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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Daten über 18V Spannung ( Eisenbahnsteuerung )


Autor: Stefan X. (avrpf)
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Hallo,

ich möchte meine Modelleisenbahn über meinen PC steuern. Dabei möchte 
ich aber die DCC-Technik nicht nutzen, da ich keine abwärtskompatiblität 
zu analog oder zu anderen Geräten benötige. Ich möchte mir alle Decoder 
usw. selbst bauen (Spur G, also genügend Platz) und möchte dass meine 
Decoder mit der Steuerung bidirektional kommunizieren können.

Es soll also über die 18V DC Gleisspannung die Daten ähnlich wie bei 
Powerline übertragen werden. Dafür gibt es auch einige ICs. Mir stellt 
sich jetzt noch die Frage ob diese Powerline-Technik auch bei DC 
funktioniert oder ob ich da am Gleis irgendwelche Induktionen 
"heraufbeschwöre" und doch lieber AC verwenden sollte.

Um eine Verpolung zu vermeiden (was ist Vorwärts/Rückwärts) würde ich 
natürlich jedem Decoder einen Gleichrichter (die 4 Dioden) verpassen.

Die Steuerung (Master) muß die Ausgangsspannung von 18V= ständig am 
Gleis lassen und die Decoder sollen über diese Spannung Ihre Daten an 
die Zentrale senden können. Muß ich da jetzt schon in HF-Technik 
einsteigen? Welche Gefahren können auftreten (Störsignale, usw).

Hat jemand schon mal ähnliches gemacht und kann mir dazu Infos liefern?

Danke im Voraus
Stefan

Autor: Stefan X. (avrpf)
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Also ich habe da noch was gefunden. Sowas in der Art gab es schon. 
Nannte sich EMS (Elektronische Mehrzugsteuerung) und war von Trix.

Das Prinzip kommt ja auch noch bei DiSeqc, Powerline usw. vor. Auf 
folgender Seite habe ich auch Schaltpläne zum EMS gefunden:

http://www.grinsen.de/trix/ems/index.htm

Kann mir nun jemand sagen ob es ein Problem werden könnte wenn ich einen 
Gleichstrom mit aufmodulierten Datensignal durch die Schienen jage? 
Entsteht zwichen den Schienen eine Induktion die ich beachten muß?

Kann mir jemand Schaltpläne zur Verfügung stellen wie ich das Signal auf 
die Trafospannung bekomme und beim Decoder wieder "auslesen" kann?

Im Gegenzug zum EMS möchte ich die Geschwindigkeit, Fahrtrichtung usw. 
wie bei DCC über Register programmieren. Ich brauche also zum Senden nur 
1 Kanal. Kann ich den Rückkanal über einen anderen Kanal gleichzeitig 
und ohne Kollisionen ansprechen?

Danke nochmal
Stefan

Autor: Marvin M. (Gast)
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Ich würde mir an Deiner Stelle DCC echt nochmal anschauen, denn das ist 
wesentlich einfacher, als ein Datensignal auf die Versorgungsspannung 
hochfrequent aufzumodulieren. Außerdem wird man im Netz von 
Informationen über DCC regelrecht erschlagen.
DCC arbeitet mit einer modulierten Wechselspannung - Vollbrücke in die 
Versorgungsspannung, Gleichrichter in die Lok und das war es vom Prinzip 
her schon (natürlich zusätzlich der µC). Irgendwelches HF-Zeugs brauchst 
Du dann nicht. Bei einer eigenen Umsetzung muss man sich ja auch nicht 
unbedingt an die DCC-Standards halten...

Autor: He Ro (Gast)
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Aber DCC bidirektional steckt scheinbar noch in den Kinderschuhen. Ich 
würde mich allerdings trotzdem bei der Entwicklung an DCC orientieren, 
vll. bekommt man das ja kompatibel hin, so dass die eigenen Loks 
wenigstens auf DCC-Anlagen fahren (wenn auch ohne Rückmeldung) und 
umgekehrt.

MfG, Heiko

Autor: winne (Gast)
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schua die mal den Instabus für Hauselektrik an


Dort wird in 2 Drahttechnik so verfahren wie du es wünscht.

das Prinzip ist denkbar einfach


H=20V
L=18


Eine Drossel in Reihe zur stabilisierten Stromqelle ermöglicht die 
Modulation.

moduliert wird in dem ein entsprechend starke Last (FET) die Spannung 
auf 17-18V herunterzieht.
Ein Schmitttrigger (Schwellwert 19V) mit mit demod mit nachgeschaltetem 
SW-Filter demoduliert dir das Signal vom Gleis.

Ansonsten funktioniert die Kommunikation wie bei I2C.

Natürlich musst du die leistungsparameter auf deine Verhältnisse 
anpassen.

Autor: Hannes Lux (hannes)
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Wirklich bidirektional ist das System von Trix. Vielleicht findest Du ja 
Infos darüber (MIBA, Digitalprotokollen aufs Bit geschaut). Der Trick 
dabei ist, dass es zwischen den positiven und negativen Impulsen Pausen 
gibt, die für den Rückkanal genutzt werden. Das sollte auch bei einem 
eigenen (an DCC angelehnten) Protokoll möglich sein. Ist zumindest 
weniger Stress als Powerline-ähnliche Umsetzungen.

...

Autor: Stefan X. (avrpf)
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Genau um das bidirektionale geht es mir ja. Ich möchte nur ein System 
haben und keinen zusätzlichen S88 usw.

DCC finde ich ja gut vom technischen, allerdings ist das mit der 
Rückmeldung im Moment nur für ACK/NACK. Es heißt in der Spec. das der 
Rückkanal nicht für "Dauerbetrieb" ausgelegt ist.

Am liebsten wäre mir ja sowas wie 1-Wire mit Dallas-ICs. Dachte halt es 
gibt so fertige Modulations/Demodulations-ICs wie TDA5051 usw. die auch 
auf Gleichspannung statt 230V AC funktionieren.

Es wäre natürlich kein Problem über einen Umschalter z. B. DCC-Signale 
zu verarbeiten wenn man das Gleissignal vor dem Demodulator abgreift, 
bzw. das Analog-Signal. Also Kompatibel bekäme man das schon.

Auch wenn ich Eure Antworten sehr schätze und in diesem Forum schon seit 
längerer Zeit mitlese bitte ich Euch mich nicht mehr zu DCC bekennen zu 
wollen, das hab ich schon ;-) Aber zumindest möchte ich das Bitprotokoll 
mit meinen Erweiterungen übernehmen. Meiner Meinung nach hat man bei DCC 
einiges vergessen, z. B. das Anhalten vor Signalen, das wiederum 
Herstellerseitig und nicht einheitlich gelöst wurde.

@winne: Instabus kommt da auf jedenfall in die Richtung. Wäre schön wenn 
ich jetzt noch Schaltpläne oder technisches dazu finden könnte. Mal 
sehen.

Danke
Stefan

Autor: Stefan X. (avrpf)
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Also das mit Instabus habe ich mir mal angeschaut. Gibt auch 
interessante Schaltpläne dafür. Es kommen ICs von Siemens für die 
(de)modulation vor, die mit 20V, 5V und einem 1ma Sync(?) arbeiten.

