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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Digitalpoti/AVR und hohe Spannungen (Elektronenblitzgerät)


Autor: Flo G. (phlo)
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Hallo zusammen,

ich versuche im Moment einen µC-gesteuerten Ersatz für ein bestimmt 
schon 30 Jahre altes Steuerteil für einen Metz-Blitz zu bauen. Da dieser 
Blitz zur Zündung noch mit Spannungen von 200-300 Volt arbeitet, tun 
sich mir dabei einige Probleme auf. Bin ja eher von der digitalen 
Fraktion und hab weniger mit Spannungen und Analogschaltungen in dem 
Bereich am Hut. Daher brauch ich mal euren Rat.
Zum einen möchte ich wenn möglich, die beiden Kreise Steuergerät (s) und 
Blitzgerät (b) vollständig galvanisch getrennt halten. Zum anderen muss 
ich ja aber irgendwie steuern, und da hänge ich grad...konkret ergeben 
sich folgende Schnittpunkte zwischen s und b:

1. Auslösung: Optokoppler an Output-Pin (MOC 3020) für 
Thyristoransteuerung - sollte klappen.

2. Einlesen eines Signals welches normalerweise eine LED ansteuert: Wird 
über nen normalen Optokoppler geregelt, sollte auch klappen

Jetzt wirds aber interessant:

3. Ladespannung bis zu 300V muss per ADC für Bereitschaftsanzeige 
gemessen werden - wie mach ich das?

4. Ein Digitalpoti bzw. einstellbarer Widerstand wird benötigt, um eine 
gewisse Blitzstärke einzustellen. Wertebereich von 100 kOhm bis 2 MOhm 
möglichst frei durchsteppbar, Kennlinie liegt im µC. Allerdings muss das 
Teil in der Lage sein, a) galvanisch zu trennen und b) Spannungsspitzen 
bis zu 200V aushalten - gibt es sowas?

In der Suche fand ich auch einen Artikel, wo jemand in einem Röhrenamp 
ähnliche Probleme hatte, und dort mit einer LDR-LED-Kombination arbeiten 
wollte - wäre das evtl. eine Lösung?

Schaltpläne von Steuergerät und Blitzgerät liegen vor (Metz Mecablitz 45 
CT-1) falls dies von Bedeutung ist. µC wird ein noch nicht näher 
bestimmter ATMega, welcher an 3 bzw. 5V betrieben wird, und u.a. auch 
über USB an einem Rechner hängen kann, daher der Wunsch nach 
galvanischer Trennung.

Vielen Dank schonmal für alle konstruktiven Ideen!

Grüße,
phlo

Autor: Michael U. (Gast)
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Hallo,

naja, die Zündspannung ist üblicherweise höher und wird über einen 
Übertrager erzeugt. Der wird primär allerdings meist aus dem Blitzelko 
gespeist. 200-300V sieht relativ niedrig aus (vor 15 Jahren), 270V war 
eigentlich so ziemlich die Untergrenze, wo die Blitzröhre überhaupt noch 
zu zünden ging.
Spannung über dem Elko messen mit Spannungsteiler.
Blitzstärke: ist da sowas vorgesehen? üblicherweise wurde der Blitz 
gezündet, die Kamera hat das refklektierte Licht gemessen und bei 
erreichen der gewünschten Belichtung per Löschthyristor die Entladung 
abgebrochen.

Ptentialtrennung ist so eine Sache: bei reinen Batterie-/Akkublitzen 
liegt üblicherweise der - Pol von dem ganzen Kram an Gehäuse und 
Syncron-Anschluß. Komplett getrennt war da nichts, kannst ja mal die 
Schaltung Deines Metz verraten.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: olaf (Gast)
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> 3. Ladespannung bis zu 300V muss per ADC für Bereitschaftsanzeige
> gemessen werden - wie mach ich das?

Spannungsteiler.

> a) galvanisch zu trennen und b) Spannungsspitzen
> bis zu 200V aushalten - gibt es sowas?

Bastel dir einen LDR mit eine LED in einem Gehaeuse und steuer
die LED an.

Sinnvoller waere es aber wohl die ganze Elektronik komplett zu entsorgen
und alles neu zu machen damit du auch eine Moeglichkeit hast
einen brennenden Blitz wieder zu loeschen. Oder kann der das bereits?

Olaf

Autor: Flo G. (phlo)
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@ Michael: Die Spannung für die "Initialzündung" wird erst direkt vor 
der Röhre erzeugt, die Brennspannung sind ca. 360V und die zu schaltende 
Spannung  aus dem Kondensator (laut Schaltplan und gemessen) sind 230V. 
Der Blitz ist wirklich alt, so alt, dass TTL-Messung, also das was du 
beschrieben hast mit Messung der benötigten Lichtabgabe und abschalten 
noch nicht drin ist. Über ein externes Zusatzteil konnte die Leistung in 
7 Stufen manuell eingestellt werden oder mit einigen Computerblenden 
gearbeitet werden. Es geht mir im Prinzip darum, die manuelle 
Einstellung zu bekommen, mit möglichst feiner Einstellung und 
weitreichenden Steuermöglichkeiten (Stroboblitzen bei niedriger Leistung 
z.B.)
Das mit der Potentialtrennung kann schwierig werden, ich weiß...aber 
zumindest für die Zündung funktionerts schon, fehlen noch 4 andere Pins 
:-)

Im Anhang mal der Schaltplan und Anleitung von Blitz und Zusatzgerät 
(Mecamat), ich hoffe das verletzt keinerlei Copyrights oder so, sonst 
nehm ichs natürlich wieder raus.

@ Olaf: Spannungsteiler und dann Optokoppler nehme ich an? Sonst hätte 
ich ja die gewünschte Trennung nicht. Neu machen ist keine Option, da 
das Teil als "Zusatzmodul" für diese Sorte Blitze dienen soll, und dabei 
vorrangig in Studiosituationen wo eh das meiste manuell eingestellt 
wird. Es muss also eigentlich nix gelöscht werden...

