Halloechen, habe folgendes Problem. Wir sind eine kleine Firma die Kleinserien herstellt bzw herstellen laesst (die PCBs werden von einer anderen Firma hergestellt). Zur Zeit haben wir jedoch eine Menge Probleme und die Baugruppen die wir erhalten funktionieren nicht. Desweiteren haben wir auch eine Menge Ausfaelle im Feld. Wie kann man in Kleinserien die Zuverlaessigkeit erhoehen bzw Schwachstellen im Bereich der Production feststellen. Wahrscheinlich sind die moeglichen Ursachen sehr vielfaeltig. Hat jemand Tips fuer mich.
> Zur Zeit haben wir jedoch eine Menge Probleme und die Baugruppen die > wir erhalten funktionieren nicht. Das kannst du eigentlich nur verbessern in dem ihr die Geraete einen Eingangstest unterziehst. Du kannst natuerlich auch den Bestuecker bitten das zu testen, aber das macht der ja auch nicht umsonst und oft geht es auch nicht weil die Schaltung nur komplett funktioniert. Ausserdem kann man im Microcontroller natuerlich auch Testroutinen einbauen. Ich hab z.b immer einen kleinen Pfostenstecker drauf wo ich ein LCD-Modul mit einer Taste aufstecken kann um so verschiedene Tests zu fahren. > Desweiteren haben wir auch eine Menge Ausfaelle im Feld. Da hilft nur Analyse durch den Entwickler der Schaltung und dann abstellen der Ursache. Sollte das sehr oft vorkommen und immer andere Ursachen haben dann austausch des Entwicklers. > Wahrscheinlich sind die moeglichen Ursachen sehr vielfaeltig. Das ist leider richtig. Olaf
Danke erstmal fuer die konstruktiven Tips... Bitte mehr davon. Auf der Produktionsseite habe ich leider wenig Einfluss. Klar ein End of Line Tester waere schon was huebsches... Aber wie gesagt das ist nicht ganz einfach zu implementieren. Wir haben BGA Komponenten und ich bin mir nicht so sicher ob der Hersteller den Prozess wirklich im Griff hat. Zu unsrer Schande muss ich aber gestehen das wir wirklich Kleinserien fahren (ca. 200 Stueck). Wir sind dabei einen Funktionstester zu bauen, so dass man einen Eingangstest machen kann. Wuerden das Ganze auch spaeter automatisieren und dann eventuell fuer Dauerlaeufe und / oder Umwelttests (Temperatur) benutzen. Danke nochmals
...wenn der Lieferant BGAs nicht beherrscht dann wechsle ihn. Gibt der dir keine Garantie auf seine Arbeit ? Darf er dein Material verpfuschen ? Oder ist das Projekt etwa nicht ausgereift ? Wie sehen die Fehler aus? Daraus kann man doch Schluesse ziehen !
eben, du musst schon das Problem genauer spezifizieren. In Frage kommt so ungefähr alles, was überhaupt mit dem Projekt zu tun hat. -Platinendesign und deren Herstellung (E-Test?) -die Schaltung selbst, nahe oder gar über den Bauteilwerten dimensioniert? -dabei auch worst-case-Betrachtung Spannung/Temperatur gemacht? -ESD-Schutz? -Software? -Bauteile vom Ramschmarkt oder seriöse Distributoren? -Bestückungsgenauigkeit/Lötprofile? Aus deiner Hilflosigkeit entnehme ich, dass ihr da alle so keine rechte Ahnung von habt. Entweder selbst reinarbeiten, einen fähigen Mann/Frau einstellen oder an einen ext. Dienstleister vergeben, der das ganze mal von Grund auf durchleuchtet. Nicht billig, aber trotzdem sinnvoll. Gerade als kleine Firma kann man es nicht leisten, Pfusch zu liefern.
Wo ist denn der Betrieb, vielleicht kann man sich das ansehen.
