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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 7812 macht Ausgangsspannung > 600V


Autor: Henning (Gast)
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hallo leute,

heute ist nicht der erste april und ich habe auch nichts getrunken, aber 
mein meßgerät will mir erzählen ein 7812 mit 18V Eingangsspannung macht 
im Kurzschlußbetrieb mehr als 600V am Ausgang.
Okay dachte ich mir, schliesst Du mal ein anderes Meßgerät an was 
passieret? es ergibt sich das selbe Phänomen!

Kann mir das jemand erklären?

mfg - henning

Autor: Ableser (Gast)
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@Henning:

Ja. Falsche oder inkompatible Ableseinheit in der organischen 
Datenverarbeitung.

Gruss
Ableser

Autor: Henning (Gast)
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wie bitte?
also ich habe 2 meßgeräte ausprobiert und die sagen beide das selbe. 
einmal voltcraft und einmal fluke. würde das ja nochmal mitm oszi prüfen 
aber wenns denn wirklich spannung in der richtung sind aus irgendwelchen 
gründen ist das ganz schön schnell gegrillt, habe leider keinen 
netzspannungstastkopf :(

Autor: Alexander Liebhold (lippi2000)
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Also mal ehrlich, wenn du einen Kurzschluss hast, dann stehen doch Null 
Volt an. Falsche Messung eindeutig. Es sei denn deine Masseleitung liegt 
irgendwo in der Luft...

Autor: NochEinGast (Gast)
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Hallo,

Es gibt drei Möglichkeiten:

1.) Vielleicht benutzt Du einen 78600, der macht aus 18V 600V....

2.) Aber vielleicht misst Du die Spannung zwischen Ein- und Ausgang, das 
wäre so 6 V. Mit dem Faktor Mensch können das locker 600V werden

3.) Du hast doch was getrunken.

J.

Autor: Gast (Gast)
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Bitte die Schaltung nicht mehr berühren.
Es besteht Lebensgefahr!

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Entweder schwingt der Regler und die HF stört die Messung, oder du 
brauchst eine Brille, da zwischen den 600 und dem V noch ein m steht...

Autor: Bensch (Gast)
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>  macht im Kurzschlußbetrieb mehr als 600V am Ausgang.

Muss ja ein enormer Strom fliessen dabei....

Herzlichen Glückwunsch, du hast das Perpetuum Mobile endlich erfunden!

Autor: HildeK (Gast)
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Bei beiden Meßgeräten ist das 'm' kaputt.
Das passiert zwar theoretisch nur in 1:14 Millionen Fällen, aber da auch 
sehr viele Leute Lotto spielen, muss mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung 
etwas schief gegangen sein ....

Autor: Nachdenker (Gast)
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Also ehrlich Henning,

wenn Du mal ganz ruhig überlegst,
dann sollte Dir schon klar werden,
das Deine 600V irgendeine Hausnummer sind.

Im günstigsten Fall irgendeine Schwingung im Regler.

Im ungünstigsten würde ich Dir raten Deine Schicht im Kraftwerk
nicht dazu zu nutzen Elektronik zu basteln und vor allem nicht direkt am 
Generator anschliessen. Ist Stromklau.

Gruss
Nachdenke.

Autor: Gast (Gast)
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Ich hoffe dein Layout hält die nötigen Luft- und Kriechstrecken ein. Und 
sei bitte vorsichtig :-)

Autor: Bobby (Gast)
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Die Kondensatoren am Ein- und Ausgang hast Du aber dran ?

Autor: Blödquatscher (Gast)
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>Die Kondensatoren am Ein- und Ausgang hast Du aber dran ?

Nee, Bobby, das ist der andere Thread, wo er fragt, warum es denn immer 
noch schneit.

Gruss
Blödquatscher

Autor: Bobby (Gast)
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Achso, dann lassen wir das halt.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Hehe... man also manche Posts hier sind echt lustig ;)

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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> im Kurzschlußbetrieb mehr als 600V am Ausgang.

Da wird es in der Bude endlich wieder mal richtig warm ;-)

Gruß
Andy

Autor: Nicht_neuer_Hase (Gast)
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Schaltung anmelden zum Patent !

Klitzing hat da keine Chance ...

Neue Erfinder braucht das Land ...

Autor: Frank (Gast)
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Ich will einen Fotobeweis! :)

Autor: Henning (Gast)
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man man man... ich weiss, dass dies nicht wirklich sein kann.
ich habe nur sachlich gefragt warum meine meßgeräte dies definitiv 
anzeigen?

die kondensatoren hatte ich zuvor nicht dran, habe sie aber nun mal 
rangemacht und es ändert sich nichts.
die spannung steigt auch langsam aber sicher an, also am anfang sind es 
etwa 200V und nach etwa 10sekunden schaltet sich das meßgerät ab wegen 
überspannung, also da wird nur noch ein blitz im display angezeigt beim 
fluke und das voltcraft piept nur noch.

Autor: Gucki (Gast)
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So ein Photo würde er schon gerne liefern,
aber immer wenn er seine Küchenuhr fotografiert
ist nur Alpha Centauri zu sehen.

