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Forum: PC Hard- und Software Eure Meinung zu Textverarbeitungsprogrammen


Autor: Random ... (thorstendb) Benutzerseite
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Hi Leutz,

wie ist Eure Meinung zu Textverarbeitungsprogrammen?

Im Moment erstele ich grosse Dokumente (ca. 70S) mit vielen Bildern, 
Text-Boxen, und natürlich auch Text.

Es ist ziemlich egal, welches Programm ich verwende ... sobald Grafiken 
im Spiel sind kann man alles vergessen, sowohl Word (97) als auch Open 
Office. Obwohl OO bei weiten noch besser funktioniert als Wxx.

Insgesamt empfinde ich es eher als eine Zumutung, solche Programme zu 
verwenden, bzw. seine Arbeitszeit damit zu verschwenden, wo es doch 
vernünftige Sachen wie TeX gibt, wo man nicht jede Grafk und Textbox in 
minutenlanger Kleinst-fummelarbeit schieben, ziehen, drücken, einfärben, 
bla bla etc. muss...
Im Moment ärgere ich mich wieder stundenlang damit herum, irgendwelche 
Grafiken zu Positionieren, die beim nächsten ENTER doch wieder woanders 
sind ...

Wie denkt ihr darüber?



VG,
/r.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Wenn du eh' mit LaTeX umgehen kannst, warum quälst du dich dann mit
sowas ab?

Für die meisten ist der Hinderungsgrund gegen LaTeX doch nur, dass
sie keine Lust haben, das überhaupt zu lernen.

Autor: dtp-user (Gast)
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Ein ordentliches DTP/Textsatzprogramm wäre auch eine Alternative (Quark, 
InDesign, Scribus...). Erfordert halt etwas Einarbeitungsaufwand, ist 
aber grade bei wissenschaftlichen Sachen wie eine gesunde Mischung aus 
Latex und Word.

Autor: Random ... (thorstendb) Benutzerseite
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ganz einfach:
es wird so gefordert, damit "jeder" es korrigieren und weiterbearbeiten 
kann :-)

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Jeder, der die noetige Kenntnis hat, kann es korrigieren und 
weiterverarbeiten. In der Hinsicht ist LaTeX alleine deshalb besser, da 
es frei verfuegbar ist. Du kannst nicht verlangen, dass jeder ein 
MS-Word in der entsprechenden Version installiert hat, nur weil 
Microsoft seine Produkte selber zum Industriestandard erklaert. In der 
Tat ist es extrem ungern gesehen, wenn Korrespondenz als .doc versendet 
wird, das ist schlicht und ergreifend kein Standardformat und auch noch 
versionsabhaengig. Mit Office-Formaten ist das aber allgemein so, da ist 
OOffice keine Ausnahme, denn man kann nie sicherstellen, dass das, was 
der Nutzer auf dem Bildschirm sieht auch das ist, was Du geschrieben 
hast, vor allem wenn es wieder Versionsprobleme gibt. Und je nachdem, 
was Du schreibst, heisst Aendern in TeX auch nur einen Text editieren. 
Wer Dokumente mit kompliziertem Formelsatz bearbeiten will muss sich 
halt die Grundlagen aneignen. Die Faulheit anderer mach ich mir 
sicherlich nicht zur Huerde, vor allem wenn ich dabei dann auch noch 
Qualitaetskompromisse eingehen muss.

Michael

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Random ... wrote:

> es wird so gefordert, damit "jeder" es korrigieren und weiterbearbeiten
> kann :-)

Dann würde ich keinen nennenswerten Enthusiasmus reinstecken.  Sieht's
eben genauso bescheiden aus wie das, was andere damit produzieren
können -- dein Ergebnis wird sich davon nicht unterscheiden.  Wenn du
damit nur halb so effektiv bist, ist es die Entscheidung derer gewesen,
die das so gefordert haben.

Oder mit latex2rtf hinterher das ordentliche LaTeX-Dokument in ein
mittelmäßiges RTF überführen. ;-)

Autor: Random ... (thorstendb) Benutzerseite
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ist schon krass ...

zeig mir ein dokument und ich sag dir, womit es geschrieben wurde :-)
Kann man auf den ersten blick erkennen, ob word oder TeX g
Besonders der Word Blocksatz ist grausam ...

Autor: Random ... (thorstendb) Benutzerseite
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latex2rtf ...
schade, hab gerad mal meine Dipl.Arbeit durchrauschen lassen. Es funzt 
leider nicht.
Schon simple Sachen wie Landscape tun nich ...
Na egal, ich ärgher mich weiter :-)

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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LaTeX ist schon das Optimum - allerdings ist die Einarbeitung schon sehr 
aufwändig.

Ich habe früher auch nur mit LaTeX gearbeitet, bin jetzt allerdings zu 
OO gewechselt - einfach weil ich es nicht wöchentlich brauche.

Man vergisst einfach viel mit der Zeit und wenn man nur ab und zu 
Dokumente erstellt, ist LaTeX vom Wiedereinarbeitungsfaktor her (leider) 
draußen. Zeit ist eben Geld.
Dazu muss man sagen, dass die Syntax schon sehr komplex und für Laien 
unverständlich ist.

OO liefert bei vernünftigen Einstellungen wirklich brauchbare Ergebnisse 
und man ist da einfach wieder schneller drin.

Ein OO mit LaTeX-Exportfilter - das wär's :-)

Christoph

Autor: Timo (Gast)
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@Michael G.

>Du kannst nicht verlangen, dass jeder ein MS-Word in der entsprechenden
>Version installiert hat, nur weil Microsoft seine Produkte selber zum
>Industriestandard erklaert. In der Tat ist es extrem ungern gesehen, wenn
>Korrespondenz als .doc versendet wird, das ist schlicht und ergreifend
>kein Standardformat und auch noch versionsabhaengig.

