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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Differenzverstärkerschaltung


Autor: Markus L. (Gast)
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Halli, Hallo.

Ich habe ein kleines Problem mit einer sogenannten
"Differenzverstärkerschaltung".
Also, ich habe einen funktionierenden G-Kraft Messer, der zwischen -2
und 2G Beschleunigungen misst und bei -2G 1,86V und bei +2G 3,14V
ausspuckt (U2 - siehe Zeichnung).
Da mein Mikrocontroller, der das verarbeiten soll allerdings
A/D-Wandler-Eingänge hat, die zwischen 0 und 2,5 Volt messen, muss
diese Spannung irgendwie "umtransferiert" werden.

Ich dachte mit ich nehme eine Differenzverstärkerschaltung, die zwei
Spannungen gewissermaßen voneinander subtrahiert und nach belieben auch
noch verstärkt, sodass UA (siehe Zeichnung) nachher genau bei -2G 0V
und bei +2G 2,5V beträgt.

Da ich zum Bilden der Differenz ja erstmal die 1,86V "abziehen" muss,
soll der linke Teil der Skizze 1,86V in der Mitte haben - sollte
ungefähr passen.

Bei einer Differenzverstärkerschaltung bildet R4 geteilt durch R3
angeblich den Faktor der Verstärkung. Bei mir also 1.94 da der
Spannungshub des G-Kraftmessers maximal 1,28V beträgt (3,14V - 1,86V)
und später 2,5V betragen soll.

Jetzt meine Frage: Geht das so wie ich es vorhabe? Ich habe zwar schon
Spannungsteiler (links) und Differenzverstärkerschaltungen ein wenig
verwendet, bin aber noch blutiger Anfänger und frage mich daher, ob die
1,86V links überhaupt stabil bleiben, da R2 ja ansich mit dem oberen R3
und dem oberen R4 irgendwie parallelgeschaltet sind und der
G-Kraftmesserausgang ja auch irgendwie vieleicht durch die unteren R3
und R4 beeinflusst wird.

Muss ich R1 und R2 vieleicht anders dimensionieren, oder R3 und R4? Das
Verhältnis zwischen R1+R2 und das zwischen R3+R4 ist denke ich richtig,
aber wie sieht es mit den absoluten Werten aus?

Wäre sehr dankbar, wenn mir jemand helfen könnte.

Autor: Volker Wunsch (Gast)
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Hallo Markus,

darf man mal fragen, was das für ein Sensor ist (Hersteller, Typ) ??

Autor: Hans (Gast)
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tjo ;) vom prinzip her 0 prob

nur.....
1. das spannungsprob was du angesprochen hast +
temeraturabhängigkeiten

2. nichtlinearitäten des OPs

3. aufwendig ;)

mein vorschlag... mit einem spannungsteiler einfach alles halbieren ;)
dann wird aus 1,86V 0,93V und aus 3,14V 1,57V
alles messbar... nur brauchst du dann einen recht genauen ADC...

andere möglichkeit ein anderer ADC kommt her...

wenn dus doch mit OPs aufbaun willst und das schön linear und stabil
sein soll... nimm z.b von TexasInstruments etwas das dem INA155 ähnelt
nur von 1-... verstärken kann... der INA155 kann 10-50...

das sind übrigens komplette ics die du dafür verwenden kannst... geht
suppi und scheiss genau

73 de oe6jwf

Autor: Markus L. (Gast)
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@Volker: Es handelt sich bei dem G-Kraft-Sensor um einen AnalogDevices
ADXL202AE.

@hans:
Also wahnsinnig genau muss das ganze nicht sein. Mein Mikrocontroller
ist ein C-Control, der leider nur A/D-Wandler hat, die zwischen 0 und
2,5 Volt messen und das auch nur mit 8bit.

zu1+2: ist das "spannungsprob, das temeraturabhängigkeitsprob und das
nichtlinearitäten-des-OPs-Prob" ein grosses Problem oder kann ich es
bei nicht allzugenauer Messung außer betracht lassen?

zu3: Ein IC dafür wäre natürlich toll, aber kann das ding denn die 1,86
bis 3,14 Volt auf 0 bis 2,5 Volt bringen?

Autor: Volker Wunsch (Gast)
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Hallo Markus,

hab gerade festgestellt, das du den gleichen Sensor nutzt wie ich.

Der Sensor gibt dir ein PWM-Signal raus, was du ganz einfach mittels
eines Zählers auswerten kannst. Also nicht das Filtersignal per A/D
messen. Dies hat zudem noch den Vorteil, das das PWM-Signal lange nicht
so störanfällig ist wie ein Analogsignal.