Vielen Dank und Grüße,
Flo

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

von TTL war auch nicht unbedingt die Rede, das geht sowieso nur mit 
Spiegelreflex und speziellen Anschlüssen oder eingebauten Blitz.

Nach der Schaltung ist das Teil ein typischer "Computerblitz" aus 
damaliger Zeit.

Die Spannung von 360V ist die Ladespannung des Blitzelkos. Die 
Brennspannung einer Xenon-Blitzröhre liegt bei 10-20V.

!!!Sei vorsichtig mit dem Ding!!! 1700µF auf 360V geladen ist eine 
erhebliche Energiemenge!!! Blitzelkos sind extrem niederohmig!
Bei einem versehentlich kurzgeschlossenen 300V 150µ war die 3mm Klinge 
des Schraubenziehers erstmal verdampft...

Der Fototransistor mißt das reflektierte Licht und lädt den jeweils 
eingeschalteten Kondensator auf. Wenn die Zündspannung erreicht ist, 
zündet der Hilfsthyristor. Über D403 wird die Zündspannung des 
Hauptthyristors kurzgeschlossen, der Spannungsabfall in der 
Kathodenleitung zündet über C 409 den Löschthyristor. Der legt über 
Drossel 501 den Kondensator C 502 auf GND. Dieser übernimmt damit in der 
Ladephase den Strom des Hauptthyristors. Wenn sich der C soweit geladen 
hat, daß die Brennspannung der Blitzröhre unterschritten wird, verlischt 
diese.

Das ganze drumrum müßte man analysieren, aber an der grundsätzlichen 
Funktion ändert das nichts.
Da die übliche Blitz-Belichtungszeit 1/175s war und die Beliichtung bei 
Blitz nur über die Leitzahl mit der Blende eingestellt festgelegt wurde, 
könnte also mit dem Umschalter die Leitzahl verändert werden.

Nun hängt es davon ab, was Du mit dem Umbau eigentlich erreichen 
willst...

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Flo G. (phlo)
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Hey Michael,

Danke für Deine Antwort. Was Du sagst ist natürlich soweit zu 100% 
richtig, und fast soweit kam ich selbst mit etwas Wikipedia auch schon, 
Schaltpläne lesen kann ich noch eher als selbst Analogschaltungen zu 
konzipieren. Danke auch für Deinen Warnhinweis, ich hab ein wenig 
Erfahrung mit hoher Spannung an sich, nur nicht mit Schaltungsentwurf 
dafür. Aber ich denke/hoffe dass ich mit diesem Teil sowieso nicht in 
Berührung kommen werde, und die 200V die an dem Anschluss (unten im 
Schaltplan) anliegen haben ja soweit ich das überschaue lange nicht die 
Kraftreserven dahinter als dass sie mir übermäßig gefährlich werden 
könnten (im Gegensatz zum Hauptblitzkondensator, den du erwähnst - da 
hab ich auch ordentlich Respekt vor...). Sie sind ja auch nach außen 
geführt auf einen PC-Stecker, den man nicht wirklich als isoliert 
bezeichnen kann...

Worum es nun konkret geht bzw. der Sinn der Sache:

Ich und viele andere (Hobby-)Fotografen haben in letzter Zeit so eine 
Art "back to the roots"-Erfahrung gemacht was das Blitzen angeht. Falls 
es dich weitergehend interessiert, hilft Dir eine Suche nach "Strobist" 
sicher weiter. Die Quintessenz dieser Geschichte ist, dass man ältere 
(weil billige) Blitzgeräte benutzt und "bewusst" Licht setzt, anstatt 
sich auf diverse Automatiken zu verlassen. Der hier vorhandene 
Metz-Blitz ist quasi mein "Lieblingsmodell" unter diesen älteren 
Geräten, weil er mit einer Leitzahl von 41 schon fast kleinen 
Studioblitzen Konkurrenz machen kann, dazu aber sehr mobil und recht 
günstig (50 € bei eBay für ein Top Teil) zu kriegen ist.

Was aber der Nachteil ist, ist zum einen dass die erste Version, der 
45-CT1 noch mit einer Hochspannungszündung arbeitet, zum anderen dass 
sich nur die Computerblenden-Modi und ein maneller Modus mit voller 
Power auswählen lassen. Mit dem Mecamat-Zusatzgerät erhält man 
zusätzlich noch 7 manuelle Stufen von 1/64 bis 1/1 dazu, allerdings sind 
diese Geräte recht schwer zu bekommen und auch nicht mehr 
"State-of-the-Art". Mein Ziel ist es nun, ein kleines, komfortables 
Ersatzgerät auf µC-Basis zu bauen, was mir etwas mehr bietet als nur die 
paar manuellen Stufen (im besten Fall eine stufenlose Ansteuerung + 
viele Zusatzfunktionen). Die Programmierung etc. ist kein Problem, nur 
die 4 oben genannten Schwierigkeiten stehen mir noch im Weg. Ich habe 5 
Pins am Anschluss des Blitzes, über die die o.g. Funktionen aus dem 
Gehäuse herausgeführt sind (GND, Ladespannung, Zündkontakt, Signal für 
richtige Belichtung, Blitzstärke über Widerstandswert gegen GND).

Die eine Sache mit dem "Glimmlampenersatz" zum Messen der Ladespannung 
ist ja mittlerweile fast erledigt, das sollte tatsächlich über eine 
Spannungsteiler mit Optokoppler gehen. Der zweite Teil mit dem 
Digitalpoti/LED-LDR/whatever ist mir aber noch suspekt.

Vielleicht nochmal zur Verdeutlichung die Kurzfassung: Ich will ein 
Gerät bauen, welches mir am Steueranschluss eines 45 CT-1 eine 
stufenlose Regelung der Blitzstärke über µC ermöglicht. Woher/wie der µC 
dann die einzustellenden Werte auswählt ist nicht weiter wichtig.