Und was gibt es deiner Meinung nach für eine Alternative im 
unternehmerischen Einsatz (und damit meine ich nicht, was schön WÄRE, 
sondern was auch wirklich im großen Umfang genutzt wird und damit Daten 
leicht austauschbar sind)?

- LaTex, sehr schöne Ergebnisse, aber leider in praktisch keinem 
Unternehmen etabliert
- Open Office, ganz nett, aber nicht sonderlich verbreitet in 
Unternehmen
- ?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Christoph D. wrote:

> Man vergisst einfach viel mit der Zeit und wenn man nur ab und zu
> Dokumente erstellt, ist LaTeX vom Wiedereinarbeitungsfaktor her (leider)
> draußen.

Genau das ärgert mich bei den Klicker-Programmen: wenn du aufwändig
erstmal rausgefunden hast, wie irgendeine bestimmte Sache erreicht
werden kann, ist das Wissen für die Katz, wenn du's in 2 Jahren
wieder brauchst, während du bei LaTeX einfach im vor 2 Jahren
angefertigten Dokument nachguckst, wie du das Problem damals gelöst
hast.

Aber kann ja ruhig jeder seins machen.

Autor: marlob (Gast)
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> Christoph D. wrote
>...
>Ein OO mit LaTeX-Exportfilter - das wär's :-)
>...

http://www.ooowiki.de/LaTeX

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Und was gibt es deiner Meinung nach für eine Alternative im
> unternehmerischen Einsatz

Das kommt halt aufs Unternehmen an.

Wenn es ein Null-Acht-Fünfzehn-Unternehmen ist, kommt halt irgendein 
Office zum Einsatz und das Ergebnis sieht entsprechend aus.

Es gibt aber auch Unternehmen, die verwenden LaTeX, weil es einfach 
sinnvoll ist.

Alleine der Vorteil der Versionsverwaltung ist Gold wert. Aber das 
verstehen nur wenige.

Autor: Timbo (Gast)
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Jaja, sicher ist Tex Gott. Aber f[r vieles ist Word eben ausreichend. 
Ich sehe keinen Grund Tex zu lernen, wenn ich in Word in 90% der Faelle 
schneller zum Ziel komme. Und die restlichen 10% muss man eben erdulden. 
Die Welt ist kein Ponyhof.

Autor: Gast (Gast)
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>Dazu muss man sagen, dass die Syntax schon sehr komplex und für Laien
>unverständlich ist.

Nicht nur das. Zudem ist man recht lange mit dem Layout beschäftigt. Wer 
behauptet, bei Latex müsse man sich um nichts kümmern, hat einfach Latex 
noch nie verwendet. Da wundert man sich oft, warum noch ein Drittel der 
Seite frei ist, sich die Grafik aber nicht skalieren lässt, sondern auf 
die nächste Seite rutscht.

Latex kann mit Bildern einfach nicht richtig umgehen.

>während du bei LaTeX einfach im vor 2 Jahren
>angefertigten Dokument nachguckst, wie du das Problem damals gelöst
>hast.

Ein allgemeiner Irrglaube. Das setzt voraus, dass man auch nach 2 Jahren 
die Befehle noch kennt. Wer hat schon die ca. 300 Standardbefehle im 
Kopf? Nicht umsonst werden mehr Bücher zu Latex verkauft, als zu Word. 
Ich nutze auch intensiv Latex, komme aber nicht umhin, hin und wieder 
nachzuschauen, wie welcher Befehl lautet. Alleine schon das Skalieren 
eines Fonts (nein, nicht das /small usw.) oder die Verwendung eines 
anderen Schriftsatzes, erweist sich als sehr große Hürde. In Word ist 
das viel einfacher.

Würden die Textverarbeitungsprogramme wie Word oder Writer denselben 
guten Output liefern, wie Latex, würde keiner diesen zeitraubenden Weg 
wählen (bis auf ein paar, die sich nicht überzeugen lassen).

Ganz aus ist es, wenn verschiedene Sprachen verwendet werden. Wer also 
behauptet, mit Latex könne man all das machen, was man mit Word/Writer 
machen kann, hat einiges nicht Verstanden und will sich nur profilieren. 
Andere verstehen die Stärken von Latex und den 
Textverarbeitungsprogrammen ideologiefrei einzusetzen.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Latex kann mit Bildern einfach nicht richtig umgehen. [Platzierung]

Unfug!

>Würden die Textverarbeitungsprogramme wie Word oder Writer denselben
>guten Output liefern, wie Latex, würde keiner diesen zeitraubenden Weg
>wählen

Und noch größerer Unfug!

Autor: Joerg Wolfram (joergwolfram)
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Wer meint, zig Schriftgrößen und -Stile in einem Dokument zu benötigen 
ist mit Word und Co sicherlich besser bedient...

Gruß Jörg

Autor: yalu (Gast)
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> Da wundert man sich oft, warum noch ein Drittel der Seite frei ist,
> sich die Grafik aber nicht skalieren lässt, sondern auf die nächste
> Seite rutscht.
>
> Latex kann mit Bildern einfach nicht richtig umgehen.

Nicht LaTeX, sondern du kanst nicht mit Bildern umgehen. Das
Zauberwort heißt Gleitobjekte (floating objects). Dieses Feature
sollte grundsätzlich für alles eingesetzt werden, was sich nicht
umbrechen lässt und höher als ein paar Textzeilen ist, also
insbesondere für Abbildungen.

Gleitobjekte gibt es übrigens auch in Word, werden aber von den
Benutzern ignoriert, weil sie zumindest in der Vergangeheit nicht
richtig funktioniert haben. Das ist aber kein Grund, sie in LaTeX
ebenfalls zu ignorieren.

>> während du bei LaTeX einfach im vor 2 Jahren angefertigten Dokument
>> nachguckst, wie du das Problem damals gelöst hast.
>
> Ein allgemeiner Irrglaube. Das setzt voraus, dass man auch nach 2
> Jahren die Befehle noch kennt.