Gruss
Gucki

Autor: Henning (Gast)
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das foto kommt gleich, muss nur kurz abendessen

Autor: Nicht_neuer_Hase (Gast)
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Ursprünglich war ich auch ein richtiger Fan von Uri Geller, seitdem er 
aber unsere Küchenuhr zum Rückwärtsgehen gebracht hat, weiss ich, dass 
er vom Wirtschaftsministerium gekauft ist ... /

Autor: Jochen Müller (taschenbuch)
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Henning,

Würdest Du bitte mal die Eingangsspannung messen und zwar
-MIT DEN SELBEN MESSGERÄTEN
-MIT DEN SELBEN STRIPPEN
-UND IM SELBEN MESSBEREICH

Hast Du das Messgerät vielleicht im Voltbereich stehen, aber die 
Strippen in den falschen Buchsen, z.B. die für OHM oder AMP?

Gruss
Jochen Müller

Autor: Alexander Liebhold (lippi2000)
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Wenn das so wäre, hätten deine Kondensatoren bei 600V schon die 
Partyhüte auf :-)

Autor: Alexander Liebhold (lippi2000)
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Mach doch mal ein Photo (Beschalteter Spannungsregler mit Messgerät)

Bevor es hier nur noch ins Lächerliche gezogen wird. Irgendwo muss doch 
ein Fehler sein.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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> Bevor es hier nur noch ins Lächerliche gezogen wird. Irgendwo muss doch
ein Fehler sein.

nö, aber der Stoff ist echt gut :-)

Gruß
Andy

Autor: Jochen Müller (taschenbuch)
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Henning, bitte melde Dich regelmässig alle 10 Minuten.
Damit hier sicher ist, dass Du noch lebst.

Jochen Müller

Autor: Henning (Gast)
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folgende messreihe habe ich nun durchgeführt (alles mit dem selben 
meßgerät, den selben strippen und im selben meßgereich (Vdc) und in den 
richtigen buchsen (COM & V/mA/Ohm) des meßgerätes.

eingangsspannung im leerlauf: 18,1V
ausgangsspannung im leerlauf: 12,2V
eingangsspannung bei belastung mit 200mA: 18,1V
ausgangsspannung bei belastung mit 200mA: 12,0V
eingangsspannung bei kurzschluss am reglerausgang: 12V
ausgangsspannung bei kurzschluss am reglerausgang: ansteigend von etwa 
200 bis 600V dann abschaltung des meßgerätes, proportional ansteigend 
mit der begrenzung des ausgangsstromes durch den regler!

werde jetzt eben ein foto machen

Autor: Jochen Müller (taschenbuch)
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Bei Kurzschluss am Ausgang liegen da 12V an?
Wir werden gerade eines Wunders teilhaftig....


Wie ist die EINGANGSSPANNUNG bei Kurzschluss am Ausgang???

Jochen Müller

Autor: Jochen Müller (taschenbuch)
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Sorry, habe Deinen Text falsch interpretiert....
Aber das Bild will ich auch sehen!

Ich schätze eher, da schwingt etwas wie verrückt.

Jochen Müller

Autor: Leser (Gast)
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>Wie ist die EINGANGSSPANNUNG bei Kurzschluss am Ausgang???
Mann, Jochen, steht doch da!

>eingangsspannung bei kurzschluss am reglerausgang: 12V

Gruss
Leser

Autor: Gespannter (Gast)
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Ich bin schon so gespannt auf das Photo von Alpha Centauri.
Das müsste aber doch von der Tageszeit abhängern, weil sich die Richtung 
im Raum ständig ändert. Vielleicht wird es auch Beta Carotin.

Gruss
Gespannter

Autor: Henning (Gast)
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akkus von der kamera sind leer, kann die fotos erst später oder morgen 
machen. ich habe eben nochmal ein zeigerinstrument angeschlossen das 
zeigt mir 0V (so wie es ja auch sein sollte). aber warum spinnen 2 
digitale so extrem? oder sind es irgendwelche peaks durch was weiss ich, 
die von den digitalen erfasst werden?


ich brauche mich übrigens nicht alle 10minuten melden ob ich noch lebe 
denn wenn ich den regler mit dem finger "kurzschliesse" (In zu OUT!) 
bricht die spannung welche das meßgerät anzeigt zusammen aber sobald ich 
den finger wegnehme geht sie sofort wieder hoch.
wenn ich die strippen vom ausgang oder ground abnehme zeigt das meßgerät 
noch etwa 6mV an.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Dann halte mal das Oszi dran, der Regler wird dann wohl schwingen.

Autor: Swinger (Gast)
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>wenn ich den regler mit dem finger "kurzschliesse" (In zu OUT!)
>bricht die spannung welche das meßgerät anzeigt zusammen

Na, wenn das nicht was zu bedeuten hat.

Autor: Gast (Gast)
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>ich habe eben nochmal ein zeigerinstrument angeschlossen...

Also ist er schon allein vernuenftig geworden und hat ein ordentliches 
Instrument benutzt.

Auch das Zzusammenbrechen deutet ja wohl auf Schwingungen hin.

Gast

Autor: Schnurzkluss (Gast)
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Was soll das eigentlich für ein Kurzschluss sein?
Schwingungen hin oder her. Kurzschluss bleibt Schlurzkuss.

Da sollte man eigentlich garnichts messen, es sei denn er hat mit nem 
10MOhm kurzgeschlossen.

Schnurzkluss.

Autor: Alexander Liebhold (lippi2000)
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Was sagen beide Digitalen eigentlich bei AC-Kopplung???

