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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Erd-Potential bei Schaltnetzteilen


Autor: Mark (Gast)
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Mahlzeit, habe folgendes Problem:

Ich habe mir ein Labornetzteil gebaut. Dafür hab ich zwei 
Laptop-Schaltnetzteile genommen (mit PE-Anschluss an der Steckdose) und 
damit zwei Kanäle aufgebaut. allerdings wird die Masse der 
Schaltnetzteile ja mit dem PE kurzgeschlossen. So kann ich natürlich die 
beiden Kanäle natürlich nicht nach Belieben verwenden und zusammen 
schließen.

Falls ich ein-oder beide SNTs nun aber ohne Schutzleiter anklemme, dann 
haben sie zwar kein Bezugspotential mehr zueinander, allerdings kommt es 
bei SNTs ohne PE doch häufig zu einer Aufladung gegenüber PE.
Wenn ich z.B. meine USB-HD mit SNT über USB an den PC anschließen will, 
funkt es beim Anschließen auch kurz, falls ich den Netzstecker schon 
vorher eingesteckt habe.
Kann ich diesen Effekt vernachlässigen und den PE abklemmen?
Viele Laptop-NTs haben ja auch keinen PE.

PC: Ein altes PC-Gehäuse dient als Labornetzteilgehäuse und ist geerdet. 
Die Laptop-NTs sind in einem Kunststoffgehäuse.

Autor: jack (Gast)
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>allerdings wird die Masse der Schaltnetzteile ja mit dem PE
>kurzgeschlossen.

Primär- und Sekundärseite haben keine gemeinsame Masse
(Also nicht so wie in alten Fernsehgeräten).

Autor: Mark (Gast)
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Wenn PE von beiden NTs verbunden ist, dann messe ich an zwischen 
Masse_NT1 und Masse_NT2 0 Ohm. Wenn ich die PEs nicht zusammenklemme, 
dann geht der Widerstand zwischen den beiden Ausgangsmassen ins 
Unendliche.
Folglich gibts doch eine sehr niederohmige Verbindung.

Es handelt sich um folgende Laptop-NTs:
Laptop-Schaltnetzteil TOSHIBA SADP-65KB
von Pollin

Autor: Mark (Gast)
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Keiner eine Idee?

Das Labtop-NT-Gehäuse besteht ja komplett aus Kunststoff - von dem her 
wäre ein PE ja (wie bei vielen anderen Laptop-NTs) nicht nötig.
Aber die werden sich schon was dabei gedacht haben.

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Aber die werden sich schon was dabei gedacht haben.

Ja. Stichwörter: EMV, CE, etc.

Autor: Winfried (Gast)
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Zwischen PE und Phase kann im Gerät ein Kondensator hängen. Wenn du PE 
nun nicht anschließt, kann PE evtl. bis auf die Spitzenspannung der 
Netzspannung hochgezogen werden, was dann zu den Funken führt, bei denen 
sich der Kondensator dann entsprechend umlädt. Gut ist das nicht, würde 
ich so nicht betreiben. Grundsätzlich gilt: Jeder Funke ist Stress für 
Elektronik und kann im ungünstigen Fall zerstörende Wirkung haben.

Autor: HildeK (Gast)
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>> Aber die werden sich schon was dabei gedacht haben.

>Ja. Stichwörter: EMV, CE, etc.

etc. = Elektrische Sicherheitsbetrachtungen!

Autor: Mark (Gast)
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Kann mir jemand erklären, wie die Ausgangsmasse sich so hochpushen kann, 
dass es funkt? Theroetisch sollte es doch über den Sperrwandler getrennt 
sein...

Mit diesen NTs bleibt mir also nix anderes übrig, als die gebrückte 
Masse hinzunehmen?

@Winfried:
Also könnte ich am Ausgang eine geschossen bekommen, wenn ich die Masse 
anfasse. Mit der Energie, die eben im Y-Kondensators gespeichert ist?
Aber warum funkt es dann auch bei einem Netzteil, das keinen PE und 
damit keine EMV Kondensatoren hat, die eventuell mit Masse verbunden 
sind?

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Mark wrote:

> Also könnte ich am Ausgang eine geschossen bekommen, wenn ich die Masse
> anfasse. Mit der Energie, die eben im Y-Kondensators gespeichert ist?

Ja.

