Kurz und knapp: Wird RISC-V die Open Source-Revolution in der Hardware
einläuten, mit dem Resultat, dass proprietäre Prozessorarchitekturen das
selbe Schicksal ereilt wie ihre Pendants auf Seite der Betriebssysteme?
Dem Kopf hinter der Architektur hat große Pläne:
https://www.golem.de/news/cpu-architektur-risc-v-soll-dominierende-architektur-werden-1702-126022.html
Wäre das nicht was: EIN Betriebsystem für alle Geräte, vom smarten
Rasenmäher bis hin zur Serverfarm. Und ebenso EINE Prozessorarchitektur.
Open Source rockt schrieb:> Kurz und knapp: Wird RISC-V die Open Source-Revolution in der> Hardware einläuten, mit dem Resultat, dass proprietäre> Prozessorarchitekturen das selbe Schicksal ereilt wie ihre Pendants auf> Seite der Betriebssysteme?>> Dem Kopf hinter der Architektur hat große Pläne:> https://www.golem.de/news/cpu-architektur-risc-v-s...>> Wäre das nicht was: EIN Betriebsystem für alle Geräte, vom smarten> Rasenmäher bis hin zur Serverfarm. Und ebenso EINE Prozessorarchitektur.
Nein Schuss in den Ofen und ich kennen mich aus
@ Open Source rockt (Gast)
>Wäre das nicht was: EIN Betriebsystem für alle Geräte, vom smarten>Rasenmäher bis hin zur Serverfarm. Und ebenso EINE Prozessorarchitektur.
Das nennt sich dann Monokultur. Wollen wir heute nicht in allen
Lebensbereichen Buntheit, Vielfalt und Diversity?
Inklusion, auch für BO8?
Haben wir nicht schon in anderen Bereichen eine Monokultur, und das
irgendwie erfolgreich? Oder gibt es ein Lebewesen auf diesem Planeten
das keinen DNA-Interpreter verwendet?
Es ist irrelevant, darüber zu spekulieren.
Fakt ist: RISC-V wird sich über chinesische Firmen mit unerwarteter
Geschwindigkeit ausbreiten.
Niemand in China will Lizenzgebühren an ARM entrichten. Gleichzeitig ist
das Fehlen von Toolchains ein Hauptproblem von alternativen ISAs.
Was glaubt ihr wohl, was die ganzen Startups mit den Mrd an
Regierungssubventionen machen werden?
https://www.digitimes.com/news/a20181022PD206.html
Consortium formed in China to rev up development of RISC-V processors
More than 50 IC designers, academic units and research bodies in China
have recently established the China RISC-V Industry Consortium, seeking
to develop the country's independent intellectual property rights for
core IC technologies and ushering in a new development stage for China's
RISC-V industry.
RISC-V is an open instruction set architecture (ISA) based on the
established reduced instruction set computing (RISC) principles, and can
be freely used for any purpose, allowing anyone to design, manufacture,
and sell RISC-V chips and software.
Members of the new consortium include China IC designers, such as
VeriSilicon, Espressif Systems, Ingenic Semiconductor, UNISOC
(Spreadtrum & RDA), Zhaoxin Semiconductor, Horizon Robotics, and C*Core
Technology, yet excluding Hisilicon and C-Sky Microsystems.
Consortium chairman Dai Weimin, currently chairman of VeriSilicon, said
at the inauguration ceremony for the new organization that the largest
opportunity RISC-V will bring to China is to place the country and the
rest of the world on the same starting line.
Based on a recent market research report issued by GSMA, the global IoT
market scale including connections, applications, platforms and services
will amount to US$1.1 trillion by 2025, with commercial applications to
command some 50% of the market. GSMA also estimates that there will be
1.8 billion IoT connections done by 2025, and China will become a huge
market for IoT technologies and applications, which will naturally drive
the birth of RISC-V ISAs.
China IC players are strong in application-type SoCs but weak in IP and
fabrication ends, vice consortium chairman Hu Zhenpo said, adding that
RISC-V can help address the processor IP weakness and build independent
ecosystems to materialize more technology innovations and
differentiations for the China semiconductor industry.
China IC designers are actively developing processor chips based on
RISC-V architectures. Andes Technology, for instance, has launched four
CPU cores - N25F, A25, NX25F and AX25 - featuring the architectures. At
the moment, the company is teaming up with SiFive to develop more RISC-V
ISAs, pioneering the development of such RISC-V chips in China.
On September 17, Huami also released Huangshan MHS001 chip, touted as
the world's first RISC-V processor for wearable devices with a computing
performance 38% higher than ARM Cortex-M4.
Der Vergleich mit Linux ist nicht ganz korekt.
Linux ist daran gescheitert, ein gutes Endkundenprodukt zu werden. Als
Produkt für professionelle Anwendungen ist es aber in vielen Bereichen
das Maß der Dinge.
Risc-V dagegen ist eine Prozessor-Architektur. Also sicherlich nicht
dafür gedacht, irgendwie ein Endkundenprodukt zu sein. Erst Geräte auf
Basis von Risc-V sind die Endprodukte.
Zudem ist die Entwicklungshürde wohl erheblich höher wodurch nicht jeder
Hobbyist aus seinem Keller heraus, das Ganze bis ins Unendliche
aufbranchen kann, wie bei Linux.
Alex G. schrieb:> Der Vergleich mit Linux ist nicht ganz korekt.> Linux ist daran gescheitert, ein gutes Endkundenprodukt zu werden.
Aha?
Android ist ein Linux.
Wie viele Android-Smartphone gibt es? Wie viele Fernseher?
Alex G. schrieb:> Der Vergleich mit Linux ist nicht ganz korekt.> Linux ist daran gescheitert, ein gutes Endkundenprodukt zu werden. Als> Produkt für professionelle Anwendungen ist es aber in vielen Bereichen> das Maß der Dinge.
Huh? Kein gutes Endkundenprodukt? Mit was läuft Dein Handy, mit was Dein
DSL Router?
Windows ist im Vergleich dazu an dieser Stelle eher völlig tot.
Gruß,
Holm
yesitsme schrieb:> Haben wir nicht schon in anderen Bereichen eine Monokultur, und das> irgendwie erfolgreich? Oder gibt es ein Lebewesen auf diesem Planeten> das keinen DNA-Interpreter verwendet?
Ja, etliche Viren.
Tim . schrieb:> Es ist irrelevant, darüber zu spekulieren.>> Fakt ist: RISC-V wird sich über chinesische Firmen mit unerwarteter> Geschwindigkeit ausbreiten.>> Niemand in China will Lizenzgebühren an ARM entrichten. Gleichzeitig ist> das Fehlen von Toolchains ein Hauptproblem von alternativen ISAs.
In der Sache hast Du Recht, allerdings ist das keine Frage der
Lizenzgebühren.
Alex G. schrieb:> Der Vergleich mit Linux ist nicht ganz korekt.> Linux ist daran gescheitert, ein gutes Endkundenprodukt zu werden.
Also ich finde, Milliarden Mobiltelefone, Fernseher, NAS-Geräte sprechen
eine ganz andere Sprache...
Na gut, Android ist ein Argument. Allerdings laufen auf dem Großteil der
Handies und auf all den Fernsehern, Builds von Android die von einem
bestimmten Hersteller so verpackt sind. Das hat kaum etwas mit der
Freiheit von Open Source bzw. dessen Grundgedanken (bei Bedarf
anpassbar) zutun.
Den Play Store darf z.B. niemand ohne Googles Erlaubniss implementieren
und ohne ist Android erheblich weniger sinnvoll.
Lineage und alternative Stores gibt es, aber entweder auch unter einem
Branchenriesen (Amazon) oder eine Niesche (wie Linux auf Desktops).
Bloßnich schrieb:> NIEMALS! Alles, aber nicht BO8!
Seit den letzten Befehlssatzänderungen und der Einführung eines
synchronen Resets sollte der Durchbruch von bo8 nicht mehr aufzuhalten
sein, siehe:
Beitrag "Re: 8bit-Computing mit FPGA"
Zitronen F. schrieb:> Das sind ja tolle Aussichten. Die Toolchain auf chinesisch ...
Viele Datenblätter gibt es auch nur noch in chinesischer Sprache.