Autor: Henning (Gast)
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kurschluss erfolte mit krokoklemme direkt am ausgang also durchaus sehr 
niederohmig.

habe jetzt das oszi mal angeschlossen und die ausgangsspannung ist 
tatsächlich wie behämmert am schwingen und das mit wirklich brachialen 
peaks, aber NUR WENN EIN MULTIMETER ANGESCHLOSSEN IST. also habe 20V/div 
eingestellt und die leuchte für "außerhalb des messbereichs" hat 
geleuchtet also sind es definitv über 100V peaks.
wenn ich nur kurzschliesse und das multimeter nicht dranhabe ist die 
ausgangsspannung = 0!

so, ich hoffe jetzt halten mich nicht alle für blöd. ich finde meine 
grundfrage durchaus berechtigt und ich find es auch nicht so fair wenn 
darüber gleich gelächtert wird, denn ich bin armer schüler und hänge 
nicht an jedes erstbeste signal mein oszi denn das hat mich 300€ 
gekostet und das will ich mir nicht grillen wie ihr wahrscheinlich 
versteht.

Autor: Thomas (Gast)
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Wie schaut denn dein "Kurzschluß" aus?

Bist Du sicher, dass Du kurzgeschloßen hast?

Autor: Henning (Gast)
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bei ac-kopplung sagen die meßgeräte beide etwa 300V aber halt bisschen 
am rumflattern so von 280 bis 340V also kein fester wert. (vorher auch 
ansteigend wie bei dc, aber bei dem wert pendeln sie sich dann letztlich 
ein)

Autor: Henning (Gast)
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@Thomas:
wie bereits geschrieben krokoklemme direkt an den ausgangspins des 
reglers. labornetzteil geht dann eben in die strombegrenzung und bringt 
eben noch etwa 12V und 2,7A

Autor: Besänftiger (Gast)
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Ach Henning,

bitte nimm das nicht so krumm. Hast schon recht, da waren so einige 
Bemerkungen auf Deine Kosten. War aber bestimmt nicht richtig übel 
gemeint.

Ich habe ehrlich gesagt auch starke Zweifel an Deinem "Kurzschluss".
Kannst Du da mal eine Skizze machen, wie das aussieht, wenn Du den 
Ausgang kurzschliesst?

Autor: Rudolph R. (rudolph)
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Large Hadron Collider?

Autor: Gast (Gast)
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Dein Labornetzteil ist ein Schaltnetzteil
und das Messgerät steht darauf?

Autor: Henning (Gast)
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es ist ein schaltnetzteil ja aber das meßgerät steht etwa 50cm rechts 
daneben auf meinem tisch.

im anhang mal die skizze des kurzschlusses.

also es ist nun wohl geklärt, dass irgendwas krass schwingt. aber warum 
nur dann wenn ein multimeter, welches ich im falle des fluke (von meinem 
vater geschenkt bekommen) auch als qualitatives gerät bezeichnen möchte, 
daran angeschlossen ist?

Autor: Alexander Liebhold (lippi2000)
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Nimm doch mal nen analoges Netzteil vielleicht ligt es einfach an der 
Strombegrenzung .

Autor: Gast (Gast)
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Bilden die Messleitungen ein grosse Schleife
oder sind sie parallel verlegt, evtl. verzwirbelt?

Autor: Henning (Gast)
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okay ich habe noch ein regelbares netzteil 0-30V mit 5A das ist ein 
verdammt schwerer brocken das wird wohl ein konventionelles sein. bis 
gleich...

Autor: avion23 (Gast)
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Der 7812 ist ein Spannungsregler, ähnlich wie der LM317.
In dessen Datenblatt http://www.national.com/ds/LM/LM117.pdf gibt es 
eine Beispielschaltung auf Seite 18/26 mit dem Titel "Low Cost 3A 
Switching Regulator". Einen Screenshot habe ich angehängt.
Vielleicht schwingt dein 7812 ähnlich wie der LM317? Diese Funktion 
scheint sogar vorgesehen zu sein. Kapazitäten von <1nF kriegst du mit 
deinem Aufbau mit Sicherheit hin und deine Krokoleitung hat eine nicht 
zu verachtende Induktivität.

Autor: Henning (Gast)
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also mit dem konventionellen netzteil (mit trafo) passiert das selbe. es 
muss ja irgendwie was mit dem meßgerät zu tun haben?!

Autor: Mitleser (Gast)
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Also Henning, das Problem liegt sehr wahrscheinlich an den tatsächlichen 
physischen Verhältnissen.
Also wie lang und wie dick die Leitungen sind. Wo tatsächlich das 
Messgerät angeschlossen ist.

Es deutet eigentlich alles darauf hin, das Dein Kurzschluss nicht 
wirklich ein etwa 1cm langer Draht ist der direkt zwischen den Pins 
angelötet ist. Du hast ja auch selbst von Krokodilklemmen geschrieben. 
Das aber kann hier entscheidend sein. Versuche doch bitte nochmal in 
einer Skizze die tatsächlichen Verhältnisse, vielleicht auch mit ein 
paar Längenangaben zu beschreiben.

Gruss
Leser

Autor: Henning (Gast)
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also der kurzschluss ist eine krokodilklemme die direkt an den pins des 
78s12 aufgeclipst ist. das ganze ist nur mit krokound laborleitungen auf 
dem "labortisch" verdrahtet.
die zuleitung vom netzteil ist etwa 50cm lang (hirschmann leitung) und 
mit einem "fliegenbein" versehen. direkt am regler wird dann einmal die 
masse mit einer hirschmann-leitung zum meßgerät geführt und das + des 
meßgerätes wird mit einer standard meßgeräteleitung mit prüfspitze an 
den jeweiligen pins abgegriffen (etwa 40cm lang).

die last von 200mA sind 2 stück 1W widerstände parallel geschaltet an 
einer krokoleitung zwischen vout des reglers und gnd des netzteil.

also das ist schon ein echter kurzschluss sonst würde OHNE meßgerät ja 
das oszilloskop auch nicht 0V am ausgang zeigen.

