www.mikrocontroller.net

Forum: Offtopic Sicherung fliegt oft wegen GU10 Halogen-Birnen raus


Autor: Dennis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Ihr Elektronik-Spezialisten,

wir haben im Büro mehrere Lampen mit Hochvolt-Halogen-Birnen mit GU-10 
Sockel. Oft fliegt beim Einschalten die Sicherung raus, wenn eine der 
Birnen durchbrennt.

Kann man dagegen was machen? Würde ein in Reihe geschalteter Heißleiter 
helfen, den Einschaltstrom während des Durchbrennens zu verringern, so 
dass die 16A Sicherung nicht raus fliegt? Der Heißleiter soll ja auch 
den Einschaltstrom an sich verringern und somit die Lebensdauer der 
Birnen erhöhen...

Hat jemand andere Ideen? Warum sinkt eigentlich der Widerstand während 
des Durchbrennens? Lichtbogen?!?

Bin für jeden Hinweis dankbar...

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dennis wrote:
> Kann man dagegen was machen?

Elektriker rufen, machen lassen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dennis wrote:

> Kann man dagegen was machen?

Kein Hochvolt-Halogen-Glühobst (mit derartig geringer Leistung pro
Glühwendel) benutzen.  Das Prinzip kann einfach nicht besser
funktionieren.

Investiere stattdessen in einen Trafo oder von mir aus ein
elektronisches Vorschaltgerät (das aber nur, wenn du daneben keinen
Funkempfang brauchst :), und nimm die bewährte 12-V-Technik.  Deren
Glühwendeln sind dick genug, dass sie die Aufgabe auch mit ansehnlicher
Lebensdauer erledigen können.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Effekt ist übrigens nahezu zwangsläufig.  Hochvolt-Glühlampen
zünden beim ,Durchbrennen' einen Lichtbogen, der einen Teil der
Glühwendel verdampft und dadurch ziemlich schnell Ströme aufnimmt,
die die Glühlampe sonst nicht benötigt hätte.

Standardglühlampen haben aus diesem Grunde im Sockel eine einfache
Schmelzsicherung integriert.  Man führt einen der Zuleitungsdrähte
hinreichend dünn aus, manchmal noch von einem Glasröhrchen umgeben,
manchmal nicht -- ringsum ist an dieser Stelle ohnehin nur Glas.
Diese integrierte Sicherung brennt dann beim Ableben der Glühlampe
durch, bevor der Leitungsschutzschalter der E-Installation zuschlägt.
(Gelernte DDR-Bürger werden sich noch gut an die sowjetischen
Glühlampen erinnern können, bei denen der Hersteller auf eine
derartige Sicherung verzichtet hatte...  Deren Ableben hatte ähnliche
Effekte wie das bei den genannten HV-Halogenlampen.)

Bei einer Halogenlampe ist aber rein mechanisch einfach keine
Möglichkeit gegeben, im Sockel eine derartige Sicherung zu integrieren.
Im Prinzip müsste man die Leuchte wohl stattdessen mit einem eigenen
Leitungsschutzschalter ausstatten, aber das würde natürlich den
wesentlichen Grund zunichte machen, warum das HV-Halo-Glühobst überhaupt
existiert: billiger zu sein als die bewährte NV-Halogen-Technik.  Ist
also eine typische Geiz-ist-geil-Technik.

Autor: Dennis (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Danke für Eure Info, sogar für den Joke von Hannes Jaeger. Was ham wir 
gelacht.

Mit einem vorgeschalteten Heißleiter (NTC, Einschaltstrombegrenzer) hat 
also leider noch keiner von Euch experimentiert? Eine Feinsicherung vor 
die Lampe zu bauen, ist sicher nicht im Sinne des Erfinders. Ich will ja 
weder jedesmal die Lampe noch den Schalter aufschrauben. Höchstens eine 
Sicherung, die nach einiger Zeit selbstheilend ist. Die bekannten PTCs 
(z.B. von Schurter) haben alle nur maximal 60 Volt. Theoretisch könnte 
man 4 oder besser 5 hintereinander schalten. Bei starkem Stromstoß 
würden sie dann schnell abschalten, bevor die Sicherung fliegt. Leider 
haben Sie auch bereits einen hohen Widerstand im normalen Zustand Meine 
HV-Halos würden dann nicht so hell leuchten, wie gewünscht.

Ein Datenblatt-PDF von Schurter habe ich mal mitgesendet. Geiz-ist-geil 
finde ich sooo schlecht nicht, fahre ich doch auch ein möglichst 
sparsames Auto. Man muss nur die Nachteile (unerwünschten 
Nebenwirkungen) versuchen zu minimieren.

