Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Elektrotechnik Studium(FH) abbrechen?


von Sebastian K. (pwned4d)


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Hallo,
Ich bin jetzt im 2. Semester für den Diplomstudiengang 
Elektrotechnik/Elektronik, aber mir geht die Lust am Studium flöten 
zudem bin ich damit auch etwas überfordert. Ein weiter Grund ist, dass 
ich festgestellt hab dass das Studium nicht in die Richtung geht in die 
ich gedacht habe. Mir fehlt auch etwas die Praxis im Studium obwohl ich 
schon eine Hochschule gewählt hab und keine Uni.

Ich will eher Schaltungen entwerfen, ob Leiterplatte ohne Schaltschrank 
ist mir nicht wichtig. Das Wissen was weshalb Funktioniert ist mir 
eigentlich ziemlich egal, mir gehts eher darum wie ich eine 
funktionierende Schaltung aufbauen kann.

Ich habe jetzt schonmal geschaut was für mich als Alternative in 
betracht kommen würde da ist mir Elektroniker- Betriebstechnik ins Auge 
gefallen.
Dazu würde ich gerne mal eure Berufserfahrungen hören.

grüße Sebastian

von Pumuckl (Gast)


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Sebastian K. schrieb:
> Das Wissen was weshalb Funktioniert ist mir
> eigentlich ziemlich egal, mir gehts eher darum wie ich eine
> funktionierende Schaltung aufbauen kann.

Ein Oxymoron gewissermaßen... ;-)

von Sebastian K. (pwned4d)


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Pumuckl schrieb:
> Sebastian K. schrieb:
>> Das Wissen was weshalb Funktioniert ist mir
>> eigentlich ziemlich egal, mir gehts eher darum wie ich eine
>> funktionierende Schaltung aufbauen kann.
>
> Ein Oxymoron gewissermaßen... ;-)

Ich hätt mich damit wohl besser ausdrücken sollen. Ich meinte damit eher 
ich weis was z.B. ein OPV macht aber wie er es macht ist mir egal. :)

von 123 (Gast)


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Sebastian K. schrieb:
> Ich bin jetzt im 2. Semester für den Diplomstudiengang
> Elektrotechnik/Elektronik, aber mir geht die Lust am Studium flöten
> zudem bin ich damit auch etwas überfordert.

Die ersten 4 Semester sind echt hässlich. Da muss man durch. Danach wird 
es netter.

> Ein weiter Grund ist, dass
> ich festgestellt hab dass das Studium nicht in die Richtung geht in die
> ich gedacht habe. Mir fehlt auch etwas die Praxis im Studium obwohl ich
> schon eine Hochschule gewählt hab und keine Uni.

Glaube mir du machst schon sehr viel Praxis. Ich hab das selbe 
durchgemacht. Von der Uni -> FH. Wollte immer Platinen machen, 
Mikrocontroller programmieren etc. Wurde dann extrem enttäuscht. Nix 
davon. Ich war auch schon kurz vor dem Hinwerfen aber das Praxissemester 
hat mir wieder neuen Mut gemacht. Ich habe inzwischen gelernt, dass man 
da durch muss. Wenn du mal im Praxissemester bist / warst (wenn es das 
bei euch gibt) dann wirst du feststellen, dass du wirklich diesen ganzen 
Grundlagenmist auch brauchst. Ich hab Wechselstrom und Signale&Systeme 
abgrundtief gehasst. Aber auch das liegt jetzt im 6. Semester hinter 
mir. Platine habe ich noch nicht gelayoutet in der FH aber ich weiss wo 
ich später mal Platinen designen werde. Und ich musste feststellen, dass 
man ohne Grundlagen aus dem Studium echt aufgeschmissen ist.

von Deeepdischarge (Gast)


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Ist das Fußballspiel so langweilig?

von Sebastian K. (pwned4d)


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Deeepdischarge schrieb:
> Ist das Fußballspiel so langweilig?

Ich mag Fußball nicht, liegt wohl an den schlechten Erfahrungen in der 
Mittelschule damit (Vollhonks als Klassenkameraden) :)

von FAE (Gast)


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Sebastian K. schrieb:
> Ich meinte damit eher
> ich weis was z.B. ein OPV macht aber wie er es macht ist mir egal.

