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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 9V/12V Wechselspannung günstig erzeugen


Autor: Oliver D. (smasher)
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Hallo,

ich weiß, der Titel ist ein wenig schlecht gewählt.
Mein Problem ist, dass ich für einen Schaltungsaufbau 9V/12V 
Wechselspannung mit 50Hz brauche.
Ich habe schon einige Haushaltsgeräte nach Steckernetzteilen abgesucht, 
aber keines gefunden, welches mir AC gibt :(
Bestellen und in die Stadt fahren ist für mich gerade sehr ungünstig und 
ich müsste die Schaltung mal testen.
Es geht dabei um einen Drehzahlmesser für mein Mopped.
Ich kann nämlich schlecht mit Laptop, oszilloskop und meinem elektrosims 
in meiner Garage sitzen und Stundenlang die mopete laufen lassen ;)

Falls da einer einen schnellen und einfachen Tipp hat, welches Gerät 
(auch durch aufschrauben) eine solche Spannung zur Verfügung stellt, der 
sage mir das doch bitte.

(ICh weiß, dass mein altes Holzmodem ein passendes Netzteil gehabt 
hätte, dass habe ich aber vor 2 Jahren verbannt).

Vielen Dank!

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Du kannst einfach eines der DC netzteile "schlachten" da ist halt ein 
GLeichrichter drinn, einfach die Spannung vorher abgreifen.
Aber vorsicht wegen 230V+Bastler = Bums ;)

Autor: 50Hz (Gast)
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Transformator einer Märklin Modelleisenbahn (Lichtausgang hat 16V~, 
Fahrspannung ist einstellbar)

Kleiner Kofferradio öffnen und nach dem Trafo die 50Hz abgreifen.

Irgend ein Steckernetzteil öffnen und 50Hz abgreifen.

Was bist du denn für ein Bastler, wenn du nicht irgend ein Transformator 
in der Bastelkiste hast?

Trafo von einer Halogenlampe

usw.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Klingeltrafo (wenn 8V reichen)

Netzteile von Telekom oder Siemens haben meist mehrere AC Spannungen.

Gruß
Andy

Autor: Oliver D. (smasher)
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So, ich habe jetzt mal ein altes Küchenradio augemacht ;)

Es sind 3 Kabel, die aus dem Transformator rauskommen.
Zwei Gelbe, ein weißes.
Zwischen GELB habe ich ca. 15V AC, zwischen weiß und Gelb je 8V.


Folgende Schaltung habe ich exakt nachgebaut:
http://www.mikrocontroller.net/attachment/33091/spark_l.JPG

Leider funktioniert das aber nicht so richtig.

ICh bekomme kein Signal an meinem Oszilloskop.

Kann das am Transformator liegen?
Muss da evtl. ein Strom fliessen, damit das funktioniert.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Ein Strom muß immer fließen. In diesem Fall werden es < 1mA sein.
Wo hältst Du denn den Tastkopf deines Oszis hin ?
Fang doch mal bei C1 (1u) an und arbeite dich nach rechts weiter.
Wo kommen denn die 5V her ?

Gruß
Andy

Autor: Oliver D. (smasher)
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Hmm komisch, am C1 liegt nur ne gleichspannung an.
Obwohl daran der Ausgang des Transformators sitzt.

Autor: Oliver D. (smasher)
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Die 5 Volt kommen aus einem Labornetzteil

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Wie hast du den das ganze verbunden?

Autor: Oliver D. (smasher)
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mit einem breadboard

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Er wollte wissen, welche Anschlüsse des Trafos wo mit der Schaltung 
verbunden sind.

Autor: Oliver D. (smasher)
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Achso.

Ich habe lediglich hinter dem 1uF Kondensator eines der Gelben Kabel 
angeschlossen.

Ich schätz mal, das wird nicht reichen oder?

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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dann mach mal weiss an GND, wie es im Schaltplan auch angegeben ist.