Autor: Gast (Gast)
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Ich gehe mal davon aus, dass deine Messgeräte einen "Auto-Range-Bereich" 
haben. Wenn dann das Messgerät keine ausreichende Spannung messen kann, 
dann wechselt sehr schnell der Messbereich zwischen µV, mV und V. 
Einfach mal das Messgerät im Manuellen Modus bereiben und ablesen was 
dann angezeigt wird.

Autor: yalu (Gast)
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> eingangsspannung im leerlauf: 18,1V
> ausgangsspannung im leerlauf: 12,2V
> eingangsspannung bei belastung mit 200mA: 18,1V
> ausgangsspannung bei belastung mit 200mA: 12,0V
> eingangsspannung bei kurzschluss am reglerausgang: 12V
> ausgangsspannung bei kurzschluss am reglerausgang: ...

Warum geht die Eingangsspannung bei kurzgeschlossenem Ausgang von
18,1 V auf 12 V zurück? Hast du die Strombegrenzung des Netzgeräts
weit genug aufgedreht? Welchen Strom liefert es? Oder sind einfach nur
die Zuleitungen zum 7812 oder deren Kontakte schlecht?

Der Regler kann nur dann korrekt arbeiten, wenn die Eingangsspannung
größer als die Ausgangsspannung ist.

Autor: Mitleser (Gast)
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>also das ist schon ein echter kurzschluss sonst würde OHNE meßgerät ja
>das oszilloskop auch nicht 0V am ausgang zeigen.

Das ist ja gerade der Knackpunkt! Wenn das ein echter Kurzschluss wäre,
würden auch 3 Millionen Messgeräte nichts zum Schwingen bringen. Einen 
Kurzschluss kann man durch Parallelschaltung von anderen Teilen nicht 
wieder hochohmig machen.

Ab einer gewissen Frequenz aber ist Dein Kurzschluss anscheinend kein 
Kurzschluss mehr.
Das hängt aber u.A. von der Leitungslänge ab.

Verstehe ich das richtig, das Du nur mit der Klemme selbst die beiden 
Anschlüsse verbindest oder benutzt Du beide Enden eines Kabels mit 
jeweils einer Krokodilklemme um die beiden Anschlüsse zu verbinden?

Was hat das mit den Widerständen auf sich? Wozu erwähnst Du die? Die 
Widerstände haben in einem "Kurzschluss" nichts zu suchen!


Gruss
Leser

Autor: Henning (Gast)
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das netzgerät läuft dann in der strombegrenzung (max aufgerissen). 
eigentlich ist es mit 2,5A angegeben und bei mehr belastung sackt die 
spannung dann halt ein.
der 7812 begrenzt den strom dann ja durch seine erwärmung usw. deshalb 
geht sie nicht höher.

@Gast: das fluke hat autorange und das voltcraft nicht. aber zeigen tun 
sie ja das selbe und das oszilloskop zeigt diese peaks ja AUCH, aber NUR 
WENN EIN MESSGERÄT dranhängt also beeinflussen die meßgeräte die 
schaltung irgendwie und regen sie zum schwingen an.

Autor: Mitleser (Gast)
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>Warum geht die Eingangsspannung bei kurzgeschlossenem Ausgang von
>18,1 V auf 12 V zurück? Hast du die Strombegrenzung des Netzgeräts
>weit genug aufgedreht?

Das ist allerdings auch eine gute Frage!

Gruss
Leser

Autor: Bobby (Gast)
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Nochmal: Hast Du die Kondensatoren angeschlossen ?
(vgl. Datenblatt)

Autor: Henning (Gast)
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zur zeit sind keine kondensatoren angeschlossen, ich habe es aber 
bereits mit angeschlossenen kondensatoren versucht und dies hat nichts 
geändert.

Autor: Henning (Gast)
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doch eine sache ändert sich, die spannung auf dem meßgerät bricht einmal 
kurz wieder zusammen wenn ich einen kondensator an die ausgangsklemmen 
halte aber dann fängt das steigen wieder an!

Autor: Gast (Gast)
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Lineare Spannungsregler sollten immer mit 100nF Keramikkondensatoren am 
Eingang und am Ausgang beschaltet werden. Sonst entstehen Schwingungen!
Das lernt man aber auch in der Schule, wenn das Thema Spannungsregler 
behandelt wird.

Autor: Gast (Gast)
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doch eine sache ändert sich, die spannung auf dem meßgerät bricht einmal
kurz wieder zusammen wenn ich einen kondensator an die ausgangsklemmen
halte aber dann fängt das steigen wieder an!


Dann verwendest du keine Keramikkondensatoren !!

Autor: yalu (Gast)
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> eingangsspannung bei kurzschluss am reglerausgang: 12V

> das netzgerät läuft dann in der strombegrenzung (max aufgerissen).
> eigentlich ist es mit 2,5A angegeben und bei mehr belastung sackt
> die spannung dann halt ein.