Ich denke aber das das Problem wieder sein wird das hier ja mit 230V AC 
da Signal übertragen wird. Macht das keinen Unterschied ob DC oder AC 
oder doch?

Stefan

Autor: Marvin M. (Gast)
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Ups - das mit dem Bidirektional hatte ich überlesen.
Da hat man allerdings mit einigen Problemchen zu kämpfen, denn bei den 
üblichen Bussystemen hat man fest verdrahtete Komponenten. Bei einer 
fahrenden Lok hat man "Bürstenfeuer" an den Rädern, sprich: 
Hochfrequente, breitbandige Störungen durch Funkenabrisse. Das ist 
sicherlich nicht trivial.
Der TDA5051 ist da m.E. die richtige Richtung, er bringt bereits Filter, 
automatic gain control und anderes nützliches mit. Es dürfte dem TDA5051 
auch ziemlich egal sein, ob die Nutzsignale in 230V oder 18V 
eingekoppelt werden, eine Anpassung der Einkopplung dürfte es gewesen 
sein. Wunder darf man allerdings nicht erwarten... es dürfte einen Grund 
geben, weshalb die üblichen Modellbahnen auf einen Rückkanal verzichten.
Sehr interessantes Thema...

Autor: Stefan X. (avrpf)
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Hallo Marvin,

bisher habe ich leider noch nicht viele Schaltpläne / Beispiele zum 
TDA5051 gefunden. Ich bin mehr mit Digitaltechnik firm und hab da nicht 
den blassen wie ich das Signal aufmoduliere. Ich denke mit 
LC-Schwingkreis oder so? Kann mir das noch jemand erklären? Und wie kann 
ich das dann auf einen Oszi ansehen? Ich würde da mal einen 
Versuchsaufbau machen und sehen was am Decoder rauskommt.

Danke
Stefan

Autor: winne (Gast)
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Der Instabus läuft auf 20(-2)V
das heist alle Module zur Steuerung werden mit der 2-Drahtleitung (20V) 
miteineder verbunden

Sie senden Telegramme auf dem Bus lauchen ob Telegramme für sie auf dem 
Bus kommen, wenn sie antworten schicken sie ihrerseits ein telegramm auf 
den Bus. Ein echtes multimastersystem.

Lediglich die Verbraucher(230V) werden durch sogenannte Aktoren 
geschaltet (per Relaise)  bzw gedimmt per (elektronischen Dimmer)

Autor: Wiesi (Gast)
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Also normalerweise wird bei den Powerline-Kommunikations-Schaltungen die 
der Transceiver sowieso über einen Übertrager oder Kondensator vom Netz 
selbst ausgekoppelt. Und ob jetzt auf eine Netzleitung oder auf 18V DC 
aufmoduliert wird, sollte den ziemlich egal sein. Viel wichtiger ist da 
wahrscheinlich, ob sich die 18V Versorgung und das 230V Netz 
impedanzmäßig ähnlich genug sind, denn das ist das was den Transceiver 
eher interessiert, also dass der Träger auch nicht von der DC Regelung 
komplett geschluckt wird, etc.

Man sollte sich auch überlegen, ob man nur Master/Slave haben will, also 
der Master den Slave für die Rückantwort explizit abfrägt, oder ob das 
ganze Multimaster fähig sein soll, sich also die Lok oder was auch immer 
selbsttätig meldet. Das sollte man unbedingt vorher überdenken, da man 
sich im 2. Fall überlegen muss, wie man die Arbitrierung gestaltet.

Spontan würde ich das wahrscheinlich wie winne vorgschlagen hat 
realisieren. und die Daten mit FSK übertragen. Dann hat man auch gleich 
die Arbitrierung. kein Träger=Bus frei, Frequenz1=0, Frequenz2=1.

  Wiesi

Autor: Stefan X. (avrpf)
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Nachdem es Sensoren geben soll die als Besetztmelder usw. agieren 
sollten diese schon in nahezu Echtzeit an den Master ohne Polling senden 
können.

Für die Kollissionserkennung usw. gibt es ja genügend Informationen ( 
http://de.wikipedia.org/wiki/Kollisionserkennung_%... 
) CSMA, CD usw.

Das sollte also nicht so das Problem werden oder?

Ich denke wir sind langsam auf dem richtigen Weg.

Danke nochmals für alle bisherigen und zukünftigen Antworten!

Stefan

Autor: Marvin M. (Gast)
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FSK, genau das macht der TDA5051.
Wie nun das Koppelglied für Niederspannung aussieht, das ist für mich 
leider auch zu hoch. Wenn ich mich recht entsinne, gibt es sogar für die 
230V auch eine Alternative, das per Kondensator (also ohne aufwändig zu 
beschaffenden induktiven Übertrager) einzukoppeln. Da sollte in den 
Applikationsbeispielen des Datenblattes etwas zu finden sein.

Autor: winne (Gast)
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also insta bus kommt ohne FSK aus.

das protokoll ähnelt eher I2C und auch die kollisionserkennung ist 
denkbar einfach. Der master lauscht auch während des sendens am Bus. 
Stimmt das empfangene Bit nicht mit dem zu Sendenen überein,so quakt 
offenbar wer dazwischen.
Über die Addresverteilung lassen sich auch Prios vergeben dabei ist am 
bestten die kleinste Adresse die höchst priorisierte und darf nach einer 
Kollision als Erste neu starten. D.h. die Wartezeit wird ebenfalls nach 
Adresse gestaffelt (der Master mit der höchsten Adresse muss am längsten 
warten bis er erneut versuchen darf zu senden).

Autor: Stefan X. (avrpf)
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Also nach Recherchen usw. möchte ich mich jetzt für die Variante mit dem 
aufmodulierten Datensignal entscheiden.

Ich habe nun die Infos, dass ich 2 Spulen (Drosseln) und 2 Kondis 
benötige. Mittels den Kondensatoren werden die Datensignale auf die 
Gleichspannung aufmoduliert. Die Schaltungen die ich gefunden haben 
gehen von ca. 4,5m Spulendraht aus. Das wird wohl etwas groß werden, vor 
allem wenn die Spule dann noch um einen Ferritkern gewickelt werden 
soll.

Hat jemand von Euch noch eine Ahnung wo ich hierzu Infos finde? Wie 
heißt das ganze und wo kann man Beispielschaltungen finden? Müssen die 
Spulen wirklich so groß (Ausmaße) sein?

Danke für Eure Antworten
Stefan

Autor: Stefan X. (avrpf)
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Kann sich mal jemand den Schaltplan ansehen und sagen ob das so in etwa 
richtig ist?

Links oben ist die Vorstufe mit Verpolungsschutz vom Eisenbahntrafo. 
Rechts daneben werden die 5V für den IC (fehlt noch) und das 
aufzumodulierendes Datensignal stabilisiert.

Links darunter wird mit einem Puls-Generator das Datensignal generiert 
(DATA) und rechts daneben in die Gleisspannung RAIL+/- gekoppelt.

Was mir auffällt ist das die Gleisspannung die normalerweise so bei 
knappen 18V sein sollte um 2.5V niedriger ist bei einem Low und statt 
23V nur 20.5V für ein High ist.

Liegt das am Kondensator C3? Wandelt der mir die 0..5V Spannung in 
-2.5..+2.5V um?