Danke & Grüße,
phlo

Autor: helbaco (Gast)
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Um den Metz 45 CT1 komplett von 100% auf 0% Leistung zu regeln einfach 
den Sensor für den Automatikblendenbereich am Blitz durch ein 220k Poti 
ersetzen. Das funktioniert bestechend einfach. Man verzichtet somit auf 
die Automatikblendenfunktionen, kann aber manuell alle Zwischenstufen 
regeln. Wenn man Licht setzt sollte man sich auf keine 
Automatikfunktionen verlassen. Näheres ist auf flickr.com zu finden

Autor: Flo G. (phlo)
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Wir haben mittlerweile auch eine Möglichkeit gefunden den CT 
µC-gesteuert über den normalen Sync-Kabel-Anschluss in der Leistung zu 
regeln (mittels zweier Thyristorkopplern), ohne einen Eingriff ins Gerät 
machen zu müssen - aber dafür mit der Möglichkeit noch viele schöne 
Zusatzfeatures über den µC zu implementieren. Aber danke trotzdem für 
deine Antwort, klingt eigentlich auch logisch :-)

Grüße,
phlo

Autor: Fred Meier (fred123)
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F. Geiselhart wrote:
> Wir haben mittlerweile auch eine Möglichkeit gefunden den CT
> µC-gesteuert über den normalen Sync-Kabel-Anschluss in der Leistung zu
> regeln (mittels zweier Thyristorkopplern), ohne einen Eingriff ins Gerät
> machen zu müssen - aber dafür mit der Möglichkeit noch viele schöne
> Zusatzfeatures über den µC zu implementieren. Aber danke trotzdem für
> deine Antwort, klingt eigentlich auch logisch :-)
>
> Grüße,
> phlo

Kannst du da bitte einmal den Link oder die Schaltung hier reinhängen?

Danke

Gruss der Fred

Autor: Flo G. (phlo)
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Also fertigen Schaltplan hab ich nicht parat, leider muss ich das 
Projekt auch grade mehr schleifen lassen als mir eigentlich lieb 
ist...aber es ist im Prinzip ganz einfach:

Du nimmst nen µC, an dem an zwei Portpins zwei MOC3020 
Thyristoroptokoppler hängen. Die andere Seite des 1. OKs schließt beim 
Durchschalten den Zündungspin (Pin 1 oder 3, ist egal) des CT gegen GND 
(Pin 2) kurz, der 2.OK den sogenannten Quench-Pin (Pin 5) gegen GND. 
Soviel zur Schaltung. Pin 4 am CT dient dann noch der 
Bereitschaftsanzeige.

Die Leistungsregelung ergibt sich jetzt aus der Brenndauer, sprich der 
Ablauf ist folgender:

1. µC zündet Blitz über OK 1
2. µC wartet eine definierte Zeitspanne. Je kürzer desto weniger 
Leistung.
3. µC "löscht" den Blitz über OK 2

Das ganze hab ich hier aufgebaut und es funktioniert auch ganz gut. Das 
einzige Problem ist manchmal dass der Zündungsthyristor im OK bei voll 
geladenem CT-Akku nicht löscht, und eine Löschschaltung wegen der 
IC-Bauweise nicht einfach ist (Ideen sind gern gesehen!!). Da half aber 
immer kurz das Trennen des Anschlusses...ansonsten lädt der Blitz halt 
nicht von selber nach...aber sonst klappt die Regelung damit von 0-100% 
durchgängig und sogar halbwegs linear und proportional zur Brennzeit (in 
einem gewissen Rahmen natürlich).

Dieses Verfahren zur Leistungsregelung funktioniert prinzipbedingt mit 
jedem alten Blitz der einen Mittenkontakt und einen "Quench"-Anschluss 
besitzt!

Grüße,
phlo

Autor: Fred Meier (fred123)
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F. Geiselhart wrote:
(...)
>
> Die Leistungsregelung ergibt sich jetzt aus der Brenndauer, sprich der
> Ablauf ist folgender:
>
> 1. µC zündet Blitz über OK 1
> 2. µC wartet eine definierte Zeitspanne. Je kürzer desto weniger
> Leistung.
> 3. µC "löscht" den Blitz über OK 2

 Hi Phlo
Verstanden.Du bildest die Zünd-/Löschschaltung der 45CT/Mecamat nach und 
steuerst die Leistung über Laufzeit. Nicht, wie im Mecamat/45CT mit 
analoger RC Kombination, sondern über den µC.(Vorsicht!Tip: Dem standard 
X-Synckabel fehlt die Nase für den Schalter im Anschlussstecker des 
45CT. Heiß- oder 2 Komponentenkleber ist da hilfreich :-))

Frage:
Wo hast du den Anschlussstecker für den 45CT hergenommen? Normales 
X-Sync Kabel ist 2 Polig. Nen mehrpoliges von einem Mecamat möchte ich 
zum Spielen eigentlich nicht schlachten:-((

Hast du dir schon einmal Gedanken über simulation der "Computerblenden" 
d.h. messen des zurückkommendesn lichts mit einer 
Fotodiode/Fototransistror und der dazu gehörenden Regelung gemacht?

Gruss Fred

Autor: Flo G. (phlo)
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Hi,

ja stimmt, ich hatte vergessen die Nase zu erwähnen, sorry :-)

Es ist auch richtig, wir bilden im Prinzip das Verhalten der 
einstellbaren RC-Einheit des Mecamaten im µC nach, das funktioniert auch 
recht gut.

Was den Stecker angeht, so muss ich mit einer gewissen Scham berichten 
dass dort bei mir anfangs ein aus Heißkleber und Steckhülsen gebastelter 
Ersatz benutzt wurde, und als der dann durch war ich den kompletten 
Anschluss gekillt und auf 5pol-DIN und einen kleinen Schalter umgebaut 
hab, weil ich sowieso keinen Mecamaten besitze und somit den Anschluss 
so auch nicht brauche. X-Sync mach ich eh über separate Auslöser, da ist 
das Kabel dann auch schnell umgebastelt.

Mittlerweile würde ich aber sogar dazu tendieren, einen anderen 
Steckertyp zu verbauen in Richtung 7pol-DIN, damit auch die Versorgung 
mit RC-Packs gleich noch mit drin ist, und der CT quasi zum Blitzkopf 
wird und die komplette Steuerung und Versorgung in einen kleinen 
separaten "Generator" wie bei Studiosystemen geht.