Dann ist Facharbeiter oder Techniker dein Ziel. In F&E ist das wie 
unerlässlich.

von Logger (Gast)


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FAE schrieb:
> oder Techniker dein Ziel.

Dafür ist aber eine Berufsausbildung und ca. 5 Jahre Praxis 
Zugangsvoraussetzung.

Sebastian K. schrieb:
> Elektroniker- Betriebstechnik

oder Elektroniker - Geräte und Systeme vielleicht.

von FAE (Gast)


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Logger schrieb:
> und ca. 5 Jahre Praxis
> Zugangsvoraussetzung

Nö, seit wann das denn? Den staatlich geprüften Techniker kannst du 
gleich an die Facharbeiterausbildung hängen.

von Richard (Gast)


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Beende das Studium, bevor du noch mehr Zeit damit verdaddelst - du 
scheinst einfach nicht dieser theoretische Typ für ein Studium zu sein.

Ein Ausbildung im Elektronik-Bereich scheint mir genau das Richtige für 
dich zu sein. Danach kannst du immer noch den Techniker draufsetzen, 
wenn du Lust hast. Viel Erfolg!

von Comeback K. (fork_m)


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FAE schrieb:
> Logger schrieb:
>> und ca. 5 Jahre Praxis
>> Zugangsvoraussetzung
>
> Nö, seit wann das denn? Den staatlich geprüften Techniker kannst du
> gleich an die Facharbeiterausbildung hängen.

Soweit ich das weiß:
5 Jahre müssen bei Ablegen der Abschlussprüfung vorliegen. Die Zeit der 
Berufsausbildung wird angerechnet. Macht man im Anschluss an die 
Ausbildung direkt in Teilzeit den Techniker, geht das locker, will man 
das Ganze in Vollzeit machen, muss man erst noch die ~1,5 Jahre 
Berufserfahrung sammeln.

von Marek N. (Gast)


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Welche FH hat vor nem halben Jahr noch Diplom angeboten?

von Comeback K. (fork_m)


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von Marx W. (Gast)


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Logger schrieb:
> Dafür ist aber eine Berufsausbildung und ca. 5 Jahre Praxis
> Zugangsvoraussetzung.

Schmarrn! War nie so!
Beim Meister hat man eine einschlägige Ausbildung vorausgesetzt. 
(Solange genügend Leute vor der Tür standen!)
Beim Techniker ist es so, das man je nach Prüfungsordnung (aktuell) auch 
mit einer einschlägigen 7 jährigen beruflichen Tätigkeit zugelassen 
wird.
Für Z`ler gab`s die Möglichkeit sich vom BFD eine Bescheinigung 
ausstellen zu lassen, die die Verwendung bei der "Truppe" solch einer 
einschlägigen Tätigkeit gleich stellte.
Aber die Zulassungsbedingungen werden laufend dem "Andrang" an Bewerbern 
angepaßt.
Und jede Technikerschule hat einen "Ermessensspielraum"!

Alles Klar?

von Marx W. (Gast)


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Tim Buktu schrieb:
> 5 Jahre müssen bei Ablegen der Abschlussprüfung vorliegen. Die Zeit der
> Berufsausbildung wird angerechnet.

Aktuell min. Anforderung bei Berufsausbildung:
2-jährige Berufsausbildung und ein Jahr BE!

Aber die Sachlage ändert sich ja laufen!

von meckerziege (Gast)


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Sebastian K. schrieb:
> Das Wissen was weshalb Funktioniert ist mir
> eigentlich ziemlich egal, mir gehts eher darum wie ich eine
> funktionierende Schaltung aufbauen kann.

Ganz ehrlich, aber keinesfalls böse gemeint:
Dann bist du nicht für ein Studium geeignet. Beim Studieren geht es ums 
Hinterfragen!

Mach lieber eine Ausbildung da wirst du glücklicher damit. Ist auch voll 
in Ordnung! Nicht jeder braucht einen Bachelor oder Master.

von John Doe (Gast)


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Sebastian K. schrieb:
> Ich will eher Schaltungen entwerfen, ob Leiterplatte ohne Schaltschrank
> ist mir nicht wichtig. Das Wissen was weshalb Funktioniert ist mir
> eigentlich ziemlich egal, mir gehts eher darum wie ich eine
> funktionierende Schaltung aufbauen kann.