Gruß
Stefan

Autor: Ron (Gast)
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Das wird so nicht gehen, da Du keine Analogspannung am Koppel-C hast 
sondern nur eine Rechteckspannung. Der Kondensator wandelt auch nichts 
um oder dergleichen.

Eine bessere Möglichkeit wäre wohl ähnlich eines Telefons oder 
Analog-Modem ein Tonsignal auf das Gleis zu geben.

Ron

Autor: Wennie (Gast)
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Das Thema finde ich recht interessant und möchte es evtl. bei meiner 
Anlage auch verwenden.

Kann man die Signale nicht ähnlich wie bei DCC als Frequenzmodulierte 
Rechteckspannung in die Gleise einspeisen und die Decoder mit Elkos 
entsprechend das Signal glätten. Da man nicht zu analog kompatibel sein 
muß könnte man die negative Spanung weglassen. Die Dekoder antworten 
über eine entsprechende Last am Gleis.

Wennie

Autor: Marvin M. (Gast)
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Ich seh gerade, dass ich weiter oben Müll erzählt habe, der TDA5051 
verwendet ASK, sorry, hatte ich falsch in Erinnerung. Allerdings 
funktioniert das (vorausgesetzt man benutzt gleichspannungsfreie 
Kodierung, z.B. Manchester) in beide Richtungen.

Ein Ansatz wäre evtl. der NE567, es gibt im Datenblatt eine Applikation 
für die Übertragung / Detektierung von Frequenzen über Stromleitungen 
zur Übertragung von Daten.

Autor: Johannes G. (Gast)
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Hallo,

ich hab mir nun nicht alles durchgelesen, aber im Anhang ist meine Idee.
Das hab ich gerade schnell in 10min "gemalt"
Sollte eigentlich selbsterkärend sein..
Die Spannungsversorgung ist auch die Datenleitung (18V = high, ca 15V = 
low)
Den Spannungsteiler usw müsste man noch entsprechend dimensionieren, 
aber ich  hatte gerade nicht viel Zeit um das zu berechnen.
Die Motoransteuerung (H-Brücke) hab ich nun auf die schnelle weggelassen
Eigentlich müsste das so funktionieren...
Falls ihr noch Fragen habt fragt einfach ;)

Autor: Stefan X. (avrpf)
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Hallo,

erstmal danke für die Antworten.

@Marvin
Da die Frequenz über den Atmel generiert wird braucht's wohl kein 
weiteres NE....

Manchester Codierung wird hier wohl Anwendung finden.

@Johannes
Danke erstmal für die korrektur meines Schandplans. Ich weiß jetzt nicht 
genau was der BUZ11BV macht wird aber so'n MOSFET oder so sein. Werd ich 
mir dann mal noch ansehen.

Damit kann ich nun ein frequenzmoduliertes Rechtecksignal aufs Gleis 
bringen 0..16,6V.

Allerdings können die Slaves nicht antworten, ist also nicht 
bidirektional. Ich bin immer noch auf der Suche auf die 16,6V Spannung 
Spannungsspitzen von z. B. 5V zu generieren, damit ich diese an den 
Decodern Schmitt-Triggern kann und auswerten. Mit einer Z-Diode kann man 
ja dann alles über 15V oder so wegbügeln.

Die Decoder müssen allerdings über das Gleis antworten können. Das heißt 
sie müssen aus der Gleisspannung ebenfalls 5V (für den µC) über 7805 
generieren und dann wiederum auf die Gleisspannung Spannungsspitzen 
aufmodulieren (zurücksenden) können.

Ist das möglich und wenn ja wie? Über LC ?

@wennie
Leider konnte ich im Internet keine Infos über Telefone finden. Das wäre 
sowas in der Art. Von der Zentrale (AMT) kommt die Spannung und die 
Daten können bidirektional über die Leitung gesendet werden. Hast Du 
weitere Infos für mich?

Danke

Autor: Johannes G. (Gast)
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Hallo,

der Mosfet ist dazu da, um die Spannung "herunterzuziehen". Dadurch 
sollten die Slaves antworten können. Ich bin mir nicht 100% sicher ob 
das so funktioniert, aber ich hab mal sowas ähnliches gesehn.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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In meinen Augen wäre es das Sinnvollste, ständig einen 
manchestermodulierten Datenstrom auf das Gleis zu legen und mit diesem 
die Slaves anzusprechen oder einfach nur Nullen zu senden, wenn nichts 
passieren soll. Dazu schaltet man die gesiebte, positive Gleichspannung 
von 18V mit einem p-Kanal MOSFET auf das Gleis. So haben die Decoder im 
Zug immer genügend Energie. Nach dem gezielten Ansprechen des 
betreffenden Slaves sendet die Steuereinheit Nullen. Die Slaves können 
mit gespeicherter Energie (Elko) innerhalb der Low-Zeiträume der Nullen 
kurze, aber definierte Spannungspulse senden, die die Steuereinheit über 
einen Kompararor mit Pulsweitenmessung detektieren kann. Die Pakete 
werden ein paar Male wiederholt, um die Fehlerrate zu senken. Mit ein 
wenig Probieren sollte man recht schnell zum Ergebnis kommen.

Autor: Stefan X. (avrpf)
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Ist es denn nicht möglich immer die 18V= am Gleis zu haben und die 
Zentrale wie die Decoder können über Elko etwas Spannung oben drauf 
setzen (Spannungsspitzen) oder zu Not auch Spannung abziehen. Das 
Problem wird sein dass die Slaves die Spannung wohl nicht addieren 
können wenn Sie von der gleichen Spannungsquelle gespeist wurden?

Das Bitprotokoll usw. ist entsprechend Manchester moduliert (wg. 
Synchronisierung). Es werden wie bei DCC ständig Daten gesendet. Das ist 
auch nicht mein Problem. Das Problem ist eher dass ich wohl nach einer 
guten Methode suche die Bits aufs Gleis zu bekommen und das eben auch 
noch Bidirektional.

Also nochmal, gibt es eine Möglichkeit über die Spannung (nicht den 
Strom wie bei DCC) Nadelspitzen auf die Gleisspannung aufzuaddieren? 
Sowohl von der Zentrale wie von den Decodern?

Bei den Nadelspitzen kann ich ja dann die 18V = abziehen 
(Spannungsteiler) wenn nötig die verbleibenden Spitzen Schmitt-Triggern 
und dann vom µC am Digitaleingang auslesen. Das habe ich bereits so 
schon öfters gesehen, nur wie bekomme ich die Nadelspitzen auf beiden 
Seiten hin (von der gleichen Spannungsquelle) ?

Danke nochmals für Eure Antworten

Autor: Johannes G. (Gast)
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> Ist es denn nicht möglich immer die 18V= am Gleis zu haben und die
> Zentrale wie die Decoder können über Elko etwas Spannung oben drauf
> setzen (Spannungsspitzen) oder zu Not auch Spannung abziehen. Das
> Problem wird sein dass die Slaves die Spannung wohl nicht addieren
> können wenn Sie von der gleichen Spannungsquelle gespeist wurden?

Genau das macht doch meine Schaltung?
Die Slaves ziehen die Spannung mit einem Mosfet herunter, so sollte das 
eigentlich funktionieren...

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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>Die Slaves ziehen die Spannung mit einem Mosfet herunter, so sollte das
>eigentlich funktionieren...