Autor: Oliver D. (smasher)
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Hey cool!!!
Danke, es funktioniert.

was jetzt aber ein wenig komisch ist,

Ich habe ca. 3ms positives Signal und dann ca. 17ms null linie.
Sollten das nicht eigentlich jeweils gleiche Zeitabstände sein, da es ja 
ein Sinus ist?
Oder habe ich da etwas an der Schaltung nicht verstanden?

Autor: Oliver D. (smasher)
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Ah liegt, wohl an der Schaltung und den Schaltschwellen.
Von der NEgativen Flanke bis zur nächsten sinds genau 20ms.

Also liegts an den schaltschwellen.

Autor: Oliver D. (smasher)
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Schade ist jetzt nurnoch, dass ich keine 5V ausgang habe sondern nur 
0,5V.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Was liegt an PIN 8 für eine Spannung an ?
Sind es hier weniger als 2V, kannst Du auch die 15V des Trafos nehmen 
(die beiden gelben)

Gruß
Andy

Autor: Nicht_neuer_Hase (Gast)
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So ungefähr wurde Amerika entdeckt ...

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Nicht_neuer_Hase: Rechne doch vor ;-)

Autor: Nicht_neuer_Hase (Gast)
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Mit dem Rechnen hab' ich's nicht so, den Mathe-LK hatte ich immer 
geschwänzt ...

Autor: Oliver D. (Gast)
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Ehm, muss ich mal ausprobieren ;)

Sitze aber gerade noch in der Uni.


Ich denke aber, dass durch die Einkopplung des Signals vom Zündkabel 
eine Höhere Spannung ankommt, als beim Radio Trafo.
Der Widerstand des Kondensators wird ja dann mit steigender Frequenz 
auch noch kleiner, sodass bei ca. 1000Hz (standgas) und 8000Hz mit 
Sicherheit mehr "reinkommt".


Danke trotzdem für die Tipps!

Autor: Oliver D. (Gast)
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Achja, wenn ich die beiden Gelben nehme, habe ich doch nen Kurzschluss, 
oder?`

Denn wenn ich das Gelbe auf Ground lege, habe ich nen kurzschluss!

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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>Ich denke aber, dass durch die Einkopplung des Signals vom Zündkabel
eine Höhere Spannung ankommt, als beim Radio Trafo.

Deshalb hat der Kondensator dazu auch 220p statt 1u.

>Achja, wenn ich die beiden Gelben nehme, habe ich doch nen Kurzschluss,
oder?

Ein gelbes GND, das andere gelbe an den Kondensator (eben an TP1). Und 
weiss weglassen. Zumindest, wenn der Trafo so ist, wie Du ihn 
beschrieben hattest und zwischen den beiden gelben die 15V liegen.
Welche Spannung liegt denn nun am Pin 8, wenn Du die 8V dran hast ?
Vielleicht solltest Du Dir wirklich zuerst mal die absoluten Grundlagen 
der E-technik aneignen bevor Du zum Lötkolben greifst ;-)

Gruß
Andy

Autor: Oliver D. (Gast)
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Absolute Grundlagen?

Ich denke schon, dass ich ein wenig Ahnung habe.
Transformatoren hat unser E-Technik lehrer allerdings komplett umgangen.
Ich habe noch nie mit so einem Teil gearbeitet und deshalb frage ich 
nach..(vor dingen die an 230V laufen habe ich nämlich ein wenig 
respekt).

Und wenn ich ein Gelbes Kabel direkt auf GND lege,(an dem 8 V anliegen), 
dann habe ich nen kurzschluss!


Ich schaue nachher mal nach pin 8.

Autor: Oliver D. (smasher)
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Also, an Pin 8 habe ich anliegen,

eine wechselspannung, die 0,2V im negativen und 0,5V im positiven ist.
Die "spitzen" sind abgeschnitten.

