Hier nachzulesen:
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/258380.html

Es gibt auch kritische Stimmen, die befürchten, ein solches Schwarzes
Loch könnte im schlimmsten Fall anwachsen und die Erde verschlingen.
Einerseits amüsant, da die Menschen das Unbekannte immer fürchten.
Andererseits zeig die (zugegeben kleine) Unstimmigkeit der Physiker,
dass sie selber nicht genau wissen, was passieren wird/kann.

Ich meine natürlich Löcher, nicht Löscher.

Ich warte schon bis auf RTL2 der passende Film dazu kommt...

Habe ich auch schon von anderen Quellen vernommen. Dort wurde
von Amerikanern (Forscher/Politiker??) gefordert, mit weiterer
Forschung solange zu warten, bis das Gefahrenpotential eingeschätzt
werden kann. Mein erster Eindruck war sofort der, das die Amerikaner
den Fortschritt der neuen Colliders in CERN verzögern wollen um
ihren eigenen nicht zu benachteiligen. Aber die Autoren forderten
auch die Einstellung weiterer Experimente auf amerikanischer Seite.

Fragt man dagegen Physiker (MaxPlank-Institut..), so erfährt man,
das z.B. in unserer Atmosphäre oder aber auch in der Sonne
Energiepotentiale/Ereignisse existieren, die um ein vielfaches höher
sind. Aus Wahrscheinlichkeitsgründen hätten wir also schon längst ein
Schwarzes Loch in unserem Sonnensystem wahrnehmen müssen.

Natürlich besteht die genannte Möglichkeit, sie ist aber "verdammt"
unwahrscheinlich und wird durch CERN etc. nicht vergrössert.

Na, dann bestell ich doch mal ein 1kg schweres Schwarzes Loch. Ist
sicher ein cooles Gadget. Was auch immer man damit machen kann...

>Dort wurde von Amerikanern (Forscher/Politiker??) gefordert, mit weiterer
>Forschung solange zu warten, bis das Gefahrenpotential eingeschätzt werden
>kann.

Die Geschichten vom Hörensagen kann man sich auch sonstwohin stecken.
Nachdem gestern der Europäische Gerichtshof entschieden hat, daß die
Produktion von schwarzen Löchern Ländersache ist, können die Amis
Unterbrechungen fordern, bis sie schwarz werden. Solange die Löcher
durchs CERN rotieren, tangiert das die EU-Staaten nur peripher, und alle
anderen schon mal gar nicht.

Soweit ich weiss, ist die Gravitation auch für Schwarze Löcher
proportional zu ihrer Masse. Also warum bitte schön haben wir Angst vor
einem Schwarzen Loch, das um viele Grössenordnungen leichter ist als ein
Staubkorn? So ein Teil wird nix, aber auch gar nix anziehen können.

Ein schwarzes Loch unterhalb einer gewissen Masse verdampft von selbst.
Die Eigenschaften sind sicher reichlich bizarr.

Nachdem gestern der Europäische Gerichtshof entschieden hat, dass der
LHC in der Schweiz entsteht und sich damit ausserhalb der EU befindet,
also quasi ausserirdisch ist, besteht ohnehin keine Gefahr.

Jaja, sicher wird die Welt untergehen. Und was gibt es geileres als in
einem schwarzen Loch zu enden? Man sieht beim Flug da rein das Universum
verglühen (wenn mna nicht vorher verglüht, hehe). Das ist doch was!

Anhang:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,5...

Dieter Bürgi: "Schwarze Löcher erzeugen Lochfraß"
Jetzt wissen wir auch, wo die Socken in der Waschmaschine dauernd
verschwinden.

Sind dass die Löcher die in Comics wie kleine Teppiche
auseinandergerollt werden können und beliebig verlegt werden damit dann
ein Gegner reinfällt.
Wie bei Roadrunner & Coyote von der Firma ACME natürlich.  ;-)


Peter

@ Feadi F.
 war schon auf Pro7 oder Fox: "End Days"; köstlich
(ich meine aber nicht "End of Days" mit Arnie)

Wir werden alle sterben!

Ganz sicher, irgendwann!

dieser Tage auf Wikipedia gelesen:

Das "no hair theorem", deutsch "Glatzensatz" :
Ein schwarzes Loch hat keine Haare

http://de.wikipedia.org/wiki/John_Archibald_Wheeler

Will mal die Frage danach aufgreifen, warum noch kein schwarzes Loch
entstanden ist (ausser in meinen Socken):
In der freien Natur (Weltall!!!) ist das ganze wohl eher ein
Zufallsprozess. Da müssen riesige Massen und Konstellationen vorhanden
sein um die Bildung eines schwarzen Loches zu begünstigen.
Hier auf der Erde ist es jedoch dem Menschen aufgrund seines geistigen
Verstandes gezielt möglich, auf die Entstehung eines solchen
hinzuwirken.

Analogie:
Genmais. In der Natur dauert es Jahre/ Generationen bis eine neue Sorte
von Pflanzen/Lebewesen entsteht. Auch hier ist der Mensch in der Lage
geziehlt (mehr oder weniger) vorzugehen um eine neuere Sorte entstehen
zu lassen.