Eben nicht, deswegen guckt man ja nach. Das Einzige, woran man sich
erinnern muss, ist das Problem und in welchem Dokument man es gelöst
hat.

Autor: Tobi (Gast)
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>>Latex kann mit Bildern einfach nicht richtig umgehen. [Platzierung]

>Unfug!

>>Würden die Textverarbeitungsprogramme wie Word oder Writer denselben
>>guten Output liefern, wie Latex, würde keiner diesen zeitraubenden Weg
>>wählen

>Und noch größerer Unfug!

Warum Unfug? Da steht doch seine Meinung dazu erläutert.
Er hat seine Gründe wie du auch. Deshalb ist das doch kein Unfug!

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Die Sache ist ja nicht, dass Word und OO und Co. so derart miserablen 
Output liefern, im Flattersatz geeeeht das ja graaaaade noch.

Nur bau mal ein Dokument über 300 Seiten, mit Bildern und Formeln und 
was weiß ich, dann scheiterts schon allein daran, dass das Laden und 
Speichern ewig dauert. Ich hab vor Kurzem ne ABI-Zeitschrift mit Word 
"gesetzt" (zu "setzen" versucht). Laden/Speichern: jeweils 3 Minuten, 
nach dem Laden fast 10 Minuten Seitenumbrüche errechnet. Waren halt auch 
ein paar Bilder drinne, und weil die Druckerei auch ordentlich Futter 
haben wollte, wog das ganze Dokument (152 Seiten) nachher 400MB.

Autor: Gast (Gast)
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>>Latex kann mit Bildern einfach nicht richtig umgehen. [Platzierung]

>Unfug!

Wie bringe ich 4 Bilder mit caption auf eine Seite? Warum lassen sich 
manche Bilder nicht skalieren, ohne auf die nächste Seite zu 
verrutschen?

>>Würden die Textverarbeitungsprogramme wie Word oder Writer denselben
>>guten Output liefern, wie Latex, würde keiner diesen zeitraubenden Weg
>>wählen

>Und noch größerer Unfug!

Wo liegt der große Vorteil von Latex. Warum sollte es Unfug sein, den 
schnelleren Weg zu wählen?

Du kannst sicherlich zu deinen so intelligenten Äußerungen auch 
Begründungen folgen lassen.

Autor: Tobi (Gast)
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Wenn man seine Diplomarbeit macht oder jeden Tag grosse Dokumente 
erstellt ist sicher TEX (fast) unschlagbar.
Aber meistens erstellt man doch eine bis 10 Seiten Text, vielleicht 2 
Bilder rein und eine Tabelle. Und das evtl. 1 mal im Monat oder weniger. 
Da ist Word eben schneller.

Autor: Gast (Gast)
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>Nicht LaTeX, sondern du kanst nicht mit Bildern umgehen. Das
>Zauberwort heißt Gleitobjekte (floating objects). Dieses Feature
>sollte grundsätzlich für alles eingesetzt werden, was sich nicht
>umbrechen lässt und höher als ein paar Textzeilen ist, also
>insbesondere für Abbildungen.

Auch an dich die Frage. Wie bringt man 4 Bilder auf eine Seite unter? 
Warum rutscht oft das Bild beim Skalieren auf die nächste Seite, obwohl 
ein Drittel der Seite noch frei ist?

>Eben nicht, deswegen guckt man ja nach. Das Einzige, woran man sich
>erinnern muss, ist das Problem und in welchem Dokument man es gelöst
>hat.

Worin besteht der Unterschied zu anderen Programmen?

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Latex ist in zwei Fällen überlegen: bei langen wissenschaftlichen 
Arbeiten oder wenn man sehr oft Dokumente einer bestimmten Art erstellen 
muss. Für gemischte Alltagsaufgaben wie Briefe, Bewerbungen, Rechnungen, 
Protokolle ist eine Textverarbeitung einfach pragmatischer. Und nur weil 
90% der mit Word/Openoffice erzeugten Dokumente aus unterstrichener 
Times New Roman und kursiver Arial bestehen heißt das nicht dass es 
nicht auch anders geht.

Autor: Oliver Stellebaum (phetty)
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Also mit Word (OpenOffice-Writer oder Microsaft Word) kann man schon 
ganz ordentlich und auf die Schnelle so Sachen wie "Heute geschlossen" 
oder "Sonderangebot" zu Papier bringen.
Oh! Was liebe ich diese "Schilder" in TIMES NEW ROMAN in Bäckereien und 
anderen Einzelhändlerläden.

Wer Texte > 3 Seiten und noch dazu wissenschaftliche Arbeiten mit Word 
verfasst ist nicht mehr zu retten. Wenn mir einer sowas als Diplomarbeit 
vorlegen würde, LESEN würd ichs nicht.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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> Worin besteht der Unterschied zu anderen Programmen?

LaTeX wurde entworfen, damit ein Dokument heute denselben Output 
generiert, wie in hundert Jahren. D.h., wenn du ein 
\blablahastenichgesehn-Kommando in LaTeX verbaust, sieht das in hundert 
Jahren genauso aus, wie heute.

Bei Word&Co ändert sich ja fast mit jeder Version die komplette 
Menüstruktur, und mal eben alle Einstellungen kollektiv auf nen andren 
Rechner zu bringen, ist fast schon Mord...


>Auch an dich die Frage. Wie bringt man 4 Bilder auf eine Seite unter?
>Warum rutscht oft das Bild beim Skalieren auf die nächste Seite, obwohl
>ein Drittel der Seite noch frei ist?

Vielleicht, weil du nicht streng genug mit TeX warst? Vielleicht wegen 
der Seitenränder etc.? Schau dir doch mal irgendwelche Bücher ausm 
Markt&Technik-Verlag an. Die sind fast alle mit LaTeX gesetzt worden.