Ich werde dann mal selbst experimentieren und berichten, falls was 
Sinnvolles dabei rauskommt. Vielleicht interessierts jemanden.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Was willst du mit einem NTC?  Das Ding wäre ja betriebsmäßig warm und
daher niederohmig.  Du brauchst ja keinen Einschaltstrombegrenzer,
sondern einen Ausschaltstrombegrenzer.

HWDS.

Autor: Dennis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Jörg,

die HV-Halogen-Birnen brennen praktisch immer nur während des 
Einschaltens durch und zwar blitzartig, sobald man eben einschaltet. Der 
ganze Vorgang inkl. geflogener Sicherung ist meines Erachtens innerhalb 
einer halben Sekunde abgeschlossen.

In der kurzen Zeit wäre ein NTC sicher noch nicht sehr heiß und würde im 
Stromkreis noch zusätzlichen Widerstand hinzufügen. Vielleicht würde 
dann die Sicherung eben gerade noch nicht fliegen und der Lichtbogen 
ggf. früher erlöschen, wenn nicht die gesamte Spannung am Lichtbogen 
abfällt.

Alles nur so Überlegungen. Wie sich der Widerstand eines Lichtbogens 
entwickelt, wäre sicherlich auch mal interessant zu wissen.

(Nebenbei: "HWDS" bedeutet "Harris Weather Data Services"?)

Autor: IGBT (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der dl8dtl hat es so schön erklärt: eine Sicherung wäre nötig.
Ein NTC ist keine Sicherung. Er würde also verglühen.
Mit Qualm und so...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dennis wrote:

> die HV-Halogen-Birnen brennen praktisch immer nur während des
> Einschaltens durch und zwar blitzartig, sobald man eben einschaltet.

Ja, weil da der größte Strom fließt.  Dein NTC würde zwar diesen
Stromfluss etwas bremsen (sowas hat man früher bei den ,,Allstrom''-
Röhrengeräten aus eben diesem Grunde benutzt, damit die Heizfäden
der Röhren länger halten), aber das beste, was du damit erreichen
könntest wäre, dass die Wahrscheinlichkeit steigt, dass sie künftig
auch im laufenden Betrieb statt nur beim Einschalten mit ansonsten
gleichem Effekt ,,abbrennen''.

> (Nebenbei: "HWDS" bedeutet "Harris Weather Data Services"?)

Nein, es heißt ,,Hau wech den Scheiß''.

Autor: Dennis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wahrscheinlich leben die GU10s schon mal etwas länger mit einer 
Einschaltstrombegrenzung. Wenn Sie beim Einschalten durchbrennen, wird 
vielleicht die Sicherung gar nicht rausfliegen, weil der Widerstand des 
NTC noch hoch ist. Vielleicht würde der Lichtbogen auch gar nicht 
zustande kommen, weil die Spannung nicht hoch genug wäre. Soviel zum 
Thema "Durchbrennen beim Einschalten".

Durchbrennen während des Dauerbetriebs erzeugt grundsätzlich keine sehr 
hohen Spannungswerte an der Unterbrechungsstelle der Glühwendel, weil 
der Strom ja im Dauerbetrieb vergleichsweise niedrig ist, im Vergleich 
mit dem Einschaltstrom. Der hohe Strom beim Einschalten ist ja über die 
Induktivitäten im Stromkreis verantwortlich dafür, dass vielfach höhere 
Spannungen als nur die 240V an der Bruchstelle entstehen.

Der NTC würde sicher nicht verglühen, wie IGBT meint. Wenn er nur 
korrekt dimensioniert wäre:

Fall 1) Ist er heiß, dann leitet er gut und es fällt wenig Spannung ab. 
Wenig Spannung bedeutet bei P=UxI auch wenig Leistung.
Fall 2) Ist er noch kalt, leitet er schlechter, es fällt mehr Spannung 
ab bei hohem Strom. Dadurch wird er heiß und es tritt automatisch Fall 
1) ein.

Das ist doch ein geniales (intelligentes) Bauteil?!? Eine Thermoskanne 
wärmt im Winter den Kaffee und im Sommer kühlt sie den Eistee. Woher 
weiß eigentlich die Thermoskanne, wann Sommer und wann Winter ist? Ein 
ähnlich intelligentes "Bauteil" ;-)

Autor: rayelec (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Von ELV gabs für diesen Fall mal ein Soft-Start Modul als Bausatz (und 
auch fertig). Funktioniert super, wenn man es in Serie zum Verbraucher 
schaltet. (Eine Kollegin von mir hat es parallel zu den Lampen 
gehängt... ;-P)

Gruss
rayelec

Autor: IGBT (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Der NTC würde sicher nicht verglühen, wie IGBT meint. Wenn er nur
>korrekt dimensioniert wäre:

Konkrete (korrekt dimensioniert ) Werte bitte:
Wie viel Watt soll am NTC verbraten werden:

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail, Yahoo oder Facebook? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen | Mit Yahoo-Account einloggen | Mit Facebook-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.