Über die Lichtmessung haben wir uns bisher noch keine Gedanken gemacht, 
es würde aber vermutlich (elektronisch-)technisch gesehen kein Problem 
darstellen, nur die "Eichung" und die optische Einrichtung (du musst da 
ja quasi per optischem Element sowas wie ne Spot/Integralmessung 
nachbilden) könnte kompliziert werden. Mein nächstes Ding ist wenn der 
funktionsfähige Prototyp steht, erstmal beim Kollegen mit dem 
Blitzbelichtungsmesser eine ordentliche Zeit-Leistungskurve von mehreren 
CTs aufzunehmen, damit wir die Steuerung mal richtig am laufen haben...

Grüße,
phlo

Autor: Fred Meier (fred123)
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F. Geiselhart wrote:

> Was den Stecker angeht, so muss ich mit einer gewissen Scham berichten
> dass dort bei mir anfangs ein aus Heißkleber und Steckhülsen gebastelter
> Ersatz benutzt wurde, und als der dann durch war ich den kompletten
> Anschluss gekillt und auf 5pol-DIN und einen kleinen Schalter umgebaut
> hab, weil ich sowieso keinen Mecamaten besitze und somit den Anschluss
> so auch nicht brauche. X-Sync mach ich eh über separate Auslöser, da ist
> das Kabel dann auch schnell umgebastelt.

Schade, ich dachte du hättest ne Quelle:-)

Dann werde ich einmal ein Mecamat-Kabel kipsen und eine 5pol Din Kuplung 
da reinhängen. Den Anschluss am 45CT zu ändern ist ziemlich schwer.

Alternativ dazu werde ich einmal versuchen ein defektes X-Sync Kabel 
aufzudremeln, da eine 5 Polige Spiralschur anzulöten und mit Heiß- 2 
Komponentenkleber den Stecker wieder aufzubauen.


>
> Mittlerweile würde ich aber sogar dazu tendieren, einen anderen
> Steckertyp zu verbauen in Richtung 7pol-DIN, damit auch die Versorgung
> mit RC-Packs gleich noch mit drin ist, und der CT quasi zum Blitzkopf
> wird und die komplette Steuerung und Versorgung in einen kleinen
> separaten "Generator" wie bei Studiosystemen geht.

Würde ich mit überlegen:-( RC Packs hängst du besser an einen seperaten 
Batteriekorb. Entweder alten Akku- Batteriekorb umbauen, oder Dummy 
dafür schnitzen. Wenn du im Bltz selbst rumfummelst kannst du nicht 
tauschen. Auch 45 CT leben nicht ewig, aber in der Bucht kannst du für 
ca 20 Euro nen neuen kriegen:-)


> Über die Lichtmessung haben wir uns bisher noch keine Gedanken gemacht,
> es würde aber vermutlich (elektronisch-)technisch gesehen kein Problem
> darstellen, nur die "Eichung" und die optische Einrichtung (du musst da
> ja quasi per optischem Element sowas wie ne Spot/Integralmessung
> nachbilden) könnte kompliziert werden. .

Mal in die Tüte gedacht. Der µC hat doch einen analog-digital Wandler?

Eine Photodiode/Phototransistor mit einer einigermassen geraden Kennline 
auf den Wandler geschaltet und ausgewertet. Das war es im Prinzip.

Optisch ist da nicht viel zu machen. Die ganz alten Mecamats haben einen 
Tubus/Röhrchen zum ausziehen davor, das den Messwinkel von 25 auf 12.5 
Grad umschaltet. Die neuen machen das einfach mit einer Lochblende. 
Gross = 25 klein=12.5 Grad. Je länger das Röhrchen um so kleiner der 
Messwinkel :-)

Edel wird es dann wenn du noch einen Umschaltung für die Messentfernung 
vorsiehst. Bei 5m brauchst du eine andere Empfindlichkeit wie bei 15m. 
Der Mecamat legt da Schwelle bei 10 m an.

> Mein nächstes Ding ist wenn der
> funktionsfähige Prototyp steht, erstmal beim Kollegen mit dem
> Blitzbelichtungsmesser eine ordentliche Zeit-Leistungskurve von mehreren
> CTs aufzunehmen, damit wir die Steuerung mal richtig am laufen haben..

Wenn du so etwas machen willst, bau wenigstens im Ansatz so etwas wie 
eine "optisch" Bank. Den 45CT in ein Rohr (schwarz, min 0,5 besser 1m) 
fest montiert, geraden 10m Strich, den Beli fix auf ein Stativ und dann 
alles ausrichten und Meter um Meter in der optischen Achse des 
Lichtkegels zurück. Freihand bekommst du sonst alles mögliche gemessen.

Gruss der Fred

Ps. Schwarzes 100mm Rohr bekommst du bei deinem freundlichen 
Telekom-Kabelbauer an der Strassenecke.
Bei netter Frage fällt da schnell mal 1 m in den Kofferraum. :-)

Autor: Fred Meier (fred123)
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Nachtrag: 45CT Mecamat Nachbau

Hallo Phlo

scha mal hier nach, ganz zum Schluß findest du eine analoge Schaltung, 
die den Mecamat simuliert.

http://shutterworks.org/zeug/

dd

Autor: Flo G. (phlo)
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Fred Meier wrote:
> Nachtrag: 45CT Mecamat Nachbau
>
> Hallo Phlo
>
> scha mal hier nach, ganz zum Schluß findest du eine analoge Schaltung,
> die den Mecamat simuliert.
>
> http://shutterworks.org/zeug/
>
> dd

...ja, und 5 Zeilen drüber den Verweis auf mich ;-) Ich steh mit dem 
Stefan, dem Macher der Seite auch in Kontakt, wir wollen eigentlich 
beide eine µC-basierte Lösung entwickeln weil da noch Funk,TTL etc. 
dazukommen soll...aber wir haben damals auch die Erkenntnisse aus der 
Analogschaltung genutzt.

Aber danke dennoch!