Autor: Gast (Gast)
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>Nur bau mal ein Dokument über 300 Seiten, mit Bildern und Formeln und
>was weiß ich, dann scheiterts schon allein daran, dass das Laden und
>Speichern ewig dauert

Weil du ein falsches Programm für dein Problem gewählt hast. man kann 
auch mit Paint oder Gimp Platinen desingen und sich dann aufregen, dass 
diese Programme Scheiße sind, weil es zu lange dauert und zu umständlich 
ist. Nimmst du auch einen Hammer, um ne Schraube reinzudrehen?

Warum verwendest du kein DTP? Warum verwendest du nicht Scribus?

Autor: Gast (Gast)
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>LaTeX wurde entworfen, damit ein Dokument heute denselben Output
>generiert, wie in hundert Jahren.

Wer außer dir behauptet denn diesen Unsinn. Es geht um die 
höchstmögliche Kontrolle über den Output.

>Bei Word&Co ändert sich ja fast mit jeder Version die komplette
>Menüstruktur, und mal eben alle Einstellungen kollektiv auf nen andren
>Rechner zu bringen, ist fast schon Mord..

Was hat denn die Menüstruktur mit dem Output zu tun?

>Vielleicht, weil du nicht streng genug mit TeX warst? Vielleicht wegen
>der Seitenränder etc.

Mmh, die Seite ist 16cm breit, das Bild aber nur 9. Was stört also 
daran?

Und wie bringe ich denn nun 4 Bilder auf eine Seite unter?

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Du kannst sicherlich zu deinen so intelligenten Äußerungen auch
>Begründungen folgen lassen.

Könnte ich. Ist aber unnötig, denn wer wirklich interessiert ist, kann 
sich selbst über die Vorteile von Textsatzprogrammen informieren.

>Wo liegt der große Vorteil von Latex.

Einige haben das hier ja schon angedeutet.

>Warum sollte es Unfug sein, den schnelleren Weg zu wählen?

Das habe ich nicht gesagt. Für Einladungen zum Kindergeburtstag ist 
LaTeX sicher nicht die optimale Wahl. Ich empfehle in der Regel auch 
niemandem LaTeX oder ähnliche Textsatzprogramme zu nutzen -- über deren 
Vorteile gegenüber von Sachen wie Word oder OOWriter sollte sich schon 
jeder selber informieren können. Wer das nicht kann oder will sollte bei 
Word bleiben.

Im übrigen kann man auch mit LaTeX scheußliche Dokumente fabrizieren.

Aber die obigen Aussagen von "Gast", dass LaTeX Bilder schlecht 
platzieren würde oder dass LaTeX nur wegen des schöneren Ergebnisses 
seine Berechtigung hätte sind einfach Unfug, den man nicht unkommentiert 
stehen lassen sollte.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Und wie bringe ich denn nun 4 Bilder auf eine Seite unter?

Ist z.B. in diesem PDF beschrieben:

ftp://ftp.tex.ac.uk/tex-archive/info/epslatex.pdf

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Gast wrote:

>>während du bei LaTeX einfach im vor 2 Jahren
>>angefertigten Dokument nachguckst, wie du das Problem damals gelöst
>>hast.
>
> Ein allgemeiner Irrglaube. Das setzt voraus, dass man auch nach 2 Jahren
> die Befehle noch kennt. Wer hat schon die ca. 300 Standardbefehle im
> Kopf? Nicht umsonst werden mehr Bücher zu Latex verkauft, als zu Word.
> Ich nutze auch intensiv Latex, komme aber nicht umhin, hin und wieder
> nachzuschauen, wie welcher Befehl lautet.

Das spiegelt exakt meine Erfahrungen. Es gibt hunderte von Befehlen. OO 
habe ich mir einmal angepasst und benutze das jetzt gut drei Jahre, ohne 
mich über verschobene Menüs zu ärgern. Wobei die Menüeinträge hier 
sowieso aus meinem Benutzerverzeichnis geladen werden und sich in den 
drei Jahren nicht verändert haben (warum sollte ich auch?).

OO erfordert auch eine gewisse Einarbeitung (Vorlagen etc.), aber da bin 
ich nach zwei, drei Monaten Pause deutlich schneller drin als in LaTeX. 
Es ist einfach intuitiver.

Ich möchte mit einer Textverarbeitung Texte schreiben, nicht 
programmieren.

> Ganz aus ist es, wenn verschiedene Sprachen verwendet werden. Wer also
> behauptet, mit Latex könne man all das machen, was man mit Word/Writer
> machen kann, hat einiges nicht Verstanden und will sich nur profilieren.
> Andere verstehen die Stärken von Latex und den
> Textverarbeitungsprogrammen ideologiefrei einzusetzen.

LaTeX würde ich sicherlich einsetzen, wenn ich Autor wäre. Bei 
dreistelligen Seitenzahlen lohnt sich die investierte Arbeit.

Bei meinen Seitenzahlen und vor allem der Häufigkeit des Einsatzes ist 
das betriebswirtschaftlich einfach vollkommen uninteressant. In der Zeit 
verdiene ich lieber Geld.

Christoph

@marlob: Danke für den Link - damals taugten die Umsetzer noch nciht, 
aber jetzt sieht das schon besser aus :-)

Autor: Gast (Gast)
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>Ist z.B. in diesem PDF beschrieben:

genau und da sieht man in Abschnitt 221 genau, was man für einen 
Handstand machen muss, da es mit einfachen Mitteln gar nicht machbar 
ist.

Die Aussage

>Nicht LaTeX, sondern du kanst nicht mit Bildern umgehen. Das
>Zauberwort heißt Gleitobjekte (floating objects).

Trifft nämlich genau hier nicht zu. Ich habe dieses beispiel nicht 
umsonst gewählt, denn ich habe schon sehr oft mit diesem Problem 
gekämpft.

Siehe Seite 61:

"The maximum number of floats allowed on any one text page (the default 
is 3)."

hier sieht man wieder sehr schön, dass viele die Latex predigen, es gar 
nicht kennen.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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>genau und da sieht man in Abschnitt 221 genau,

Abschnitt 21.