Funktioniert so lange, wie keine anderen Verbraucher am Gleis 
angeschaltet sind, z.B Motoren, Beleuchtung (was ja gerade der Fall sein 
soll). Dann weden nämlich die Modulationen des MOSFETs überlagert. 
Außerdem ist das gewaltsame Herunterziehen der Speisespannung a) 
Energiverschwendung und b) sehr störintensiv.

Autor: Stefan X. (avrpf)
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Ja, da sind richtig fett andere Verbraucher noch mit drauf. Also ich 
habe jetzt eine Schaltung von einem Schaltregler gefunden mit 
Ladungspumpe ( http://www.sprut.de/electronic/switch/schalt.html - 
Erstes Bild unter Ladungspumpe).

Habe die Schaltung auch schon ausprobiert und mir geland es auch aus den 
10V mit 5V 15V zu machen. Das heißt ich könnte doch die Spannung vom µC 
per C und dem vom µC generierten Rechtecksignal die Spannung bei High um 
5V erhöhen. Das ist mit 2 C und 2 Dioden vom Aufwand vertretbar.

Nun stellt sich bloß die Frage wie es sich bei den Slaves verhält. D. h. 
wie groß müssen bei denen die Elkos sein damit noch genug Strom fließt 
bzw. bei mehreren Verbrauchern - also starken Strömen - die Elkos nicht 
leer sind bevor sich die Spannungspitze bemerkbar macht. Sieht aber 
schon sehr vielversprechend aus.

Was meint Ihr, könnte das so funktionieren.

Werde das heute Nacht mal simulieren da ich das Rechtecksignal noch 
nicht erzeugen kann, vielleicht kann ich ja noch gleich meinen Atmel 
überreden.

Wie schätzt Ihr das ein ob das mit der Ladungspumpe je Decoder 
funktionieren könnte? Ich muß ja mit dem Signal über die Störungen am 
Gleis (Bürstenmotor, Bewegung der Schleifer usw.) kommen. Ich denke so 
an Nadelspitzen zwischen 3,5 und 8 Volt.

Stefan

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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So langsam denke ich, es wäre einfacher, die Slaves mit Funkmodulen 
auszurüsten und diese über die Steuerzentrale anzupollen.

Autor: Stefan X. (avrpf)
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Tja, dann wäre wieder das Problem mit den Funkmodulen.

1) recht teuer, ein Transceiver im 866 Mhz Band kostet so um die 30 - 45 
EUR
2) Störanfällig - vor allem wenn man einen Amateurfunker in der Nähe hat 
(jaja, das 866 Band ist noch nicht so verseucht statt dem 433er)

3) Relativ große Bauform der Module

4) Keine wirkliche Erleichterung bei der Realisierung (Kollissionen, 
Bitübertragung mit Manchester) usw.

Habe ich leider auch alles schon durch.

Was meinst Du über die Ladungspumpe oder kann ich das gleich verwerfen?

Danke für Deine Bemühungen

Autor: Hauke Radtki (lafkaschar) Benutzerseite
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Das Prinzip ist doch relativ einfach: Du musst es irgendwie schaffen 
eine Spannungsschwankung auf deine Versorgung einzukoppeln. Damit das 
überhaupt irgendwie einigermaßen sinnvoll funktioniert brauchen 
eigentlich alle größeren Verbraucher eine Drossel am Eingang, damit 
diese Spannungsschwankung nicht durch die Verbraucher kurzgeschlossen 
wird. Man muss also das ganze System für die Frequenz deiner 
Spannungsschwankungen hochohmig machen. Und dann kannst du dein Signal 
auf die Versorung aufmodulieren, entweder Kapazitiv oder Induktiv (per 
Übertrager). Für beide Versionen brauchst du keine höhere Spannung die 
du dir irgendwie erzeugen musst.

EDIT:

Je höher du natürlich deine Signalfrequenz wählst, desto kleiner können 
die Induktivitäten zur abblockung ausfallen.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Die RFM-Module sind nicht teurer (7.99 RX/TX bei Pollin), als alle 
Elektronik, die Du sonst verbauen würdest. Störanfällig ist relativ. Bei 
einggengter Bandbreite und einer Frequenz nahe den erlaubten Grenzen 
sowie der Nutzung des FIFOs mit eindeutiger Präambel sind die Teile 
recht zuverlässig. Große Bauform? Die Dinger sind kleiner als ein 20 
Cent-Stück. Kollisionen gibt es nicht, wenn die Module gepollt werden, 
also die Steuerzentrale die einzelenen Slaves adressiert, die Daten 
abfragt und dann den nächsten Slave adressiert und so weiter.

Autor: Stefan X. (avrpf)
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Hallo Hauke,

erstmal danke für Deine Antwort. Das mit dem aufmodulieren habe ich auch 
schon versucht. Nun bin ich aber kein Elektroniker sondern mehr 
Programmierer der sich damit Hobbymäßig rumschlägt. Es kann ja sein das 
für Euch das mit der Kapazitiven Kopplung kein Problem darstellt und Ihr 
wißt was man für Spulen und Kondis verwendet mit wieviel H und F. Nur 
brauche ich Schaltbilder um sowas zu verstehen und kann leider nix 
finden. Auch Hr. Google kennt keinen Rat mehr, deshalb bin ich jetzt den 
anderen Weg eingegangen mit den Nadelspitzen und "Max Power".

Auch in den anderen Beiträgen wird das Thema immer verniedlicht nach dem 
Motto "mach ich andauernd so und funktioniert" bzw. "ich hatte da doch 
mal was, aber wo".

Brauche ich zum Einkoppeln eine Wechselspannung (neg./pos.) oder reicht 
ein Rechtecksignal (0..5V).

Muß ich dann von der Gleisspannung sowohl an +18V sowie GND eine Spule 
vorschalten? Natürlich dann auch an den Lasten der Decoder.

Kann mir jemand einen Link / Schaltplan posten?

Danke für Eure schnellen Antworten
Stefan

Autor: Hauke Radtki (lafkaschar) Benutzerseite
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Hehe, ich bin auch nur Hobby mäßig dabei, aber vielleicht etwas weiter 
als du.  Rechteck ist natürlich einfacher, aber Sinus erzeugt vermutlich 
auf so einer großen Anlage weniger Störemmissionen. Ich denke hier ist 
FSK (http://de.wikipedia.org/wiki/Frequency_Shift_Keying) durchaus 
Sinnvoll. Denn eine Flanke von ner Manchesterkodierung kann schon mal im 
bürstenfeuer Untergehen, aber die Frequenz sollte sich vom Bürstenfeuer 
unterscheiden lassen, besonders wenn man längere Bitzeiten verwendet.

Die exakte Dimensionierung kann ich dir jetzt aus dem Stehgreif auch 
nicht sagen.

Autor: Christian R. (Gast)
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Ich denke, dass die Störeemmission durch eine Pulsmodulation auf der 
Schiene kein Thema ist, da eben das Funkenfeuer der Motoren deutlich 
größere Störungen verursacht. Wohlgemerkt: Ich spreche jetzt nicht von 
der Sicherheit der Datenübertragung.

Autor: Marvin M. (Gast)
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@Stefan: Du hast das mit dem NE567 falsch verstanden. Das ist ein PLL, 
man kann ihn benutzen, um eine oder mehrere aufmodulierte Frequenzen zu 
detektieren (pro Frequenz wird dann aber einer benötigt). Einfach mit 
einem Kondensator einkoppeln, fertig.