Grüße,
phlo

Autor: Fred Meier (fred123)
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F. Geiselhart wrote:

> ...ja, und 5 Zeilen drüber den Verweis auf mich ;-) Ich steh mit dem
> Stefan, dem Macher der Seite auch in Kontakt, wir wollen eigentlich
> beide eine µC-basierte Lösung entwickeln weil da noch Funk,TTL etc.
> dazukommen soll...aber wir haben damals auch die Erkenntnisse aus der
> Analogschaltung genutzt.

So Sorry:-) Das Problem mit Pseudonym und Klarname.:-))

Ich würde die Schaltung von Sven abändern. An Stelle des 470K/Ohm Potis 
ne Widerstandskaskade mit einem Stufenschalter. Lineareinstellung ist 
zwar fein, aber schalten im Blendenraster ist angenehmer/einfacher. 1/2 
Blende ist noch ok, aber noch kleiner/linear regeln?

#####

Wo steckst du eigentlich in Deutschland? Ich sitz im östlichem 
Ruhrgebiet. Wenn du hier in der Nähe bist, könnte man/Frau sich mal mit 
ein paar Sachen aushelfen/ gemeinsam Schrauben/Löten:-)

Gruss Fred

Ps. Ich habe mir die Schaltung des 45CT, du du hier reingestellt hast 
mal angesehen. Habe den Blitz-C nachgerechnet. Dann hier auch noch 
einmal nachgemessen. Die 45CT haben 1700µF nominal und gemessen zw. 
1500-1800µF.

Das ist eine nominale Brutto-Leistung von 220WS bei 360V. 2 von den 
Teilen machen fast 500WS wenn man/Frau die C Streuung mit einbezieht. 
Damit kommen die in Bereiche von mittleren Kompaktanlagen.

Ich werde mal versuchen aus 2 defekten 45CT einen mit doppelter Leistung 
und standard Lichtformeranschluss zu bauen.Von Conrad ein 500Ws 
Bltzrohr, zweites Blitz-C anstelle des Akkupacks (so ist der 60CT 
aufgebaut) und ein Norm-Bajonett/bzw. Rohranschluß 100mm draufgefummelt 
....
mal schauen.
Fred

Autor: Flo G. (phlo)
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Fred Meier wrote:

> So Sorry:-) Das Problem mit Pseudonym und Klarname.:-))

Kein Ding :-)

> Ich würde die Schaltung von Sven abändern. An Stelle des 470K/Ohm Potis
> ne Widerstandskaskade mit einem Stufenschalter. Lineareinstellung ist
> zwar fein, aber schalten im Blendenraster ist angenehmer/einfacher. 1/2
> Blende ist noch ok, aber noch kleiner/linear regeln?

Nuja, das Ding vom Sven war glaube ich auch eher prototypisch und noch 
kaum produktionsreif, auch wenns offenbar schon gemacht hat was er 
wollte (ich hab die Schaltung nie getestet, bin direkt mit µC 
eingestiegen, siehe unten warum...). Was die Regelung angeht hat da 
scheinbar jeder ein wenig seine eigene Philosophie, so wie es an 
gängigen Studioblitzen ja auch wieder unterschiedlich gehandhabt 
wird...Ich kenne Studioblitze die in Ws eingestellt werden, welche die 
in % arbeiten, andere die in Blenden oder Brüchen (1/1 bis 1/64) 
arbeiten und zu guter letzt soll es sogar noch welche geben wo man gar 
keine Skala sondern nur n Drehknopf hat :-/

Mein Favorit wäre hier eben auch der µC mit geeigneter "Eichkurve", was 
dann im UI angezeigt wird ist ja dann wurscht...

>
> Wo steckst du eigentlich in Deutschland? Ich sitz im östlichem
> Ruhrgebiet. Wenn du hier in der Nähe bist, könnte man/Frau sich mal mit
> ein paar Sachen aushelfen/ gemeinsam Schrauben/Löten:-)
>

Leider etwas weiter unten auf der Landkarte nahe Bodensee im 
Schwabenland :-) Obwohl ich dringend jemand als Mentor gebrauchen könnte 
der v.a. im klassischen Elektronikbereich mehr Ahnung hat, ich bin sehr 
µC-lastig und hab mit allem was über die klassische Aussenbeschaltung 
eines ATMega hinaus geht schon meine Probleme...das ist auch ein 
zusätzlicher "Blockierungsfaktor" für das Blitzsteuerungsprojekt hier, 
sonst hätt ich das vermutlich vor lauter Erwartung schon längst richtig 
durchgezogen :-P aber bei mir hakts dann halt am Analogteil, am 
Platinenlayouten etc...

Mal schauen wo das noch hinführt...sollte glaub auf jeden Fall mal 
dringend den Stefan wieder kontakten...

Grüße,
phlo

Autor: Fred Meier (fred123)
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Hi Phlo

> F. Geiselhart wrote

> Nuja, das Ding vom Sven war glaube ich auch eher prototypisch und noch
> kaum produktionsreif, auch wenns offenbar schon gemacht hat was er
> wollte (ich hab die Schaltung nie getestet, bin direkt mit µC
> eingestiegen, siehe unten warum...).

Vom ersten Eindruck her tut sie das, was sie soll.Werde mal nächste 
Woche die Bauteile zusammensuchen, die auf nem Steckbrett austesten,dann 
auf eine Laborplatine löten und dann mal mit einem Blitz-Bel. und 1m 
schwarzem Rohr ausmessen.


> Was die Regelung angeht hat da
> scheinbar jeder ein wenig seine eigene Philosophie, so wie es an
> gängigen Studioblitzen ja auch wieder unterschiedlich gehandhabt
> wird...Ich kenne Studioblitze die in Ws eingestellt werden, welche die
> in % arbeiten, andere die in Blenden oder Brüchen (1/1 bis 1/64)
> arbeiten und zu guter letzt soll es sogar noch welche geben wo man gar
> keine Skala sondern nur n Drehknopf hat :-/

So sehe ich das nicht. Für normale Arbeit sind 1/2-1 schaltbare 
Blendenstufen vorteilhaft. Passgenau zu Blenden/Zeitreihe an der Kamera.