Autor: random (Gast)
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Hi Leutz,

ein paar kurze Beispiele:

a) Hab etlicht Boxen drin, die Arbeitsanweisungen und C-Code enthalten. 
In Word/switer muss ich jede Box neu anordnen, grösse anpassen. 
Hintergrund-grau kann man noch über ein "Template" mit CopyPaste machen.
Ist jedesmal Schieberei und flucherei, weil (besonders bei Word) die 
Texte woandershin verschwinden.

In LaTeX dagegen würde ich mich Makros bauen a'la:
\anweisung{anweisungsbildchen}{Tun Sie dies in der Datei x an der Stelle 
des Codes y mit der Cidezeile \inlinecode{void main()}.}
\codebox{C-Code}

In beiden Fällen kann ich in den Makros alles einstellen und muss mich 
um NIX kümmern.

b) Bei den zig Bildern, die ich drin habe (warum sei mal dahingestelllt, 
muss eben), mach ich einfach:
\pic{bildchen}

und zack, fertig, ist da ein Bildchen auf 0.5 Grösse skaliert, 
zentriert, richtig, passt.

Ist _ein_ Mal Arbeit, die makros zu erstellen, dann nie wieder.

Und wenn einem mal die Seitenaufteilung nciht gefällt packt man nen 
\newpage rein. Passt!

---
Anders als bei Word. Kaum freut man sich, dass man nach stundenlanger 
Nach-Nach-Nach-[...]Nachformatiererei endlich ein fertiges Dokument hat, 
grinst einen Word am nächsten Tag mit schönen roten X-en an. Ooobs, ein 
Bug. Tritt in Word97-2003 (M$ HP, sonstiges Inet gefunden) auf.
Kann man nix machen, Dokument ist hin. Das Dokument hat zwar noch 
seinige damalige Grösse, aber die Bilder sind futsch...

Zum Glück konnt' ichs mit OO importieren, als OO speichern und wieder 
nach Word exportieren, so dass die kaputten Bilder wenigstens raus 
waren. Das geht mit Word nämlich nciht...


---
Ganz grauslig ist ja der Blocksatz bei Word. Wo sich TeX richtig ins 
Zeug hängt und auch die Abstände der Buchstaben zueinander in ein 
Verhältnis zu den Abständen der Wörter im Verhältnis zur Seite usw. 
stellt, zieht Word nur die Wörter auseinander.
Da kriegt man doch Augenkrebs!

Es ist zum K***** !!!


VG,
/r.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>"The maximum number of floats allowed on any one text page (the default
>is 3)."

>hier sieht man wieder sehr schön, dass viele die Latex predigen, es gar
>nicht kennen.

Nur weil einige andere Unfug predigen, sollte man es nicht auch tun.

Ich habe bisher jedenfalls mit LaTeX alles weitgehend so hin bekommen, 
wie ich es haben wollte. Manchmal muss man etwas Aufwand treiben. 
Notfalls kann man immer noch die Profis in den NewsGroups

de.comp.text.tex
comp.text.tex

befragen. Im übrigen, dass LaTeX in den Standardeinstellungen maximal 3 
Floats auf eine Seite setzt hat wohl den Grund, dass mehr einfach sehr 
unschön aussieht!

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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>>LaTeX wurde entworfen, damit ein Dokument heute denselben Output
>>generiert, wie in hundert Jahren.
>
>Wer außer dir behauptet denn diesen Unsinn. Es geht um die
>höchstmögliche Kontrolle über den Output.

Das behauptet unter Anderem Donald E. Knuth, aber den kennst du Vogel 
wahrscheinlich nicht.

Zitat:
Seit den Anfängen 1977 war das TeX-Forschungsprojekt, mit dem ich 
angefangen hatte, von zwei wesentlichen Zielen geprägt. Das erste war 
die Qualität: Unsere Druckwerke sollten nicht nur ‚ganz nett‘, sondern 
tatsächlich die besten sein (…) Das zweite große Ziel war die 
*Archivierbarkeit*: Das System sollte so unabhängig wie möglich von 
Änderungen in der Drucktechnik sein. Auch mit der nächsten Generation 
von Druckmaschinen wollte ich die bisherige Ausgabequalität erhalten und 
nicht all die Probleme von vorn lösen müssen. Ich wollte etwas 
entwerfen, das noch in 100 Jahren verwendet werden kann.“

– Donald E. Knuth: Digital Typography, S. 559


>>Bei Word&Co ändert sich ja fast mit jeder Version die komplette
>>Menüstruktur, und mal eben alle Einstellungen kollektiv auf nen andren
>>Rechner zu bringen, ist fast schon Mord..
>
>Was hat denn die Menüstruktur mit dem Output zu tun?

Nichts mit dem Output, nur mit wochenlanger Einarbeitungszeit.

Autor: random (Gast)
Datum:

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>>Bei Word&Co ändert sich ja fast mit jeder Version die komplette
>>Menüstruktur, und mal eben alle Einstellungen kollektiv auf nen andren
>>Rechner zu bringen, ist fast schon Mord..

Hab mal irgendwo das Gerücht gehört, dass sich die Art und Weise, wie 
Word ein Dokument "setzt", an dem inetallierten Druckertreiber 
orientiert.
D.h. auf jedem Drucker kanns anders aussehen.

Autor: yalu (Gast)
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@Gast:
> Siehe Seite 61:
>
> "The maximum number of floats allowed on any one text page (the
> default is 3)."
>
> hier sieht man wieder sehr schön, dass viele die Latex predigen, es
> gar nicht kennen.

Dann hast du die Lösung deines Problems ja selbst gefunden. Die
genannten Beschränkungen sind aber keine Bugs, sondern Stilparameter.
Du kannst jetzt selbst entscheiden, ob du die Parameter änderst mit
der Folge, dass eine Seite deines Dokuments aus lauter kleinen Bildern
besteht, oder ob du die Parameter auf den Defaultwerten stehen lässt,
so dass LaTeX die Bilder auf zwei Seiten verteilt. Meist ist es
vorteilhafter, die Stilparameter nicht zu ändern, weswegen man auch
nicht alle kennen muss.