Das Problem ist beim Entwickeln braucht man das Hintergrundwissen.
Besonders wenn die Signale schneller werden!

Wissen über parasitäre Effekte sind bei Bauteilen sehr Wichtig.

von Hutschiene (Gast)


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Ich rate dir zu einem Abbruch!  Dann kannst du auch nach einer 
Ausbildung als Meister oder Techniker arbeiten. Ja als Eltektroniker für 
Betreibstechnik kannst Du in der Industrie arbeiten, verdienst somit 
schonmal mehr als im Handwerk und hast auch die Möglichkeit relativ 
schnell aufzusteigen. Bei mir war es ähnlich, nur dass ich nicht 
angefangen habe zu studieren, ich war eig. nach der Schule froh arbeiten 
zu können. Heute bin ich Techniker und verdiene bei Sonntags-, 
Feiertags- oder Schichtzuschlägen wirklich gutes Geld (muss aber nicht 
in jeder Firma so sein).

von Basti (Gast)


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Sebastian K. schrieb:
> Ich habe jetzt schonmal geschaut was für mich als Alternative in
> betracht kommen würde da ist mir Elektroniker- Betriebstechnik ins Auge
> gefallen.

Was fürn Quatsch... den hab ich vor Monden auch gemacht... das hieß 
früher: Energieelektroniker für Betriebstechnik... das Elektronik daran 
ist total überflüssig... Dann wurde von der IHK das Energie weggenommen 
um den jungen Leuten den Beruf interessanter zu machen (möchte sich ja 
keiner mehr schmutzig machen)... Nun entspricht der Name nicht mehr der 
Ausbildung und schon gar nicht dem Einsatzgebiet im Betrieb. Dort bist 
du einfacher Instandhaltungselektriker mit dem Beruf (ist ja nichts 
schlimmes... aber nicht das was du anscheinend willst)...

Wie schon vorgeschlagen: Geräte und Systeme...

Grüße

Basti

P.S. Nicht verwechseln, die mit der Schlitzfräse und dem NYM Kabeln sind 
jetzt die: Elektroniker für Energie und Gebäudetechnik

von snah tsruw (Gast)


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Wenn es dir zu wenig Praxis ist:

1.Abbrechen
2.Ausbildung Elektroniker für Geräte und Systeme
3.1 Jahr BE sammeln
4.Techniker machen ( Allgemein oder Fachrichtung)
5.Ing. stelle suchen drauf bewerben das selbe wie ein Ing. machen 50€ 
weniger Brutto im Monat verdienen (das mit den 50 oder 100€ Brutto weis 
ich aus Erfahrung) aber du weißt ne ganze Ecke mehr als ein Ing. der 
z.B. noch nicht mal weiß was eine Aderenthülsenzange ist oder wofür man 
die benutzt du kannst sozusagen die Theorie in die Tat umsetzen was die 
wenigsten Ing´s können :D

Ich will damit jetzt keinen Ingenieur angreiffen aber die meisten sind 
Theorie-Idioten. Können alles und jeden Pups berechnen aber wenn die 
Praxis sich anders darstellt als sie es berechnet haben brauch man ne 
Woche um es denen zu erklären warum das so ist wie es ist.Sie können 
Funktionen super beschreiben und dokumentieren aber wenn die Ing´s dies 
im Programm z.B. S7 Java C#..etc. umsetzen sollen bekommen sie net mal 
nen Blicklicht hin ;-)

von chris (Gast)


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snah tsruw schrieb:
> Ich will damit jetzt keinen Ingenieur angreiffen aber die meisten sind
> Theorie-Idioten.

HAHAHA!

Zum Angreifen muss man sich auf Augenhöhe befinden. Und so hoch kannst 
Du offenbar nicht steigen. ;-)

von snah tsruw (Gast)


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chris schrieb:
> snah tsruw schrieb:
>> Ich will damit jetzt keinen Ingenieur angreiffen aber die meisten sind
>> Theorie-Idioten.
>
> HAHAHA!
>
> Zum Angreifen muss man sich auf Augenhöhe befinden. Und so hoch kannst
> Du offenbar nicht steigen. ;-)

Ich bin vielleicht nicht mit dir auf Augenhöhe aber mein Niveau ist 
dafür nicht im Keller vergraben ;-)

von Jo S. (Gast)


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Basti schrieb:
> Nicht verwechseln, die mit der Schlitzfräse und dem NYM Kabeln sind
> jetzt die: Elektroniker für Energie und Gebäudetechnik

Die alte Berufsbezeichnung Elektroinstallateur war zutreffender.