Glücklicherweise sind aber die Zahlen in arabischen Ziffern dargestellt,
so dass man mit etwas kombinatorischem Geschick durchaus wichtige
Parameter entziffern kann.
Zitronen F. schrieb:> Das sind ja tolle Aussichten. Die Toolchain auf chinesisch ...
Das ist die Zukunft. Ein Ing, der kein chinesisch kann, hat gerade so
viel Chancen wie heute einer, der kein Englisch kann.
Schauen wir mal, wann es MCUs von Mainstream-Firmen wie Renesas, NXP,
TI, ST oder Microchip gibt.
Preiswert und verfügbar.
Irgendwelche exotischen 64-Bit dual-core Monster mit Megabytes an RAM
für FreeRTOS buche ich nicht unter Mikro-Controller.
Rudolph R. schrieb:> Irgendwelche exotischen 64-Bit dual-core Monster mit Megabytes an RAM> für FreeRTOS buche ich nicht unter Mikro-Controller.
nicht?
ich höre das aber bei uns ..
warum einen µC nehmen wenn man fürs gleiche geld einen quadcore Ax
nehmen kann...
Das Linux ist viel stabiler und die SW ist auch quasi fertig.
man muss ja nur die paar Module zusammenstricke...
Rolf M. schrieb:> So ist also der "OpenSource-Prozessor" gleich von Grund auf schon dafür> gedacht, dass alles verrammelt und abgeschlossen ist, damit ja keiner> dran kommt.
Klar, denn auch die Chinesen wollen nicht, dass jemand ihre Appl SW
kopiert.
Ironisch, nicht?
A. K. schrieb:> Das ist die Zukunft. Ein Ing, der kein chinesisch kann, hat gerade so> viel Chancen wie heute einer, der kein Englisch kann.
Ob es wohl Chinesisch-Kurse gibt, bei denen es (hauptsächlich) ums
Leseverständnis von Fachliteratur geht und dafür Aussprache und
Hörverstehen vernachlässigt werden?
fsdf schrieb:> warum einen µC nehmen wenn man fürs gleiche geld einen quadcore Ax> nehmen kann...
Man muss die China-SoC's ja auch mit China-µC vergleichen. Und die gibt
es (angeblich) für ab 3ct...
@A. K. (prx)
>> Das sind ja tolle Aussichten. Die Toolchain auf chinesisch ...>Das ist die Zukunft. Ein Ing, der kein chinesisch kann, hat gerade so>viel Chancen wie heute einer, der kein Englisch kann.
Kann sein, muss nicht.
Ich wage dir These, daß die chinesische Sprache sich NICHT weltweit so
durchsetzen wird wie es Englisch bisher geschafft hat. Warum? Erstens
weil es deutlich schwerer zu lernen ist und 2. die Chinesen selber mit
ihrer Sprache viele Probleme haben. Daran ändert auch das simplified
chinese nichts. Und der Kapitalismus bzw. die Globalisierung suchen
immer nach möglichst einfachen, massentauglichen Lösungen. Eine davon
heißt Englisch. Chinesisch ist es eher nicht.
Aus der japanischen Dominanz in der Elektronikwelt in den 1980er Jahren
ist auch keine weltweite Verbreitung des Japanischen erfolgt. Auch die
haben gelernt, englische Datenblätter zu schreiben und zu lesen.
Open Source rockt schrieb:> Wäre das nicht was: EIN Betriebsystem für alle Geräte, vom smarten> Rasenmäher bis hin zur Serverfarm. Und ebenso EINE Prozessorarchitektur.
Und der Konzern mit dem meisten Geld+Interesse kauft es dann auf,
lass mich raten, fängt mit "G" an und hört mit "oogle" auf?
Es reicht schon, dass auf PCs das LINUX in 2 Dutzend Arten ständig gegen
einen einzigen Konkurrenten kämpfen muss.
Mike B. schrieb:> Und der Konzern mit dem meisten Geld+Interesse kauft es dann auf,> lass mich raten, fängt mit "G" an und hört mit "oogle" auf?
Es ist eine OpenSource ISA. Also eine Spezifikation. Nix mit Aufkaufen.
Jeder kann daraus eine Mikroarchitektur basteln.
> Es reicht schon, dass auf PCs das LINUX in 2 Dutzend Arten ständig gegen> einen einzigen Konkurrenten kämpfen muss.
Nö, es gibt nur EIN Linux.
Rolf M. schrieb:> So ist also der "OpenSource-Prozessor" gleich von Grund auf schon dafür> gedacht, dass alles verrammelt und abgeschlossen ist, damit ja keiner> dran kommt.
Es ist kein "OpenSource-Prozessor".
RISC-V ist eine freie und offene ISA.
Daraus kann dann jeder eine offene oder auch geschlossene
Mikroarchitektur basteln. Das ist ja das Schöne daran.
Linux T. schrieb:>> Es reicht schon, dass auf PCs das LINUX in 2 Dutzend Arten ständig gegen>> einen einzigen Konkurrenten kämpfen muss.>> Nö, es gibt nur EIN Linux.
Und es muß auch nicht kämpfen. Es tut einfach das was es tut, ganz
zwanglos und locker aus dem Handgelenk. Und das tut es weil es das kann,
nicht weil es irgendwas "muß".
fsdf schrieb:> Das Linux ist viel stabiler und die SW ist auch quasi fertig.> man muss ja nur die paar Module zusammenstricke...
Solche naiven Entscheidungsträger mag ich sehr gerne. Sobald sich
herausstellt, dass die Sache doch nicht so einfach ist, werden sie meine
Kunden.
Andreas S. schrieb:> Sobald sich> herausstellt, dass die Sache doch nicht so einfach ist, werden sie meine> Kunden.
Und dann darfst du vermurkste Linux-basierten Konzepten retten, wo mit
haarsträubenden Frickeleien Echtzeitfähigkeit herbeigeschummelt
(vorgetäuscht) wird?
Neverever schrieb:> Ja, etliche Viren.
Viren leben nicht direkt selber sondern werden gelebt. Sprich: sie sind,
wenn man das mit der Datentechnik vergleicht, keine CPUs sondern
Programme.
Und als solche durchaus mit dem DNA-System der Lebewesen kompatibel
(sonst könnten die Lebewesen sie nicht ausführen (sprich: vermehren).
M.A. S. schrieb:> Neverever schrieb:>> Ja, etliche Viren.>> Viren leben nicht direkt selber sondern werden gelebt. Sprich: sie sind,> wenn man das mit der Datentechnik vergleicht, keine CPUs sondern> Programme.> Und als solche durchaus mit dem DNA-System der Lebewesen kompatibel> (sonst könnten die Lebewesen sie nicht ausführen (sprich: vermehren).
Das ist Humbug. Es gibt sowohl RNA- als auch DNA-Viren. Erstere sind in
der Überzahl.
Und Viren brauchen keine Wirts-DNA zum Vermehren. Sie nutzen die
restliche Zellinfrastruktur (z.B. Enzyme) für Vermehrungszwecke.
Also: Neverever hat Recht.
Tim . schrieb:> Alex G. schrieb:>> Der Vergleich mit Linux ist nicht ganz korekt.>> Linux ist daran gescheitert, ein gutes Endkundenprodukt zu werden.>> Android ist ein Linux.>> Wie viele Android-Smartphone gibt es? Wie viele Fernseher?
Naja, das Frontend für den Endkunden bzw. das GUI für alle diese Geräte
ist aber fast nie etwas standardmässiges von Linux oder Android, weil es
dafür nachwievor unbrauchbar ist.
Fast jeder Hersteller implementoiert oder erweitert da selber was. Bei
Samsung, dem Branchenführer, z.B. TouchWiz, welches dann noch abgelöst
wird durch Samsung Experience.
https://en.wikipedia.org/wiki/TouchWizhttps://en.wikipedia.org/wiki/Samsung_Experience
Google selbst verwendete wohl ihren "Google Now" Launcher, welcher auch
anderen Herstellern zur Verfügung gestellt wurde, die stellen aber wohl
auf den "Pixel Launcher" um.
Johnny B. schrieb:> Naja, das Frontend für den Endkunden bzw. das GUI für alle diese Geräte> ist aber fast nie etwas standardmässiges von Linux
Linux hat überhaupt kein GUI. Auch auf dem Desktop ist das GUI eine
komplett separate Komponente von komplett anderen Leuten entwickelt als
denen die Linux entwickeln. Was Du da vorbringst ist also ein
Null-Argument.
