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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik CAN-Bus von VW und Audi gleich?


Autor: jana (Gast)
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Ich möchte ein Radio von AUdi in meinen VW einbauen.
Das Radio verwendet den CAN-Bus. Sind die CAN-Busse von VW und Audi 
(zumindest elektrisch) identisch oder mache ich da was kaputt?

Danke

Autor: Olaf Dreyer (Firma: O.D.I.S.) (dreyero)
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Hi,

ich denke elektrisch sind alle CAN Busse gleich.
Audi und VW benutzen meines Wissens auch (fast) gleiche Telegramme.

Gruß

Olaf

Autor: JÜrgen Grieshofer (Firma: 4CKnowLedge) (psicom) Benutzerseite
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Olaf Dreyer wrote:
> ich denke elektrisch sind alle CAN Busse gleich.

Ich denke, also bin ich...


CAN ist genormt! Physikalisch, wie auch das Frameformat!

Was VW und Audi da hin und her senden und mit welchen Identifiern - kA

Autor: Bensch (Gast)
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Die Steuergeräte aller VW-Marken sind m.W. identisch (zumindest die 
Hardware..), also sollte auch der CAN-Bus identisch sein, abgesehen 
davon gibt es dafür ja auch eine Norm .

Autor: Martin (Gast)
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Die Telegramme (die IDs) sind nicht gleich. Kaputt machen kann man aber 
nichts wenn man es mal probiert, vorausgesetzt alles wird richtig 
angeschlossen.

Weitere Infofs findese du auch auf www.canhack.de

Autor: Martin (Gast)
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Nachtrag: Es sind noch nicht einmal die Telegramme bei den verschiedenen 
Fahrzeugtypen einer Marke identisch. Was aber nicht bedeutet, das man 
z.B. ein A3 Radio nicht auch in einem A4 betreiben kann.

Autor: Egon (Gast)
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Es sind noch nicht mal die Länderversionen eines Fahrzeuges gleich...

Autor: jana (Gast)
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Okay, könnte also sein, dass es nicht funktioniert.
Aber ich mache Eurer Meinung nach also nichts kaputt?!

Danke, werds dann mal versuchen

Autor: Martin (Gast)
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Jups.

Autor: Bernd T. (bastelmensch)
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Evtl. hast Du Glück und die jeweiligen Protokolle und IDs sind die 
selben wie in Deinem VW.
Allerdings nicht wundern wenn es mal in der Werkstatt Probleme gibt wenn 
die versuchen neue Software einzuspielen etc. und der Werkstattcompi 
erkennt das da ein Steuergerät verbaut wurde das nicht in dieses 
Fahrzeug gehört.

Autor: jana (Gast)
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Im wesentlichen geht es ja um die Diebstahlssicherung,
dass das funktioniert und das Radio läuft.
Alle anderen Signale wären nebensächlich.

Und ob es den Herren von der Werkstatt nicht passt,
dass da ein Audi-Radio drin ist, is mir ehrlich egal.

Autor: SvenT (Gast)
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> CAN ist genormt! Physikalisch, wie auch das Frameformat!

Öhm.....also ich will euch ja nicht die Laune verderben, aber das ist 
leider falsch.

CAN ist lediglich die Definition des seriellen Protokolls und 
keinesfalls Physik !
Und auch das Frameformat unterscheidet sich durchaus.

Es gibt diverse Physical Layer mit unterschiedlichen Pegeln.
Es gibt verschiedene unterschiedliche Geschwindigkeiten mit denen CAN 
betrieben werden kann.
Es gibt unterschiedliche Formate (Standard/Extended ID).

Es ist zwar richtig, dass es eine Norm gibt.
ABER : Diese Norm lässt viele Varianten zu.....

BTW :
Audi verwendet in seinen Fahrzeugen auf den verschiedenen CAN-Bussen 
unterschiedliche Physical Layer und auch unterschiedliche 
Geschwindigkeiten die am Gateway (dem Kombinstument) zusammengeführt 
werden.

Body ist deutlich langsamer (üblicherweise 125kBit) gegenüber dem 
PowerTrain (500kBit).

Sven

Autor: jana (Gast)
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@SvenT
Und was bedeutet dies nun für mich?
Mach ich also doch was kaputt?

Autor: SvenT (Gast)
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@jana
Drehen wir den Spieß um :
Ich kann nicht ausschließen dass etwas kaputt geht.

ABER :
Die Wahrscheinlichkeit ist relativ gering.

Sven

Autor: Ulrich (Gast)
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@jana
also ich würde es nicht machen. Es könnte nähmlich sein das dein Radio 
irgendein Telegram losschickt was von dem einen Auto als "Radio ist OK" 
interpretiert wird und vom anderen Auto "Alle Steuergeräte löschen"

Das Beispiel ist zwar relativ unwahrscheinlich, aber theoretisch 
möglich.
Außerdem bist du dir sicher das alle Pegel gleich sind, also der 
physical Layer? Schon mit dem Oszi kontrolliert?

Autor: jana (Gast)
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@Ulrich
Na genau das frage ich hier ja

Autor: Matthias Kölling (Gast)
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@Ulrich
"Alle Steuergeräte löschen"
Das ist vollkommener Blödsinn. Um die Software zu löschen oder neu zu 
programmieren ist auf dem CAN das KWP2000 aufgesetzt. Und da gibt es 
jede Menge Sicherheitsabfragen angefangen bei Logistikdaten bis hin zum 
Security Access. Mit einer falschen CAN-Botschaft kann man k e i n 
Steuergerät löschen!!!