Die Auswertung ist im prinzip ganz einfach. Du startes zwei Counter bei
der steigenden Flanke des PWM-Signales. Bei der fallenden Flanke wird
der erste wider angehlten. Der zweite wird erst bei der nächsten
steigenden Flanke wider gestoppt. Wenn du nun die zwei Zählerstände
durcheinander Dividierst (Zähler1/Zähler2) hast du einen wert zwischen
null und eins. Davon ziehst du nun die Zahl 0,5 ab und schon hast du
einen Wert zwischen -0,5 und 0,5 was, wenn du ihn wider mit 4
multipliziest einem wert zwischen -2 und 2 entspricht.

Volla, dein G-Wert ist da.

Und vor allem völlig Temperaturstabil !


MfG Volker Wunsch




P.S. Bei weiteren Fragen einfach mal ne E-Mail.

Autor: Christian (Gast)
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Hallo,
unter bestimmten Umständen kann es ganz sinnvoll sein den Analogausgang
zu nutzen (man kann beispielsweise sörende Vibrationen analog
wegfiltern) - hier im Forum gibt es dazu bereits einen Thread wo auch
einen für dich passende Schaltung vorgestellt wird (diese verstärkt
alllerdings bis fast 5 Volt glaub ich aber du kannst ja noch einen
Spannungsteiler reinbaun) Vielleicht kannst du die Schaltung auch
einfach etwas ändern oder sonstwas - such einfach mal nach ADXL202 im
Forum !!

Viel Erfolg!!

Christian

PS:Wo willst du den sensorn denn einsetzen???

Autor: Johannes (Gast)
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@Volker:
2 Timer sind wohl ein bisschen Verschwendung, einer langt doch.

Autor: Markus L. (Gast)
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@Volker: Wende mich mal heir öffentlich und nicht per Mail an dich,
weil's evtl noch andere interessiert. Ich habe mich ansich für die
analoge Variante entschieden, weil mein CControl 8 Analoge Eingänge hat
und die bisher alle super funktionierten und ich mit PWM und dem Zeugs
keinerlei Erfahrungen habe. Das Ergebnis muss auch nicht 100% genau
sein, es wird voraussichtlich nur in einem Graphen ausgegeben.
Ist es überhaupt möglich den PWM-Port direkt an die CControl (meines
Wissens hat das Ding kein Interrupt) anzuschließen?

@Christian: Du meintest bestimmt diesen Thread:
http://www.mikrocontroller.net/forum/read-1-43658.html
Habe es mir angesehen, blicke allerdings in diesem riesigen
Schaltungsblatt nicht durch. Ich will den Sensor in meinem Auto
einsetzen um die Querbeschleunigung und Frontalbeschleunigung zu
messen. Du diesem Zwecke habe ich eine C-Control die auch schon
Temperatur (Innen/Aussen/Motor) einliest und checkt ob die Türen offen
oder zu sind :-)
Daher wäre mir eine Analoge Lösung auch lieber, da an der C-Control
noch 5 8bit A/D-Wandler frei wären, die aber halt nur zwischen 0 und
2,5 Volt messen.

Die Schaltung oben aus dem Bild ist ansich kein Problem, die habe ich
schon fertig gebaut, ich wollte aber zuerst wissen, ob sie auch
funktionieren könnte, bevor ich evtl. meine ADXL202's draufgehen
lasse, nicht grade billig die Dinger.
Könnte es also so, wie in meiner .gif gezeichnet funktionieren?

Autor: Volker Wunsch (Gast)
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@Johannes: Lasse mich gerne eins besseren belehren. Kannst du mir bitte
mal einen Tipp geben, wie du es mit einem Zähler machen würdest ?


MfG Volker

Autor: Hans (Gast)
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hmmm 8bit... tjo da würd ich das mit sonem ic wie ich dir da geraten hab
machen... oder mit deiner op schaltung... das billigere mach ;)

wobei meine variante übrigens rail to rail ist... - eingang auf deinen
spannungsteiler , + auf deinen sensor (vom verstärker gesehen) und dann
sollt der schon das ausspucken was du haben willst...

pwm is insofern gut da es scheiss genau ist und vorallem total easy zu
realisieren ist...

z.b warten bist ein high kommst... timer starten...wenn low wird timer
stoppen und schaun wie weit er gekommen ist...
das gleiche machst mit low und rechnest einfach um... wenn ich nicht
komplett falsch bin solltest du von 0,3-0,6 rausbekommen für den
dutycycle... (hängt ab wie man das definiert... in meinem fall tH/T)
wobei tH das der zählerwert vom high und T ist tH+tL(zählerstand vom
low)

damit sollts doch eigentlich schon hinhaun... genauere werte solltn
eigentlich im datnblatt drinnen stehn...