12V * 2,5A = 30W

Da müsste der Regler (oder irgend etwas anderes in deiner Schaltung)
fast glühen :)

Es sei denn, das sind auf Grund der Schwingungen alles
Wechselspannungen bzw. -ströme, so dass die Wirkleistung deutlich
geringer ist. Das wäre aber nur dann der Fall, wenn das Netzgerät bei
der Schwingerei freudig mitmacht. Normalerweise sollte es entweder die
Spannung oder den Strom konstant halten, so dass die obige Rechnung
schon stimmen sollte.

Autor: Henning (Gast)
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du hast absolut recht, der regler wird schon ziemlich heiss aber ich 
mache ja keine minutenlangen messorgien sondern ich schalte das 
netzgerät ein, mache die messungen und schalte es aus. nach etwa 
10sekunden fällt der strom durch den regler dann auch auf etwa 200mA.
muss auch sagen im keller sind es zur zeit etwa nur 12grad und da ist 
mein experimentiertisch.

Autor: Jorge (Gast)
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Suppi kalte fusion

Autor: Frank aus H an der B (Gast)
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@ Henning
sind die Akku´s schon voll, bitte Fotos sonst kann ich heute Nacht vor 
Aufregung nicht schlafen;)

Autor: Spekulator (Gast)
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Wenn der Kurzschluss wirklich ein echter Kurzschluss ist
kann dann folgendes sein ?

der Stromkreis:
Netzgerät -- > Kabel -- > Regler -- > Kabel -- >  Netzgerät
bildet eine  Sendespule mit dem Regler als „Oszillator“

und der Stromkreis:
Messgerät -- > Kabel -- >  Kurzschluss -- > Kabel -- >  Messgerät
Bildet eine Empfangsspule

also ein Art „Luft“ Transformator wurde gebaut

Autor: Henning (Gast)
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@spekulator: hm das könnte wirklich sein... auf dem tisch ist ziemliches 
kabelgekuschel.

die akkus sollten jetzt voll sein aber ich weiss nicht recht wie ich das 
alles zusammen fotografieren soll da steht dann halt ein meßgerät was 
einen steigenden wert anzeigt und sich dann abschaltet, nicht sonderlich 
interessant und wohl auch schlecht auf einem bild festzuhalten?!

Autor: Spekulator (Gast)
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>nicht sonderlich interessant und wohl auch schlecht auf einem bild 
>festzuhalten?!

sehen wollen wir :

Regler mit dem Kurzschluss
Anschluss der Messleitungen
Anschluss der Einspeisung

Autor: Ich (Gast)
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Das is doch nur n Troll mit psychischem Kurzschluss, der selbst zu faul 
ist ein Foto zu faken. (Morgen früh hat die ist dann die Kamera an so 
merkwürdigen Hochspannungsbatterien mit 20V AC gestorben)
Wie soll denn ein über ein 0,5cm langes Kabel kurzgeschlossener 7812 so 
heftig zu schwingen anfangen, dass 600V entstehen. Der hat doch nicht 
mal ein en richtigen Kern, indem sich ein Magnetfeld aufbauen kann.

Autor: Gast (Gast)
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Die Frage ist eben, ob der 2. Stromkreis vom 1. Stromkreis
oder vom "Kurzschluss" gespeist wird.

Autor: Henning (Gast)
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hier im anhang habt ihr das bild so gut es ging. die vom netzgerät nach 
links abgehenden leitungen gehen zum oszilloskop.
ich habe das ganze nochmal neu aufgebaut weil vorher halt absolutes 
wirrwarr auf dem tisch war und auch nochmal ein ganz anderes meßgerät 
genommen (ramschding) und auch einen ganz neuen spanungsregler aber es 
ist nichts besser geworden.
ich habe auch noch mal an masse gemessen denn das sollte ja im 
kurzschlußfall das selbe potential sein wie der OUT und da habe ich das 
selbe phänomen eine messung des kurzschlusses also OUT des regler zu GND 
des reglers ergibt 0V also ist es ein "vernünftiger" kurzschluß.

Autor: Henning (Gast)
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und hier nochmal das bild vom kurzgeschlossenen regler und gleichzeitig 
der messung gegen GND (fahne) des reglers und die 
überspannungsabschaltung des meßgerätes.

Autor: Frank aus H an der B (Gast)
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und wo steht noch gleich 600V auf´m Multimeter

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Wo sind die 100nF keramischen Abblockkondensatoren? Der Regler schwingt, 
und dann misst man halt Mist mit einem Digitalmultimeter. Was misst Du 
mit einem Drehspulinstrument?

Autor: Henning (Gast)
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@frank: das multimeter welches dort gerade dran ist kann keine 600v 
messen, bis 750v kann nur mein fluke. das aktuelle macht bei 550v 
schluss. außerdem steigt die spannung ja an und ich muss ja erstmal die 
meßspitze ranhalten und dann die kamera fokussieren und knipsen lassen 
da krieg ich den anstieg nunmal nicht drauf. das OL welches auf dem 
display steht bedeutet bei dem gerät "außerhalb des messbaren bereichs" 
und dies zeigt auch die balkenanzeige untern im display welche voll 
asugesteuert ist.

@oliver: die kondensatoren kann ich gerne nochmal ranlöten direkt aber 
bei meinen vorigen versuchen brachte dies keine besserung in bezug auf 
das aktuelle phänomen.

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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> @oliver: die kondensatoren kann ich gerne nochmal ranlöten direkt aber
> bei meinen vorigen versuchen brachte dies keine besserung in bezug auf
> das aktuelle phänomen.

