sei mal außen vor gelassen.
Autor: Hunger (Gast) Datum: 07.12.2007 19:45 >Hier haben manche aber richtig Ahnung, gelle? >Klopfen ist eine durch Verdichtung entstehende Zündung (Selbstzündung), >die vor dem eigentlichen (gewollten) Zünden auftritt. >Ja klar, aber ich habe es in einem kurzen Satz formuliert. Stimmt aber leider nicht ganz. Es kann zwar eine Selbstzündung vor der durch den Zündfunken eingeleiteten gewollten Zündung auftreten. Es ist allerdings auch möglich, dass die Selbstzündung erst (kurz) nach dem gewollten Zünden einsetzt (weil nach dem gewollten Zünden Druck und Temperatur zunächst weiter ansteigen, bevor sie dann abfallen, wenn der Kolben nach unten geht.) Die reguläre Zündung/Verbrennung ist durch eine kontinuierlich fortschreitende Flammenfront gekennzeichnet -- Bereiche des Kraftstoff/Luftgemisches, die von der Flammenfront noch nicht erreicht worden sind, können auf Grund von Druck, Hitze (auch Strahlungsenergie) unkontrolliert selbst zünden. Wenn das alles so einfach wäre könnte wohl jeder einen guten Verbrennungsmotor bauen!
@Autobauer (Gast): > Moderne Benzinmotoren (seit ca. 7 Jahren) haben eine Klopferkennung. > Diese Motoren können mit Normal und Super Benzin gefahren werden. Der > Hersteller empfehlt allerdings Super, da auch der Verbrauch etwas > niedriger dann ist. Die Klopferkennung gibts schon länger. Mein Auto ist 8 Jahre alt und der Motor kam vor 11 Jahren auf den Markt und hatte da schon Klopfsensoren. Ausgelegt ist der Motor auf Super, Tanke ich Super Plus dann brauche ich rund einen halben Liter weniger. Ich habe 2 Freunde mit dem gleichen Auto und die haben diese Beobachtung auch gemacht. Die Frage wie weit die Elektronik regelt kann nur der Hersteller beantworten. Wenn z.B. "zu viel Oktan erkannt wird" dann springt das Steuerprogramm im dümmsten Fall in den Notlaufmodus weil der Plausibilitäts-Check anspricht. Die ganze Sache ist ziemlich aufwendig gemacht und die Hersteller machen da zig Monate an einer Abstimmung herum. Ein Freund der einem Hersteller von Motorsteuergeräten arbeitet, hat mir das mal erklärt, wieviele Infos da verarbeitet werden um es Ideal hin zu bekommen. Da hätte ich am liebsten sofort mein Auto verkauft und eines mit Vergaser angeschafft. Da hats 3 Schrauben und gut ist. ;-) Um so erstaunlicher ist es dann doch das die Chip-Tuner das in 5 Minuten "besser" können als die Hersteller in Monaten. ;-)
@ Stefan Salewski: > Es ist allerdings auch > möglich, dass die Selbstzündung erst (kurz) nach dem gewollten Zünden > einsetzt (weil nach dem gewollten Zünden Druck und Temperatur zunächst > weiter ansteigen, bevor sie dann abfallen, wenn der Kolben nach unten > geht.) Das hört sich nach "dieseln" an, ist eine Störung durch überhitzen. Fällt beim Abstellen auf, weil der Motor weiterlaufen möchte.
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