Zurück zu meinen Socken, ähh Schwarzen Löchern:
Der erste Hemmschuh wird momentan wohl noch die Technik sein. Man
braucht wahnsinnig viel Energie...
...um Teilchen zu beschleunigen
...massiv Laserlicht gebündelt auf einen Punkt zu bringen
...Teilchen über Mgnetfelder auf einem Punkt zu fixieren
...Störgrößen (wie beispielsweise Luft) zu entfernen
Diese sind noch nicht komplett gelöst. Aber der Mensch kann ja geziehlt
in die Richtung gehen.

Ich wollte hier nur einen Denkanstoß geben!

So ein Blödsinn. Löcher in Socken entstehen nachweislich durch
Abnutzung.
ABER: Kugelschreiber verschwinden ohne einen Grund, und das noch
ständig. Da wurden schon viele Bücher drüber geschreiben, keines
liefert aber eine Begründung (müssen also Schwarze Löcher sein).

Feuerzeuge ebenso ...

Diese Berichte über schwarze Löcher, die die Erde verschlucken sind
absoluter Nonsens. Die schwarzen Löcher, die da erzeugt werden sind
mikroskopisch klein und werden binnen Bruchteilen von Millisekunden
zerstrahlen (Hawking-Strahlung).

Jetzt wo das geklärt ist, kann der Thread geschlossen werden.

>Die schwarzen Löcher, die da erzeugt werden sind mikroskopisch klein

Ja genau! Die Materie unserer ganzen Erde passt als Schwarzes Loch in
einen Stecknadelkopf. Wie soll so ein mikroskopisches Löchlein denn
irgendwem schaden?

Physikerteilchen wrote:
>>Die schwarzen Löcher, die da erzeugt werden sind mikroskopisch klein
>
> Ja genau! Die Materie unserer ganzen Erde passt als Schwarzes Loch in
> einen Stecknadelkopf.

Fast. Die korrekte Größe wäre ungefähr in der Größe einer Kirsche.

> Wie soll so ein mikroskopisches Löchlein denn
> irgendwem schaden?

Wenn du tatsächlich ein schwarzes Loch (in der Größe einer Kirsche)
mit der Masse der Erde neben dir hättest, dann wäre das zumindest
sehr unangenehm.

Hmm,


"LHC" beginnt "Schwarzes Loch" zu wirken und trifft "Erde" mit 100%
Schattenschaden (kritisch).
"LHC" ist von "Schwarzes Loch" betroffen.
"LHC" stirbt.
"Erde" stirbt.
"Menscheit" wurde von "Experiment" besiegt. Geschätzte Eherenpunkte : 0

Gast wrote:

> Ach, mikroskopische (sagen wir mal Durchmesser=0.1mm)

Bei einem Durchmesser von 0.1mm kannst du noch lange nicht
von mikrosopisch klein reden.

> Löcher sind
> harmlos, aber kirschgroße bedeuten den Weltuntergang?

Ein 0.1 mm messendes schwarzes Loch hat immer noch eine
Masse von 6.7 E 22 kg. Das ist immer hin etwas mehr als 1/100
der kompletten Masse der Erde!

Soviel Masse hast du in keinem Teilchenbeschleuniger und wenn
du 100 Jahre lang Millionen von Protonen auf andere Protonen
schiesst.

> Man wird den
> Eindruck nicht los, daß hier keiner null Ahnung hat von dem was hier
> alles herausgeblubbert wird.

Man hat hier den Eindruck, die Weltuntergangsverschwörer können
keinen Taschenrechner benutzen.

Ganz besonders gefährlich sind besoffene Schwarze Löcher...

Mal eine ernste gemeinte Frage: Glaubt jemand hier den Quatsch, dass
diese schwarzen Löcher die Erde zerstören könnten? Ich gehe davon aus,
dass entsprechende Beiträge ironisch gemeint sind, aber manche klingen
doch relativ ernst.

>> Ach, mikroskopische (sagen wir mal Durchmesser=0.1mm)
>
>Bei einem Durchmesser von 0.1mm kannst du noch lange nicht
>von mikrosopisch klein reden.

Du kannst Strukturen unterhalb von 0.1mm also ohne Mikroskop erkennen?
Erstaunlich.

>Ein 0.1 mm messendes schwarzes Loch hat immer noch eine
>Masse von 6.7 E 22 kg.

Ebend. Das halte ich für bedrohlich. Teilchenphysiker hat dies
kleingeredet.

>Soviel Masse hast du in keinem Teilchenbeschleuniger und wenn
>du 100 Jahre lang Millionen von Protonen auf andere Protonen
>schiesst.

Die Masse-Energie-Äquivalenz und Vakuumenergie sind vermutlich
Fremdwörter für dich? Die Löcher zerstrahlen nicht in Bruchteilen von
Millisekunden (laut ahnungslosem Teilchenphysiker) sondern bei der
LHC-Produktionsenergie im Schnitt in 2.8ms (Landauverteilt, also mit
einem langen Ausläufer hin zu deutlich langlebigeren Löchern). Der
Selbstverstärkungsfaktor p, daß zwei wechselwirkende Schwarze Löcher mit
nachfolgenden Löchern eine Kettenreaktion auslösen, wurde von einer
Gruppe CERN-Wissenschaftler zu 0.01<p<0.1 abgeschätzt mit 99%
Sicherheit. Das heißt, wenn zufällig der mit 1% mäßig unwahrscheinliche
Fall eintritt, oder wenn eine Konstante der Größenordnung 10 übersehen
wurde, sind wir alle im Arsch, oder um genauer zu sein: im LHC. Na dann
prost!