Autor: Jens (Gast)
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Ohne den ganzen threat gelesen zu haben würde ich sagen
schonmal die blitze unter den stromabnehmern zur schine gesehen,
kurz wenn du nicht mit funk arbeitest brauchst du echt ne starke 
fehlerkorrektur und ähnliches.... das motorkreischen ist nicht das 
übelste problem nach meiner meinung, aber wie gesagt...das kurze abheben 
des stromabnehmers in nem kritischen moment komplexe fehlerkorrektur 
vorrausgesetzt

Autor: Stefan X. (avrpf)
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Unter anderem deshalb auch eine bidirektionale Datenkommunikation damit 
die Pakete bestätigt werden können. Ansonsten werden diese natürlich so 
lange wiederholt bis sie ankommen oder ein Timeout eintritt. (Ähnlich 
TCP/IP).

Aber um das geht es mir nicht. Ich möchte das Signal ja erstmal aufs 
Gleis bekommen. Das das kein "sauberes" Signal werden wird ist mir 
bewußt.

Aber um dies auch mal anzusprechen:

Die Anlage wird ja in mehrere Gleisabschnitte (Blöcke) unterteilt. Jeder 
Block (typische Länge ca. 30cm - 10m) wird dabei separat (evtl. auch 
mehrfach) an der Steuerung angeschlossen (pro Block ein Ausgang bei der 
Steuerung).

Jeder Ausgang der (Block-) Steuerung erhält eine ID die im Datagramm von 
der Zentrale mitversendet wird. Damit weiß der Zug auf welchen Block er 
sich befindet. Der Zug wird in Abständen von ca. 5 S. (noch nicht 
festgelegt) spätestens von der Zentrale mit den wichtigsten Parametern 
angesprochen (ähnlich DCC nur nicht so oft da ja ein ACK vom Zug kommt). 
Alle 2 Sek. z. B. wird eine Art Broadcast an die Loks verschickt die von 
den Blocksteuerungsmodulen wiederum mit einer ID versehen werden und 
dann an die Loks in deren Abschnitten verschickt wird.

Stellt nun der Zug fest dass er zwischen 2 Datagrammen eine andere 
Block-ID übermittelt bekommt sendet er die neue Block-ID zurück und die 
Zentrale ist über den Blockwechsel informiert und bestätigt dies 
wiederum der Lok.

Da in einen Block normalerweise sich nur einzelne Züge aufhalten (evtl. 
noch Weichen und Signaldecoder) dürfte das Rücksenden sich nicht 
überschneiden außer die Lok fährt mit ihrem Schleifer gerade aus einen 
Block in den nächsten oder eine Lok aus einem anderen Block fährt in 
gerade diesen rein. Die Zentrale sendet dabei die Daten immer an alle 
Blöcke!

Ebenfalls können natürlich Weichen, Signale usw. mit dem Protokoll 
angesprochen werden. Ebenfalls mit Rückmeldung.

Ein BUS für alle Systeme (Loks, Signale, Weichen, Kransteuerungen usw.).

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Ich denke, das ist eine Menge Holz und zeitkritisch ist es auch noch. 
Überlege Dir die Sache mit dem Funk vielleicht nochmal, da sind dann 
auch weitaus höhere Datenraten drin, und Du brauchst Deine Gleise nur 
noch mit Strom zu versorgen. Für Weichen und andere stationäre 
Geschichten kann ein Funkmodul an einen Controller angeschlossen werden, 
der über mehrere Schaltausgänge verfügt, so daß man eine ganze 
(naheliegende) Gruppe anfunken kann. Das hält den Kostenaufwand in 
Grenzen und die Verkabelung ebenfalls. Nochmal der Hinweis: RFM12 
RX/TX-Modul bei Pollin 7.99 EUR.

Autor: Stefan X. (avrpf)
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Das mit dem Funk hat sich für mich erledigt. Ich habe bereits vor ca. 2 
Jahren vor gehabt das über Funk zu lösen. Wäre auch meine erste Wahl 
gewesen. Als ich dann auch preisgünstige Module gefunden hatte und mit 
meinen damaligen Elektroniker (steht mir zur Zeit leider nicht zur 
Verfügung, deshalb wandte ich mich hier ans Forum) alle Möglichkeiten 
und Bänder durchsprache waren hier ebenfalls wieder Einwände. Auch in 
anderen Foren hatte ich damals das gleiche gejammer wie ich jetzt hier 
habe ;-)

Das 2,4 GHZ und 433 Mhz Band ist zu verseucht, Amateurfunker in der 
Nähe, Babywächter und PLC stören usw. Resümee: Funk ist nix für das was 
ich vor habe.

Also ich bin kein Elektrophysiker oder wie man das nennt. Ich möchte nur 
experimentieren, ich will das nicht verkaufen und wenn es nicht ganz 
rund läuft dann schmeiß ich das ganze Zeug in 2 - 3 Jahren auf'n Müll 
und zieh'n ein Kabel hiner der Lok her oder was weiß ich. Vielliecht 
haben wir bis dahin Zigbee oder Bluetooth Module die preislich 
erschwinglich sind und ich kann die Züge mit meinen Handy steuern.

Ich will doch nur wissen wie ich das Signal aufs Gleis bekomme und habe 
nun mal keine Elektroniker Ausbildung (ja, mein Pech). Ich weiß dass ein 
Kondensator und Spulen dazu reichen. Das das Signal nicht ideal ist und 
vielleicht auch nicht geht, aber kann mir denn niemand sagen wo es eine 
ähnliche Schaltung vielliecht mit etwas blabla gibt?

Erfahrungen mit Netzwerkprotokollen, Bitübertragung, 
Manchester-Codierung, Carrier Sense Detection, Routing von Datenpaketen, 
Bridging usw. sind vorhanden und habe ich auf den PC schon öfters 
Programmiert.

Sorry, will mich hier wirklich nicht beschweren oder ausfällig werden, 
ich bin Euch wirklich sehr sehr dankbar für Eure Beiträge und Hilfe und 
es hat auch schon Licht ins Dunkel gebracht. Möchte halt nur die 
Möglichkeiten ansprechen und von evtl. Erfahrungen profitieren bevor ich 
jetzt für ca. 20 Loks, 25 Weiche, 20 Signale usw. Funkmodule bestelle 
aus Angst das Pollin die Module aus'n Programmm nimmt und ich die für 
30,00 EUR bei Conrad oder Reichelt kaufen muß.

Ich möchte mich hier nicht rechtfertigen müssen warum ich das Signal 
aufs Gleis bringen möchte oder dass die Anzahl der Datenpakete mit der 
Geschwindigkeit usw. nicht geht. Sonst gebe es vermutlich auch kein 
TCP/IP und Ethernet. Ich habe beruflich schon mit VME Steuerrechner und 
Kopplung zu S5 mit Profibus und RS485/232 Schnittstellen zu tun gehabt 
und das alles in "Echtzeit". Sorry, aber bin ein optimist.

Wenn das Signal erstmal auf dem Gleis ist wird sich ein neuer Thread mit 
neuen Problemen eröffnen lassen aber soweit bin ich noch nicht.