Waren das auch Keramikondensatoren?

Was das Multimeter betrifft: Wenn der Regler schwingt, wirst Du im 
DC-Modus nichts sinnvolles messen.

Nimm mal ein Analogmultimeter.

Autor: Henning (Gast)
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nein ich muss gestehen das waren 0,1µF elkos, macht das so viel aus?

Autor: Henning (Gast)
Datum:

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ein analogmultimeter hatte ich bereits genommen und dieses hat 0V 
angezeigt aber wohl weil die spitzen ihm einfach zu kurz sind um 
auszusteuern. wie gesagt mein oszilloskop zeigt auch wahnsinnige peaks 
an!

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Ja, das macht so viel aus. Elkos sind u.a. zu langsam. Aber wenn das 
analoge 0V anzeigt, ist doch fast alles gut. Die Spikes kommen daher, 
dass der falsch (ohne keramische Abblockkondensatoren, dafuer mit 
reichlich Kabelkapazitaeten) beschaltete Regler schwingt.

Der Regler gibt so eine (wohl relativ) hochfrequente Wechselspannung von 
sich. Wieso meinst Du, sowas mit einem Digitalmultimeter im DC-Modus 
sinnvoll messen zu koennen?

Autor: Henning (Gast)
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okay dann löte ich jetzt nochmal keramische an und prüfe nochmal... ist 
glaub ich das das dreizigste mal, dass ich heut in den keller renne. 
glaube meine eltern halten mich langsam für beknackt. ;-)

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Nimm doch die Schaltung mit hoch :-)

Autor: Henning (Gast)
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@ALLE: ERFOLGSERLEBNIS
das anbringen von keramischen kondensatoren hat das phänomen beseitigt, 
vorher hatte ich elkos dran die noch so rumlagen auf dem tisch. vielen 
dank an alle die mir wirklich sinnvoll helfen konnten und nette grüße an 
all die, die mein problem für einen "05.april" scherz hielten.


@oliver: nee will nicht mein elektronikkrams überall verteilen und dann 
muss ich ja im zweifel auch netzgerät und das osi hochschleppen etc. das 
ist echt zu viel aufwand.
vielen dank für deine hilfe!!!!

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Keine Ursache :-)

Autor: Magnus Müller (Gast)
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Ausserdem hat die (-) Messleitung am versorgenden Netzgerät nichts zu 
suchen. Die Strippe gehört direkt an den Spannungsregler!

Dein Versuchsaufbau mit vergammelten Billigkrokokabeln ist auch nicht 
gerade der Hit (Übergangswiderstände an jeder gammeligen Klemme; die 
Kontaktierung zwischen Kabel und Klemme ist bei Billig[st]produkten in 
der Regel sowieso eine Katastrophe). Löte mal echte Kabel an und 
wiederhole deine Messung nochmal.

Das Selbe gilt für den Anschluss der Kondensatoren. Keine 
Krokostrippen verwenden, sondern direkt anlöten.

Gruß,
Magnetus

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Magnus Müller wrote:
> Ausserdem hat die (-) Messleitung am versorgenden Netzgerät nichts zu
> suchen. Die Strippe gehört direkt an den Spannungsregler!

Das stimmt, das bringt als ground loop eher zusaetzliche Probleme.
>
> Dein Versuchsaufbau mit vergammelten Billigkrokokabeln ist auch nicht
> gerade der Hit (Übergangswiderstände an jeder gammeligen Klemme; die
> Kontaktierung zwischen Kabel und Klemme ist bei Billig[st]produkten in
> der Regel sowieso eine Katastrophe). Löte mal echte Kabel an und
> wiederhole deine Messung nochmal.
>
> Das Selbe gilt für den Anschluss der Kondensatoren. _Keine_
> Krokostrippen verwenden, sondern direkt anlöten.

Er hat das Problem ja nun mit keramischen im Griff. Was lernen wir 
daraus? Datenblaetter gruendlich lesen und ernst nehmen.

Autor: Henning (Gast)
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ich weiss, dass die kabel nicht super sind aber vorher hatte ich ja 
hirschmann leitungen mit fliegenbeinen aber habe davon leider nur 3 
deshalb musste ich diese seltsame leitung nehmen um das oszilloskop mit 
seiner masse noch anklemmen zu können.
aber die anderen leitungen haben ja nix geändert, daher kann es in 
diesem fall ja nicht daran gelegen haben.
die (-) meßstrippe des meßgerätes gehört eigentlich direkt an den regler 
das ist richtig aber ich konnte nicht beides festhalten und gleichzeitig 
das bild machen deshalb hab ich sie dort hingeschraubt aber bei messen 
direkt am regler war es halt das selbe.

die kondensatoren habe ich einfach direkt an die pins des regler 
gelötet, sollte also direkt genug sein. ;-)

Autor: Peter .. (solderingexpert)
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Du kannst noch ausprobieren, ob ein C nur am Ausgang genügt, wenn Du 
schon dabei bist.

Beim LM7812 steht in den Application Notes 
(http://www.fairchildsemi.com/ds/LM/LM7812.pdf):
2. C1 is required if regulator is located an appreciable distance from 
power supply filter.
3. C0 improves stability and transient response. (Niederimpedanz 
ausgangsseitig)

Autor: Henning (Gast)
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wobei ich aber noch immer seltsam finde warum der regler nur dann zu 
schwingen began wenn ich ein multimeter dran hatte. wenn ich kein 
multimeter sondern nur das oszilloskop dranhatte war alles in ordnung.