@Dussel
Ja du Dussel, Schwarze Löcher sind keine ironische Erfindung von
Verschwörungstheoretikern und Science-Fiction-Autoren, die machen Ernst!

Gast wrote:

>>Ein 0.1 mm messendes schwarzes Loch hat immer noch eine
>>Masse von 6.7 E 22 kg.
>
> Ebend. Das halte ich für bedrohlich. Teilchenphysiker hat dies
> kleingeredet.

Begreife es. Ein derartiges S-Loch kann nicht entstehen.
Dazu ist ganz einfach nicht genug Masse vorhanden um es
zu bilden.

> Die Masse-Energie-Äquivalenz und Vakuumenergie sind vermutlich
> Fremdwörter für dich?

Sind aber in diesem Zusammenhang irrelevant. Soviel Energie
haben wir nicht, dass sie ein entstehendes S-Loch so massereich
machen könnten, daß dessen Gravitation irgendjemandem/etwas
gefärlich werden könnte.

Die S-Löcher die da entstehen können, sind von der Größe her
weit unter der Größe eines Elementarteilchens. In dem Moment
in dem ein anderes Teilchen einen Abstand von 2 oder 3
Kernteilchenradien (wenn man das so sagen kann) hat, unterscheidet
sich die Situation (rein gravitativ betrachtet) in nichts von
dem Fall, dass zwei Teilchen eine nahe Begegnung haben. Und
da Gravitation die schwächste der 4 Urkräfte ist, reicht die
Gravitation nicht aus, die Teilchen aneinanderzuziehen.

Wenn du in der ISS bist und die Erde durch ein schwarzes Loch
mit der Masse der Erde ersetzt wird, ändert sich in der ISS
gar nichts. Sie kreist weiter wie bisher. Und die ISS ist wesentlich
näher an der Erde dran als (im Massstab gesehen) ein Elektron an
seinem Atomkern. Ein derartiges S-Loch mit der Masse von 2 Protonen
kann durch ein Atom fliegen, ohne dass Elektronen oder Atomkern
auch nur das geringste mitkriegen. Für das Atom ist die Situation
gravitativ gleichbedeutend damit, dass 2 Protonen durch es hindurch-
fliegen. Und das geschieht millionenfach in jeder Sekunde.

Wann begreifst du es endlich: Ein S-Loch definiert sich einzig uns
alleine durch seine Masse! Mit verbundenen Augen kannst du, aus
etwas Entfernung, ein S-Loch nicht von der gleichschweren Masse
unterscheiden. Die Gravitationswirkung ist in beiden Fällen
absolut die gleiche! Und die Gravitationswirkung von ein paar
Protonen kannst du getrost vernachlässigen, denn Gravitation
ist die schwächste der 4 Urkräfte. Im Teilchenkosmos spielt
sie so gut wie keine Rolle.

Gast wrote:

> LHC-Produktionsenergie im Schnitt in 2.8ms

Die Zerfallszeit eines S-Lochs mit 10000 Protonen Masse, beträgt
ca. 10 hoch -26 Sekunden

http://www.weltderphysik.de/de/4717.php

Man sollte es doch eher "Superatom" statt "Schwarzes Loch" nennen wenn
es zu klein ist um das Licht zu verschlucken. Wie schwer muss es denn
sein, damit es von selber fressen kann?

>Begreife es. Ein derartiges S-Loch kann nicht entstehen.

Habe ich gar nicht behauptet. Das kam vom Teilchenphysiker. Trotzdem ist
es nicht irrelevant, daß die mit großer Wahrscheinlichkeit entstehenden
Schwarzen Löcher durch Massenakkretion sehr wohl makroskopische
Dimensionen erreichen können.

>Die S-Löcher die da entstehen können, sind von der Größe her
>weit unter der Größe eines Elementarteilchens.

Weit kleiner als punktförmig? Ja ne, is klar.

>In dem Moment in dem ein anderes Teilchen einen Abstand von 2 oder 3
>Kernteilchenradien (wenn man das so sagen kann) hat, unterscheidet
>sich die Situation (rein gravitativ betrachtet) in nichts von
>dem Fall, dass zwei Teilchen eine nahe Begegnung haben.

Ebend. Mit dem Unterschied, dass die Masse der entstehenden Schwarzen
Löcher ausreichen würde, die starke Kraft zu überwinden. Und schwupps
ist das Schwarze Loch noch etwas schwärzer.

>Und da Gravitation die schwächste der 4 Urkräfte ist, reicht die
>Gravitation nicht aus, die Teilchen aneinanderzuziehen.

Dann hat also die starke Kraft Newtons Apfel in Richtung Erdmittelpunkt
beschleunigt? Was ein Schwachsinn. Schon mal von Skalenabhängigkeit
gehört?

>Soviel Energie haben wir nicht, dass sie ein entstehendes S-Loch so
>massereich machen könnten, daß dessen Gravitation irgendjemandem/etwas
>gefärlich werden könnte.

Haben wir nicht? Oh mein Gott, bist du am LHC beteiligt? Ich will hier
weg!

Gast wrote:
> Haben wir nicht? Oh mein Gott, bist du am LHC beteiligt? Ich will hier
> weg!