Ich muss gestehen, dass ich die genannten Parameter bis jetzt auch
nicht kannte, bin aber auch noch nie auf das von dir beschriebene
Problem gestoßen, da ich mir angewöhnt habe, zu jedem Bild auch
jeweils ein paar Sätze erläuternden Text zu schreiben. Bei diesem
Vorgehen ist die Seite schon fast automatisch nach spätestens drei
Bildern plus Text voll, so dass es gar nicht auffällt, wenn das vierte
Bild auf der nächsten Seite platziert wird.

Autor: yalu (Gast)
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> Hab mal irgendwo das Gerücht gehört, dass sich die Art und Weise,
> wie Word ein Dokument "setzt", an dem inetallierten Druckertreiber
> orientiert.
> D.h. auf jedem Drucker kanns anders aussehen.

Das ist kein Gerücht, aber möglicherweise in neueren Word-Versionen
gefixt.

Früher war der Ausdruck aber nicht nur vom Drucker- sondern sogar vom
Grafikkartentreiber abhängig. Es gab eine Zeit, da wechselte ich
deswegen ständig zwischen zwei Grafiktreibern: Der eine unterstützte
die Hardwarebeschleunigung der Karte optimal, den anderen benötigte
ich, um Office-Dokumente mit einem bestimmten Typ von Grafikelement
korrekt auszudrucken.

Autor: Gast (Gast)
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>Ich habe bisher jedenfalls mit LaTeX alles weitgehend so hin bekommen,
>wie ich es haben wollte. Manchmal muss man etwas Aufwand treiben.

Ich ebenfalls. Nur stelle ich mich nicht hin und behaupte, dass Latex ja 
soviel besser als die Textverarbeitungsprogramme sind. Latex ist einfach 
anders und vieles dauert auch sehr viel länger, weil man sich eher mit 
Latex, als mit dem text beschäftigt. Dafür entschädigt aber der Output.

>Im übrigen, dass LaTeX in den Standardeinstellungen maximal 3
>Floats auf eine Seite setzt hat wohl den Grund, dass mehr einfach sehr
>unschön aussieht!

Ich mag gar nicht die Hintergründe wissen, aber wenn ich 4 kleine Bilder 
haben möchte und Latex blockiert, ist das sehr unschön. Die nötige 
Kontrolle geht hier verloren.

>Das behauptet unter Anderem Donald E. Knuth, aber den kennst du Vogel
>wahrscheinlich nicht.

Nur sagt er nichts über den Output. Du hast es also nicht verstanden. Es 
ging ihm wesentlich um die Archivierbarkeit und das man es noch in 100 
Jahren verwenden kann. Und das ist mit ASCII gesichert, wie übrigens 
bei  OO auch (bei Word jetzt ebenfalls)

Du solltest übrigens deine Beleidigungen zu Hause bei deiner Familie 
lassen. Du zeigst damit nur das niedrige Niveau deines Elternhauses.

>Die genannten Beschränkungen sind aber keine Bugs

Niemand redet von Bugs. Es sind nur Hindernisse, die ohne fundierte 
Kenntnisse nicht überwunden werden können. Hier führt ein DTP-Programm 
oder eine Textverarbeitung wesentlich schneller zum Ziel.

>bin aber auch noch nie auf das von dir beschriebene Problem gestoßen

Nur wenn du auf derartige Probleme stößt, dann ist erst einmal Suchen 
angesagt. Ist sehr unschön, wenn man unter Zeitdruck steht. Übrigens, 
ein Klassiker: Fußnoten aus Tabellen heraus.

>Bei diesem Vorgehen ist die Seite schon fast automatisch nach spätestens >drei 
Bildern plus Text voll

Na, dann schreib doch mal ein Datenblatt in Tex, wo mitunter seitenweise 
nur Grafiken erscheinen. Auch hier wieder: falsches Programm zum 
Problem. Ich kenne nun das Problem, weiß also damit umzugehen. Wenn man 
aber zum ersten mal davorsteht und dieses Problem anspricht, erhält man 
eben Antworten wie "Du bist zu blöd, Latex zu benutzen". Ähnliche 
Antworten kennt man nur von unverbesserlichen Linux-Fanatikern.

Autor: yalu (Gast)
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@Gast:
> Wenn man aber zum ersten mal davorsteht und dieses Problem
> anspricht, erhält man eben Antworten wie "Du bist zu blöd, Latex zu
> benutzen".

Falls du damit auf meine Antwort aus meinem ersten Post in diesem
Thread abzielst: Sie ist deswegen etwas provokant formuliert, weil
dein zuvor Geschriebenes

  "Da wundert man sich oft, warum noch ein Drittel der Seite frei ist,
  sich die Grafik aber nicht skalieren lässt, sondern auf die nächste
  Seite rutscht."

für mich den Schluss nahelegte, dass du noch nie etwas von
Gleitobjekten gehört hast (die ja nun in jedem Anfängermanual
beschrieben sind), und weil deine Aussage

  "Latex kann mit Bildern einfach nicht richtig umgehen."

ebenso provokant und wenig fundiert ist.

Mittlerweile weiß ich natürlich, dass du dich sehr intensiv mit dem
Problem auseinandergesetzt und ja sogar die Lösung gefunden hast.

Aber auch wenn die Lösungsfindung umständlich und mit viel RTFM
verbunden war: Immerhin konntest du die Lösung selbstständig finden.
Als ich schon auf vergleichbare Probleme bei Word gestoßen bin, half
eben kein RTFM, weil es die FMs einfach nicht gibt (oder vielleicht
doch?). Problemlösungen bei Word - so ist mein Eindruck - werden meist
per Mund-zu-Mund-Propaganda verbreitet. Glücklich ist der, der einen
ambitionierten Kumpel oder Kollegen hat (ich habe zun Glück auch einen
;-)), der einem in solchen Fällen weiterhelfen kann.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Also bei mir sagt der da eindeutig was von Ausgabequalität:

(...)Auch mit der nächsten Generation
von Druckmaschinen wollte ich die bisherige Ausgabequalität erhalten und
nicht all die Probleme von vorn lösen müssen.(...)