> Aber warum funkt es dann auch bei einem Netzteil, das keinen PE und
> damit keine EMV Kondensatoren hat, die eventuell mit Masse verbunden
> sind?

Weil bei diesen dann die Kondensatoren anstelle von PE an den N und L 
hängen. Daher liegt am Ausgang die halbe Netztspannung an (bei einem 
sehr geringen Strom)

Autor: Mark (Gast)
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Verdammte EMV-Maßnahmen.

Dann kann ich den PE nicht weglassen, sonst könnte die Hardware hinter 
dem NT das eventuell nicht verkraften, wenn ich da mit der Hand dran 
rumspiel...

Ohne in der EMV-Schaltung rumzupfuschen, kann ich dann wohl nichts 
machen.

Autor: David Madl (md2k7)
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> Zwischen PE und Phase kann im Gerät ein Kondensator hängen.

Und was ist mit einem DVD-Player (oder Fernseher? hab ich noch nicht 
ausgemessen), wo ein Kondensator zwischen Phase und (nicht geerdetem) 
Metall-Gehäuse hängt? Das Ding hat einen Euro-Flachstecker (=ohne PE). 
Wenn ein Scart am Fernseher hängt, funkt es, wenn am anderen Ende die 
Schirmung mit dem DVD-Player-Gehäuse zusammenkommt.
Ist sowas überhaupt zulässig?

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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David Madl wrote:

> Wenn ein Scart am Fernseher hängt, funkt es, wenn am anderen Ende die
> Schirmung mit dem DVD-Player-Gehäuse zusammenkommt.

Ja, ist besonders lustig wenn TV + Receiver zusammen angeschlossen sind, 
und man dann in einer Hand das Metallgehäuse des Receivers hat, und in 
der anderen das Ende des geerdeten Sat Kabels...

> Ist sowas überhaupt zulässig?

Ja. Solange der Strom einen bestimmten Wert nicht überschreitet. 
Außerdem schreiben die Hersteller ja immer Netzstecker ziehen bevor man 
einen Stecker verändet.

Autor: Winfried (Gast)
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Also solche Funken-Abenteuer kann ich hier nicht erleben. Vielleicht 
stimmt bei dir im Haus grundsätzlich was nicht mit dem PE. Miss z.B. mal 
die Spannung zwischen PE und Heizung. Auch eine nicht geerdete 
Antennenanlage kann manchmal irgendein Potenzial einschleifen, womit es 
dann funkt. Wenn dein PE permanent auf 100 V gegenüber deiner Umgebung 
liegt, dann funkt es halt bei allen Teilen, die auf Erdpotential 
(=Umgebungspotenzial) liegen. Also umgedreht, nicht dein Netzteil hat 
dann das Problem, sondern dein PE.

Steckernetzteile, die keinen PE-Anschluß haben, sollten eine Masse 
haben, die zu L und N schutzisoliert ist. Also nichts mit Kondensator 
etc. Damit auch kein Funken.

Autor: Mark (Gast)
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Mit PE stimmt alles - da gibt es keine Funken.
Es ist nur so, dass SNTs ohne PE das Ausgangspotential aufladen und dann 
funkt es. SNTs mit PE ziehen die Ausgangsmasse auf sich herunter - 
zumindest bei meinen beiden Laptop-NTs mit PE.


Schutzisolierung gut, aber diese Kondenstoren werden trotzdem zwecks EMV 
eingesetzt. Das sind keine normalen Kondensatoren sondern X oder Y 
Kondensatoren. Die unterliegen sehr hohen Sicherheitsstandards (mehrere 
kV Durchschlagsfestigkeit) - sind daher auch sehr groß von der 
Geometrie. Soweit ich weiß ist das die einzigste Anwendung, für die der 
PE herhalten darf (außer die Funktion des Schutzleiters an sich).

Den Effekt mit den SNTs ohne PE hab ich hier im Forum auch schon 
gelesen. Hier gabs mal nen Thread, in dem das das Thema war. Weiß leider 
nicht mehr welcher.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Winfried wrote:

> Steckernetzteile, die keinen PE-Anschluß haben, sollten eine Masse
> haben, die zu L und N schutzisoliert ist. Also nichts mit Kondensator
> etc. Damit auch kein Funken.

Dann schraub mal das nächstbeste auf, und wundere dich...

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