Bitte nix persönlich nehmen, aber bitte wieder zum ursprünglichen Thema 
zurückkehren.

Danke an alle und schöne Grüße
Stefan

EDIT: Ach ja, wegen Funk. Mir sind in anderen Foren viele Klagen 
gekommen dass wenn zwei Funkloks oder eine Funk und eine analog 
betriebene Lok nebeneinander oder aneinander vorbeifahren der Motor der 
einen Lok die andere stören kann. Z. B. bei Playmobil RC Train, die ja 
mit Funk gesteuert werden. Viele Playmobil-Fans suchen hier alternativen 
zum Playmobil Funk. Wird wohl in Zukunft eine Marktlücke werden?

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Die Pollin-Module gibt es auch als 866Mhz-Variante. Davon abgesehen ist 
ein Ablehnen von vornherein, ohne die Teile ausprobiert zu haben, 
ziemlich naja... So ungefähr wie: Ich hatte mal ein Auto, das fuhr total 
beschissen, jetzt mag ich kein Auto mehr fahren...

Aber ich habe ja nun begriffen, daß Du lieber mit Gleis-Modulation 
arbeiten willst. Ich würde Dir empfehlen, alle gehörten Meinungen in 
einen Topf zu werfen, das Beste ´rauszusuchen und dann zu probieren, was 
geht. Fange am besten unten an, also erst eine Steuerzentrale, die 
Manchester sendet und einen schmalbandigen Verstärker für Signal "X" 
hat, dann versuche mit einer kleinen Schaltung Signal "X" auf die Gleise 
zu bringen. Sollte das schon nicht gehen, sparst Du Dir weitere 
Ausgaben.

Autor: Stefan X. (avrpf)
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Also bei Pollin kann ich derzeit keine 866Mhz-Module finden. Die gabs da 
aber schon einmal, das weiß ich.

Sieht aber schon komisch aus, wenn so ne Lok mit einer 17 cm bzw. 9 cm 
Antenne an einen vorbeifährt. Da kann ich gleich ein Kabel mitziehen 
lassen.

Wie es aussieht werden die Funkmodule aber immer billiger.

Werde trotzdem erstmal versuchen dass per Schiene zu lösen.

Danke trotzdem
Stefan

Autor: MC (Gast)
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Tag an alle,
vorweg möchte ich sagen, dass ich nicht alle Beiträge gelesen habe, also 
ignoriert mich, wenn ich am Thema vorbei bin oder ich etwas wiederhole.

Wenn ich alles richtig verstanden habe, wollt ihr Daten vom PC über die 
Gleise an die Loks auf der Anlage senden und umgekehrt.
Mein Vorschlag wäre, ihr nehmt einen Differenzbus wie z.B. RS485 mit 
nachgeschalteten Treibern. Darüber könnt ihr die Daten auf die Gleise 
geben und gleichzeitig die nötige Leistung für die Lokomotiven 
aufbringen.

Ich hoffe, damit konnte ich weiterhelfen.
Gruß,
MC

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Stefan: Gucke mal in das MARKT-Forum, da werden immer mal wieder 
Sammelbestellungen für Funkmodule direkt beim Hersteller ausgelöst, auch 
866Mhz (sind die gleichen Module, nur mit anderen Antennenkondensatoren, 
konfiguriert wird per Software). Die Antenne kann übrigens auch 
horizontal in der Lok verlegt werden, wenn die Lok kein komplettes 
Metallgehäuse hat. Ansonsten könnte man die Anntenne außen als 
Stromleiter (E-Loks) oder als Kesseldruckleitung (Dampflok) tarnen, 
wenn´s gar nicht anders zu machen ist ;-)

Autor: Hauke Radtki (lafkaschar) Benutzerseite
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Nur mal so, was hast du an Ausrüstung zum Messen? Hast du ein 
Oszilloskop?

Ich bin immer noch der Meinung, dass sich sowas auch über die Schinen 
realisieren lässt.

wie ich schon geschrieben habe würde ich per FSK auf die gleise gehen, 
und diese per LC Filter von allen Niederohmigen spannungsquellen / 
Lasten abblocken. So sollte es möglich sein, die Signale auf die Schinen 
zu bekommen.

Wichtig wäre es aber erst mal rauszufinden mit welcher 
Frequenz/Intensität das Bürfstenfeuer bzw. die Stromabnehmer stören. 
Natürlich wird das in gewissen maßen zufällig sein, aber bestimmt auf 
einen frequenzbereich begrenzt.

Dann kann man zwei Frequenzen wählen die im Störspektrum möglichst nicht 
vorhanden sind, die aber für die LC Filter an allen Lasten/Stromquellen 
als möglcihst hochohmig erscheinen.

Dann kann man sich um die dekodierung gedanken machen. Eine möglcihkeit 
wären zwei Bandpässe um die beiden Frequenzen wieder zu Isolieren (mit 
gleichrichtung danach um ein "digitales" Signal zu erhalten, evtl noch 
kleiner RC Filter). Wenn jetzt beide Signale auf LOW liegen, ist der 
"Bus" Frei, wenn eines davon High ist, ist er belegt. Ein Ausgang 
entspricht LOW der andere HIGH, beide gleichzeitig dürften eigentlich 
nicht HIGH sein ;)

Dadrüber kannst du dann ein beliebiges Protokoll legen um deine 
Kommunikation aufzubauen. Wichtig ist aber, dass du die Bitzeiten groß 
genug wählst, damit ein Bit auch erkannt wird, wenn der Schleifer gerade 
mal nen kleinen Funken erzeugt bzw gerade mal keinen Kontakt hat.

PS: Das sind alles nur meine Ideen und ich gebe keine Garantie auf 
Funktionsfähigkeit oder Richtigkeit.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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>Natürlich wird das in gewissen maßen zufällig sein, aber bestimmt auf
>einen frequenzbereich begrenzt.

Da wäre ich nicht so sicher, da auch die Geschwindigkeit der laufenden 
Räder die Störfrequenzen beeinflußt.

>Wichtig ist aber, dass du die Bitzeiten groß
>genug wählst, damit ein Bit auch erkannt wird, wenn der Schleifer gerade
>mal nen kleinen Funken erzeugt bzw gerade mal keinen Kontakt hat.

Genau das ist ein K.O.-Kriterium, wenn man etliche Slaves hat. Die 
Laufzeiten addieren sich und irgenwann kommt man bei sekundenlangen 
Latenzen an. Selbst das unidirektionale DCC hat dieses Problem schon, so 
daß man bei größeren Anlagen mit mehreren Zentralen arbeiten muß.

Autor: Ralf W. (Gast)
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Hallo,

ich kenne so eine Art "Zwei Gleis Bus". Dort wird wie im Beitrag von
Johannes G. die Versorgungsspannung auf Masse gezogen (im Prinzip wie 
ein Kurzschluß).
Die Versorgungsspannung ist im Netzteil durch eine Schaltung entkoppelt, 
welche eine Spule nachbildet. Ich glaube diese nannte sich 
Gyratorschaltung. Sind ein bar Transistoren, Widerstände und 
Kondensatoren.
Wahrscheinlich insgesamt billiger als einzelne spezielle und ziehmlich
große Spulen.