Sieht irgendwie sehr komisch aus.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Logisch, die negativen werden durch die Eingangsdioden des 4093 
abgeschnitten. Aber die 0,5V positiv sind schon wenig. Dann ist die 
Eingangspannung zu niedrig oder der Kondensator am Eingang zu klein.
Oder die Dimensionierung der anderen Bauteile stimmt nicht.
Ist C1 wirklich 1uF und die Widerstände 4,7 und 39k ? So um die 5V 
sollten sich bei 10V Eingang schon einstellen.

Autor: Oliver D. (smasher)
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Hi, sorry,


habe gerade festgestellt, dass ich mich bei der wahl des Kondensators 
mächtig vergriffen habe.

Es sind nur ca. 300nF die dran sind.

Autor: Oliver D. (smasher)
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Macht der Kondensator wirklich so einen riesen Unterschied?

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Ja, allerdings, Genauer: Faktor 3,3 . Wobei wir wieder bei den 
Grundlagen der Elektrotechnik wären. ;-)
Stichwort: Wechselstromwiderstand.

Gruß
Andy

Autor: Oliver D. (smasher)
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Sooo erste Messungen sind erfolgt ;)

Die Spannung (mit meinem Mopped statte Netzteil) ergibt ebenfalls nur 
0,65 V Ausgang.

Ausserdem scheint die Frequenz nicht zu stimmen :(

Ich habe im Standgas eine Frequenz von 25Herz.

Wenn ich mir mal das ZündkerzenSignal anschaue, komme ich auf mehr als 
700Hz im Standgas.

Irgenwas scheint da nicht zu stimmen.
Ich habe exakte widerstände und auch einen exakten kondensator am 
Eingang verwendet.

Woran könnten die beiden Dinge liegen?

Wenn ich am Gas drehe, reagiert der Ausgang des Chips selbstverständlich 
Proportional dazu. Aber die Frequenz stimmt keinesfalls.

Teilt der Chip noch von selber runter? Oder erkennt er das Signal nicht 
richtig?

Autor: Oliver D. (smasher)
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Keine Ideen?

Autor: AJKaner (Gast)
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Ich denke deine gemessenen 700Hz dürften nicht stimmen.
Einzylinder Zweitackt Motor macht pro Umdrehung eine Zündung
Bei 700Hz währen es 42000 U/min. Hält er nicht aus
Denke 25Hz sind OK währen 1500 U/min = Lehrlaufdrehzahl wenn es kein 
4-Tacktmotor ist

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Wenn Du die Logikbausteine nicht mit ordentlichen Pegel ansteuerst, 
braucht Du die Frequenz erst gar nicht überprüfen. Ein Logikbaustein 
benötigt immer einen Mindestpegel, um eine 1 zu erkennen. Dies dürften 
mindestens 2V sein und steht in den Datenblatt des entsprechenden ICs.
Also immer noch: Spannung am Pin 8 überprüfen und ggf. (wenn es unter 3V 
sind) die Eingangskondensatoren vergrößern.

Gruß
Andy

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

die Spannungsverläufe sind doch angegeben. Das erste Gatter wird über 
den 220p vom Zündkabel mit negativen Impulsen versorgt.Die ersten beiden 
Gatter sind ein Mono-Flop, der daraus L-Impulse konstanter Länge 
erzeugt. Das dritte Gatter invertiert diese und entkoppelt sie vom 
Mono-Flop. Am Ausgang gibt es also H-Impulse konstanter Breite, deren 
Abstand von der Zündfrequenz abhängt.
Damit kann man dann eben einen Zähler bedienen oder einfach einen 
Integrator und ein Analog-Instrument hinterhängen.

Zu den gemessenen Werten: ohne Signal liegt der Eingang Pin8 auf H-Pegel 
wegen des PullUp. Ob der Kondensator beim Test nun 1µ oder 330n hat, ist 
sowas von egal, solange der Pegel reicht, um den Mono-Flop zu triggern. 
Das hat ja bei seinem Test auch funktioniert. Alles andere können nur 
Meßfehler sein, die 700Hz z.B., 25Hz ist glaubwürdig, aber das wurde ja 
schon erwähnt.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Oliver D. (smasher)
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AJkaner:

Aaah sorry, dankeschön.
Ich habe natürlichz einen blöden Rechen/denkfehler gemacht ;)

25Hz*60 ergibt dann ja die UPM.
Tut mir leid. Da stand ich aufm schlauch.