Ja was hält dich denn noch hier? Geh mit Gott, aber geh...

ich halte das meiste der wissenschaft eh für religion.
die lehre vom glauben.

wie oft haben erkenntnisse sich als falsch erwiesen, weil mann es nicht
besser wuste.

und wahrscheinlichkeiten sind auch relativ...  ;-)))

tschernobyl sollte ja auch erst wahscheinlich in 9999 jahren hochgehen
können .

die sogenannte wissenschaft hat sich um sicherheit doch selten
gekümmert.

es wird gemacht.  "weil es machbar ist"   ;-)))

Ich bin hier der Gast. Nenn dich Gast-Kopie oder sonstwie!

>wie oft haben erkenntnisse sich als falsch erwiesen, weil mann es nicht
>besser wuste.

Glückwunsch, du scheinst verstanden zu haben, was das Ziel der
Wissenschaft ist!

Auch vor dem 1. Atombombentest war man sich nicht sicher ob man damit
die Atmosphaere damit in Brand setzen koennte. Gemacht haben sie es
trotzdem.

Gruss Helmi

wir sind doch alle nur GÄSTE auf dieser welt.   ;-)))

>>>Ach, mikroskopische (sagen wir mal Durchmesser=0.1mm)
>>
>>Bei einem Durchmesser von 0.1mm kannst du noch lange nicht
>>von mikrosopisch klein reden.
>
>Du kannst Strukturen unterhalb von 0.1mm also ohne Mikroskop erkennen?
>Erstaunlich.

Ein menschliches Haar ist 0.04 - 0.1 mm dick und ein einzelnes Haar kann
ich noch gut ohne Mikroskop erkennen.

>>Ein 0.1 mm messendes schwarzes Loch hat immer noch eine
>>Masse von 6.7 E 22 kg.
>
>Ebend. Das halte ich für bedrohlich. Teilchenphysiker hat dies
>kleingeredet.

Ich habe nicht von 0.1mm großen Schwarzen Löchen geredet. Die 0.1mm hast
du da fälschlicherweise reininterpretiert.

>Die Masse-Energie-Äquivalenz und Vakuumenergie sind vermutlich
>Fremdwörter für dich?

Die Masse-Energie-Äquivalenz kennen wir natürlich. Aber Energie und
Masse sind eben nur äquivalent und nicht gleich. Man kann nicht einfach
so Energie in Masse umwandeln.
Und was willst du mit der Vakuumenergie (Nullpunksenergie)? Die kann
erst recht nicht zur Masse beitragen.

>Die Löcher zerstrahlen nicht in Bruchteilen von
>Millisekunden (laut ahnungslosem Teilchenphysiker) sondern bei der
>LHC-Produktionsenergie im Schnitt in 2.8ms

Wo hast du das her? Das ist definitiv einige Größenordnungen daneben.

>>Die S-Löcher die da entstehen können, sind von der Größe her
>>weit unter der Größe eines Elementarteilchens.
>
>Weit kleiner als punktförmig? Ja ne, is klar.

[ ] Du weißt, was die Größe eines schwarzen Loches ist.

>Mal eine ernste gemeinte Frage: Glaubt jemand hier den Quatsch, dass
>diese schwarzen Löcher die Erde zerstören könnten? Ich gehe davon aus,
>dass entsprechende Beiträge ironisch gemeint sind, aber manche klingen
>doch relativ ernst.

Natürlich ist das absoluter Quatsch. Aber manche glauben das offenbar
tatsächlich. Haben wohl zu viel BILD gelesen...


Gast, bitte hör mit der Panikmache auf! Die schwarzen Löcher, die am LHC
entstehen können sind wirklich sehr sehr [...] sehr sehr klein und
zerstrahlen sehr sehr [...] sehr sehr schnell. Es beseht absolut keine
Gefahr!
Und hör auf Karl heinz Buchegger. Der scheint mir hier der einzige zu
sein, der wirklich Ahnung hat.

Da hier von Größen im Bereich von 0.1mm im Raum standen: Die Größen
liegen in Bereichen von weit unter 1e-40mm.
@Gast (14:54): Kannst dir ja denken, was da von deinen 6.7e22kg noch
übrig bleibt.

Fassen wir doch mal zusammen...

irgendein Wissentschaftler glaubt, er könne ein black hole erzeugen,
dass
sagen wir mal ziemlich klein im Durchmesser wäre right?

So ..ok und wir wissen ja bekanntlich, dass so ein schwarzes Loch alles
in seiner Umgebung anzieht - selbst Licht .. sonst wäre es ja auch kein
schwarzes Loch nö?

Und nun frage ich euch - diejenigen, die den Pisatest bestanden und bei
A. Einsteins allgemeiner Relativitätstheorie in der Schule aufgepasst
haben.