Alle Slaves sind über Graetzbrücken an diesen Bus angekoppelt.
Alle Slaves inclusive Netzteil können hier senden und empfangen. Die
Sendestufe ist wie oben beschrieben ein einfacher Transistor oder 
Mosfet.
Die Empfangsstufe erhält seine Daten über einen Kondensator direkt 
hinter
der Graetzbrücke (im Prinzip ein Filter). Das Datensignal wird dort über
Schmitttrigger aufbereitet und direkt mit dem µC verarbeitet.
Die Versorgungsspannung der Slaves wird über größere Kondensatoren 
stabilisiert. Die Größe hängt neben anderen Faktoren sicher mit der 
Länge
der Telegramme zusammen.

Allerdings hängen diese Teilnehmer an einem drahtgebundenen Bus. Das
heißt, immer ideale Verbindung zum Bus.
Die Räder der Loks stellen sicher diese ideale Verbindung nicht her.
Außerdem hat man noch zusätzliche Störungen wie das Bürstenfeuer, Räder
können auch mal von der Schiene abheben, ... .

Deshalb gibts Rücksendekanäle vielleicht nicht kommerziell? Einfach 
nicht genügend betriebssicher?

Eventuell könntest du ja mit DCC oder was auch immer anfangen. Später
dann den Rückkanal vielleicht über Funk implementieren?

gruß ralf

Autor: Stefan X. (avrpf)
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Hallo Ralf,

DCC habe und benutze ich schon. Das klappt prima zum Fahren, allerdings 
halt keine Rückmeldung. Für mich das ist wieder nix ganzes und halbes. 
Wie DCC funktioniert, Schaltpläne usw. habe ich. Auch von Decodern.

Ich wollte nun halt ein ähnliches System bauen dass auch Rückmeldefähig 
ist und nicht zu Analog kompatibel sein muß. Deshalb wollte ich auch 
vermeiden sie Signale mit +/-18V auf Gleis zu bringen. Wenn es geht 
hätte ich halt immer gerne die 18V auf der Schiene. Habe heute auch 
schon was in der Art versucht und scheint zu funktionieren (Ja, ich 
hab's endlich kapiert wie man das Signal mit einem Kondensator auf die 
Gleichspannung bringt).

@Hauke: Ja, ich habe ein Oszi (Hameg 2Kanal 20MhZ) zur Hand. Ebenfalls 
ein STK500, SmartUSB-Programmer, Lötkolben und ein paar Bauteile.

Werde über meine Ergebnisse berichten.

Gruß
Stefan

Autor: Stefan X. (avrpf)
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Bitte den Post darüber lesen!

Hier nun ein Bild vom Signal auf dem Gleis bei einer Lok 18V DC. Sieht 
doch gar nicht so übel aus.

Stefan

Autor: Hauke Radtki (lafkaschar) Benutzerseite
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Wie stark sind die Schwankungen?

Also das Signal ist jetzt nur das "Störsignal" der Lok? Dann müsste das 
doch aber eigentlich noch geschwindigkeitsabhängig sein oder?

Autor: Stefan X. (avrpf)
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Langsamfahrt (ca. 30%)

Autor: Stefan X. (avrpf)
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ca. 60%

Je schneller, desto mehr Oberwellen

Es ist nur die Gleichspannung ohne NF oder ähnliches bei einer Lok.

Sorry, ist etwas verwackelt, aber ich denke man siehts.

Da ich den Motor ja mit der H-Bridge ansteuern möchte und in die 
Stromversorgung für den Motor ein Konensator davor kommt (evtl. noch mit 
Spule als Filter) könnte sich doch das noch geben. Ich will aber mal vom 
extemsten ausgehen.

Autor: Stefan X. (avrpf)
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Und jetzt 2 Bilder mit einer zusätzlichen PIKO BR218 Lok mit 2 Motoren
und wesentlich besseren Stromabnehmern. Also 2 Loks mit insgesamt 3
Motoren.

1. Bild mit ungefähr 50% Geschwindigkeit

10 Volt/cm
5 ms/cm

Autor: Stefan X. (avrpf)
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Und wieder Top-Speed.

Autor: Markus L. (Gast)
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Ich habe mir nicht den ganzen Thread durchgelesen. Jedoch hatte ich eine 
Idee: Dauerhaft max. Spannung an die Gleise und kleine Platinen mit 
Funkmodulen, einem µC, Motortreiber etc. in jede Lock, über welche alles 
gesteuert wird. Dann hätte man eine bidirektionale Verbindung und könnte 
alles schön digital per PC steuer. (Beleuchtung der Lock, 
Geschwindigkeit etc.)
Ist aber wohl zu aufwändig/teuer.
Wollte nur mal den Gedanken loswerden :-)

Autor: Stefan X. (avrpf)
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Sorry Markus, wenn möglich möchte ich das über das Gleis schaffen. Die 
Gründe dafür findest Du weiter oben.

Auch nochmal zur Info. Es handelt sich bei der Anlage um eine Spur G. 
Ca. 8 x 6 m. Rund 60 m Schienen.

Gruß
Stefan

Autor: Hauke Radtki (lafkaschar) Benutzerseite
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So wie es aussieht ist das Gleis in relativ definierten grenzen 
Verseucht.  Ich würde einfach mal die höchste auftretende Frequenz 
hernehmen und einfach z.B. 5-10 fache davon als Frequenz für deine 
Übertragung nutzen.

Oder was du noch machen könntest: Kopple einfach mal ein Signal auf die 
Schienen, und guck wie stark es gedämpft wird. Dann gehst du so lange 
mit der Frequenz hoch bis das Signal möglichst wenig gedämpft wird. So 
würde man ohne extra Drosseln an allen Verbrauchern und der 
Stromversorgung auskommen. Ich weiß aber nicht, wie hoch du da mit der 
Frequenz gehen musst, da ich den aufbau des Netzteils und der 
Verbraucher nicht genau kenne.

Autor: Stefan X. (avrpf)
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Hallo Hauke,

es sind ganz normale Eisenbahn Transformatoren. Das heißt dass es evtl. 
mit anderen Trafos anders aussehen wird. Sollte das mit der vorhandenen 
"Standard-Trafos" gehen würde ich gerne dabei bleiben bzw. ist auch 
geplant Schaltnetzteile von Laptops zu verwenden. Die bringen ja viel 
Leistung (20V= 3,5 - 4 A) und sollten ja besser stabilisiert sein.

Werde ich wohl mal bis nächste Woche testen.

Autor: MC (Gast)
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Schaltnetzteile können dir auch Störsignale im 100kHz Bereich auf die 
Gleise geben. Müsstest du dann für deine Netzteile speziell austesten, 
falls dies zu Problemen führen kann.

Autor: Stefan X. (avrpf)
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Dies müßte man ja mit einen Netzfilter bzw. 2 Spulen und einen 
Kondensator in den Griff bekommen.

Autor: Stefan X. (avrpf)
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Also ich habe das heute nochmal mit einem Schaltnetzteil (PC ATX) 
ausprobiert. Habe zwar dadurch nur 12V auf die Schiene bekommen aber 
dafür ist das Signal komplett linear sauber. Konnte keine Zacken, 
Rauschen oder Störungen feststellen. Die Loks haben sich bewegt und die 
Linie machte keinen Mucker.

Das möchte ich jetzt noch mit einem Notebook Schaltnetzteil 19V= 4A 
ausprobieren ob es sich da genauso verhält, habe ich aber leider noch 
nicht da.