Elektroniker für Betriebstechnik hieß früher Industrieelektriker.

Zugegeben, Elektroniker klingt in beiden Fällen viel besser.

von Jo S. (Gast)


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Hutschiene schrieb:
> Heute bin ich Techniker und verdiene wirklich gutes Geld

In Euro?

von Falk B. (falk)


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@ Jo S. (joo)

>Die alte Berufsbezeichnung Elektroinstallateur war zutreffender.
>Elektroniker für Betriebstechnik hieß früher Industrieelektriker.
>Zugegeben, Elektroniker klingt in beiden Fällen viel besser.

Mogelpackungen soweit das Auge reicht. Zeitgeist eben.

von Blinklichtprogrammierer (Gast)


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snah tsruw schrieb:
> Sie können
> Funktionen super beschreiben und dokumentieren aber wenn die Ing´s dies
> im Programm z.B. S7 Java C#..etc. umsetzen sollen bekommen sie net mal
> nen Blicklicht hin ;-)

Selbstverständlich gilt das nur für Uni-Ingenieure. FH-Ingenieure können 
zwar nix beschreiben (weil sie in Deutsch an der Realschule immer 
gepennt haben) und dokumentieren sowieso nicht. Aber Blinklichter in 
Labview/Matlab basteln - das können die garantiert besser als du. ;)

von Fpgakuechle K. (Gast)


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Sebastian K. schrieb:
> Hallo,
> Ich bin jetzt im 2. Semester für den Diplomstudiengang
> Elektrotechnik/Elektronik,

> Ein weiter Grund ist, dass
> ich festgestellt hab dass das Studium nicht in die Richtung geht in die
> ich gedacht habe. Mir fehlt auch etwas die Praxis im Studium

Praxis und Studium sind schon immer zwei getrennte Welten (zumindest in 
den Ingenieurwissenschaften). Such dir eine Firma bei der Du neben dem 
Studium arbeiten kannst - das nennt sich Werksstudent. Oder Praktika

MfG,

BTW: In den späteren Semestern gibts mehr Fächer mit direkten 
Praxisbezug wie Schaltungstechnik, DSP-Optimierung etc. Nur die ersten 
Semester sind staubtrocken.

von Lach (Gast)


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snah tsruw schrieb:
> Wenn es dir zu wenig Praxis ist:

> 5.Ing. stelle suchen drauf bewerben das selbe wie ein Ing. machen 50€
> weniger Brutto im Monat verdienen (das mit den 50 oder 100€ Brutto weis
> ich aus Erfahrung) aber du weißt ne ganze Ecke mehr als ein Ing. der


Und deshalb wird der OP Techniker und nicht Ing. :-P
Stell dir die Frage, warum er das Studium nicht schafft. Wen es für nen 
Techniker reicht, wird es wohl einen Unterschied geben.
Selbstüberschätzung verdrängt Realität.

von Jo S. (Gast)


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Sebastian K. schrieb:
> Ich bin jetzt im 2. Semester
> Elektrotechnik/Elektronik, aber mir geht die Lust am Studium flöten
> zudem bin ich damit auch etwas überfordert. Ein weiter Grund ist, dass
> ich festgestellt hab dass das Studium nicht in die Richtung geht in die
> ich gedacht habe.

Mir gings ähnlich. Aber in den höheren Semestern kommt der Stoff, den 
man eigentlich schon von Anfang an erwartet hat. Dann versteht man aber 
auch, wozu die Grundlagenfächer der ersten Semester notwendig sind.

Ein Hochschulstudium ist keine "erweiterte Berufsausbildung".

Es gibt keine Ausbilder - das ist man selber: Im Beruf arbeitet man sich 
selbständig in die Aufgabenbereiche ein. Das notwendige Fachwissen 
eignet man sich eigenständig an.

Das ist der große Unterschied zwischen Ing. und den Ausbildungsberufen.

von snah tsruw (Gast)


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Lach schrieb:

> Und deshalb wird der OP Techniker und nicht Ing. :-P
> Stell dir die Frage, warum er das Studium nicht schafft. Wen es für nen
> Techniker reicht, wird es wohl einen Unterschied geben.
> Selbstüberschätzung verdrängt Realität.