1. Wieviel Masse ist wohl von nöten, damit ein Objekt Licht anzieht?
-> man bedenke, daß unsere Sonne mit ihrer nicht unbedingt unerheblichen
Masse, seit nun mehr als 4.5 Millarden Jahren flott Licht ausstrahlt und
nicht anzieht
2. Angenommen die Größe spielt keine Rolle und es würde den Fachmenschen
wirklich gelingen ein schwarzes Loch zu erzeugen, würde das SL. nicht
dennoch pausenlos Materie anziehen und damit wachsen - so wie das
schwarze Löcher im "Normalfall" auch im Universum tun?
Ganz klar - die Gravitation nimmt im Quadrat zur Entfernung ab, könnte
man behaupten aber wie gesagt Materie egal welcher Art(Licht, Kabel,
Magnetspulen, Wissenschaftler usw.)werden natürlich auch angezogen.
3. Hat sich jemand von den Typen in CERN mal klar gemacht wieviel
Energie
man benötigt, um solch ein bizarres Obejkt zu erzeugen? wer bezahlt die
Stromrechnung?
(naja zur Not tun es auch fast das Weltangebot an Wasserstoffbomben
zumal
die Gammastrahlung eines Sl. damit gleich zu setzen ist ...)

mfg Jojo

Ein Schwarzes Loch zieht Materie aufgrund seiner Masse an und nicht weil
es ein schwarzes Loch ist. Geringe Masse  = geringe Anziehung. Jede
Panik ist also grundlos. Wurde zwar oben schon mal erklärt aber hat wohl
nicht jeder verstanden.
Auch geht es ja um die mögliche Entstehung einer Singularität was in den
Boulevardmedien enfach als 'schwarzes Loch' bezeichnet und trägt so
masiv zur Verwirrung bei.

>So ..ok und wir wissen ja bekanntlich, dass so ein schwarzes Loch alles
>in seiner Umgebung anzieht - selbst Licht .. sonst wäre es ja auch kein
>schwarzes Loch nö?
Richtig.

>Und nun frage ich euch - diejenigen, die den Pisatest bestanden und bei
>A. Einsteins allgemeiner Relativitätstheorie in der Schule aufgepasst
>haben.
Pisatest? So was gab es zu meiner Zeit noch nicht... hoffe ein Abitur
zählt auch.

>1. Wieviel Masse ist wohl von nöten, damit ein Objekt Licht anzieht?
>-> man bedenke, daß unsere Sonne mit ihrer nicht unbedingt unerheblichen
>Masse, seit nun mehr als 4.5 Millarden Jahren flott Licht ausstrahlt und
>nicht anzieht
Beliebig wenig Masse reicht aus. Selbst ein einzelnes Atom zieht Licht
an. (Verwunderlich, was?) Selbst zum Licht verschlucken reicht beliebig
wenig Masse. Je geringer die Masse, desto geringer ist halt der Bereich,
aus dem das Licht im Loch verschwindet.

>2. Angenommen die Größe spielt keine Rolle und es würde den Fachmenschen
>wirklich gelingen ein schwarzes Loch zu erzeugen, würde das SL. nicht
>dennoch pausenlos Materie anziehen und damit wachsen - so wie das
>schwarze Löcher im "Normalfall" auch im Universum tun?
Ja, würde es. Wenn denn Materie in der Nähe wäre, die es anziehen
könnte, so lange es existiert. Leider ist die Physik ein bisschen
komplizierter... Die Lebensdauer liegt bei weniger als 10^-24 Sekunden,
die reichen noch nicht mal, um auch nur ein einziges Atom komplett zu
verschlucken. Und dieses eine Atom würde die Masse des schwarzen Loches
noch nicht einmal signifikant erhöhen.

>3. Hat sich jemand von den Typen in CERN mal klar gemacht wieviel
>Energie
>man benötigt, um solch ein bizarres Obejkt zu erzeugen? wer bezahlt die
>Stromrechnung?

So schlimm ist es nicht... die Energie, die man für so ein Löchelchen
braucht ist geringer als die Energie die auf den Schädel eine Fliege
einwirkt, wenn sie mit voller Wucht gegen eine Fensterscheibe kracht.
(Nur für das Loch an sich, Betriebskosten für den Beschleuniger nicht
mitberechnet - der Strom macht dabei den Großteil der Kosten aus.)


>(naja zur Not tun es auch fast das Weltangebot an Wasserstoffbomben
>zumal die Gammastrahlung eines Sl. damit gleich zu setzen ist ...)
Bitte was?



Meine Antwort auf diese und ähnliche Fragen ist immer eine Gegenfrage:
Glaubst du, dass wir in einer zehndimensionalen Raumzeit leben? Nein? Na
dann brauchst du dir auch keine Gedanken über solche schwarzen Löcher
machen.
Geht man nämlich von der normalen, schwachen Gravitation aus, hätte ein
schwarzes Loch der Energie, die im LHC zur Verfügung steht, die Größe
von 10^-34m - die Wahrscheinlichkeit, in einem Stoß zweier Atomkerne ein
solches Loch zu erzeugen wäre dann (grob überschlagen) 1 : 10^200 - das
kann man getrost unmöglich nennen.
Erst die Annahme von zusätzlichen Dimensionen ermöglicht es in den
momentanen Modellannahmen, dass diese schwarzen Löcher überhaupt
entstehen können. Sie führen nämlich dazu, dass man auf sehr kleinen
Skalen eine viel stärkere Gravitation annehmen kann, als wir sie
makroskopisch beobachten können. Die Loch-Größe ist dann 10^-19m, was zu
einer hinreichend hohen Wahrscheinlichkeit führt, dass sie entstehen.


MfG, ein sich amüsierender Bald-Diplomphysiker.

JoJo wrote:

> So ..ok und wir wissen ja bekanntlich, dass so ein schwarzes Loch alles
> in seiner Umgebung anzieht - selbst Licht .. sonst wäre es ja auch kein
> schwarzes Loch nö?