Hallo, zunächst sollte analysiert werden, ob es sich wirklich um Bestückungsfehler handelt, oder ob es nicht andere Ursachen gibt (z. B. chargenabhängige Bauteiltoleranzen). Falls sich Ersteres betätigt, muss halt ein Prüfverfahren konzipiert werden -- wenn möglich, bereits beim Bestücker. Dieter
Nenne mal Namen (deine Firma, PCB-Hersteller), dass man mal was in der Hand hat.
Heestersfan wrote: > Nenne mal Namen (deine Firma, PCB-Hersteller), dass man mal was in der > Hand hat. Lass das, du kanst damit sehr viel Ärger bekommen... Ich glaube nicht, das es deinen Chef erfreut, von seinen Kunden zu höhren, das eure Q-Probleme im Forum besprochen werden... Noch dazu, wenn nicht klar ist, wer verantwortlich ist! Frag die Baugruppen bei einem anderen Bestücker an (z.B. bei uns :-)), und vergleich die Qualität und den Preis... nitraM
Erstmal vielen Dank fuer die vielen konstruktiven Beitraege... Stimmt es gibt hier im Betrieb eine gewisse Hilflosigkeit und die Firma heisst Adapt-a-lift.com.au. Steht aber nicht viel drin bezueglich unserer elektronischen Produkte. Ist ein Startup und wir sind in Australien (Melbourne). Ich habe dort vor ca. 8 Wochen angefangen und versuch mir immmer noch ein Bild zu machen. Das HW Design (Schematic and PCB Layout) wurde bisher von einem externen Dienstleister gemacht. PCB und Bestueckung werden immer noch in China gemacht. Habe heute erfahren das beide nicht englischsprachig sind und nur von unserem Einkaeufer (ein Chinese) gesteuert werden. Bezueglich Garantien konnte ich noch nichts herrausfinden. Muss mal fragen ob die elektrische Tests durchfuehren um das "nackte" PCB zu testen. In Circuit Test duerte ein wenig schwer sein da fast keine Testpunkte eingefuegt worden sind (haben leider wenig Platz auf dem PCB). Erschwerend kommmt noch hinzu das wir einige BGA Komponenten haben. Habe gesehen wie PCBs ohne ESD Schutz angefasst werden, PCB Panels durch Brechen mit der Hand vereinzelt werden usw. usw. Bei uns an der Werkbank wird dann der Rest (Gehaeuse usw.) zusammengebaut. Haben z.B Ausfaelle mit einem Bluetooth Modul (LMX9820). Die Dinger funken angeblich ploetzlich nicht mehr, nach einem halben Jahr im Feld. Groesste Belasung die ich im Feld sehe ist Temperatur und Vibration. Neben der elektischen Belastung. Dummmerweise habe ich kein Zugriff (fehlende Testpunkte) auf die BGA Pads. Naechste Woche kommmt der Softwerker wieder und dann werden wir versuchen das Problem einzukreisen. Dann haben wir noch Quarze die nicht schwingen. Nebenbei habe ich nun erfahren das die wir keine Tests machen wie Reverse Polaity, Kurzschlussfestigkeit usw. Hui.. eine Menge zu tun, zu lernen und einzuarbeiten. Bin mir nur nicht sicher ob das eine Person alleine stemmen kann. Immerhin haben wir insgesamt 10 Produkte... Nochals vielen Dank fuer die vielen Beitraege. Gruesse aus dem sonnigen Melbourne...