Autor: Peter .. (solderingexpert)
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Welche Eingangsimpedanz  Kapazität  Leitungen hast Du beim DMM und 
welche beim Oszilloskop?

http://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsregler#Schut...

Autor: homerchen (Gast)
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Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Vielleicht haettest Du das Phaenomen bei einem nicht so "fliegenden" 
Aufbau auch ohne Abblockkondatoren nicht gehabt (aber dann haetten wir 
auch nichts draus gelernt ;-)

Jedes Kabel hat eine Kapazitaet und wirkt noch dazu als Antenne, ideal 
um sich Stoerungen einzufangen - schwingfreudige Bauteile fahren da voll 
drauf ab.

Ich hatte da kuerzlich auch einen Heidenspass mit einer uC-Regelung fuer 
ein -3kV Schaltnetzteil. Die -3kV Gleichspannung hatten - ueber einen 
Spannungsteiler am Oszi gemessen - scheinbar 5% Ripple, way too much 
fuer die Applikation (Neutronenmonitor).

Im Endeffekt war das aber nur eine vom Schaltnetzteil ueber die Kabel 
eingestreute Stoerung. Wer misst, misst Mist. Um das rauszufinden, 
musste ich aber die Hochspannung direkt auf einen Kondensator geben und 
mit dem Oszi mutig die Restwelligkeit messen.

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Henning wrote:
> wobei ich aber noch immer seltsam finde warum der regler nur dann zu
> schwingen began wenn ich ein multimeter dran hatte. wenn ich kein
> multimeter sondern nur das oszilloskop dranhatte war alles in ordnung.

Wie? ich dachte, Du hast die Spikes auf dem Oszi gesehen? Das war dann 
das Schwingverhalten.

Autor: Henning (Gast)
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ja ich habe die spikes auf dem oszi gesehen. aber nur dann waren spikes 
vorhanden wenn zur selben zeit auch ein multimeter in der schaltung 
kontaktiert war. wenn ich nur den kurzschluss dranhatte, jedoch kein 
multimeter dann hat es auf dem oszi auch keine spikes gegeben sondern 
eben nur die zu erwartenden ~0V.

es muss also irgendein schwing"kreis" aus der kombination zwischen 
multimeter und 78s12 ohne kondensatoren im kurzschlussbetrieb gewesen 
sein.

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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In einer AG bei uns im Hause haben sie mal ein Gummihuhn ueber das 
Rastertunnelmikroskop gehaengt, weil sie ihre ground loops nicht 
loswurden.

In Verbindung mit dem Auftrennen des Betonestriches um die Anlage herum 
und dem Auseinanderflexen der Heizung hat das dann geholfen - die 
Stoerungen werden jetzt ins Nachbarlabor abgeleitet. :-)

Autor: Gerald Schwarz (geralds)
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hallo,

wohnst du vielleicht in der nähe eines radio oder fernsehsenders,
oder ist eine bahnstrecke in der nähe?

vielleicht kommt auf deinen arbeitsplatz eine hohe hf-spannung
von den sendern herüber.
dazu ist dein arbeitsplatz vielleicht nicht ganz richtig gegroundet.
dazu haben die digitalen multimeter, die bereichs-automatischen erst 
recht, einen extrem hohen eingangswiderstand.
eventuell erzeugst du irgendwie eine "brumm"-schleife zwischen netzgerät
bauteil und messgerät. siehe IMGP0430.JPG, die schwarze messstrippe 
gehört
nicht auf das netzgerät sondern zum bauteil. ist dazu noch ein 
schaltnetzteil in verwendung, dann gibt es u.u. eine u-vervielfachung,
wenn nicht richtig gegroundet ist. ....u-kaskade...; bzw. könnte schon 
der spannungsbrumm für eine aufkaskadierung der spannung reichen.
ein am ausgang kurzgeschlossener u-regler wird zu einer diode, 
strombegrenzt durch den längstransistor-c-e und emitterwiderstand.
gegengepolt durch die zenerdiode bei der eingangsstabilisierung am 
einganstransi.

eh, ausgang kurzgeschlossen? hast den regler kaputt gemacht?
der 7812er regelt und verkraftet nur bis max 1,5A. schau bitte im 
datenblatt.
ists nun vielleicht ein schmelztiegel von einer diode die dann 
hf-spannung
durchleitet?
der 7812er und 317er sind nicht ganz gleich, der ausgangstransi ist bei 
beiden ein npn-darlington. der 317er hat reverse-dioden und eine 
komplexere regelschaltung, damit kann man tats. höhere spannungen 
regeln.
beim 7812er kann man mit "heben" des gnd-pins auch höhere spannungen 
regeln.

ein solider ground ist beim messen, ja und betreiben der schaltung, 
wichtig.