Der entscheidende Punkt ist: Wie gross ist denn die Umgebung in der
so ein ultrakleines schwarzes Loch ein anderes Elementarteilchen
das mit von mir aus halber Lichtgeschwindigkeit an ihm vorbeirast
merkbar gravitativ aus seiner Bahn ablenken kann?

Im Bereich der Elementarteilchen gibt es keinen Stillstand
(ausser bei sehr kalten Temperaturen ein paar Millionstel Grad
über 0K), die Dinger sind immer in Bewegung. Man darf sich das
nicht so vorstellen, dass da in der Röhre ein SL sitzt und darauf
wartet, dass ein Elementarteilchen vorbeischlendert und das SL
sich dann darauf stürzt.

> 2. Angenommen die Größe spielt keine Rolle und es würde den Fachmenschen
> wirklich gelingen ein schwarzes Loch zu erzeugen, würde das SL. nicht
> dennoch pausenlos Materie anziehen und damit wachsen - so wie das
> schwarze Löcher im "Normalfall" auch im Universum tun?

Im Prinzip ja, aber SL in dieser Größenordnung verdampft sehr schnell.
Eventuell könnte es noch ein paar Elementarteilchen einfangen,
vielleicht auch mal ein Atomkern aus dem verbleibendem Gasrest
des Hochvakuums, welcher zufällig genau auf dieses SL zurast.
Aber dann ist seine Lebenszeit abgelaufen und es löst sich
ins Nichts auf.

> 3. Hat sich jemand von den Typen in CERN mal klar gemacht wieviel
> Energie
> man benötigt, um solch ein bizarres Obejkt zu erzeugen?

Die Erzeugung von SL ist ja auch nicht das eigentliche Ziel
des LHC. Und ja, bei einem Teilchenbeschleuniger geht es immer
darum, wieviel Energie man in die umlaufenden Teilchen pumpen
kann bevor man sie zur Kollision bringt. Genau das ist das Wesen
jedes Teilchenbeschleunigers und daher die erste Kennzahl die
man festlegt bzw. an der machbaren Technik ausrechnet: Wieviel
Energie kann in das System hinein gepumpt werden.

Teilchenphysiker wrote:

> Und hör auf Karl heinz Buchegger. Der scheint mir hier der einzige zu
> sein, der wirklich Ahnung hat.

Nicht wirklich. Aber ich hab meinen Einstein gelesen und ich kann
rechnen und bin auch willens die Dinge nachzurechnen.

Bei schwarzen Löchern scheint es, zucken die Leute irgendwie aus.
Da scheint die Vorstellung eines gefräßigen Monsters vorzuliegen,
das wie ein 2 Mega Watt Staubsauger alles in seiner Umgebung aktiv
aufsaugt.

Dabei ist das auch nur ein Materiebrocken, ultrakompakt - zugegeben,
aber auch nur Materie. Die Gravitationswirkung einer Wassermelone
von 1kg unterscheidet sich in Nichts von der Gravitationswirkung
eines schwarzen Lochs mit 1kg Masse (bei gleichem Abstand).
Das schwarze Loch ist kleiner, viel kleiner, aber in 1 Meter Abstand
zieht mich das schwarze Loch mit genau derselben Kraft an, wie es
auch die Wassermelone tut.
Kein Mensch hat Angst davor, daß ihn eine Wassermelone auf ewig
festhalten würde, aber beim gravitativ gleichwertigen SL ist dann
gleich die ganze Erde in Gefahr. Dabei ist ein SL mit 1 kg Masse
so klein, dass es problemlos zwischen einem Atomkern und seinen
Elektronen durchrauschen kann ohne eines von den Teilchen zu erwischen.
Wenn überhaupt, dann erwischt so ein SL nur zufällig einen
Atombestandteil, der zufällig genau auf seinem Weg liegt. Und der sollte
dann besser stillhalten und keine thermischen Schwingungen ausführen.
Die Welt der Elementarteilchen in einem Atom besteht hauptsächlich aus
leerem Raum. Dagegen ist unser Sonnensystem noch dicht mit Masse
gesegnet. Und trotzdem können wir problemlos Sonden durch den
Asteroidengürtel jagen ohne große Gefahr zu laufen, dort einen
Brocken mit ein paar Gramm oder mehr zu treffen.

Könnte man eigentlich ein schwarzes Loch mit z.B. einem Elektronenstrahl
füttern, vorausgesetzt man wüsste, wo es sich im Moment befindet?
Oder würde es schneller zerstrahlen, als man es füttern könnte?

Als die ersten Eisenbahnen aufkamen, und unvorstellbare 30km/h fuhren,
haben Ärzte über irreparable Schäden am menschliche Körper gewarnt,
allein wegen der hohen Geschwindigkeiten.....

jau so ist es, wenn ich heute mit der Bahn fahre hab ich jedes mal Angst
in der Steinzeit zu landen wenn das Ding den Bahnhof verlässt und
beschleunigt.
Selbst beim Joggen habe ich immer im Hinterkopf das ich in einer anderen
Zeitzone landen könnte.

... was wird mir da gleich passieren, wenn ich gleich 1000km nach Norden
fliege..

man, das sind ja 30x 30km/h.....