Brauchst nur einmal beim Bau kalibrieren. Dann im Set einmal messen und 
dann kannst du den Blitz, ohne neu zu messen, anpassen. Musst nicht nach 
jeder Änderung am Blitz neu messen. 2 Blenden an der Kamera, 2 Blenden 
am Blitz...passt. Kannst das auch einem Assi besser sagen:" 1 Blende 
rauf/runter!" Oder, hast dein Hauptlich auf F5,6, den Aufheller auf 
F8-11, die Spitzenlichter auf F4. Erscheint mir einfacher.

Für Sonderfälle kann stufenloses Einstellen brauchbar sein. Werde also 
mal einen Stufenschalter und ein Poti umschaltbar einplanen. Da sollte 
aber dann ein logarithmisches Poti rein. Das mit linearem Poti zu regeln 
wird da schnell mystisch.

> Mein Favorit wäre hier eben auch der µC mit geeigneter "Eichkurve", was
> dann im UI angezeigt wird ist ja dann wurscht...

Bist du da sicher? Du steuerst über die Blitzzeit. Du kommst da sehr 
schnell an Zeiten 1/300 - > 1/25.000 Sek.= max.25kHz. Packt das dein µC. 
Wie hoch wird der getaktet? Wie sieht da die Schaltverzögerung auch der 
externen Beschaltung aus?

Zündzeit der Röhre, anwachsen des Lichtbogen und Nachleuchtdauer bleiben 
ja gleich. Unabhängig ob analog/digital gesteuert wird, aber du musst 
mindestens in einer 1/50.000 Sek=50kHz besser in 10 x 1/500.000 Sek 
=500kHz reagieren.

Wie willst du 1/25.000Sek auf dem 5% Niveau noch sicher steuern? Da 
brauchst du wenigstens 20 Takte (1MHz) wenn du ungünstig auf einer 
Flanke einsteigst.

Sehe ich das falsch, kenne mich mit µC nur am Rande aus?

Wie hoch kannst du den µC den überhaupt takten? Wieviel Takte braucht du 
für die Berechnung der Steuerungszeit. Mit 3-4 MHz µC Takt und einer 
Interpretersprache wird es da schnell eng. Oder?

Was machst du bei Serienbelichtung mit 4 -6 Bildern p.Sek?
Der 45CT-4 kann das mit Teillast, verschiedene Kameras auch. Meine alte 
analoge Canon F1 schafft mit Spiegel weg und dem Motor (nicht Winder) 
bis zu 10-12 Bilder p.Sek.

Wenn du dann noch Lichtmessung, d.h.analog/digitalwandlung über über 12 
Stufen (6 Blenden in 1/2 Schritten) einplanst könnte das eng werden.

Was du vor hast ist nicht 50 Hz und Phasenanschnitt. Mir würde da der 
Kopf rauchen:-)

#######
Ich vermute, das du bei einfachsten Variante,der festen Zeitsteuerung, 
vom Programm her so vorgehen willst..

-Leuchtzeit aus einer Liste in eine Variable
-Umrechnen in Takte(Bis hier Unkritisch,Voreinstellung)
-Auslösen
-Var rauf/runterzählen
-Bei "Null" oder ><= Blitz löschen.

In Assembler im Stack wohl schnell möglich. Da werden nur Bits 
geschoben. Bei Integer-Zahl mit der entsprechenden Umrechnung??? Wie 
lange das dauert? Keine Ahnung. Ich fürchte aber, das das Zeitkritsch 
werden kann:-(

Umrechnen von 60 auf 100 musst du ja bei < 1Sek nicht:-)
########

Den ganzen Aufwand nur um ein einfaches RC-Glied (Zeitkonstante) für 
50Cent nach zu bilden umd damit den Lösch-Thyristor zu steuern. Bis 
jetzt sind wir nicht weiter, als das 470K Poti in Svens Schaltung durch 
einen µC zu ersetzen.

Deswegen bleibe ich bei analog/diskreter Schaltung. Fast "real time" mit 
µC da leg ic mir die Karten :-)

Was ich mit 10 Bauteilen für 7.90 Euro zusammenlöten kann, bau ich 
analog/diskret:-) Bin viel unterwegs, wenn da ein µC aussteigt war es 
das.

In diskreten Analogschaltungen habe ich auch noch etwas Möglichkeiten 
das Unterwegs mit einfachen Bordmitteln zu beheben bzw. kann die 
Schaltung recht simpel sehr viel robuster(z.B. mechanisch, 
spannungsfester, usw...) auslegen. Siehe dein Hochspannungsproblem:-) 
Den µC habe ich dann zwischen den Ohren:-)

######

Ist ja reichlich geworden. Und viele Fragezeichen. Wenn du magst, lass 
mich mal was lernen:-)

>
> Leider etwas weiter unten auf der Landkarte nahe Bodensee im
> (....)
> Platinenlayouten etc...
Jetzt werden wir OT. Darüber mal als PM. Ich melde mich wieder wenn es 
hier  aus der analogen :-) Ecke etwas neues zu erzählen gibt.

Gruss Fred

Ps. Hoffendlich hast du Sonntag Aend 18:00 gut überstanden.Glückwunsch 
oder Beileid:-) oder gehörst du nicht ins weisblaue Fürstentun:-)

Autor: Flo G. (phlo)
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Argh, das gibt jetzt ne Bandwurmantwort aber allright, ich wills mal 
versuchen...los gehts

Fred Meier wrote:
> So sehe ich das nicht. Für normale Arbeit sind 1/2-1 schaltbare
> Blendenstufen vorteilhaft. Passgenau zu Blenden/Zeitreihe an der Kamera.
>
> Brauchst nur einmal beim Bau kalibrieren. Dann im Set einmal messen und
> dann kannst du den Blitz, ohne neu zu messen, anpassen. Musst nicht nach
> jeder Änderung am Blitz neu messen. 2 Blenden an der Kamera, 2 Blenden
> am Blitz...passt. Kannst das auch einem Assi besser sagen:" 1 Blende
> rauf/runter!" Oder, hast dein Hauptlich auf F5,6, den Aufheller auf
> F8-11, die Spitzenlichter auf F4. Erscheint mir einfacher.
>
> Für Sonderfälle kann stufenloses Einstellen brauchbar sein. Werde also
> mal einen Stufenschalter und ein Poti umschaltbar einplanen. Da sollte
> aber dann ein logarithmisches Poti rein. Das mit linearem Poti zu regeln
> wird da schnell mystisch.