Linux ist in einigen Bereichen zwar der Marktführer, aber da wo es mal
hin wollte ist es letzentlich an Opensource gescheitert.
Warum?:
Weil jeder Depp das Rad neu erfinden musste anstatt das alle mal eine
Version fertig gemacht hätten und damit damals Windows das Wasser
abgegraben hätten.
Gut inzwischen gibt es gute Pakette, aber das sind eigentlich zu viele
und damit zu viel verschwendette Zeit.
Bei dem RISC-V sehe ich da zum Glück nicht so eine Fehlentwicklung und
erwarte 2019 die ersten kaufbaren Prozessoren.
Wer als erstes damit auf den Markt kommt wird sich Zeigen, aber am Ende
werden es alle grossen sein.
Falk B. schrieb:> Ich wage dir These, daß die chinesische Sprache sich NICHT weltweit so> durchsetzen wird wie es Englisch bisher geschafft hat.
Da gehe ich mit.
Nur was heisst das? Heisst es, dass Englisch weiterhin linga franca sein
wird und die Chinesen wie bisher Englisch sprechen?
Oder heisst es, dass jene Nicht-Chinesen, die keinerlei Chinesisch
können, in diesen Berufen wenig Chancen haben? Und mit der Zeit die
meisten "harten" Ings Chinesen sind.
Ok, das ist jetzt bewusst ein wenig ins Extrem gezogen.
Klaus schrieb:> Linux ist in einigen Bereichen zwar der Marktführer, aber da wo es mal> hin wollte ist es letzentlich an Opensource gescheitert.
Wo wollte "Linux" denn hin???
Linux ist nichts weiter als ein Kernel. Und als solcher hat er, wenn man
schon in diese Richtung argumentiert, gesiegt.
Denn oberhalb der Mikrocontroller-Klasse wird die grosse Mehrheit an
Geräten mit einem Linux-Kernel betrieben.
> Warum?:> Weil jeder Depp das Rad neu erfinden musste anstatt das alle mal eine> Version fertig gemacht hätten und damit damals Windows das Wasser> abgegraben hätten.
Nein, das ist doch nicht die Ursache. Wenn dem so wäre, dann hätte sich
auch die x86-ISA nicht durchgesetzt.
> Bei dem RISC-V sehe ich da zum Glück nicht so eine Fehlentwicklung und> erwarte 2019 die ersten kaufbaren Prozessoren.
Gute Nachricht für Dich: Es gibt sie schon!
Linux T. schrieb:> Denn oberhalb der Mikrocontroller-Klasse wird die grosse Mehrheit an> Geräten mit einem Linux-Kernel betrieben.
Wobei gerade Android ein äußerst schlechtes Beispiel ist, weil außer dem
Kernel (der zudem auch noch von Google geforkt und maintained wird, mit
einem Mainline-Kernel kommt man nicht weit) ziemlich genau nichts an das
erinnert, was man landläufig unter "Linux" versteht.
So eine Router- oder NAS-Firmware ist da schon wesentlich näher dran,
ebenso wie ChromeOS.
Klaus schrieb:> Linux ist in einigen Bereichen zwar der Marktführer, aber da wo es mal> hin wollte ist es letzentlich an Opensource gescheitert.> Warum?:
Weil viele Hersteller populärer proprietäerer Software bei Windows
geblieben sind und weil Microsoft es durch Ausnutzung seines Monopols
und durch Knebelverträge geschafft hat, dass praktisch jeder neue PC mit
vorinstalliertem Windows ausgeliefert wird.
Klaus schrieb:> Linux ist in einigen Bereichen zwar der Marktführer, aber da wo es mal> hin wollte ist es letzentlich an Opensource gescheitert.
Wo wollte es denn hin, und woher weist du das?
Ich habe jedenfalls ein Buch von Herrn Linus Torvalds gelesen und dem
entnommen, dass Linux zum Selbstsläufer geworden ist, dass seine
kühnsten Vorstellungen übertroffen hat.
> Weil jeder Depp das Rad neu erfinden musste anstatt
Was der Sinn von Open-Source ist. Man greift eine Idee von jemandem auf
und verändert sie nach eigenem Gusto. Und Linux ist dazu schlichtweg
etwas besser geeignet, als Windows.
Auch in der Windows Welt werden viele Räder immer wieder neu erfunden.
Ich sage nur Office, Web Browser, Email Programme, Text Editoren,
Entwicklungsumgebungen und so weiter.
Was die GUI angeht, da müsstest du dich bei Microsoft beschweren, dass
die alle paar Jahre umgestaltet wird. Im Gegensatz zu Linux kannst du
bei Windows nicht einfach die GUI nach deinen Vorlieben auswählen. Da
gilt eher die Regel: Friss oder stirb.
Naja, die Idee einer one size fits all platform for all computing needs
war schon seit zwanzig Jahren der feuchte Traum jedes Schlipses. In
meiner Firma wird alle 5 Jahre eine neue ELWMS durchs Dorf getrieben,
und zur Zeit denkt jeder Hersteller, den Markt in der Hand zu haben,
wenn sich nur "sein" Ökosystem durchsetzt...
was sollte heute Anders sein als vor 20 Jahren, dass es auf einmal
klappt? Als vor knappen 10 Jahren die ARM Cortex PODs begannen, sich
richtig breit zu machen, schien die Akte endlich und endgültig
geschlossen: Da und nirgendwo Anders liegt die Zukunft.
Und nun? Pustekuchen. Zu denken, dass sich eine Plattform (Hart oder
Weich) flächendeckend durchsetzen wird ist so naiv wie anzunehmen, dass
sich die gesamte Modebranche auf nur eine Kollektion und eine Grösse
beschränken würde. Klappt nicht.
Schon deswegen nicht, weil die Anforderungen an Embedded Systeme
(Hardware wie Software) niemals auf eine kleine Zahl von Anwendungen
zusammendrücken lässt. Selbst wenn das "Super Board" noch so billig zu
haben sein wird - wenn es auf Consumeranwendungen feingetrimmt ist, wird
da mindestens ein TouchController und ein Audiointerface dabei sein, und
das wird Niemals in Messfühlern oder medical systems einfach nur als
totes Gewicht mitgetragen werden. Wenn nicht, braucht es mindestens ein
HMI Expansion board und damit einen Controller, der die dafür benötigten
Pins herausführen muss - was für die meisten kleineren Anwendungen ein
kompletter overkill ist. Dazu kommt, dass ein weit verbreitetes System
umso anfälliger für Attacken ist und umso verletzlicher da steht, wenn
wirklich mal eine Lücke aufgemacht wird. So manche auf Sicherheit
bedachte Firma setzt deswegen bewusst auf Nischenplattformen, die zu
knacken einen komplett neuen Werkzeugsatz erfordert.
Das nächste, was man an eine Universalplattform herankommt, ist ein hoch
skalierbarer Prozessorkern wie der Cortex oder eben ein RISC V Kern.
Aber obwohl momentan ARM Cortex den Markt enorm dominiert, ist trotzdem
(vermutlich gerade deswegen) noch Platz für Andere
Prozessorarchitekturen. Analoges gilt für den RTOS und Middleware Markt.
Also ich gehe jede Wette ein, dass in 10-20 Jahren der Markt noch genau
so bunt und fragmentiert ist wie jetzt.
Ob die RISC-V Architektur (oder irgendeine andere) die µC Welt
dominieren wird ist mir ziemlich egal, sofern man sie in C programmieren
kann. Als Programmierer befasse ich mich zu 99% der Zeit ohnehin mit der
Peripherie, nicht mit der CPU. Das ist je gerade das schöne an
Hochsprachen.
Stefanus F. schrieb:> Klaus schrieb:>> Linux ist in einigen Bereichen zwar der Marktführer, aber da wo es mal>> hin wollte ist es letzentlich an Opensource gescheitert.>> Wo wollte es denn hin, und woher weist du das?
Interessant zu wissen dass "es" da nicht hin wollte und der Erfinder
auch nicht.
Tatsache ist aber dass immer wieder behauptet wird, Linux sei besser als
Windows und müsste es ablösen.