73 de OE6JWF / hans

Autor: John (Gast)
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Hi,

hier ist eine ausführliche Appnote dazu:

www.microchip.com/download/appnote/pic16/00715a.pdf

Autor: Markus L. (Gast)
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Danke euch erstmal.

Was bedeutet "rail to rail" denn?
Das mit "- eingang auf deinen spannungsteiler , + auf deinen
sensor..." hab ich nicht verstanden. Ist das denn nicht das, was ich
mache?

Die Sache mit PWM ist sicher richtig - dass es sehr genau ist. Soweit
ich weiss ist auch der DutyCycle zwischen 0,25 und 0,75 (1=komplettes
High+Low).

Mein Problem ist, dass ich nicht weiss, wie man das PWM-Signal
auswertet? Klinke ich es an einen DigitalPort des Mikrocontrollers und
realisiere den Timer softwareseitig oder gibt es sowas auch als
IC-Baustein und wenn softwareseitig, ist mein CControlI dafür überhaupt
schnell genug?

Autor: Michael von Gersdorff (Gast)
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Hallo Markus
Wahrscheinlich hat es einen Grund daß Du bei deinem C-Control ADC nicht
mit 5 Volt als Referenzspannung arbeitest. Dann könntest Du den
Beschleunigungsmesser und die zur Filterung erforderlichen
Operationsverstärker an die gleichen 5 Volt anhängen. (hab ich immer so
gemacht, geht prima) und alle Probleme mit Nullpunkt wären gelöst.
Laß Dir nicht einreden daß Operationsverstärker unlinear sind. In einer
8 bit ADC Schaltung ist nicht der Operationsverstärker das Problem
sondern der ADC der nur ca 20mV-lsb hat.
Als Operationsverstärker könntest Du den LMC6482 nehmen. Du mußt Deine
Schaltung aber viel hochohmiger machen(siehe Seite 10 des
Datenblattes).
Versuch mal eine nicht invertierende Anordnung des
Operationsverstärker. Das gibt eine sehr hohen Eingangswiderstand. Geh
dabei auf den Plus-Eingang mit einem RC glied aus 1 Meg-Ohm und dem für
deinen Frequenzbereich geeigneten Kondensator (15nF für 10 Hz)
Mit einem zweiten Operationsverstärker machst Du Dir eine künstliche
Mitte der 5 Volt Versorgung die Du als Bezug verwendest (2,5 Volt).
Gruß
Michael

Autor: Markus L. (Gast)
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Danke Michael für die Tipps.
Von deiner Versuchsanordnung habe ich leider nicht allzuviel
verstanden. Könntest du evtl eine Skizze bzw einen Schaltplan davon
erstellen?

Ich habe die ADCs mit 2,5V Referenzspannung laufen, da ich alle OpVs
mit 5V betreibe und die ja nicht bis 5V verstärken können. Daher die
2,5V.

Autor: Michael von Gersdorff (Gast)
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Hallo Markus
Hat ein bischen gedauert da ich noch den heutigen Bericht von der Dakar
Rallye sehen wollte.
Die Verstärkung Beispiel Kanal 2=(1+(R8/R9))sollte so angepaßt werden
daß der ADC-Bereich von 5 Volt fast ganz genutzt wird.
Der LMC6482 ist etwas besser geeignet als der gezeichnete LPC662. Beide
gehe bis auf einige mV an die Speisespannung und habel die gleichen
pins
Gruß
Michael

Autor: Markus L. (Gast)
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Danke dir für die Mühe.
Ich bin aber irgendwie zu dämlich das Schaltbild zu verstehen.

1. Was sind diese vier Pfeilartigen Dinger mit dem schwarzen Balken
drin (stehen 2 links, 2 ganz rechts)?

2. Oben links muss ich doch 5V und Masse anschließen, oder?

3. Was bewirkt die Schaltung ganz oben-mitte genau? Die mit C3, dem OpV
und R4?

4. Was bedeutet der einzelne OpV ganz links im Bild?

5. In welchem zusammenhang stehen die 3 Teile der Schaltung (die 3 OpVs
denke ich)?
Stellt der obere eine 2,5V Spannug zur Verfügung?
Was tun die unteren beiden Teile?


Tschuldigung für all die Fragen, bin wie gesagt noch Anfänger.