Bitverdreher:

Hi, an Pin 3 habe ich ca. 0,5V. Sieht aus wie ne Rechteckspannung, mit 
leichtem Null durchgang (-0,05V) und einem U^ von 0,5V.

Ich werde mir jetzt erstmal größere Kondensatoren besorgen.

Mit 500nF am Eingang sollte es aber doch zumindest am Zündkabel auf mehr 
als 0,5V kommen, odeR?

Das ist nämlich leider auch nicht passiert.
Wenn ich die Betriebsspannung aufdrehe habe ich bei 10V -1 V Ausgang und 
bei 15V - 1,5V ausgangsspannung.

Autor: Oliver D. (smasher)
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Ob der Kondensator beim Test nun 1µ oder 330n hat, ist
> sowas von egal, solange der Pegel reicht, um den Mono-Flop zu triggern.
> Das hat ja bei seinem Test auch funktioniert.
>
> Gruß aus Berlin
> Michael

Hi, also sind die Kondensatoren am Eingang doch nicht für die Spannung 
am Ausgang verantwortlich? (Oder zumindest nur minimal?)
Denn das ist es ja, was ich erreichen möchte.
Mehr Ausgangsspannung um an TTL arbeiten zu können.



Danke für die Tipps!

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Michael:
> Ob der Kondensator beim Test nun 1µ oder 330n hat, ist
> sowas von egal, solange der Pegel reicht, um den Mono-Flop zu triggern.
> Das hat ja bei seinem Test auch funktioniert.

Nach dem was ich bisher von seinen Messungen gelesen habe ist das eben 
nicht der Fall. Ich lese nur von Spannungen von 0,5V.

Oliver: Solange Du an PIN 8 (nicht PIN 3) nicht min. einen 
Spannungssprung von 2-3V hast, brauchst Du weiter links nichts zum 
messen!! Dann reicht Deine Eingangsspannung nicht aus, um irgend etwas 
vernünftig zu triggern.

Gruß
Andy

Nachtrag:; Wenn hier natürlich nicht richtig gemessen wird, ist der Rest 
Vooodoo.

Autor: Oliver D. (Gast)
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Hi,

also es wird schon getriggert!!!

Ich bekomme am Ausgang ein sauberes Signal, eben nur bei 0,5V.

Ich habe ja Pin 8 gemessen und dort nur 0,5V anliegen.


Trotzdem müsste dann doch, wenn das Zündkabel induktiv dran hängt, eine 
höhere Spannung ankommen, oder?
statt der 200Pf habe ich sogar 500nF probiert und es hat nicht mehr 
gegeben als 0,5V.

Autor: eProfi (Gast)
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Wie misst Du denn??

Hast Du einen 1:1 oder einen 10:1 Tastkopf?
Messe mal eine bekannte Spannung, 5V oder die 8 / 15V vom Trafo.

Sind bei den Messungen die 5V richtig? sonst werden die Spannungen durch 
die im IC eingebauten Clamping-Dioden gekappt.

Auch wenn Du ET oder sonst was lernst: Tut mir leid, aber von der Praxis 
hast Du noch wenig Ahnung. Das ist z.T. nicht Deine Schuld, sondern ein 
bildungspolitisches Problem. Sowas steht halt nicht in den 
Le(e/h)rbüchern. Zumindest nicht in den neuen, die alten waren da viel 
praxisbezogener.

Kann man aber alles nachholen, und wie ich sehe, bist Du ja gerade 
dabei.