An jeder Ecke, auch hier im Forum liest man von typen die es besser als
Windows darstellen wollen und es überhaupt nicht verstehen wieso alle
Microsoft anhängen ;)
Dabei heisst es auch immer "Linux", nicht ein bestimmtes Derivat.
Entsprechend ist "Linux" für viele offenbar doch das Betriebssystem
inkl. einer GUI, nicht nur der Kernel.
Alex G. schrieb:> Entsprechend ist "Linux" für viele offenbar doch das Betriebssystem> inkl. einer GUI, nicht nur der Kernel.
Sicher ist es das. Wer hier darauf beharrt, das Linux nur den Kernel
bezeichnet, der korrigiert auch anderer Leute Rechtschreibfehler.
Stefanus F. schrieb:> Ob die RISC-V Architektur (oder irgendeine andere) die µC Welt> dominieren wird ist mir ziemlich egal, sofern man sie in C programmieren> kann.
Kann man z.B. die Rockchip RK3... CPUs auch, aber nur wenn man einen
angepassten alten Linux Kernel mit binary Blobs, einen angepassten
U-Boot und undurchsichtige Programme zur Erstellung des Flash Abbilds
nutzt. Da überhaupt keine Doku existiert hat man keine andere
Möglichkeit. Ist das die Art wie dann alles programmiert wird?
Bei ARM ist ja immerhin der Prozessorkern sehr ausführlich auf Englisch
dokumentiert, d.h. man könnte sich eigene RTOS programmieren. Wenn dann
aber alles von ultrabilliger chinesischer Massenware dominiert wird
deren Dokumentation, selbst wenn man sie bekäme auf chinesisch wäre,
könnte man das nicht mehr. Dann können nur noch große reiche Konzerne
echtzeitfähig programmieren, weil nur die die Doku bekommen und sich die
Übersetzer bzw. chinesische Programmierer leisten können, um ohne ein
vermurkstes China-Linux arbeiten zu können. Schöne neue Welt?
S. R. schrieb:> Alex G. schrieb:>> Entsprechend ist "Linux" für viele offenbar doch das Betriebssystem>> inkl. einer GUI, nicht nur der Kernel.>> Stichwort GNU/Linux.
So wünscht sich Stallman, dass man es nennt. Passt aber auch nicht, da
sehr große Teile der üblichen Linux-Distributionen nicht GNU sind, z.B.
KDE, Firefox, LibreOffice, X.org u.s.w.
Dr. Sommer schrieb:> Dann können nur noch große reiche Konzerne> echtzeitfähig programmieren, weil nur die die Doku bekommen
Auch die bekommen die Doku nicht, höchstens einen Sourcedump.
Hätte ich ordentliche Datenblätter auf Arbeit, käme ich besser voran.
S. R. schrieb:> Auch die bekommen die Doku nicht, höchstens einen Sourcedump.> Hätte ich ordentliche Datenblätter auf Arbeit, käme ich besser voran.
Auch nicht wenn man große Stückzahlen p.a. abnimmt? Heißt das, dass die
Treiber für diese SoCs ausschließlich von den Leuten geschrieben werden,
welche den SoC entwickelt haben, und sonst kann das niemand?
Ich halte es durchaus für möglich, dass sich RISC-V durchsetzen wird.
Allerdings vermuteich, dass wohl Nischen für andere Architekturen (z.B.
im 8-bit-Bereich, oder bei GPU) bleiben.
RISC-V ist ja bei den µC schon halbwegs dabei, und wird da wohl ARM
verdrängen. Und auch am gegenüberliegenden Ende der Performanzskala
nimmt RISC-V Fahrt auf:
https://insidehpc.com/2018/05/mateo-valero-risc-v-can-play-major-role-new-supercomputer-architectures/
Philipp
Philipp Klaus K. schrieb:> RISC-V ist ja bei den µC schon halbwegs dabei, und wird da wohl ARM> verdrängen.
Wie finanziert sich eigentlich das ganze Ökosystem um RISC-V herum, also
Compiler, IDEs, Doku & Literatur? Bei ARM wird das ja über die Lizenzen
gehen, sodass man vieles vom Drumherum gratis herunterladen kann.
Rolf M. schrieb:>> Stichwort GNU/Linux.>> So wünscht sich Stallman, dass man es nennt. Passt aber auch nicht, da> sehr große Teile der üblichen Linux-Distributionen nicht GNU sind, z.B.> KDE, Firefox, LibreOffice, X.org u.s.w.
Stallman hatte früher ein Betriebssystem ohne Kernel, Torvalds einen
Kernel ohne Tools.
Was macht eigentlich der Hurd-Kernel?
Stefanus F. schrieb:> Ich habe jedenfalls ein Buch von Herrn Linus Torvalds
Wobei gemäss Aussage von Terry Davis (RIP) der Herr Torvalds kein
professioneller Programmierer ist, da er nie in seinem Leben einen
eigenen Compiler programmiert hat.
Michael X. schrieb:> Was macht eigentlich der Hurd-Kernel?
Wikipedia: "After years of stagnation, development picked up again in
2015 and 2016, with four releases during these two years."
Die Version 0.9 von Ende 2016 ist der letzte Stand.
Johnny B. schrieb:> Wobei gemäss Aussage von Terry Davis (RIP) der Herr Torvalds kein> professioneller Programmierer ist, da er nie in seinem Leben einen> eigenen Compiler programmiert hat.
Dieser Terry Davis? (Wikipedia) `After being in direct communication
with God, God told him the operating system he built was for God's third
temple, and that TempleOS is of "divine intellect" due to the inspired
nature of the code.´
A. K. schrieb:> Johnny B. schrieb:>> Wobei gemäss Aussage von Terry Davis (RIP) der Herr Torvalds kein>> professioneller Programmierer ist, da er nie in seinem Leben einen>> eigenen Compiler programmiert hat.>> Dieser Terry Davis? (Wikipedia) `After being in direct communication> with God, God told him the operating system he built was for God's third> temple, and that TempleOS is of "divine intellect" due to the inspired> nature of the code.´
Ja genau dieser Terry.
Wohl aufgrund seiner psychichen Krankheit und deren Auswirkungen nahm er
sich aber vor kurzer Zeit das Leben.
Dr. Sommer schrieb:> Ist das die Art wie dann alles programmiert wird?
Leider ja
Wird bereits so weit, dass Endkunden nicht mehr die volle Kontrolle über
ihre eigenen Geräte haben. Schlimmer noch, immer mehr Geräte werden von
externen Diensten abhängig. Versuche z.B. mal eine Playstation 4 zu
benutzen, während die zugehörigen Server von Sony ausgefallen sind. Dann
geht fat nichts mehr!
So wird es bald auch den Entwicklern gehen. Google geht da mit
Meilenstiefeln voran. Die meisten Entwickler haben keinen Schimmer, was
sie sich und ihren Kunden mit den Google Services an Bein hängen. Selbst
bei Mikrocontrollern (Espressif) ist das schon angekommen.
Heute verstehen einmal mehr die Entwickler ihrer eigenen Produkte. Ich
finde das schade. Den damit verbundenen Kontrollverlust finde ich sogar
ziemlich gefährlich.
Vielleicht sollten wir alle mal darüber nachdenken, ob es wirklich
überall eine gute Idee ist, Lichtschalter ans Internet zu hängen - um
nur ein Beispiel zu nennen.
Stefanus F. schrieb:> Vielleicht sollten wir alle mal darüber nachdenken, ob es wirklich> überall eine gute Idee ist, Lichtschalter ans Internet zu hängen - um> nur ein Beispiel zu nennen.
Für manche könnte es eine gute Idee sein. Als Hersteller von Kerzen
würde ich mir überlegen, eine Tochterfirma zu gründen, die Lichtschalter
vertreibt, die sich per Netz steuern lassen. Dann profitiert man von
Fehlern in der Technik, statt unter ihnen zu leiden.
Johnny B. schrieb:> Wobei gemäss Aussage von Terry Davis (RIP) der Herr Torvalds kein> professioneller Programmierer ist, da er nie in seinem Leben einen> eigenen Compiler programmiert hat.
Jeder hat da halt seine anderen Kriterien. Fakt ist immerhin auch, das
er den Linux Kernel ursprünglich nur für sich selbst entwickelte, weil
er keine Lust hatte, auf Zugang zum Rechner der Uni zu warten.