Naja das ganze Brimborium ist mit ein Grund für meine µC-Affinität. Ich 
kann ebenfalls hingehen, einmal die P(t_brenn)Kurve für jeden Blitz 
ausmessen (=kalibrieren) und im µC hinterlegen, und dann wie mir beliebt 
mit einem logarithmischen oder linearen Poti, DIP-Schaltern oder 
Drehschaltern oder über n Menü oder sonstwie ansteuern, in jeder 
beliebigen Einheit (Blenden/Prozent/sonstwas) Und ich kann nachträglich 
sogar noch die Leistung mit nem Korrekturfaktor versehen, wenn ich z.B. 
nen Schirm oder ne Softbox vor die Blitze hänge, was mir auch nochmal 
Kopfrechnerei erspart. Mach das mit ein paar RC-Gliedern nach...

> Bist du da sicher? Du steuerst über die Blitzzeit. Du kommst da sehr
> schnell an Zeiten 1/300 - > 1/25.000 Sek.= max.25kHz. Packt das dein µC.
> Wie hoch wird der getaktet? Wie sieht da die Schaltverzögerung auch der
> externen Beschaltung aus?

Im Moment läuft er auf dem Breadboard @8MHz, später werden es so wie's 
aussieht 16 oder 20. Aber auch bei 8 MHz ist der gute Mega8 noch weit 
unterfordert mit solchen läppischen Zeitgrenzen. Rechne mal nach: Ein 
Takt dauert gerade mal 0,000000125 Sekunden! Wenn ich den per Interrupt 
triggere, setzt der das innerhalb ca. 5 Takten (Verzögerungen der 
Aussenbeschaltung schon mitgerechnet) in ein Zünden des Blitzes um. Ich 
hab das mal experimentell getestet und den µC zwischen detektieren des 
Masterblitzes (mit Fotodiode) und Zünden des Slaves warten lassen. 
Ergebnis: Beim 1/250 Belichtungszeit konnte ich fast 700 Cycles warten 
bevor der spätere Blitz das Bild beeinflusst hat...

> Zündzeit der Röhre, anwachsen des Lichtbogen und Nachleuchtdauer bleiben
> ja gleich. Unabhängig ob analog/digital gesteuert wird, aber du musst
> mindestens in einer 1/50.000 Sek=50kHz besser in 10 x 1/500.000 Sek
> =500kHz reagieren.

Ich verstehe nicht wie du auf solche obskuren Zahlen kommst. Ich habe ja 
sowieso auf das "Laufzeitverhalten" des Blitzes keinen Einfluss, das 
einzige was ich machen kann ist den Blitz zu zünden, einige Zeit zu 
warten und ihn dann über den Quench-Pin wieder zu löschen. So wie das 
schon auch der Mecamat gemacht hat. Die niedrigste Zeit zwischen beiden 
Dingen dabei war irgendwas um 1ms. In der Zeit macht der Mega noch 
8000(!) Takte lang andere Sachen!

> Wie willst du 1/25.000Sek auf dem 5% Niveau noch sicher steuern? Da
> brauchst du wenigstens 20 Takte (1MHz) wenn du ungünstig auf einer
> Flanke einsteigst.

Wie gesagt ich bin bei min. 8 MHz unterwegs, 100 Takte reichen für so 
ziemlich jede Steueraufgabe hier aus...abgesehen davon dass ich 1/25.000 
Sekunde niemals brauchen werde. Und die Zeitwerte hier nicht auf 
5%-Niveau sind, bei externer Quarzbeschaltung sind sie ebenso präzise 
wie das Quarz auch. Wenn man halbwegs weiß wie lange diverser Code zum 
ausführen braucht.

> Sehe ich das falsch, kenne mich mit µC nur am Rande aus?

Jep, ich glaube schon, aber willkommen in der µC-Welt - ich fands auch 
faszinierend wie locker das so ein kleines IC alles wegsteckt.

> Wie hoch kannst du den µC den überhaupt takten? Wieviel Takte braucht du
> für die Berechnung der Steuerungszeit. Mit 3-4 MHz µC Takt und einer
> Interpretersprache wird es da schnell eng. Oder?

Wie erwähnt: zwischen 8 und 20MHz (dann aber kein Mega8 mehr, der 
Wechsel auf n anderen Mega is eh geplant). Berechnen muss ich in der 
Blitz-Phase gar nix mehr, weil wir ja wie erwähnt nicht "live" 
Lichtmessung am Blitz betreiben (das kann er ja eh auch selber von Haus 
aus schon). Und selbst wenn wir das machen würden, könnte man das so 
umsetzen dass das nicht in der Phase zwischen Trigger und Zündung 
passieren muss. Und selbst wenn wir das in dieser Phase machen würden, 
würde die Zeit vermutlich noch gut für ein paar AD-Wandlungen und einen 
Lookup in der Kennlinientabelle reichen...:-)
Abgesehen davon weiß ich nicht genau wie du draufkommst dass ich ne 
interpretierte Sprache verwenden will, aber das ist definitiv nicht der 
Fall. Ich spreche hier im gesamten Beitrag eigentlich immer von den 
Gegebenheiten bei C-Programmierung (was eine kompilierte Sprache ist, 
und keine Interpretierte...sieht man auch daran dass auf dem µC kein 
Interpreter laufen muss der meine Befehle umwandelt). In Assembler 
könnte es meinetwegen auch vielleicht noch 1,2 Takte performanter gehen, 
aber darauf kommt es gar nicht so sehr an.

> Was machst du bei Serienbelichtung mit 4 -6 Bildern p.Sek?
> Der 45CT-4 kann das mit Teillast, verschiedene Kameras auch. Meine alte
> analoge Canon F1 schafft mit Spiegel weg und dem Motor (nicht Winder)
> bis zu 10-12 Bilder p.Sek.