@Jana
Das einzige Problem könnten die Pegel und die Baudrate auf dem CAN sein.
Ich würde aber mal davon ausgehen, dass VW und AUDI da nicht so weit 
auseinander liegen.

Gruß Matthias

Autor: Filozof (Gast)
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hallo.

bin avr-newbee... aber kfz-techniker ;)

vw und audi verwenden den selben can bus.. can 1,6!  ab 2006 sind in 
manchen modellen (vw bus, touareg-faceliftmodel) can 2.0 verbaut welche 
natürlich nicht mit can 1.6 compatibel sind!

lg
darko

Autor: Schoß (Gast)
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Bin kfz-geselle.
Can ist kurzschlussfest!!!
Can-Antrieb: nur eindrahtfähig!
alle anderen Can-systeme zweidrahtfähig, das bedeutet wenn eine leitung 
auf masse/ plus liegt funktionieren die SG`s noch.

Autor: Burnsome (Gast)
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Das wiederum stimmt auch nicht ganz, es werden beide Leitungen benötigt, 
das eine ist CAN_H (High), das andere CAN_L (Low). Über beide Leitungen 
werden Signale gesendet, nur das die Pegel bei jeder Nachricht 
(dominante Phase) gegenläufig sind. Die Signalbilder unterscheiden sich 
hier noch zwischen dem High-speed CAN (Antrieb) und dem CAN Bus im 
Komfortbereich.
in der rezessiven (Ruhe-) Phase hat der High-speed CAN etwa einen Pegel 
von 2,5 V und in der dominanten (aktiven) Phase driften die Pegel von 
CAN_H auf 3,5 V und von CAN_L auf 1,5 . Beim Komfortbereich ist es 
umgekehrt. Hier ist in der rezessiven Phase der CAN_H auf 0 V und der 
CAN_L auf etwa 5 V. In der dominanten PHase steigt der CAN_H auf ca. 4 V 
und der CAN_L sinkt auf 1 V, d.h. die beiden Pegel schneiden sich.

Kurzschlussfest kann man das auch nicht bezeichnen, denn wenn eine der 
Busleitungen Kurzschluss auf Masse bzw. auf 12V hat, dann ist das zwar 
sehr wohl mit einem Oszi oder einem Multimeter nachzumessen, eine 
Nachricht über die betreffende Leitung zu senden oder zu empfangen ist 
dann selbstverständlich nicht mehr möglich. Mit Kurzschlussfest ist wohl 
eher die unempfindlichkeit der Eingangsstufen gegen Zerstörung gemeint, 
da hast du recht.

Da das CAN-Prinzip daruf beruht, keine zentrale Instanz zur Verwaltung 
der verbauten und am Bus beteiligten Controller zu haben sondern jeder 
Teilnehmer seine NAchrichten als Rundmeldungen auf dem Bus allen daran 
beteiligten bekanntzumachen und andererseits nur die Nachrichten 
abgreift, die für ihn verwertbar sind, die Physik (eingangsstufen) nicht 
zu sehr empfindlich gegen höhere Spannungen ist, kann man es meiner 
Meinung schon versuchen. Um die Kommunikation zu analysieren, bräuchte 
man wiederum einen Protocolanalyzer, der wiederum bei etwa 6000 US $ 
preislich beginnt und eigentlich nur für Hersteller und Entwicklern von 
CAN Controllern vorgesehen ist.

Autor: ... (Gast)
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Fazit: keiner weiß es genau

Autor: NewUser (Gast)
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Hallo zusammen,

keiner weiß es genau, ist nicht so ganz richtig. Die Ausführungen waren 
sehr ausführlich.

Also nochmal zusammengefasst und mit eigenem Wissen ergänzt:
Du kannst es anschliessen hierdurch wird nichts zerstört werden, da die 
CAN-Systeme im europäischen Fahrzeugbau sehr identisch vom 
Physical-Layer sind (2-Draht-Ausführung, Übertragung durch Differenzspg. 
zw. den beiden Leitungen, 125KBaud oder 500 KBaud). Das Problem wird 
wenn dann, wie hier schon geschrieben auf der Seite liegen, dass ein 
unterschiedliches Protokoll gibt (11Bit oder 29Bit) oder die Identifier 
nicht zusammenpassen. Resultat wird höchstens sein, dass du 
Fehlerspeichereinträge auf anderen Steuergeräten bekommst (z.B. 
Timeouts).

Ich habe mit Volkswagen keine Erfahrung, aber bei den Hersteller wird 
normalerweise ein Standart Bordnetzkatalog(einheitliche IDs und 
Busarchitektur)) verwendet, welcher für verschiedene Fahrzeuge aber auch 
wie bei VW für verschiedene Hersteller verwendet wird. Dieser ändert 
sich alle paar Jahre. Dies wird gemacht um eine Gleichteilstrategie 
fahren zu können. Sonst müsste man bei dem gleichen Bauteil immer wieder 
Entwickllungsarbeit reinstecken.

Somit musst du dich informieren, anhand deiner Fahrzeuge inkl. Baujahr, 
welche CAN-Dbc oder OEM CAN Standart zum Einsatz kam. Hier kann ich dir 
leider nicht weiterhelfen, aber vllt. ein andere User. Dazu solltest du 
allerdings ein bisschen mehr preisgeben als Audi in VW einbauen. Wichtig 
ist Modell Baujahr eventuell OEM-Bezeichung (bei Wiki zu finden).

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