Es war also von Anfang an eine Bastelei. Ich verstehe nicht, warum dies
immer wieder als Schlecht herausgestellt wird. Was ist daran schlecht,
wenn ein Bastler seine Software an andere Bastler verschenkt und diese
daran weiter arbeiten?
Wenn Linux verbastelt ist, dann ist Windows professionell vermurkst.
Beide Systeme sind über lange Zeit gewachsen und werden fortlaufen
aufgeräumt. Jetzt schneiden die Linux Entwickler etwas schneller alte
Zöpfe ab, als Microsoft und schon wird wieder herum gemeckert dass das
nicht akzeptabel sei. WTF?
Frei nach dem Motto: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass.
Und nicht vergessen: Dem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul.
Falk B. schrieb:> Das nennt sich dann Monokultur. Wollen wir heute nicht in allen> Lebensbereichen Buntheit, Vielfalt und Diversity?
Nö, gerade die Linuxwelt ist alles andere als eine Monokultur, obwohl
alles im Kern das gleiche ist, während es bei Windows tatsächlich
Monokultur gibt, dess es gibt halt nur das eine Windows.
Bei Prozessoren genau das gleiche: Monokultur von Intel und ARM, wohin
man blickt, während eine offene Architektur, die einen gemeinsamen Kern
aufweist, aber jeder erweitern kann, dieses Problem nicht hat.
Einfaches Beispiel die Intel Management Engine: Ein eigenes
Betriebssystem integriert in jedem Intel-Prozessor, von dem keiner
(außer Intel und der NSA) so genau weiß, was es so tut, und welche
Lücken es aufreisst (absichtlich oder unabsichtlich). Weder einsehbar,
noch austauschbar, jeder mit Intel-Prozessor hat es und muss es
verwenden.
vn nn schrieb:> Bei Prozessoren genau das gleiche: Monokultur von Intel und ARM
Und die meisten Anwendungsprozessoren sind praktisch ausschließlich mit
dem Linux-Kernel nutzbar (s.o.), weshalb es hier eine Linux-Monokultur
gibt... Nur weil jeder dieser Prozessoren auf eine andere veraltete
Linux-Version festgenagelt ist, ist das keine Diversität ;-)
fsdf schrieb:> Rudolph R. schrieb:>> Irgendwelche exotischen 64-Bit dual-core Monster mit Megabytes an RAM>> für FreeRTOS buche ich nicht unter Mikro-Controller.>> nicht?
Nein, es gibt ja auch genug Anwendungen bei denen der *Mikro*-Controller
nur mit ein paar Pins wackeln muss.
Dafür klemme ich doch keinen Task in ein OS damit das vielleicht
irgendwann mal passiert - schauder.
> ich höre das aber bei uns ..> warum einen µC nehmen wenn man fürs gleiche geld einen quadcore Ax> nehmen kann...
Bekommt man das wirklich? Vor allem wenn man so ein überflüssiges Detail
wie die Leiterplatte dazu berücksichtigt?
Am oberen Ende dessen was inzwischen noch als MikroController durch geht
und noch kein Applikations-Prozessor ist mag das gelten.
Aber man braucht auch kein 300MHz BGA um zum Beispiel einen 3D-Drucker
zu steuern, da sind die 16MHz AVR immer noch sehr stark verbreitet.
Rechenpower geht dann drauf für Komfort-Funktionen mit dem RaspberryPi
neben dem Drucker der das Ding per WLAN steuerbar macht und Bilder von
seiner Kamera ins Netzt wirft - Luxus, Auswege aus dem Dilemme den
Hintern aus dem Sessel bewegen zu müssen.
Und direkt den AVR ersetzen geht mit dem RaspberryPi nicht mal.
Also RISC-V, schauen wir mal wo die Reise hin geht, das wird sich aber
noch ein paar Jahre hin ziehen bis das richtig Fahrt aufgenommen hat,
nicht nur auf dem Papier.
Dr. Sommer schrieb:> Philipp Klaus K. schrieb:>> RISC-V ist ja bei den µC schon halbwegs dabei, und wird da wohl ARM>> verdrängen.>> Wie finanziert sich eigentlich das ganze Ökosystem um RISC-V herum, also> Compiler, IDEs, Doku & Literatur? Bei ARM wird das ja über die Lizenzen> gehen, sodass man vieles vom Drumherum gratis herunterladen kann.
GCC und LLVM gibt es auch für Architekturen, bei denen die
Hardwarehersteller kein Geld geben. SDCC erst recht¹.
Und auch wo keine Lizenzgebühren für die Architektur fällig werden,
finanzieren Hardwarehersteller trotzdem oft teils die
Compilerentwicklung.
Philipp
¹ Mir ist keinerlei durch Hardwarehersteller bezahlte Arbeit an SDCC
bekannt. Allerdings haben SDCC-Entwickler kostenlose Entwicklungsboards
von ST erhalten.
Rudolph R. schrieb:> Monster mit Megabytes an RAM> für FreeRTOS buche ich nicht unter Mikro-Controller.
Also ich nehme sehr gerne auch für kleine/einfache Anwendungen FreeRTOS,
weil man jederzeit mit sehr kleinem Aufwand weitere Funktionalität in
seine Software einbauen kann.
LED blinken lasssen in einem Task z.B. so:
1
while(1)
2
{
3
ToggleLED();
4
osDelay(1000);
5
}
Später sagt der Chef, es braucht noch eine andere LED, welche im 13ms
Takt blinkt; nichts leichter als das, macht man halt einfach noch einen
zweiten Task. Den ersten kann man völlig unberührt lassen.
1
while(1)
2
{
3
ToggleLED2();
4
osDelay(13);
5
}
Auf einem STM32F1 oder STM32F3 benötigt das nackte FreeRTOS meiner
Erfahrung nach ca. 14kB. Das klingt zwar nach sehr viel, aber es kann
dann auch schon sehr viel und um sagen wir mal weitere 10kB zu füllen,
programmiert man dann schon sehr viel Funktionalität.
Dr. Sommer schrieb:>> Auch die bekommen die Doku nicht, höchstens einen Sourcedump.>> Hätte ich ordentliche Datenblätter auf Arbeit, käme ich besser voran.>> Auch nicht wenn man große Stückzahlen p.a. abnimmt?
Hängt von der Firma ab, mit der man zu tun hat. Die externe
Dokumentation bekommt man - die kann aber auch reichlich nutzlos sein
und sich auf "nimm unser Tool, klicke hier, klicke da, speichere die
Datei ab und lese sie bei jedem Systemstart ein" beschränken. Oder es
ist ein reines Datenblatt (Abmessungen, Temperaturbereich, elektrische
Eigenschaften, Pinout).
Manche Firmen kippen auf Nachfrage einfach den Sourcetree aus, in dem
Zustand, in dem er gerade ist. Muss auch nicht unbedingt bauen.
Andere Firmen haben extensive Dokumentation, die beschreibt, wie man die
Hardware zum Laufen bekommt und benutzt, aber trotzdem nichts darüber
verrät, wie sie eigentlich funktioniert. Dann gibt es ein (mehr oder
weniger funktionierendes und dokumentiertes) SDK und fertig.
Als Unternehmen interessieren mich solche Details auch nicht.
Hauptsache, die eingekaufte Ware kommt mit Funktionsgarantie, ich kann
im Problemfall jemanden ankacken, der sich drum kümmert und muss mich
nur um das kümmern, was mein Produkt gegenüber der Konkurrenz
auszeichnet.
> Heißt das, dass die Treiber für diese SoCs ausschließlich von> den Leuten geschrieben werden, welche den SoC entwickelt haben,> und sonst kann das niemand?
Das ist korrekt. Die GPL hilft da auch nur bedingt, weil die
veröffentlichten Kerneltreiber zwar die reine Hardware exportieren, aber
die eigentliche Ansteuerung durch Userspace-Bibliotheken erfolgt. Damit
kann man sich übrigens auch besondere Features vergolden lassen...
Rate mal, warum Android ausschließlich über wohldefinierte HALs mit der
Hardware redet und wer die für jeden SoC entwickelt. Android ist kein
bisschen Linux, auch wenn da ein Linux-Kernel drin steckt.