Morgen werde ich mal versuchen das Signal aufzumodulieren.

Kann ich eigentlich vom ATX-Netzteil die 12V Leitung mit der 5V Leitung 
verbinden? Müßte doch gehen und dann 17V rauskommen oder doch nur Rauch?

Grüße
Stefan

Autor: jack (Gast)
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>Kann ich eigentlich vom ATX-Netzteil die 12V Leitung mit der 5V Leitung
>verbinden?

Auf keinen Fall!

>Müßte doch gehen und dann 17V rauskommen oder doch nur Rauch?

Nur Rauch.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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>Kann ich eigentlich vom ATX-Netzteil die 12V Leitung mit der 5V Leitung
>verbinden? Müßte doch gehen und dann 17V rauskommen oder doch nur Rauch?

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Das gibt jede Menge Rauch!

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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Das sollte mit deinen vorhandenen Trafos problemlos gehen.

Die "Hügel" auf deinen Oszi-Bildern sind wahrscheinlich Reste der 
Netzfrequenz, die nicht ganz gesiebt werden, und keine Störungen durch 
deine Loks. Die 50 / 100Hz Reste stören überhaupt nicht.

Zum Testen des Signal-Aufmodulierens: Nach dem Siebelko eine 
Drosselspule in die Leitung zur Schiene einbauen, also

Trafo->Gleichrichter->Elko->Spule->Gleis

Die Spule muss für eine hohe Gleichstrombelastung geeignet sein, 
(Sichwort Kernsättigung). Wahrscheinlich reicht ne normale 
Funkentstördrossel (die mit dem billigem Gelb-Weissen Kern).

Dann an einem Eck der Anlage ein Testsignal (z.B. mit 555, AVR 
erzeugen), z.B. 50kHz Rechteck, über Kondensator auf die Schiene geben, 
und mit dem Oszi an verschiedenen Stellen nachsehen, ob noch was davon 
ankommt.
Oszi-Eingang dafür auf "AC" stellen.

Wenn hier dein Signal schon stark gedämpft wird, evtl. mit anderen 
Frequenzen testen.

Dann das ganze mit Lok auf der Schiene wiederholen. Dran denken, wenn 
deine Loks intern einen Gleichrichter+Elko verbaut haben, muss da auch 
eine Spule zw. Schleifer und Gleichrichter rein.

Wenn auch hier das Signal noch halbwegs sauber zu erkennen ist, ist es 
warscheinlich einfach umsetzbar, wenn das Signal im Rauschen untergeht, 
ist warscheinlich mehr Aufwand nötig, z.B. bessere Entsörung der 
E-Motoren, Dämpfungsglieder an den Schienen, etc...

/Ernst

Autor: Stefan X. (avrpf)
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<ernst>
Vielen Dank für Deine Infos.

Keine Angst, die 5 und 12V laß ich mal in Ruhe. Möchte sowieso ein 
Laptop-Netzteil nutzen und das hat ja nur 19V=.

Eine Frage aber noch. Wenn ich ein Rechtecksignal am C anlege (5V DC) 
dann bekomm ich eine Spannung von -2.5..2.5V. Sollten das nicht 0..5V 
sein? Ich habe einen normalen KerKo benutzt.
</ernst>

Gruß
Stefan

Autor: MC (Gast)
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Der Kondensator koppelt den Gleichspannungsanteil aus.

Autor: Stefan X. (avrpf)
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Wird das dann zu einer richtigen Wechselspannung mit negativen Anteil?

Autor: Heidi (Gast)
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Ich hätt da mal eine Idee...

Du willst eine bidirektionale Verbindung über "2-draht" technik? ich 
denk mal, am einfachsten, billigsten und interessantesten wäre es doch, 
wenn man ein festes Rechtecksignal (fgate) z.b. 10kHz auf die DC 
aufmoduliert. Ist das Signal (fgate) gerade HIGH, "eng. enable" öffnet 
es ein elektronisches Tor "NAND oder AND Gatter" mit zwei eingängen: 
eingang1 = fgate, eingang2 = zu sendnde infos(>> 10kHz) das dann 
information durchlässt. Oder du steuerst mit dem HIGH des fgates ein 
Statusbit, was dir sagt, ob du grad senden darfst oder nicht.

Auf der anderen Seite (Lock) machst du das gleiche, nur dass du das 
10kHz signal fgate invertierst. Somit darf die lock senden, wenn das 
Signal auf den Schienen LOW (für die Lock durch den Inverter HIGH) ist. 
Das gleiche Spiel nochmal  mit nem NAND als Gate und fertig ist die 
ganze Soße (natürlich ausgenommen der Störbehebungsmaßnahmen, 
Frequenzfilter, Signalaufbereitung usw.)

Vereinfacht ausgedrückt: Station sendet,lock hört zu, wenn fgate HIGH 
ist und Lock sendet, station hört zu, wenn fgate LOW ist.

Du hast bestimmt nicht nur eine Lock, daher würd ich in deinem 
Sendeprotokoll ein paar bits einfügen, die jede einzelne lock 
identifizieren z.b. du sendest die folge "1010011" : die ersten drei 
bits "101" aktivieren das "zuhören" der  lock nr.5, "0011" sagt dann der 
aktiven lock "Vollbremsung, KFZ auf den Schienen bei Bahnübergang 17, 
oder so was in der art". Du lässt die Station jede einzelne lock 
nacheinander ansprechen. So kannst du jenachdem wieviele Bits dir zur 
Verfügung stehen, ganz viele Locks und andere Sachen auf deinen Schienen 
rumcrousen lassen.

Außerdem kannst du dann behaupten keine fertigen, vorprogrammierten 
Bauteile eingesetzt zu haben, sondern alles mit einfachen, überall zu 
beschaffenden Teilen gebaut zu haben. Die µC muss du natürlich auch 
selbst programmieren.

Grüße aus Bayern

Autor: TobiBo (Gast)
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Habe das hier gefunden. Aber keinen Schimmer wie das geht.

http://www.i3modellbahn.de

Gruß
TobiBo

Autor: Axel R. (axelr) Flattr this
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TobiBo wrote:
> Habe das hier gefunden. Aber keinen Schimmer wie das geht.
>
> http://www.i3modellbahn.de
>
> Gruß
> TobiBo

So;-)
http://www.i3modellbahn.de/html/bdk-busgesamtsystem.html

Autor: TobiBo (Gast)
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Ja schon,

aber wie schaut so eine Schaltung aus? Hat jemand nen Schaltplan von so 
einer Zentrale oder Decoder?

TobiBo

Autor: STK500-Besitzer (Gast)
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>http://www.i3modellbahn.de/html/bdk-busgesamtsystem.html

>Die Modulation des BDK-Signals bewegt sich im Bereich von einigen Millivolt >mit 
einer Frequenz weit über 1 Megaherz.

Videosignale kann man auch auf Stromleitungen aufmodulieren. Dazu 
braucht man doch nur ein paar Kondensatoren und Induktivitäten...
Die hochfrequenten Sachen interessieren die Eisenbahnmotoren vermutlich 
überhaupt nicht. Vor allem nicht, wenn sie genügend klein sind.
Ich vermute sowas wie ein PLL am Eingang der Decoder...

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