Für mich ist es absoluter Quatsch, wenn jemand daher redet, er könne ein
SL erzeugen -> das meinte ich damit.

Nur mit den Zerfallprozess bin ich mit eurer Meinung nicht einig

z.B aktive und inaktive Galaxien. In beiden sitzt ein supermasives
schwarzes Loch und zwar eines, dass gespeist wird (durch umliegende
Materie) und das andere nicht(weil nichts mehr da ist, was in seiner
Reichweite wäre). Das inaktive "stirbt" deswegen aber noch lange nicht
und schon gar nicht in 10^-24 Sekunden...

Dann wäre da noch die Definition eines schwarzen Lochs, Wir reden hier
von
einer Singularität, die den Raumzeit dermassen krümmt, daß in seinen
Kern
sämtliche Physikalischen Gesetze außer Kraft treten und nicht nur von
einer Melone(oder egal was auch immer), die natürlich auf Grund ihrer
Masse andere Objekte anzieht.

Gruß Jo

"Als die ersten Eisenbahnen aufkamen, und unvorstellbare 30km/h fuhren,
haben Ärzte über irreparable Schäden am menschliche Körper gewarnt,
allein wegen der hohen Geschwindigkeiten....."

Was die Ärzte seinerzeit eben nicht so ganz präsent hatten , ähnlich wie
heute viele Zeitgenossen, ist, dass nicht die Geschwindigkeit, sondern
vielmehr die Beschleunigung sehr erheblichen Ärger anrichten kann ( es
gibt durchaus irreparable Schäden, wenn plötzlich und unerwartet die
kinetische Energie von 2t bei 30 km/h in Wärme umgewandelt wird und
keine Gurte/Airbags vorhanden sind ).

MfG

Ich halte es für viel wahrscheinlicher, daß aus dem LHC grüne Murmeln
kullern, statt schwarze Löcher...

> Als die ersten Eisenbahnen aufkamen, und unvorstellbare 30km/h fuhren,
> haben Ärzte über irreparable Schäden am menschliche Körper gewarnt,
> allein wegen der hohen Geschwindigkeiten.....

... weil die Seele dem Körper nicht so schnell folgen kann. Desswegen
würde der Zug, ab einer gewissen Geschwindigkeit, mit seelenlosen
Insassen durch die Landschaft brettern. Der Zugführer wäre nicht mehr in
der Lage den Zug zu bremsen.

--- Schrecklich! ---

>
> ... weil die Seele dem Körper nicht so schnell folgen kann. Desswegen
> würde der Zug, ab einer gewissen Geschwindigkeit, mit seelenlosen
> Insassen durch die Landschaft brettern. Der Zugführer wäre nicht mehr in
> der Lage den Zug zu bremsen.
>
> --- Schrecklich! ---

Das hat der 11.09 deutlich bewiesen!

JoJo wrote:

> z.B aktive und inaktive Galaxien. In beiden sitzt ein supermasives
> schwarzes Loch und zwar eines, dass gespeist wird (durch umliegende
> Materie) und das andere nicht(weil nichts mehr da ist, was in seiner
> Reichweite wäre). Das inaktive "stirbt" deswegen aber noch lange nicht
> und schon gar nicht in 10^-24 Sekunden...

Der Unterschied eines Scharzen Loches mit mehreren tausend oder
millionen Sonnenmassen und einem, das aus ein paar hundert Protonen
gebildet wird, ist dir aber schon geläufig? Und auch durch welchen
Mechanismus ein SL verdampft?

Hinweis: Der Begriff 'verdampfen' ist hier bildlich gemeint.
Der ganze Vorgang hat nichts mit Erwärmen oder Dampfdruck
oder sowas zu tun. Wohl aber mit der bereits angesprochenen
Vakuumenergie. Keine Ahnung warauf Gast hinauswollte als er sie
erwähnte. Tatsache ist aber (wenn Hawkins recht hat), dass das
Vorhandensein der Vakuumenergie dafür sorgt, dass jedes SL sich
irgendwann auflöst.
Aus dem Vakkum ensteht ein virtuelles Teilchenpaar, welches, damit
die Bilanz wieder stimmt, wieder vernichtet werden muss.
Ensteht so ein Teilchenpaar am Ereignishorizont des SL, kann
es passieren, dass ein Teilchen ins SL fällt und das andere
entkommt. Beim notwendigen Vernichten, bleibt dem im SL gefangenen
Teilchen nichts anderes übrig als sich einen Partner im SL zu suchen
um wieder zu zerstrahlen. Und so kommt es, dass das SL ein Teilchen
ans Vakuum verloren hat.
Bei einem SL mit Millionen Sonnenmassen ist dieser Verlust
verschwindend gering. Bei einem SL, das selbst aber nur aus einer
Handvoll Teilchen besteht ....


> sämtliche Physikalischen Gesetze außer Kraft treten und nicht nur von
> einer Melone(oder egal was auch immer), die natürlich auf Grund ihrer
> Masse andere Objekte anzieht.

Von aussen betrachtet ist an einem SL nur eines interessant:
Wieviel Masse steckt da drinnen? Danach wird die Gravitation
bemessen (wie bei jedem anderen Objekt auch), die das SL auf
seine Umgebung auswirkt.

Jetzt wäre es interessannt zu überlegen ob das "virituelle
Teilchenpaar", welches aus Materie und Antimaterie bestehen muss, so
abgelenkt wird das AM in dem einen und Materie in einem anderen Bereich
aufgefangen wird.