Daniel Duesentrieb schrieb: > Habe gesehen wie PCBs ohne ESD Schutz angefasst werden, Ouch! Das allein produziert nicht nur DoA-Ausfälle, sondern durch Vorschädigung auch Ausfälle später im Betrieb. Hatte vor Jahren mal einen Artikel über diese Problematik gelesen ( Quelle ist mir leider entfleucht ), diesen Assembler solltet ihr sehr schnell in die Wüste schicken. > PCB Panels durch Brechen mit der Hand vereinzelt werden, Unbestückt ist das bereits ein Problem, da dabei Haarrisse entstehen, sind die Platinen bereits bestückt, weil es ja billiger ist, ein großes Ding durch die Lötmaschine zu schieben, als viele kleine, dann wundert mich garnichts mehr. Mein Rat: Sucht euch einen anderen Fertiger, möglichst einen lokal am Ort oder im näheren Umkreis, auch wenn der etwas teurer ist, da mal eben hinfahren zu können, wenn was ist, mit vernünftig ausgebildeten Leuten in Englisch reden zu können, das wiegt den Mehrpreis bei weitem auf, vorallem, weil der ganze Serviceärger dann auch vom Tisch ist. Und eventuelle Änderungen sind dann auch leichter in die Serie einzubringen. Was Spätausfälle innert der Garantie anbelangt, die Teile 48 oder 72 Stunden bei 50°C im Wärmeschrank zu backen, kann bis zu 99% der Ausfälle vermeiden, wenn nicht die anderen Gründe zum Tragen kommen. Ich kann mich an eine deutsche Textilmaschinenfirma erinnern, die hatten jede Menge Spätausfälle bei Steuerungsmodulen, seit die Teile im Wärmeschrank gebacken werden, ist Ruhe. > Dann haben wir noch Quarze die nicht schwingen. Kann am Fertiger und den Umgang mit dem Material liegen, schlechte Qualität ist auch nicht auszuschließen. > Nebenbei habe ich nun erfahren das die wir keine Tests machen wie > Reverse Polaity, Kurzschlussfestigkeit usw. Schaltung mal ansehen, wenn die Schaltung aus einem Fahrzeug-Bordnetz versorgt wird, sollte die übliche Beschaltung drin sein. ( Drossel, Elko, Transil/Verpolschutzdiode, etc. ) Sollte da der Spannungsregler ungefiltert am Eingang hängen, na denn. Gruß Jadeclaw.
Da raechen sich die Chinesen ! Wir haben sie in der Vergangenheit beschi..en.... Da muesst ihr klaeren was ihr falsch gemacht habt und dann echt hart verhandeln...sonst kichern die Chinesen und du sitzst in der merde. Schoen dass es bei dir jetzt angenehm warm ist.... Schoen, dass die Chargen nicht ZU gross sind... bei der naechsten Revision muss eben das Oszillatorproblem geloest werden...oft genuegt ein Widerstand ;-) Und jetzt ein Sprung ins Meer um alles zu vergessen bis auf den Haifisch
@Daniel Wir haben zu danken! Da weiß man doch gleich wieder, warum man seine Baugruppen hierzulande (.de) fertigen läßt :-)
Nach der ersten Beschreibung hätte ich schon im Scherz auf China getippt..... Nachdem ich mich vor einigen Jahren über Fertigung in Asien schlau gemacht hab (meine Frau ist Asiatin), hab ich dann doch konsequent die Konstruktion der Baugruppen so geändert, dass die Produktionskosten bei mindestens gleicher Zuverlässigkeit drastisch gesunkenm sind. Dadurch war eine Fertigung im Land möglich. Ein wichtiges Problem in China und auch anderen Ländern: Man muss vor Ort sein, damit man die Leute sofort in den Allerwertesten treten kann, wenn sie Mist bauen. Das ist natürlich kaum möglich bei Stückzahlen von 100 bis 1000 (wie bei euch auch). Also bitte Finger weg!