Was ich denn machen? 4-6 mal in der Sekunde blitzen! Glaub mir, 
Zeitspannen selbst von 1/10 bis 1/12 Sekunden sind für einen µC 
Ewigkeiten...da würde ich mir an deiner Stelle mehr Gedanken drum machen 
ob der Blitz auch so schnell wieder da ist...das wird da eher kritisch.

> Wenn du dann noch Lichtmessung, d.h.analog/digitalwandlung über über 12
> Stufen (6 Blenden in 1/2 Schritten) einplanst könnte das eng werden.
>
> Was du vor hast ist nicht 50 Hz und Phasenanschnitt. Mir würde da der
> Kopf rauchen:-)

Och danke, es geht ;-)

> #######
> Ich vermute, das du bei einfachsten Variante,der festen Zeitsteuerung,
> vom Programm her so vorgehen willst..
>
> -Leuchtzeit aus einer Liste in eine Variable
> -Umrechnen in Takte(Bis hier Unkritisch,Voreinstellung)
> -Auslösen
> -Var rauf/runterzählen
> -Bei "Null" oder ><= Blitz löschen.

Nein, viel einfacher. So ists zwar noch nicht ganz umgesetzt aber in die 
Richtung wirds gehen: Die Leuchtzeit liegt schon in so gut wie passenden 
Werten für die Verwendung mit Timerinterrupts vor. Keine Umrechnung 
mehr. Erledigt periodisch Dinge, und beim Auslösen füge ich da einfach 
so eine Art "Löschtask" ein, mit der gegeben Zeit. Und dann habe ich 
während der Brenndauer eit zu tun was auch immer ich will, bis dann die 
nach Timeroverflow ablaufende ISR den Blitz pünktlich löscht. Ist so 
ähnlich umgesetzt wie bei einem Echtzeitbetriebssystem, nur viel 
einfacher.

> In Assembler im Stack wohl schnell möglich. Da werden nur Bits
> geschoben. Bei Integer-Zahl mit der entsprechenden Umrechnung??? Wie
> lange das dauert? Keine Ahnung. Ich fürchte aber, das das Zeitkritsch
> werden kann:-(

s.o. - kein Assembler nötig, wir haben in µC-Dimensionen gerechnet 
massig Zeit.

> Umrechnen von 60 auf 100 musst du ja bei < 1Sek nicht:-)
> ########
>
> Den ganzen Aufwand nur um ein einfaches RC-Glied (Zeitkonstante) für
> 50Cent nach zu bilden umd damit den Lösch-Thyristor zu steuern. Bis
> jetzt sind wir nicht weiter, als das 470K Poti in Svens Schaltung durch
> einen µC zu ersetzen.

Es geht nur nachrangig um die vollmanuelle Leistungssteuerung bei diesem 
Projekt. Wie oben erwähnt sind die interessanten Dinge solche Sachen wie 
der Korrekturfaktor, oder die Verwendbarkeit mit sehr vielen alten 
Blitzen. Oder die geplante Funkauslösung mit zentraler 
Leistungssteuerung. Oder die (bisher eher theoretische) Möglichkeit, die 
neuen TTL-Protokolle zu implementieren und einen CT iTTL-fähig zu 
machen...das wäre doch was, oder?

> Deswegen bleibe ich bei analog/diskreter Schaltung. Fast "real time" mit
> µC da leg ic mir die Karten :-)
>
> Was ich mit 10 Bauteilen für 7.90 Euro zusammenlöten kann, bau ich
> analog/diskret:-) Bin viel unterwegs, wenn da ein µC aussteigt war es
> das.

Der steigt im Mittel auch nicht öfters oder seltener aus als andere 
diskreten analogen Bauteile. Einzig Programmierfehler oder Designfehler 
in der Schaltung sind halt kritisch. Aber das sind sie bei dir ja 
genauso. Wenn in deinem Auto der ABS-µC im falschen Moment aussteigt, 
war es das sprichtwörtlich auch :-/

> In diskreten Analogschaltungen habe ich auch noch etwas Möglichkeiten
> das Unterwegs mit einfachen Bordmitteln zu beheben bzw. kann die
> Schaltung recht simpel sehr viel robuster(z.B. mechanisch,
> spannungsfester, usw...) auslegen. Siehe dein Hochspannungsproblem:-)
> Den µC habe ich dann zwischen den Ohren:-)

Nunja, über 2 Optokoppler getrennt wie oben erläutert rauchen da maximal 
die OKs ab. Es ist natürlich klar, dass die Fehlerwahrscheinlichkeit mit 
der Komplexität zunimmt. Aber im optimalen Fall steigt die 
Funktionalität ebenfalls proportional dazu. Wollte ich wirklich nur eine 
manuelle Leistungsregelung, würde ich vermutlich einfach den LDR im CT 
durch ein Poti ersetzen ;-) oder eben auch eine billige, analoge Lösung 
umsetzen.

> ######
>
> Ist ja reichlich geworden. Und viele Fragezeichen. Wenn du magst, lass
> mich mal was lernen:-)

Ich hoff dass einiges klarer wurde. Und dass ich nicht zu schroff war, 
ich hab nur grade extrem wenig Zeit zum schreiben, daher ist alles etwas 
stakkato bei so einem Bandwurmtext...

> Jetzt werden wir OT. Darüber mal als PM. Ich melde mich wieder wenn es
> hier  aus der analogen :-) Ecke etwas neues zu erzählen gibt.

Jop, gerne!

> Gruss Fred
>
> Ps. Hoffendlich hast du Sonntag Aend 18:00 gut überstanden.Glückwunsch
> oder Beileid:-) oder gehörst du nicht ins weisblaue Fürstentun:-)

Nö, Baden-Württemberger :-P ...die Bayern sind ca. 40km östlich von 
hier...dabei mach ich mir um die Österreicher grade sowieso mehr Sorgen 
:( aber keine Politdiskussionen hier, das ist auch OT...

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