Wenn man solche SoCs überhaupt kaufen kann (unter Mindeststückzahl reden
die nicht mit dir), dann bekommt man auch Zugang zum Ticketsystem und
zur Entwicklungsabteilung vom SoC-Hersteller. Benutzt das eigene Produkt
aber nicht den absoluten Hot Shit(TM) - also das, was in 6 Monaten zu
haben sein wird - bekommt man aber nur Zugang zu den Ingeneuren, die für
"Maintenance alter Chips" zuständig sind.
S. R. schrieb:> Manche Firmen
Ja, so hab ich mir das schon gedacht...
S. R. schrieb:> Als Unternehmen interessieren mich solche Details auch nicht
Auch wenn du so gezwungen wirst Linux zu verwenden und deine
Flexibilität eingeschränkt wird? Was, wenn du einen aktuellen Linux
Kernel brauchst?
Die Befürchtung ist, dass mit RISC-V dann die chinesischen Hersteller
alles dominieren, alle Chips eine solche Doku-Situation haben und man
nicht mal mehr einen so gut dokumentierten Core hat wie bei ARM.
Dr. Sommer schrieb:> Die Befürchtung ist, dass mit RISC-V dann die chinesischen Hersteller> alles dominieren, alle Chips eine solche Doku-Situation haben und man> nicht mal mehr einen so gut dokumentierten Core hat wie bei ARM.
Dieser Fall wird wohl mittel- bis langfristig eintreten, sofern die
Wirtschaft in Fernost weiterhin so gut läuft.
Europa und die USA befinden sich aus diversen Gründen ja schon viele
Jahre auf Talfahrt und das wird sich auf absehbare Zeit auch nicht
ändern.
Man denke nur schon an die ganzen Normen und Richtlinien und die ganze
Industrie/Politik welche dahintersteckt. Ein gewisses Mass an Normen und
Richtlinien sind schon ok, aber vieles ist ein wenig aus dem Ruder
gelaufen und vorallem kleine Firmen haben sehr Mühe, eigene Produkte auf
den Markt zu bringen.
Mir persönlich ist eigentlich egal welcher Prozessorkern in einem
Mikrocontroler steckt, solange ich eine vernünftige Programmiersprache
und Entwicklungsumgebung dafür habe.
Johnny B. schrieb:> Mir persönlich ist eigentlich egal welcher Prozessorkern in einem> Mikrocontroler steckt, solange ich eine vernünftige Programmiersprache> und Entwicklungsumgebung dafür habe.
Mir wäre halt noch eine komplette Dokumentation sehr wichtig, und
Unterstützung durch Open Source Compiler. Da wird's schnell eng...
Johnny B. schrieb:> Europa und die USA befinden sich aus diversen Gründen ja schon viele> Jahre auf Talfahrt und das wird sich auf absehbare Zeit auch nicht> ändern.
Tja... Man hat fast das Gefühl das hierzulande keiner mehr weiß, wie die
ganze Technik funktioniert, auf die sich alle verlassen.
Stefanus F. schrieb:> Die Chips von Espressif sind jedenfalls kein guter Ersatz für> derzeitige> Mikrocontroller.
Ach... Obwohl die so viel Speicher und Rechenleistung haben? Das
Internet liebt die ja geradezu (und die anderen zig sehr ähnlichen
Systeme überhaupt nicht).
> Stefanus F. schrieb:>> Die Chips von Espressif sind jedenfalls kein guter Ersatz für>> derzeitige Mikrocontroller.> Dr. Sommer schrieb:> Ach... Obwohl die so viel Speicher und Rechenleistung haben?
Die sind eigentlich nur wegen dem WLAN interessant. Das war's dann auch
schon.
Wenn ich einen schnellen Rechner mit viel Speicher brauche, nehme ich
etwas PC basiertes mit Linux.
Mikrocontroller nutze ich wegen ihrer Timer, I/O Funktionen und exakt
berechenbarer Zeiten. Da haben die ESP Chips nu wenig zu bieten.
Dokumentation ist beim ESP nicht so dolle. Glaubwürdigkeit ist auch so
ein Thema.
Noch ein Aspekt: Ich kann nichts, wo ein ESP Chip drin ist, kommerziell
verwenden. Weil ich dann nämlich diverse Prüfungen durchmachen muss, die
ich nicht einmal Ansatzweise überschauen und bezahlen kann.
Dr. Sommer schrieb:> S. R. schrieb:>> Manche Firmen> Ja, so hab ich mir das schon gedacht...
Zu zwei großen Herstellern könnte ich was sagen. Einer davon chinesisch.
>> Als Unternehmen interessieren mich solche Details auch nicht>> Auch wenn du so gezwungen wirst Linux zu verwenden und deine> Flexibilität eingeschränkt wird? Was, wenn du einen aktuellen Linux> Kernel brauchst?
Brauche ich nicht. Wenn ich ein Android-Gerät mit den Google-Services
verkaufen will, bedeutet das erstens eine bestimmte Android-Version und
damit auch eine bestimmte Version des Kernels. Was anderes wird von
Google sowieso nicht zertifiziert, wäre also unverkäuflich.
Die vom SoC-Hersteller gelieferte Kernelversion unterstützt auch
sämtliche Features der Plattform für den gegebenen Kontext (d.h. die
Android-HAL einer bestimmten Version wird unterstützt), zusätzliche
Hardwaretreiber brauche ich also nicht. Die vorgeschriebene Version ist
immer eine gepflegte LTS-Version, also warum sollte ich - aus
Unternehmenssicht - einen anderen Kernel wollen?
Die Zwänge liegen bereits an ganz anderer Stelle, die Kernel-Version ist
vollständig irrelevant.
Und nein, ich finde das auch nicht gut. Aber ich verstehe, warum die
Situation so ist, wie sie ist.
> Die Befürchtung ist, dass mit RISC-V dann die chinesischen Hersteller> alles dominieren, alle Chips eine solche Doku-Situation haben und man> nicht mal mehr einen so gut dokumentierten Core hat wie bei ARM.
Ich sehe da keinen großen Unterschied zu heute. Gut dokumentierte
Chipsätze wird es auch weiterhin geben, die große industriell gefertigte
Masse braucht keine öffentliche Dokumentation.
In der großen Masse steht Embedded für Wenigzweckgeräte. Da definiert
man sich seine Use-Cases, implementiert und testet die, schubst das
Gerät auf den Markt und geht zum nächsten Gerät über. Wo das nicht so
ist, wird es passende Chips geben.
Dr. Sommer schrieb:> Mir wäre halt noch eine komplette Dokumentation sehr wichtig, und> Unterstützung durch Open Source Compiler. Da wird's schnell eng...
Und wenn der Markt gute Dokumentation will, die Asiaten aber nicht
liefern, dann wird es auch Firmen in der westlichen Welt geben, die
diese Bedürfnisse befriedigen.
Guten Tool-Support (Compiler) wird es geben. Die Infrastruktur (GCC,
LLVM) ist vorhanden und die Chinesen arbeiten daran auch aktiv mit. Und
wenn nicht, dann findet sich immer jemand, der die in China vom Laster
gefallenen Codeschnipsel aufräumt und integriert.
> Johnny B. schrieb:>> Europa und die USA befinden sich aus diversen Gründen ja schon viele>> Jahre auf Talfahrt und das wird sich auf absehbare Zeit auch nicht>> ändern.> Tja... Man hat fast das Gefühl das hierzulande keiner mehr weiß, wie die> ganze Technik funktioniert, auf die sich alle verlassen.
Stimmt doch.
S. R. schrieb:>> Tja... Man hat fast das Gefühl das hierzulande keiner mehr weiß, wie die>> ganze Technik funktioniert, auf die sich alle verlassen.>> Stimmt doch.
Wie die gesamte Technik funktioneirt kann ein einzelner auch nicht
wissen...
Ob es deshalb soweit kommt wie in
http://archive.ncsa.illinois.edu/prajlich/forster.html ? Denke nicht.
Dafür ist der Mensch generell zu wissensdurstig und neugierig. Wieso
Foster meinte das würde irgendwann einfach aufhören, kann ich mir nicht
so ganz erklären.