In unserer Firma muessen wir einen Testprozess durchlaufen (sogenannt acceptance test), bevor wir ueberhaupt etwas ausliefern duerfen. Da ihr viele Probleme im Feld habt, scheint es mir, dass es bei euch nicht passiert ist. Es ist wichtig zu wissen, das Feldprobleme viel, viel, viel ... teurer sind als Probleme dir ihr beim Entwickeln und Testen feststellt. Auch wichtig zu wissen ist, dass Test keine Qualitaet verbessert. Qualitaet muss man in die Schaltung entwickeln. Test kann aber die Auslieferung rauszoegern und verhindern. Testprozess heisst: *Testplan erstellen (ueberlegen und dokumentieren, was und wann ihr testet) *Usecase Dokument erstellen (ueberlegen und dokumentieren, wie der Benutzer die Schaltung verwendet) *Testcase Dokument erstellen (ueberlegen und dokumentieren, wie ihr testet) *Akzeptanzkriterien festlegen und dokumentieren. Es ist auch zu empfehlen, dass der Tester eine andere Person ist, als der Entwickler. Entwickler sind sehr oft befangen. Bis dann ...
du solltest die fertigen Geraete eine Nacht durchlaufen lassen. Funktionieren sie noch am Vormittag.....dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering dass die Kiste jemals kaputt geht. BGA ist allerdings ein Problem fuer sich....da muessen dir die Levantiner Kurznasen Garantien geben !
Die erste Serie sollte man immer vor Ort fertigen, bei einem lokalen Bestuecker. Nach china zu gehen lohnt sich nur bei grossen Serien,dh bei Produkten, die bereits etabliert sind und wo man mit hohen Stueckzahlen sparen kann. Richtig, man kann nicht immer bei hohen Stueckzahlen sparen. Voraussetzung, dass eine grosse Serie ein erfolg wird, ist : - die Fehler sollten behoben worden sein. Ein Rueckruf wird mit der Stueckzahl teurer. - die Teile sollten sich schnell genug verkaufen, sonst ist es Geld, das am Zins liegt. - es sollte etabliert sein und nicht nur an einen einzelnen Kunden gehen. Wenn der einzige Kunde die Technologie wechselt und das Produkt nicht mehr will, alles in die Tonne zu werfen ist schlecht.
Stichwort: QUALITÄTSSICHERUNG! Nicht die Chinesen sind schuld, sondern ihr. Nimmt mal Gelbe Seiten und schaut, wer sich damit auskennt. So, wie es sich anhört, und da gebe ich einem meiner Vorposter Recht, habt ihr ein echtes Problem mit Qualitätssicherung. Was erwartet man auch ohne Tests, ohne zu wissen, wie und was überhaupt gemacht wird, ohne Kommunikation... Da es meist Kleinserien sind, solltet ihr nicht auf Kosten achten (in der Produktion), sondern eher in der Gegend produzieren lassen. Da kann man auch anrufen und fragen, was los ist. Und überhaupt, bei einem StartUp auf Chinesen verlassen ist keine gute Idee. Erst, wenn alles funktioniert, kann man anfangen Kosten zu reduzieren. Grüße, Kest
@ kest, genauso sieht's aus. Ich hab schon mehrere Firmen gesehen, die beim Sparen den Bach runtergingen. Gelbe Seiten, naja.. Für wichtig halte ich, dass man ein Komplettpaket kauft, also Entwurf, Layout und Fertigung (zumindest Nullserie) aus einer Hand. Was so mancher Layouter abgibt, ist Müll, kaum sinnvoll zu fertigen. Besser man fragt Frau Google, z.B. mit "elektronik baugruppenfertigung". Da stehen wir auch drin und unser SMD-Bestücker.... Es macht gerade bei Kleinserien Sinn, einen Dienstleister auszusuchen, der in der Nähe ist. Ist vielleicht nicht der billigste, aber unterm Strich evtl. doch der günstigste. Notfalls kann man ihm die Fensterscheiben einwerfen, wenn er nicht spurt...... :-)
Ich hab schon einige Serien hinter mir. Trotzdem lerne ich noch jedes mal hinzu wenn ich mit meinem Bestuecker die Details bespreche. Oder wenn ich zusehe was die Leute dort so machen.
Man kann mit China Geschäfte machen, wenn es um Kugelschreiber geht, aber keineswegs, wenn es um die BGAs geht.