PS: teste dies einmal: das osci vertikal voll aufdrehen (10mV und auch 
dehnung auf 1mV dev) und die osci-strippe mit der spitze auf den tisch 
auflegen. nicht mit der gnd-spitze verbinden. was siehst du? eine 
amplitude von mehreren mV mehr als ohne auflegen.
das ist die hf-rauschspannung und netzbrumm-gemisch (zb neonlicht, 
netzgerät, schaltnetzteil, irgendwelche induktionen) die auf dem tisch 
reflektiert wird.
--> wie eine sat-schüssel, nur eben ists ein holz-plan-spiegel.
ist natürlich je nach umgebung und tischmaterial extrem verschieden.
und wenn du die osci-spitze mit der osci-gndspitze kurzschließt, hast du 
eine hf-antenne, und streife einige mm über dem tisch. was siehst du?

ja, noch eines: wie sieht die netz-stromversorgun aus? ist phase, phase 
- oder umgekehrt der neutralleiter? es kann auch helfen, eventuelle 
induktionen durch die stromversorgung zu vermeiden,
wenn man eine batterie verwendet statt des netzgerätes. ist dieses ng 
auch "hf-durchschlagsicher"?

es kann nun sein, dass dies alles auf deinem arbeitsplatz bei deinen 
messungen vom 7812er zusammenspielt.

lg
gerald

Autor: Gerhard. (Gast)
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Bir mir in meiner Jugendzeit hat früher mal ein 7805 wegen falscher 
Abblockung auf 100MHZ(!) stark geschwungen. Auf dem UKW Radio war ein 
satter Träger zu hören( Komme jetzt noch nach Jahren zum Schwitzen wegen 
Schwarzsenden und so... ;-)  ). Mein damaliges Heathkit IM-25 
Transistorvoltmeter schlug auch bei jeden Messbereich ganz abnormal 
unkontrolliert aus wenn ich die Ausgangsspannung messen wollte.

Ein Freund erinnerte mich daran, dass man auch als sparsamer Bastler 
diese Kondensatoren keinesfalls "vergessen" darf. 0.1uF 
Keramikkondensatoren machten dann dem wüsten Treiben des 7805 ein 
Ende;-).

Heute weiß ich dass man auch Spannungsregler mit induktivitätsarmen 
Verbindungen und kurzen Leitungen aufbauen soll (Grosse Masseflächen, 
breite Leiterbahnen.)

Bei einigen Volt HF kann sowas die empfindliche Eingangsschaltung eines 
DMM schon leicht durcheinander bringen.

Übrigens, ich besitze ein billiges Voltcraft DMM welches bei alter 
Batterie auch ganz komische Anzeigen produziert.

Die Moral von der Geschicht: Glaubt nicht immer den Messgeräten. Die 
lügen manchmal. Und zweitens: immer das Datenblatt nach 
Stabilitätsbedingungen durchsuchen. Oft werden vom Hersteller 
spezifische Angaben gemacht welche Blockkondensatoren empfohlen werden.

Henning: wenn Du genau weißt dass an Deiner Schaltung nur 18V 
angeschlossen hast, dann ist es technisch ohne Hilfe von Trafos oder 
Spulen unmöglich 600V zu erzeugen und es besteht deshalb auch keine 
Gefahr für Deinen Oszi.

Gruss,
Gerhard

Autor: HildeK (Gast)
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>Henning: wenn Du genau weißt dass an Deiner Schaltung nur 18V
>angeschlossen hast, dann ist es technisch ohne Hilfe von Trafos oder
>Spulen unmöglich 600V zu erzeugen und es besteht deshalb auch keine
>Gefahr für Deinen Oszi.
Das kann ich nicht ohne Widerspruch lassen:
Henning hat wohl einen Schwingkreis aufgebaut und wenn dieser eine hohe 
Güte hat, dann können sehr wohl im Resonanzfall hohe Spannungen über dem 
L und C entstehen - weit höher als die Versorgungsspannung!

Autor: Gast (Gast)
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>Lineare Spannungsregler sollten immer mit 100nF Keramikkondensatoren am
>Eingang und am Ausgang beschaltet werden. Sonst entstehen Schwingungen!
> ...
>Dann verwendest du keine Keramikkondensatoren !!

Vieleicht sollte man die Antworten mal genauer lesen, dann stellt man 
fest das die richtige Lösung schon um 21:32 gegeben wurde.
Aber es macht ja auch Spaß bis halb 1 nach blöden fehlern zu suchen!

Autor: Henning (Gast)
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ich habe wohl das "keramische" gekonnt überlesen... mir war auch schon 
klar, dass man den regler mit kondensatorn beschalten sollte usw. aber 
das phänomen mit dem NUR DANN SCHWINGEN WENN MULTIMETER DRAN liess sich 
in meinem kopf irgendwie zuvor nicht auf die kondensatoren zurückführen 
da eben dann im versuch der versuche das ranhalten (eines in dem falle) 
elkos keinerlei besserung brachte

Autor: Gerhard. (Gast)
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@HildeK: "Das kann ich nicht ohne Widerspruch lassen:
Henning hat wohl einen Schwingkreis aufgebaut und wenn dieser eine hohe
Güte hat, dann können sehr wohl im Resonanzfall hohe Spannungen über dem
L und C entstehen - weit höher als die Versorgungsspannung!"

Das stimmt im Prinzip schon, nur ist die Energie dahinter verschwindent 
klein. In der Praxis kann also nichts wirkkliches passieren. Abgesehen 
davon wuerde eine Last die Guete und die Spannung sofort reduzieren.

MFG,
Gerhard

Autor: Henning (Gast)
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da ein kurzschluss mit dem finger ja die spannung zusammenbrechen lassen 
hat ist das ja bestätigt.

aber es ist und bleibt sehr komisch, dass dieser schwingkreis durch den 
kurzschluss am regler nicht beeinträchtigt wird, jedoch mit einem 
zusätzlichen "kurzschluss" durch einem so unglaublich leitfähigen finger 
die spannung einbrechen lässt.

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