Mal abgesehen davon, LaTeX ist eigentlich hervorragend dazu geeignet, 
sich gerade NICHT mit dem Layout, sondern mehr mit dem Text zu 
beschäftigen. Hat man einmal sein Layout programmiert, dann brauchts 
eigentlich nur noch den Text. Und statt hundertmal "Halbfett, 
unterstrichen, 14pt" einzustellen schreibt man halt, was man 
beabsichtig, nämlich z.B. \section. Das nennt man dann WYSIWYM, mit M am 
Ende, und das strebt möglichst große Distanz zwischen Layout und Inhalt 
an.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Sven Pauli wrote:
> Also bei mir sagt der da eindeutig was von Ausgabequalität:
>
> (...)Auch mit der nächsten Generation
> von Druckmaschinen wollte ich die bisherige Ausgabequalität erhalten und
> nicht all die Probleme von vorn lösen müssen.(...)
>
> Mal abgesehen davon, LaTeX ist eigentlich hervorragend dazu geeignet,
> sich gerade NICHT mit dem Layout, sondern mehr mit dem Text zu
> beschäftigen. Hat man einmal sein Layout programmiert, dann brauchts
> eigentlich nur noch den Text. Und statt hundertmal "Halbfett,
> unterstrichen, 14pt" einzustellen schreibt man halt, was man
> beabsichtig, nämlich z.B. \section. Das nennt man dann WYSIWYM, mit M am
> Ende, und das strebt möglichst große Distanz zwischen Layout und Inhalt
> an.

Und ich klicke "Neues Kapitel" an und OO holt mir die passenden 
Einstellungen in Echtzeit aus der entsprechenden Vorlage.

Du scheinst Dich noch nicht intensiver mit OpenOffice auseinandergesetzt 
zu haben. Die Zeiten, in denen man bei Änderungen irgenwie händisch im 
Text rummurksen musste, sind lange vorbei. Aufgaben wie obige lassen 
sich sehr einfach mit dem Vorlagenkonzept und auch Makros lösen.
Auch das schafft die Abstraktion von Inhalt und Form.

Wer bei OO ohne Kenntnisse draufloswurschtelt, wird damit ebenso wenig 
Erfolg haben wie mit LaTeX.

Aber ich für meinen Teil bin eben deutlich schneller wieder in Writer 
"drin", wenn ich nach drei Monaten wieder mal ein Paper schreiben 
möchte.

Christoph

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Och, ich benutz OO jeden Tag, so isses nicht. Aber LaTeX ist für mich 
schlichtweg komfortabler für sowas. Ich erkenne auf den ersten Blick, 
obs nun eine Überschrift ist oder sonstwas, egal wies formatiert ist. 
Wenn es jemandem nicht passt, formatiert er sich den Kram halt fix neu 
und gut is.

Es hat einfach was für lange Texte, was Word&OO so schnell nicht kriegen 
wird... für mich jedenfalls.

Autor: Gast (Gast)
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>Falls du damit auf meine Antwort aus meinem ersten Post in diesem
>Thread abzielst:

Nein, es geht da gar nicht um dich, sondern es ist eine allgemeine 
arrogante Haltung, die ich sehr oft bei freier Software feststelle, die 
auch sehr oft schwerer zu bedienen ist, als kommerzielle. Bei Latex habe 
ich mir angewöhnt,  immer wieder die gleiche Frage zu stellen, wie man 4 
Bilder mit caption auf eine Seite bekommt.

> mit viel RTFM

Das Problem ist, dass man extrem viel Zeit aufwendet, um die Doku zu 
lesen. Alleine schon die Tatsache, dass es ein 124-seitiges Dokument 
gibt, das mir beschreibt, wie ich ein Bild in Latex setze, sollte zu 
denken geben.

Und noch ein Klassiker in Sachen Bilder: Versuche mal, ein Bild in eine 
Tabellenzelle mittig platziert einzusetzen. Also einfach eine Tabelle, 
wo links das Bild ist und in der nächste Zelle der Text.

Und zuguter Letzt kann man Latex vorwerfen, dass es mit einer deutschen 
Tastatur zu Krämpfen führt. \,[,],{,},%,& sind alle nur mühsam 
erreichbar.

>(...)Auch mit der nächsten Generation
>von Druckmaschinen wollte ich die bisherige Ausgabequalität erhalten und
>nicht all die Probleme von vorn lösen müssen.(...)

Damit ist gemeint, dass nicht wie bei Word früher üblich, eine vom 
Drucker abhängiges Ausgabe erzielt wird, sondern diese komplett 
unabhängig ist, was mit PDF wieder vernichtet wurde. Eher geht es um 
DVI.

>Hat man einmal sein Layout programmiert, dann brauchts
>eigentlich nur noch den Text.

Nur gibt es nicht "sein Layout". Nicht umsonst bieten fortschrittliche 
Verleger und auch manche Hochschulen die Layouts als .tex-File an, weil 
es eben sehr schwierig ist, ein dem jeweiligen Bedürfnissen angepasstes 
Layout zu erzielen. Das ist weder bei DTP noch bei den 
Textverarbeitungsprogrammen notwendig.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Autor: Gast (Gast) Datum: 25.02.2008 20:23 schrieb:

>Bei Latex habe ich mir angewöhnt,  immer wieder die gleiche Frage zu >stellen, 
wie man 4 Bilder mit caption auf eine Seite bekommt.

Aha!