Da gebe ich zu bedenken, dass selbst qualitativ hochwertige IBM-Lenovo Notebooks aus China kommen. Es gibt fast nichts mehr an Elektronik, was nicht von dort kommt. In allen Qualitäts-Schattierungen. Grundsätzlich können die das also schon.
Ja, das ist aber auch wieder eine Sache der Qualitätssicherung. Wahrscheinlich ist da immer jemand vor Ort...
Erstmal vielen Dank fuer die wirklich zahlreichen Beitraege... Super von euch nur konstruktive Dinge ... super. Grundsaetzlich muss ich die Chinesen mal in Schutz nehmen... Habe fuer Delphi gearbeitet... jedenfalls gab es dort ein Ranking unter den Werken... China war immer unter den ersten drei... aber Deutschland und ein weiteres aus den USA... aber egal. Ich hab schon mal Kleinserien vergeben in Singapur (habe dort mal gelebt und gearbeitet) und hatte einen wirklich guten Service... Nur Gerbers und BOM gesendet und am Ende kam was raus was zu gebrauchen war... Die haben aber auch nochmals meine Gerbers geprueft, ist das ueberhaupt herstellbar, haben Feedback gegeben was eventuell vorteilhafter waere usw. Die nackten Platinen waren geprueft (ach ja haben jetzt eine Platine da fehlt mal eben ein GND Pin, einfach nicht verbunden). Haben selber alle moeglichen Tests implementiert usw. Hier kann ich nichts davon sehen... Ich halte euch auf dem Laufenden... ;) Gruesse aus Melb.
gehts denn nicht auch ohne BGA? also ich meine das layout und die schaltung nochmal überarbeiten und dann vieleicht solche kritischen teile vermeiden. habe davon ner softwarefirma aus redmond gehört, die ein gerät auf den markt gebracht hat das man an den fernseher anschliesst und spiele damit spielen kann. nun gibt es dort auch ein BGA teil auf der platine das zu ausfallquoten von +30% führt. ich denke du wirst dich in deiner firma ein wenig unbeliebt machen müssen und denen erklären das mindestens ein wechsel der dinstleister (es wird nur auf den ersten blick teurer) wenn nicht sogar ein neuentwurf der schaltung (das wird auch auf den ersten blick nochmal kräftig teuer) zu tätigen ist aber dadurch der beim kunden vor ort negativ auffallender ausfall eurer hardware verringert oder gar weitestgehenst vermiden werden kann was auf lange sicht VIEL billiger kommt denn ich weiss nicht wie oft bei euch ein einzelner kunde einen ausfall eures gerätes hat. der wird ja auch irgentwann feststellen das immer das gleiche gerät den ablaug behindert und sich eventuell einen neuen anbiter suchen mfg Thomas
Danke nochmals... Der Dienstleister ist erstmal fest bis eben bewiesen ist das der Mist baut. Leider haben wir ueberall Baustellen. Fangen wir von hinten an ... die SW koennte fehlerhaft sein (wenigstens benutzen wir hier Tools die ein wenig kosten, Keil)... die HW funktioniert irgendwie... (diese zu verbessern ist hauptsaechlich meine zukuenftige Aufgabe)... Aber alles was da vor ist ... Components, PCB, Manufacturing, ICT, EOL Test... Desweiteren haben wir keinen Funktionalen Tester wo man mal das Ganze debuggen bzw auch mal einen Dauerlauf durchfuehren kann... Alles Chaos bzw typisch australisch... no worries... Unbeliebt, ja das werde ich mich machen... Wie geasgt meine Hauptaufgabe soll im Bereich Entwicklung liegen. Daher muss ich den Sack bezueglich moeglicher Fehler so gut wie moeglich zu machen. Wo soll man Fehler suchen, wenn man nicht weiss Komponenten, Manaufacturing, HW Design, Assembly and Handling, Software oder sonsteiges. Schlimmstenfalls eine Kombination von allem... Danke nochmals... Ein paar Tips habe ich schon aufgegriffen und arbeite gerade an ein paar Dingen um ein wenig Licht ins Chaos zu bringen...
wer wegen 200 Stück in China fertigen lässt, ist selber schuld. Such Dir einen Fertiger vor Ort, zu dem Du hinfahren und die Probleme ansprechen kannst.