S. R. schrieb:> Ich empfehle den Wikipedia-Artikel> https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCcherverluste_in_der_Sp%C3%A4tantike> - Wissen kann innerhalb relativ kurzer Zeit verloren gehen. Außerdem> sind so ziemlich alle aktuellen Medien zum Wissenserhalt sehr kurzlebig.
Naja, heute wird aber extrem viel dokumentiert und meinte ja Technik die
wirklich Verwendet wird.
Denke das unrealistsichte an der Geschichte ist, dass die Menschen so
lange mit der einen Technologie leben würden. Wenn nicht grade die
Religion dazwischen funkt (Mittelalter), entwickelt sich Technik immer
weiter.
S. R. schrieb:> Ich empfehle den Wikipedia-Artikel> https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCcherverluste_in_der_Sp%C3%A4tantike> - Wissen kann innerhalb relativ kurzer Zeit verloren gehen
Habe ich neulich erst gesehen: die Jugend ist zu dumm geworden um sich
richtig bei Kälte und Nässe draussen zu kleiden. Rennt im kalten Regen
kilometerweit im Pullover ohne Mütze oder sowas...
> Habe ich neulich erst gesehen: die Jugend ist zu dumm geworden um sich> richtig bei Kälte und Nässe draussen zu kleiden. Rennt im kalten Regen> kilometerweit im Pullover ohne Mütze oder sowas...
Hab ich nicht erst neulich gesehen: Leute mit alten Knochen, die zu dumm
geworden sind, um sich daran zu erinnern, dass man in jungen Jahren
nicht so empfindlich war wie jetzt.
Es gibt schlicht einige, die zumindest in jungen Jahren gut genug
heizen, um die nicht so schnell zu frieren. Besonders wenn sie rennen.
Dumm sind nicht diese, sondern die anderen.
S. R. schrieb:> Brauche ich nicht.
Ich sehe eine Plattform als ein System an, das man für alle möglichen
Dinge nutzen kann, inklusive Dinge die der Ersteller nie im Sinn hatte.
Linux selbst ist ja wie bereits erwähnt ein gutes Beispiel dafür, aber
natürlich auch Windows, der 8086-Prozessor usw. CPUs auf denen nur
Android benutzt werden kann sind also eine sehr eingeschränkte
Plattform; man kann damit eigentlich nur das 1000. Tablet oder
Smartphone bauen, aber keine wirklich neue Anwendung.
S. R. schrieb:> zusätzliche> Hardwaretreiber brauche ich also nicht.
Manche Geräte haben einen USB-Anschluss, wo man zusätzliche Dinge
anschließen kann, wenn man dafür einen Treiber hat...
S. R. schrieb:> Gut dokumentierte> Chipsätze wird es auch weiterhin geben,
Hoffentlich! Leider sind die jetzt schon so viel teurer (wie teuer ist
eigentlich das Schreiben einer Doku?), dass der Wettbewerb einem das
verbietet und man auf Android festgenagelt wird.
S. R. schrieb:> In der großen Masse steht Embedded für Wenigzweckgeräte.
Aber Android ist ein Vielzweck-System. Möchte man explizit ein
Wenigzweck-Gerät, welches nur eine Aufgabe optimal erfüllt, muss man
lange gegen Android/Linux kämpfen um alles loszuwerden, was man nicht
braucht.
S. R. schrieb:> Und wenn der Markt gute Dokumentation will, die Asiaten aber nicht> liefern, dann wird es auch Firmen in der westlichen Welt geben, die> diese Bedürfnisse befriedigen.
Aber nur wenn die Nachfrage groß genug ist. Da der riesige Markt mit
0815-Mobilgeräten alles erdrückt, bleibt für Nischen-Anwendungen nicht
mehr viel Spielraum...
Alex G. schrieb:> Ob es deshalb soweit kommt wie in> http://archive.ncsa.illinois.edu/prajlich/forster.html ? Denke nicht.
So war das nicht gemeint. Eher so, dass das Wissen bei der
"Elektronik-Elite" in China gesammelt ist und der Rest der Welt mit "Ja,
Amen" die Produkte kauft...
Aber interessanter Text - erinnert an "The Naked Sun"... und Wall-E :-)
A. K. schrieb:> Michael X. schrieb:>> Was macht eigentlich der Hurd-Kernel?>> Wikipedia: "After years of stagnation, development picked up again in> 2015 and 2016, with four releases during these two years.">> Die Version 0.9 von Ende 2016 ist der letzte Stand.
Was ist früher fertg? Die kommerzielle Nutzung der Kernfusion oder der
Hurd-Kernel? ;-))
Dr. Sommer schrieb:> Ich sehe eine Plattform als ein System an, das man für alle möglichen> Dinge nutzen kann, inklusive Dinge die der Ersteller nie im Sinn hatte.
Das ist richtig, aber als Unternehmen, was die Hardware verkaufen will,
bin ich der Ersteller und kümmere mich natürlich nur um die Dinge, die
ich im Sinn habe. Die Hardware ist aus meiner Sicht zweckgebunden.
Wäre dem nicht so, käme ich als Unternehmen schnell in rechtliche
Probleme.
> CPUs auf denen nur Android benutzt werden kann sind also eine> sehr eingeschränkte Plattform; man kann damit eigentlich nur> das 1000. Tablet oder Smartphone bauen, aber keine wirklich> neue Anwendung.
Das ändert sich auch - siehe z.B. Android TV oder Android Things.
Aber: Wenn mein Firmenprodukt das Telefon XY oder der Fernseher YX sind,
und der Markt Android haben will (bzw. die Kunden, bzw. die
Content-Provider), dann kaufe ich einen Android-fähigen Chipsatz mit
Android-fähiger Software und Android-fähiger Zertifizierung und baue das
restliche Produkt.
>> zusätzliche Hardwaretreiber brauche ich also nicht.>> Manche Geräte haben einen USB-Anschluss, wo man zusätzliche Dinge> anschließen kann, wenn man dafür einen Treiber hat...
Korrekt, aber irrelevant. Als Unternehmen steht es mir frei, eine
Kompatiblitätsliste unterstützter Hardware mitzuliefern. Ab einer
gewissen Unternehmensgröße ist alles andere auch ein unnötiges Risiko.
Davon abgesehen steht es mir (noch) frei, Ressourcen zu investieren und
die entsprechenden Treiber in den vorhandenen Kernel rückzuportieren.
>> Gut dokumentierte Chipsätze wird es auch weiterhin geben,>> Hoffentlich! Leider sind die jetzt schon so viel teurer (wie teuer ist> eigentlich das Schreiben einer Doku?), dass der Wettbewerb einem das> verbietet und man auf Android festgenagelt wird.
Einen UART-Treiber für drei Anwendungsfälle schreibt dir ein fähiger
Ingeneur recht schnell runter. Die Dokumentation für den UART-Block zu
schreiben, inklusive aller Rand- und Sonderfälle, sowie das Verhalten im
Fehlerfall kann schonmal ein paar Monate in Anspruch nehmen. Zumindest,
wenn die Doku auch einigermaßen korrekt sein soll.
Doku schreiben dauert wesentlich länger als die Entwicklung, wenn man
nicht gerade auf unvorhergesehene Probleme stößt oder die Hardware
selbst entwickelt hat.
>> In der großen Masse steht Embedded für Wenigzweckgeräte.> Aber Android ist ein Vielzweck-System.
Ein Router ist kein Vielzwecksystem.
Eine IoT-Haustürklingel ist kein Vielzwecksystem.
Und an sich ist auch Android - das vom Hersteller vorgesehene - auch nur
ein Ein-Zweck-System: Nämlich "Apps ausführen". Es ist genaustens
festgelegt, was die Apps können dürfen, welche APIs sie wie benutzen
dürfen und auch, welche Apps es für dein Gerät überhaupt geben darf
(ohne Root).
Damit unterscheidet es sich von einer Linux-Distribution, die man
beliebig anpassen kann. Android ist für den Kunden nicht offen (es ist
nur konfigurierbar). Auch eine Router- oder Festplattenfirmware ist es
nicht.
>> Und wenn der Markt gute Dokumentation will, die Asiaten aber nicht>> liefern, dann wird es auch Firmen in der westlichen Welt geben, die>> diese Bedürfnisse befriedigen.> Aber nur wenn die Nachfrage groß genug ist. Da der riesige Markt mit> 0815-Mobilgeräten alles erdrückt, bleibt für Nischen-Anwendungen nicht> mehr viel Spielraum...