Der Trafo hat eine Sekundärwicklung mit weißer Mittelanzapfung, 
vermutlich sind an die beiden äußeren gelben Anschlüsse zwei Dioden 
(Richtung beachten) angeschlossen.
siehe
de.wikipedia.org/wiki/Gleichrichter

Ohne den angeschlossenen Glättungskondensator, aber mit einem kleinen 
Lastwiderstand kannst Du auch 100 Hz erzeugen, entspricht dann 6000 
U/min.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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> Hast Du einen 1:1 oder einen 10:1 Tastkopf?

Den Verdacht hatte ich auch schon ;-)

Autor: Oliver D. (Gast)
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Hi, das mit der Praxis stimmt allerdings.
Wir betrachten auch OPs nur theoretisch. Wir rechnen und rechnen. Ich 
habe vor ein paar tagen mal versucht einen funktionsgerecht zu 
beschalten...Da gehört halt noch ne menge mehr dazu.
Genau dasselbe mit einem Analog Digital Wandler. In unserer 
Klassenarbeit war es "theoretisch" nicht so kompliziert.
Von Ladungspumpe zum erzeugen einer negativen Spannung oder einer 
anderen Schaltung, war da keine Rede!



So, mein Tastkopf ist eindeutig 1:1. Wenn ich 5V an meinem Netzteil 
messe, habe ich die auch auf meinem oszilloskop.

Es hat nicht zufällig einer den Baustein daheim und kann die Schaltung 
mal nachbauen und messen?
Ich bin mir 100% sicher, das sie richtig aufgebaut ist.
Ich habe sie sogar auf ne Platine gelötet um auszuschliessen, das mein 
Breadboard dran schuld ist.

Ich messe dasselbe!

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Was mißt Du ?
0,5 V an Pin 8 ? Gleichspannung, Wechselspannungsanteil ? Laß Dir doch 
nicht alles aus der Nase ziehen.
Wenn da wirklich nur 0,5V Gleichspannung anliegen, ist schon  was 
oberfaul.
Halt mal ein Multimeter dran. Ohne Eingangsbeschaltung müssen das 5V 
sein, wie Michael schon bemerkte. Da braucht man nichts nachzubauen. 
Michael hat es doch schön beschrieben.

Jetzt mal provokant: Ist der IC richtig herum eingelötet ?

Gruß
Andy

Autor: Oliver D. (Gast)
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Hi, ich hatte vorhin genau beschrieben, wie das Signal an Pin 8 
aussieht!
-->
Bitverdreher:

Hi, an Pin 3 habe ich ca. 0,5V. Sieht aus wie ne Rechteckspannung, mit
leichtem Null durchgang (-0,05V) und einem U^ von 0,5V.

Es ist wohl ne mischspannung. Wenn ich mein Multimeter AC anschliesse, 
bekomme ich 1V ~.
DC von -0,8 - 0,8 V.



Und ich habe die Schaltung 100% genausoo aufgebaut, wie es beschrieben 
ist!!!!

Liegt das evtl. am Trafo?

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Was liegt den an wenn NICHTS angeschlossen ist?

Autor: Oliver D. (Gast)
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Also kein Zündkabelsignal oder Spannung vom Transformator?


--
Das werde ich heute abend mal nachmessen...Momentan bin ich arbeiten um 
mir die elektronik spielereien zu finanzieren ;)

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

Du sollst diese Spannungen an Pin 11 und Pin 3 messen, OHNE daß was am 
Eingang angeschlossen ist! Da muß bei 5V Betriebsspannung an Pin 11 
einige +mV anliegen und an Pin 3 +5V bzw. wenige mV unter der 
Betriebsspannung.

Falls Du auf Deinem Bastelplatz soviel Störungen hast, daß das Ding mit 
offenen Eingängen triggert, dann verbinde eben die beiden Testpunkte 
miteinander, also die linke Seite des 1µ mit GND oder löte eine seite 
ddes 4,7k dort aus.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Oliver D. wrote:

> Das werde ich heute abend mal nachmessen...Momentan bin ich arbeiten um
> mir die elektronik spielereien zu finanzieren ;)

Ah, und während der Arbeit im Internet surfen ;-)

Autor: Oliver D. (Gast)
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@Amiga:
Achso,
ok, mache ich direkt heute abend, wenn ich zuhause bin!!!