Ohhhh weil das Studium ja so schwer ist hast bestimmt auch jeden Tag 
nach der Uni noch 4 Stunden zu Hause gesessen und gelernt nech ;-)

Oder du machst nen Duales Studium dann hast du Praxis und Theorie 
zusammen. Aber das ist den meisten dann zuviel weil nach der Arbeit noch 
in die Uni da geht ja das faule Studentenleben mit Partys,saufen,feiern 
flöten :D

Deshalb sind die meisten ja auch wie 10 Beiträge zuvor Theorie-Idioten. 
Hauptsache den Bachlor oder Master gerade so mit ner 2,7 abgeschlossen 
und hier dann große Reden schwingen und so tun als wäre man was besseres 
als Student einer Uni. FH Studenten sind da meist anders weil sie ne 
Ausbildung oder Praxiserfahrung gesammelt haben.

von Basti (Gast)


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Popcorn in die Microwelle stell ;)

von mardybum (Gast)


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snah tsruw schrieb:

> Ohhhh weil das Studium ja so schwer ist hast bestimmt auch jeden Tag
> nach der Uni noch 4 Stunden zu Hause gesessen und gelernt nech ;-)


Was hast du denn studiert?

von snah tsruw (Gast)


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mardybum schrieb:
> snah tsruw schrieb:
>
>> Ohhhh weil das Studium ja so schwer ist hast bestimmt auch jeden Tag
>> nach der Uni noch 4 Stunden zu Hause gesessen und gelernt nech ;-)
>
> Was hast du denn studiert?

Nichts weil ich Geld verdienen wollte hab ich nen Techniker gemacht 
neben bei und sitze jetzt auf ner Ing. Stelle ;-) zumal es schwachsinn 
wäre dann nur nen Bachlor zu machen und da meine Lebensplanung nen 
bisschen anders aussieht/aussah und da keine Zeit für 5 Jahre ohne Kohle 
war ging es nicht.

von Echter Ing (Gast)


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Die 50 bis nächstes 100 € Unterschied stimmen vielleicht zum 
Berufseinstieg, dann entwickeln sich die Ingenieursgehälter i.d.R. 
deutlich besser nach oben weiter. Und richtig Karriere machen kannst du 
mit deinem Techniker knicken, oder kennst du in einem großen 
Unternehmen, wo es 6-7 Hierarchieebenen gibt, einen Techniker ab der 2. 
Ebene (Gruppen- oder Abteilungsleiter)?

von snah tsruw (Gast)


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Echter Ing schrieb:
> Die 50 bis nächstes 100 € Unterschied stimmen vielleicht zum
> Berufseinstieg, dann entwickeln sich die Ingenieursgehälter i.d.R.
> deutlich besser nach oben weiter. Und richtig Karriere machen kannst du
> mit deinem Techniker knicken, oder kennst du in einem großen
> Unternehmen, wo es 6-7 Hierarchieebenen gibt, einen Techniker ab der 2.
> Ebene (Gruppen- oder Abteilungsleiter)?

Ja ich kenne sogar einen der hat nur den Meister gemacht und ist 
Abteilungsleiten und hat 650 Leute unter sich bei Bosch. Zumal warum 
will ich bis in die höchsten Sphären aufsteigen wenn ich da nicht mehr 
machen kann was ich will. Wem es um Kohle machen geht der geht ins 
Ausland und gibt sich nicht damit zufrieden hier 5000 oder 6000€ Brutto 
zu bekommen ;-)

von mardybum (Gast)


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Nur witzig das du versucht hier mit deinem Techniker die Ings platt zu 
machen.. Schon irgendwie lächerlich..

Beides hat seine Vor - und Nachteile, nur hier einen von beiden "fertig 
machen" zu wollen ist irgendwie schon unterste Schublade... Wobei man 
als Techniker schon mal den Ball flach halten sollte... ;)

von Lach (Gast)


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mardybum schrieb:
> mit deinem Techniker die Ings platt zu
> machen.. Schon irgendwie lächerlich..