@ Daniel: Liefert ihr auch an China eure BGA Chips oder werden diese dort vor Ort billig bezogen?Wenn ja, dann könnte es sein dass es RoHS Chips sind, die irgendwo verbaut waren danach aber einen Reball-Prozess mit Blei durchlebten. Wenn der Bestücker diese Chips mit höheren Temperaturen durch den Offen schiebt, schmelzen die Blei-Balls ab und es gibt an manchen Pins keine Durchkontaktierung mehr.
Mal ein bissl OT: Das ist echt ein qualitativ hochwertiger Thread mit vielen guten Tipps für den TO! Ganz großes Plus für alle Poster!!!
Halloechen, als Threadstarter moechte ich gerne wie The Devil allen Postern danken. Speziell fuer die Qualitat der konstruktiven Antworten... Habe das hier schon anders erlebt... @ Artur Funk: Unser Manufacturer besorgt die Teile... Werde das mit unseren Einkaeufer checken ob wie das mit dem Manufacturer abgesprochen ist... Danke fuer den Hinweiss... wusste gar nicht das sowas moeglich ist... @ Jadeclaw: Danke fuer den Tip mit dem Backen... Das laesst sich einrichten... Allen noch einen schoenen, stressfreien Tag...
>> Habe das hier schon anders erlebt...
Der Dude hält doch die Quote der sinnlosen Klugscheißer ;)
Im Allgemeinen würde ich die gelieferte Ware erst nach Eingangsprüfung
bezahlen, dann haben die mit dem Problem drüben selbst zu kämpfen und
geben sich dementsprechend mehr mühe.
Die Loetverbindungen der BGA werden mit roentgen geprueft. Da muesste man allenfalls man mit ein Paar Leiterplatten zum lokalen Zahnarzt.
Abgesehen von den Problemen mit chinesischen Bauteillieferanten- da hab ich auch so meine Erfahrungen. Könnte da einige Beispiele nennen. NIE WIEDER !!! Ich würde in jedem Fall mal unverbindlich einen Experten zu Rate ziehen. Das könnte ein lokaler Dienstleister sein, der Entwicklung und Bestückung macht. Der wird vermutlich sofort etliche Probleme sehen, angefangen vom Layout (EMV, Padgrössen, Anordnung der Bauteile..) bis zur Lötqualität. Hab neulich noch mit unserem Bestücker gesprochen. Was für Probleme der manchmal hat mit den Layouts seiner Kunden, ist unglaublich. Aber die sind dann oft auch noch so arrogant, dass sie ihre Fehler nicht wahrhaben wollen. Sie produzieren ja schliesslich nur das Beste.... Wenn's nicht so weit weg wär, würd ich's ja selbst anbieten. Aber vielleicht im nächsten Jahr mal.
Ja, das ist richtig, die Bestuecker muessen manchmal kompletten Schrott fertigen, sagen das dem Kunden aber nicht, er koennte ja ausflippen und das naechste Mal einen Anderen nehmen.
@1234 also wär wohl definitiv einen grund den bestücker zu wecheln, wenn er einen nicht auf offensichtliche fehler aufmerksam macht...
@ david Wäre besser, ihn direkt zu fragen. Dann muss er nicht mehr fürchten, einen Kunden zu verlieren. Ich zeige ihm vor Beginn der Serie eine Musterplatine, wird bei uns im Haus gemacht. Normalerweise gibt's da keine wesemtliche Kritik mehr, da ich ja den Produktionsprozess und die Probleme kenne. Der arme Entwickler an seinem Rechner, der noch nie die Produktion gesehen hat, hat da sicher mehr Schwierigkeiten. Wenn er (und sein Chef!) das weiss und einsieht, ist aber schon viel gewonnen.
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