Ich hatte schon vermutet, dass Du ein Troll bist.
Daher hatte ich Deine Behauptungen lediglich mit den Worten "Unfug" 
kommentiert -- alles weitere ist in der Tat überflüssig.

Für einige Anwendungen ist Word und Co ein angemessenes Werkzeug, für 
andere Anwendungen LaTeX und Co. Zum Teil hängt es auch von den 
persönlichen Vorlieben ab. Das weiß eigentlich auch jeder, sofern er 
sich nicht künstlich dumm oder stur stellt. Und wer es wirklich nicht 
weiß, kann es im Internet oder anderswo nachlesen.

Also mal wieder eine völlig überflüssige, durch einem Troll provozierte 
Diskussion.

Autor: mik (Gast)
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Ich frage mich ernsthaft, wieso das Schriftbild (also der Output auf 
Papier) von TeX/LaTeX einfach besser aussieht als von MSO oder OOo. 
Wieso kriegen das die grafischen Textverarbeitungsprogramme mit den 
Abständen zwischen den Buchstaben und zwischen den Wörtern nicht 
ordentlich auf die Reihe? Auch das Schriftbild auf dem Monitor (also im 
Eingabefenster) bei OOo ist einfach grausam, zumindest unter Linux.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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@mik:

LaTeX hat entsprechende Feinheiten implementiert (Seitengrauwert, 
variabler Zeilenbeginn je nach Buchstabe usw.)
Das sind Dinge, die man beim Anblick nicht benennen kann, die aber in 
der Form "das sieht einfach besser aus" auffallen.

Für einen guten Blocksatz reicht es eben nicht, nur die aktuelle Zeile 
zu betrachten und dort die Abstände einzustellen.

Außerdem sind die Schriftarten in LaTeX wirklich exzellent abgestimmt - 
das muss man einfach mal neidlos anerkennen :-)

Zu OO: Also, hier ist das Schriftbild auf dem Monitor absolut ok und 
unterschiedet sich da nicht von xdvi. Hast Du auch entsprechendes 
Fontrendering eingestellt? Da kann man sowohl unter X als auch direkt in 
OO Einstellungen vornehmen.

Zum Trollen:
Also, ich finde nicht, dass es trollen ist, nur weil man auf Missstände 
aufmerksam macht.
Und er hat ja auch Recht: 124 Seiten Abhandlung nur darüber, wie man mit 
Klimmzügen Grafiken platzieren kann, sind für Menschen, die nicht 
tagtäglich mit LaTeX arbeiten, einfach nicht zumutbar.

Na, egal, ich werde demnächst jedenfalls mal den LaTeX-Export von OO 
testen. LaTeX, ohne sich mit den Befehlen rumschlagen zu müssen - ein 
Traum ;-)

Christoph

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Auch das Schriftbild auf dem Monitor (also im Eingabefenster)
> bei OOo ist einfach grausam, zumindest unter Linux.

Das ist es AFAIK bei fast jedem Linux-Desktop, weil aus 
lizenzrechtlichen Gründen nur ein minderwertiger Font-Rendering- und 
-Aliasing-Mechanismus zum Einsatz kommen darf. Daher sehen bereits so 
banale Dinge wie der untere Bogen eines "U" in einer serifenlosen 
Schrift irgendwie kaputt aus.

Autor: Joerg Wolfram (joergwolfram)
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Ich denke, dass die meisten auch mit LaTex überfordert wären. Schon 
allein die Tatsache, dass in vielen Word-Dokumenten anstelle von 
Tabstopps mit Leerzeichen "formatiert" wurde, spricht für mich Bände...
Für mich ist vor allen Dingen wichtig, dass ich das Dokument sinnvoll 
auf mehrere Dateien aufteilen kann. Mit einem Textverarbeitungsprogramm 
zu arbeiten würde ich damit vergleichen, ein ganzes Programm nur in die 
main.c oder main.asm reinschreiben zu wollen.

Gruß Jörg

Autor: Gast (Gast)
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>Also mal wieder eine völlig überflüssige, durch einem Troll provozierte
>Diskussion.

Du scheinst nicht zu wissen, was ein troll ist. Du bestätigst exakt 
eine, schon bald gesetzliche Erscheinung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Netzkultur%29

"ist vor allem der Vorwurf des „Trollens“ häufig das Ende einer 
konstruktiven Thread-Atmosphäre zwischen den betroffenen Personen. Dies 
liegt auch daran, dass der Vorwurf des „Trollens“ von einigen 
Teilnehmern inflationär oft und häufig als Totschlagargument 
(Killerphrase) missbraucht wird, die zum Ziel hat, einen 
Diskussionsteilnehmer zu diskreditieren (Mobbing) und einer sachlichen 
Diskussion aus dem Wege zu gehen."

Schau ich mir deine Beiträge an, kam da bisher nicht viel 
Substantielles. Du scheinst eben nur darauf aus zu sein, andere in 
Misskredit zu bringen.

>Ich frage mich ernsthaft, wieso das Schriftbild (also der Output auf
>Papier) von TeX/LaTeX einfach besser aussieht als von MSO oder OOo.

Wenn du Truetype-Fonts verwendet, dann sieht es gar nicht mehr so 
unterschiedlich aus.

>Tabstopps mit Leerzeichen "formatiert" wurde,

Wenn du mit Tabstopps formatieren willst, setzt das voraus, dass alle 
Programme, die du dann mit diesem Dokument verwendest, die gleiche 
Tabstoppbreite haben. Welche darf es sein? 3, 5 oder8? Sonst sieht es 
etwas merkwürdig aus. Ein Space ist beim selben Font überall gleich 
weit.

Autor: Joerg Wolfram (joergwolfram)
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Tabstopps werden soweit ich weiss bei Textverarbeitungsprogrammen nicht 
in Leerzeichen wie in Texteditoren sondern in cm oder inches angegeben. 
Aber Du kannst natürlich auch gerne weiter Leerzeichen nehmen, das ist 
sowieso professioneller ;-)

Gruß Jörg

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