Genau, Selbstüberschätzung ist das Stichwort, snah tsruw merkt es nur 
nicht.

snah tsruw schrieb:
> Ohhhh weil das Studium ja so schwer ist hast bestimmt auch jeden Tag
> nach der Uni noch 4 Stunden zu Hause gesessen und gelernt nech

Wie man hier liest, ist ein Studium nicht jedermans Sache.

snah tsruw schrieb:
> dann nur nen Bachlor zu machen

Na ja, das ist wirklich nicht viel mehr als ein Techniker. ;-)
Die Bachelor, die ich kennen gerlernt habe, haben alle einen Master 
angehängt. Ohne den wäre es nix mit den interessanten Jobs in der 
Entwicklung. Die müssten dann zu den Technikern und die Projekte 
abarbeiten. :-P

von Hutschiene (Gast)


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Basti schrieb:
> Popcorn in die Microwelle stell ;)

Vergiss nicht es rauszunehmen!

von Martin (Gast)


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Hutschiene schrieb:
> Basti schrieb:
> Popcorn in die Microwelle stell ;)
>
> Vergiss nicht es rauszunehmen!

Hat er die Mikrowelle überhaupt angestellt?

von Basti (Gast)


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Ne, war lecker... nur leider war die Unterhaltung mäßig... Füttert 
anscheinend keiner mehr die Trolle... :-/

Ist wohl wie bei den Waschbären, wenn man die einmal anlockt, hat man 
den Schaden ;)

von snah tsruw (Gast)


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Lach schrieb:
> mardybum schrieb:
>> mit deinem Techniker die Ings platt zu
>> machen.. Schon irgendwie lächerlich..
>
> Genau, Selbstüberschätzung ist das Stichwort, snah tsruw merkt es nur
> nicht.

Ich versuche hier niemanden "Platt zu machen" aber ihr Ing´s seit 
wirklich was besseres ihr verdient mehr weil alle euch haben wollen da 
bin ich einfach soooooo neidisch drauf als kleiner Techniker. Naja ich 
geh mal weiter Widerstände einsortieren und die Toiletten der höher 
wertigen Leute putzen :D

von Dennis K. (scarfaceno1)


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Ich finde die Unterhaltung lästig.

In der gesamten Geschichte kommt es immer wieder vor, dass 
Menschengruppen über einen Kamm geschert werden.
Hat das schon jemals zum Erfolg geführt? Ist man dabei jedem gerecht 
geworden? Nein!

Natürlich gibt es Ingenieure, die Fach-Idioten sind.
Natürlich gibt es Techniker, die manchem Ingenieur den Rang ablaufen.

Aber muss das denn immer für alle gelten?

Ich habe in meiner Ausbildung zum "Industrie Elektroniker für 
Gerätetechnik" die Ingenieure der Firma immer bewundert.
Was die sich alles ausgedacht haben....

Während dem Studium hab ich dann gemerkt, dass die Sachen ja wirklich 
auf Grundlagen beruhen und es nicht absolut revolutionär war, was die 
sich da ausgedacht haben. Ja, das Grundstudium ist verdammt trocken.

Die meisten Fächer sind auch wirklich zum sieben der faulen Menschen.
Viele meiner Mitstudierenden(gegendert) werden mal absolut solche 
Fach-Idioten wie oben beschrieben. Sie können alles berechnen und 
simulieren, haben aber keine Ahnung von dem was sie eigentlich tun.

Es gab aber auch einen Gesellen, der während meiner Studienzeit seinen 
Techniker gemacht hat und von dem ich sehr viel gelernt habe. Dieser 
macht seinen Weg und steckt so manchen Ing. in den Sack. Gerade die oben 
erwähnten.

Allerdings gibt es auch Ingenieure, die sich etwas nur anschauen und 
sich sofort einen Überblick verschaffen können. Die Herangehensweise ist 
dabei das Wichtigste. Für meinen Eindruck sogar das wichtigste, was man 
im Studium lernt. Die Betrachtung und Herangehensweise.

Es gibt durchaus Ingenieure, die nicht entwickeln!
Ich denke aber, daß die Meisten einfach dem nachkommen, was ihnen liegt 
und so auch ihren Weg finden.

Der akademische Grad ist nicht immer ein Indiz für Können und Wissen.
Wird allerdings meistens bei der Entlohnung als Maßstab herangezogen.
Hier im Forum ist das eigentlich auch den meisten bewusst.
Die, die sich beweisen müssen streiten hier gerade um Belangloses.

: Bearbeitet durch User
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