@bitverdreher:
Ja natürlich. Ich arbeite bei Obi im Lager und hier ist immoment 
garnichts los.
Ausserdem möchte ich den drehzahlmesser sehr gerne ans laufen 
bekommen...

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Also ich habs mal aufgebaut bei mir kommt ohne ne Gerade Linie, und mit 
Wechselspannungsnetzteil nen schöner Rechtecktimpuls.
Mess doch mal den Trafo ob da wirklich Wechselspannung rauskommt.
(Hast ja ne Oszi da...)

Autor: Oliver D. (Gast)
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Hi, wunderbar.

Dann mess doch mal bitte die Spannung am Ausgang.

Das ist kein schönes Rechtecksignal bekomme, habe ich nicht gesagt!
Das Signal wird einwandfrei getriggert.

Einzig die Ausgangsspannung ist mir zu niedrig und erscheint mir 
komisch.
Ich habe nur 0,5V bei High Pegel und 0V bei low pegel.

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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ups... ja vergessen, also Spannung ist 0V +5V (naja +- ein paar 
Millivolt) hab leider nur mein "Selbstbauoziloskop also keine Garantie 
und gewähr auf irgenwas :P

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

@ Oliver D.:
Du hast am unbeschalteten Pin 3 gemessen oder hängt da schon was dran???

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Oliver D. (Gast)
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Hi, also bisher am unbeschalteten.

@laeubi:

Was für ne Wechselspannung hast du angelegt? 9V/12V?
Was für einen Kondensator hast du verwendet?

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

Du hast ein Logikgatter der CMOS-Reihe. Der Ausgang kann nur H oder L 
sein, also rund 0V und rund Betriebsspannung.
Wenn da 0 und 0,5V rauskommen dann mißt Du Mist ;) oder das Teil ist 
kaputt.
Da ist doch noch ein freies Gatter, bei dem die Eingänge auf GND liegen 
(das hast Du hoffentlich so gemacht, CMOS ist hochohmig und schwingt 
gern in der Gegend rum, wenn die Eingänge offen sind...). Miß dort am 
Ausgang mak, da muß rund Betriebsspannung sein.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: eProfi (Gast)
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Hast Du den Tip rechts unten beachtet: Pin 5 und 6 auf Gnd legen!
ungenutzte CMos-Eingänge immer an ein Potential schließen.

Ist der 1µF-Kondensator ein Elko? Dann muss der +Pol am Widerstand 
liegen (besser einen Folienkondensator verwenden)!

Häng mal den Trafo weg und lege den Eingang (vor dem C) auf Gnd. Dann 
misst Du die Spannungen an allen 14 Pins und postest sie uns.

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Oliver D. wrote:
> Hi, also bisher am unbeschalteten.
>
> @laeubi:
>
> Was für ne Wechselspannung hast du angelegt? 9V/12V?
> Was für einen Kondensator hast du verwendet?

9V (naja auch +/- halt nen Steckernetzteil ohne Last) 1µF 
Folienkondesator

Autor: Oliver D. (Gast)
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Alles klar, in ca. 1,5 Stunden bin ich zuhause, dann werde ich direkt 
mal alle Vorschläge durchmessen!

Autor: Oliver D. (smasher)
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So hier bin ich nochmal ;)


also, den Fehler habe ich gefunden.
Man mag mich jetzt für vollkommen debil halten, aber mein Tastkopf ist 
kaputt.
Kein Scherz.
ICh habe einen originalen Hameg  und es kommt nicht das an, was ankommen 
soll. Die Spannungen die dran anliegen, stimmen keineswegs mit denen 
aufm oszi überein.

Vor ein paar tagen funktionierte er noch prima.
Nun habe ich einen BNC zu bananen Adapter dran und messe damit.


Danke nochmal für die vielen Tipps!!!
Ich hoffe ihr habt Verständnis für die Anfänger :)

schönen Abend noch

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