Autor: Michael von Gersdorff (Gast)
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Hallo Markus
Zu 1)Die Pfeilartigen Dinger sind links die Eingaenge und rechts die
Ausgaenge

Zu 2) Richtig, und den Operationsverstaerker auch an 5 V und Masse.

zu 3) der Widerstand von 200 Ohm und der Kondensator von 100 pF
schützen den OP vor dem Schwingen. Der Teil der Schaltung halbiert die
Versorgungsspannung und sorgt so für die Symmetrische Versorgung die
viele OP-Schaltungen brauchen.

zu 4) Das sind die Versorgungsanschlüsse der OPs und der übrig
gebliebene vierte OP da immer 2 in einem Gehäuse sind.

zu 5) die beiden unteren OPs mit ihren Beschaltungen wirken als sehr
hochohmige Verstärker mit 10 Hz Tiefpaßverhalten und haben derzeit eine
Verstärkung von 2 bezogen auf die halbe Versorgungsspannung.
(verdoppeln das Signal Deines Beschleunigungsmessers)

Gruß
Michael

Autor: Markus L. (Gast)
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Das ist ja super. Wenn ich es richtig verstanden habe also genau das,
was ich wollte. Trotzdem noch ein paar Fragen:

1) Es sind 2 Ein- und Ausgänge, weil ich auch ein X und ein Y-Signal
habe, richtig?

2) Welche Seite des OpVs ist die invertierende, welche die nicht
invertierende? Die mit dem langen oder die mit dem kurzen Balken?

3) Wie herum sind die Kondesatoren C1,C2+C3 gepolt bzw sind sie
überhaupt gepolt?

4) Was bedeutet "10 Hz Tiefpaßverhalten" und woran erkenne ich die
Verstärkung von 2? Wie kann ich sie verändern? Mit R8 bzw R2???

Autor: Markus L. (Gast)
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Habe heute einiges bemerkt (wer lesen kann ist klar im Vorteil...) und
daher erübrigen sich Frage 1 und der 2.Teil von Frage 4.

Bleiben noch folgende Fragen:

1) Welche Seite des OpVs ist die invertierende, welche die nicht
invertierende? Die mit dem langen oder die mit dem kurzen Balken?

2) Wie herum sind die Kondesatoren C1,C2+C3 gepolt bzw sind sie
überhaupt gepolt?

3) Was bedeutet "10 Hz Tiefpaßverhalten"?

4) Warum erzeugt deine Schaltung aus der Skizze oben 2,5V. Ansich
würden doch 1,86V gebraucht, da ich die doch von der vom G-Kraftmesser
gemessenen Spannung abziehen will, oder? (1,86V kleinste gelieferte
Spannung)

5) Warum hat der untere Eingang deiner Differenzverstärkerschaltung
eigentlich nur einen 1MegR und einen Kondensator (wohl zur
Stabilisierung) und nicht wie in meinem Differenzverstärkerschaltung
einen Widerstand, der so groß ist wie R8 in deinem Beispiel und einen
wie R9, der auf Masse geht? Ist meine falsch? oder deine? oder dienen
die Schaltungen einem ganz anderen Zweck?

Autor: Michael von Gersdorff (Gast)
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Hallo Markus

Zu 1) Der invertierende Eingang ist immer mit - bezeichnet. Der nicht
invertierende entsprechend mit +

Zu 2) Du könntest auch gepolte Kondensatoren für C1 und C2 nehmen aber
bei 15 nF macht das keinen Sinn die sind sowieso winzig.

Zu 3) Das bedeutet daß ein Sinusförmiges Eingangssignal bei 10 Hz um 3
dB gedämpft wird. Höhere Frequenzen entsprechend noch mehr. Du brauchst
ein Filter da Dein A/D Wandler sonst auch noch das Rauschen des
Beschleunigungssensors abtastet und Du stark verrauchte Ergebnisse
erhältst (google mal unter antialising oder antialiasing).

Zu 4) Ich gehe davon aus das Du den Sensor mit 5 Volt versorgst und
dann gibt er 2,5 Volt bei 0g herraus

Zu 5) Es ist keine übliche Differenzverstärkerschaltung weil Du keine
brauchst. Auf Seite 10 des Datenblattes steht daß "offset und
sensitivity ratiometric" sind . Das bedeutet daß Dein Sensor bei Null
g immer die halbe Versorgungsspannung hat wie die mit dem oberen OP
erzeugte Bezugsspannung.

Autor: Markus L. (Gast)
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Hallo Michael,

Zu 1) In deiner Beschl.jpg habe ich das Problem, dass ich kein + und
minus erkennen kann. Ist wie glaube ich üblich der obere Eingang - und
der untere +?

Zu 2) okay
Zu 3) Super, dass du's mit eingebaut hast, wäre ich nie drauf
gekommen.