>Dabei ist ein SL mit 1 kg Masse
>so klein, dass es problemlos zwischen einem Atomkern und seinen
>Elektronen durchrauschen kann ohne eines von den Teilchen zu erwischen.
>Wenn überhaupt, dann erwischt so ein SL nur zufällig einen
>Atombestandteil, der zufällig genau auf seinem Weg liegt.

...genau so.
und außerdem, da im LHC vorerst nur Protonen kollidieren,
kann ein evtl. entstehendes s.Loch eben nur aus (wenigen)
Protonen erzeugt werden. Die Art der Materie ist dann zwar
undefiniert, aber u.a. Masse und auch Ladung sind Erhaltungs-
größen. Wir haben also ein Gebilde welches, selbst wenn es
wider erwarten stabil währe, sich kaum anders wie ein normaler
Atomkern verhält. Meiner Meinung nach (Spekulation!)
würde wenn ein solches, wahrscheinlich nicht mögliches Objekt,
auf "normale" Materie trifft (den Detektor etc.), Es nichts
weiter vermögen als seiner Ladung entsprechend viele Elektronen
binden, und als neutrales Pseudoatom im umgebenden Material
unauffindbar zu verschwinden.

Alex W. wrote:
> Jetzt wäre es interessannt zu überlegen ob das "virituelle
> Teilchenpaar", welches aus Materie und Antimaterie bestehen muss, so
> abgelenkt wird das AM in dem einen und Materie in einem anderen Bereich
> aufgefangen wird.

Nun, da vertraue ich auf Hawkins.
Der hat das durchgerechnet und wenn er sagt, es reicht aus, sodass
das SL Masse verliert, dann glaube ich ihm das :-)
Hawkins kann Dinge im Kopf rechnen, die ich selbst mit einem
Mathesystem nicht hinkriegen würde.

Ich kenn das, es wird genau das passieren wie auf dem Raumschiff
"Event Horizon" da hat auch ein Wissenschaftler ein künstlichens SL
erzeugt.

und einer wird dann sagen "liberate vosmet ex inferis"

Mir kommt da viel eher der Name "Zac Hobson" in den Sinn

Wem das nichts sagt der soll sich mal "Quiet Earth" anschauen

"Der Effekt" wird noch uns alle auslöschen .. ;)

Also ich denke das mit den schwarzen Löchern ist Panikmache, dagegen
sehe ich viel eher die Gefahr einer Resonanzkaskade, es würde mich
interessieren welche Vorkehrungen dagegen getroffen werden. Weiß jemand
genaueres?

Wieso hat sich es sich eigentlich bei vielen durchgesetzt den bekannten
Physiker im Rollstuhl, den Entdecker (oder besser Postulierer) der
Hawking-Strahlung, Hawkins zu nennen?

Dussel wrote:
> Wieso hat sich es sich eigentlich bei vielen durchgesetzt den bekannten
> Physiker im Rollstuhl, den Entdecker (oder besser Postulierer) der
> Hawking-Strahlung, Hawkins zu nennen?

Kindheitstrauma.
Sam Hawkins, der Freund und selbsternannte Lehrer von Old Shatterhand.

Uhu Uhuhu wrote:

> Ich halte es für viel wahrscheinlicher, daß aus dem LHC grüne Murmeln
> kullern, statt schwarze Löcher...

ROTFL  Bitte komm her und wisch den Tee wieder von meinem Monitor ab!
:-)

Autor: Karl heinz Buchegger (kbuchegg) (Moderator)
Datum: 25.04.2008 22:35

.. Die Masse der Erde wäre als SL ca. so groß wie eine Kirsche.

Autor: Karl heinz Buchegger (kbuchegg) (Moderator)
Datum: 26.04.2008 14:37

.. Ein 0.1 mm messendes schwarzes Loch hat immer noch eine
Masse von 6.7 E 22 kg. Das ist immer hin etwas mehr als 1/100
der kompletten Masse der Erde!

=> Wenn ich mir jetzt so 100 Kügelchen mit je 0,1mm Durchmesser
vorstelle, messen die nebeneinandergelegt gerade 1cm - und da Kirschen
nicht stabförmig sind - gibt es in Österreich so winzig kleine Kirschen?
:-) Oder wo ist mein Denkfehler?

Der Schwarzschildradius eines SL berechnet sich zu
          2 m
   r = G -------
          c^2

rechne selber nach. m der Erde ist ca 6E24, G ist ca 6E-11
und c 300E6.

Der Radius ergibt sich dadurch zu ca. 9 mm, macht also 18 mm
Durchmesser. Kommt ungefähr hin mit einer Kirsche.

Ich hab die ursprüngliche Rückrechnung von 0.1 mm nicht mehr
vor mir. Aber wahrscheinlich hab ich die 0.1mm als Radius eingesetzt
und nicht als Durchmesser ( r wäre dann 0.05).
Mit 0.05 ergibt sich dann eine Masse von

        r * c^2     0.05E-3 * (300E6)^2
    m=  -------  =  -------------------  = 3.75E22
          2G             2 * 6E-11

Ist auch noch nicht wirklich viel besser, wenn man so ein Teil neben
sich hat. :-)

http://library.thinkquest.org/C007571/german/advan...