Zu 4+5) ist richtig, dass der Sensor bei 0G die halbe
Versorgungsspannung ausgibt, aber mein Ziel ist es, mit meinem
AD-Wandler (0V-2,5V) den kompletten G-Kraft-Bereich von -2G(1,86V) bis
+2G(3,14V) einzulesen.
Der Mikrocontroller soll also bei -2G 0V und bei +2G 2,5V bekommen.
Daher muss ich - wenn ich das richtig verstanden habe - von den
1,86-3,14V, die der Sensor ausgibt erstmal 1,86V abziehen (ich dachte
mir per Differenzverstärker) und dann nachher mit ca.1,9
mulitplizieren, damit die Differenz zwischen 1,86V bis 3,14V = 1,28V
auf 2,5V erhöht wird (Faktor 1,9).
ist das so in ordnung oder habe ich da irgendwo einen Denkfehler?

Autor: Michael von Gersdorff (Gast)
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Hallo Markus

Warum willst Du die Referenz deines ADC auf 2,5 Volt setzen? der
CC-Basic von Conrad funktioniert bestens mit 5V am ADC
Dein Sensor gibt offenbar nach Datenblatt 312mV/g herraus. Falls Du den
Vollen ADC-Bereich nutzt fuer +/- 2g hast Du +/- 624mV Signal aus dem
Sensor und hättest gern +/- 2,5 Volt Ausgangshub. Das ergibt eine
Verstärkung von 4
Mit R2=R8=30k und R3=R9=10k hast du genau diese Verstaerkung
(1+(30/10))
Dein Meßbereich ist -2...+2 g, und an den beiden Verstärkern erhältst
jeweils 0...5 Volt. Bei 0g hat der Verstärker +2,5 Volt.

Gruß
Michael

Autor: Markus L. (Gast)
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Ich habe die Referent meines ADCs auf 2,5V gesetzt, da ich noch weitere
Sensoren mit der CControl einlese (Temperatur), und diese genau eine
Spannung von 0 bis 2,5V liefern und es daher das einfachste war. Das
lässt sich im Nachhinein auch nur schwer ändern.
Um mein Problem besser zu beschreiben werde ich mal eine Tabelle
erstellen mit 1) momentan wirkenden G-Kräften, 2) daraus resultierender
Spannung vom G-Kraftmesser und 3) gewünschte Ausgangsspannung der
Verstärkerschaltung, die dann an den CControlADC kommen:

|..........|..........|..........|
|  G-Kraft |     ADXL | nach OpV |
|..........|..........|..........|
|     -2 G |   1,86 V |   0,00 V |
|     -1 G |   2,18 V |   0,62 V |
|      0 G |   2,50 V |   1,25 V |
|     +1 G |   2,82 V |   1,87 V |
|     +2 G |   3,14 V |   2,50 V |
|..........|..........|..........|

So wie ich das sehe (korrigiert mich, wenn ich falsch liege), muss also
zuerst 1,86V zum ADXL-Signal abgezogen werden (der ADXL würde also noch
0V bis 1,28V liefern) und diese Spannug dann mit Faktor 1,9 verstärken,
um dann letzendlich bei -2G 0Volt zu haben und bei +2G 2,5V.

Wie ist das machbar?

Autor: Uwe (Gast)
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Hi!
Wie wäre ein Spannungsteiler. 5V->2,5V /2,5V->1,25V......

MFG Uwe

Autor: Hans (Gast)
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also du nimmst einfach einen op und die schaltung die du gaanz oben mal
gepostet hast her und rechnest dir das so aus wies sein muss...

der op sollte rail to rail sein damit du von 0V weg arbeiten kannst...


die meisten ops können das nicht also schau das du so einen
bekommst..gibts eh massenhaft... gibt zwar noch tricks das anders
hinzubiegn aber rail to rail op und passt schon

das sollte dann eigentlich alles so hinhaun wie du willst...

73 de oe6jwf /hans

Autor: Michael von Gersdorff (Gast)
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Hallo Markus
Wie Uwe schon schreibt kannst Du das Problem lösen indem Du die
Ausgänge de OPs in meiner Schaltung mit einem Spannungsteiler (2 Mal
10k) halbierst.
Gruß
Michael

Autor: Markus L. (Gast)
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Der Vorteil an einer veränderung meiner Schaltung, wie Hans er vorschlug
wäre, dass dieser schon hier fertig ist und es einfach wäre sie nur ein
wenig zu ändern. Was bedeutet rail-to-rail denn genau und kann mir
irgendwer einen geeigneten IC empfehlen?

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