So ist die Welt nunmal, da kannst du hoch und niedrig hüpfen. Entweder,
du bezahlst die Dokumentation, du bezahlst jemanden, der sie für dich
schreibt, oder du verzichtest drauf. Was du - als Unternehmen mit einem
Produkt - auch kannst.
Internes Reverse-Engineering ist möglicherweise trotz Vertrag billiger,
als an die Dokumentation zu kommen...
> Eher so, dass das Wissen bei der "Elektronik-Elite"> in China gesammelt ist und der Rest der Welt> mit "Ja, Amen" die Produkte kauft...
Ist doch jetzt schon so. Und glaubst du ernsthaft, dass RISC-V daran
irgendwas ändern wird?
H-G S. schrieb:> Habe ich neulich erst gesehen: die Jugend ist zu dumm geworden um sich> richtig bei Kälte und Nässe draussen zu kleiden. Rennt im kalten Regen> kilometerweit im Pullover ohne Mütze oder sowas...
Das liegt eher an der
"Seht her, ich bin der unsterbliche Superheld auf den die Welt gewartet
hat"
Einstellung einiger Teenager. Das vergeht. Bei manchen dauert das bis
zum Ü30 Alter.
Dr. Sommer schrieb:> Manche Geräte haben einen USB-Anschluss, wo man zusätzliche Dinge> anschließen kann, wenn man dafür einen Treiber hat...
Da sagst du was. In meinem Haushalt hat fast jedes Gerät USB Anschlüsse
und bei einigen habe ich (mangels Doku) keinen blassen Schimmer, wozu
der gut ist.
Schlimmer noch: Die Bedienungsanleitung meines TV Receivers fordert mich
auf, ein Netzwerkkabel anzuschließen. Wozu, steht da aber nicht drin.
Auch hier konnte ich keine relevante Funktion im Menü und auf der
Fernbedienung entdecken.
Eigentlich fehlt nur noch, das der nächste Gasherd einen USB-Anschluss
bekommt und sich per WLAN automatisch vernetzt. Bis dahin sind die WLAN
Router dazu passend so weit "fortgeschritten", dass sich alle Geräte
vollautomatisch anmelden können und man das absichtlich nicht mehr
verhindern kann.
Meine Tochter fand neulich ein buntes Plastik-Tier mit USB Stecker auf
der Straße und wollte das an ihren Laptop stecken. Ich konnte sie gerade
noch bremsen.
Stefanus F. schrieb:> Schlimmer noch: Die Bedienungsanleitung meines TV Receivers fordert mich> auf, ein Netzwerkkabel anzuschließen. Wozu, steht da aber nicht drin.> Auch hier konnte ich keine relevante Funktion im Menü und auf der> Fernbedienung entdecken.
Das wird auch nicht für dich sein, sondern fürs Gerät und den
Hersteller. Für Autoupdate, und für die Protokollierung deiner
Sehgewohnheiten. Sowas muss heute einfach sein.
A. K. schrieb:> Das wird auch nicht für dich sein, sondern fürs Gerät und den> Hersteller. Für Autoupdate, und für die Protokollierung deiner> Sehgewohnheiten. Sowas muss heute einfach sein.
Ja, wenn man denn ein Autoupdate bekäme.
Meiner flippte aus, als die Sender damit begannen, Umlaute in ihren
Namen zu benutzen. Das Update musste ich per Email erbetteln und dann
über einen seriellen Port installieren. Dazu musste ich mir auch noch
ein Adapterkabel kaufen (mit RS232 Pegeln).
Heute musst du bei jedem Kauf damit rechnen, Schrott zu bekommen.
>A few years ago, we came across GigaDevice GD32 microcontroller compatible >with
STMicro STM32F103, but with a higher 108 MHz clock, and zero wait >state internal
flash. The MCU was also a drop-in replacement for the >STMicro alternative since
beside being software compatible, it was also >pin-to-pin compatible.
Dem Prozessor die Kennung F103 zu geben ist schon ein wenig frech
gegenüber STM. Aber zum Glück gibt's wahrscheinlich keine Namensrecht
auf Zahlen.
Aber: Bewundernswert, wie schnell die Chinesen am Markt sind.
Tim . schrieb:> Tim . schrieb:>> Fakt ist: RISC-V wird sich über chinesische Firmen mit unerwarteter>> Geschwindigkeit ausbreiten.>> Und hier kommen die Produkte auch schon.>> Eine RISC-V MCU im STM32F103 Format. Sehr spannend, damit könnte> Gigadevice endgültig den Ruf als "China-Clonefirma" abschütteln.
Langsam wird es spannend.
Bisher war ja China-µC immer eher mit Einschränkungen verbunden, aber
hier reden wir jetzt von einem modernen 32Bitter mit Flash. Fehlt noch
eine ordentliche Doku in Englisch (bisher nicht die Stärke der
Chinesen).
Wenn das und der Preis stimmen, wird für "unsere" Hersteller die Luft
ziemlich dünn.
Vermutlich werden sich die in 10 Jahren auf die ganzen durch Normen und
Zertifizierungen zernagelten Märkte (Automotive, Medical, Aerospace)
zurückziehen.
jemand schrieb:> Tim . schrieb:>> Tim . schrieb:>>> Fakt ist: RISC-V wird sich über chinesische Firmen mit unerwarteter>>> Geschwindigkeit ausbreiten.>>>> Und hier kommen die Produkte auch schon.>>>> Eine RISC-V MCU im STM32F103 Format. Sehr spannend, damit könnte>> Gigadevice endgültig den Ruf als "China-Clonefirma" abschütteln.>> Langsam wird es spannend.>> Bisher war ja China-µC immer eher mit Einschränkungen verbunden, aber> hier reden wir jetzt von einem modernen 32Bitter mit Flash. Fehlt noch> eine ordentliche Doku in Englisch (bisher nicht die Stärke der> Chinesen).
Du hast Dich als Deutscher daran gewöhnt englische Datenblätter zu
lesen.
Datenblätter für STM32 in deutsch gibts wohl eher gar nicht, ich würde
mal vermuten das Du Dich jetzt an chinesische gewöhnen mußt, weil die
Innovation nicht mehr aus dem englischsprachigen Raum kommt, aus dem
deutschsprachigen schon gar nicht.
>> Wenn das und der Preis stimmen, wird für "unsere" Hersteller die Luft> ziemlich dünn.
Ach?
Was dachtest Du ist mit "Globalisierung" gemeint gewesen?
Gruß,
Holm
Holm T. schrieb:> Du hast Dich als Deutscher daran gewöhnt englische Datenblätter zu> lesen.
Englisch ist die internationale Sprache in der Elektronik. Das ist nun
einemal so, auch wenn ich persönlich auch lieber deutsche Datenblätter
hätte. Weil man es in der Schule lernt, und ich privat teils englische
Bücher und Filme sehe, hatte ich auch nie ein Problem damit.
Selbst unsere deutschen Herstelller (Infineon) liefern nur englische
Datenblätter, und von vielen Asiaten (Taiwan, Japan...) bekommt man auch
englische Datenblätter in guter Qualität.
Ich weiß ja nicht, wie du dir das vorstellst, soll man als Entwickler
sich weiger, Produkte mit englischen Datenblättern zu verwenden?
Oder was soll dein anklagender Tonfall sonst aussagen?
jemand schrieb:> Holm T. schrieb:>> Du hast Dich als Deutscher daran gewöhnt englische Datenblätter zu>> lesen.>> Englisch ist die internationale Sprache in der Elektronik. Das ist nun> einemal so, auch wenn ich persönlich auch lieber deutsche Datenblätter> hätte.
Du hast Nichts begriffen.
Deutsch war mal die Sprache der Wissenschaft, das ist Geschichte.
Innovation kommt nun auch nicht mehr aus der "alten Welt", fast alle
Elektronik kommt aus Asien, warum sollten die Chinesen Datenblätter für
das Zeug das sie zum großen Teil nur selbst verbauen nach englisch
übersetzen?
Für irgendwelche Holtec LED/LCD Controller Chips gibts die DBs jetzt
schon nur in chinesisch.
> Weil man es in der Schule lernt, und ich privat teils englische> Bücher und Filme sehe, hatte ich auch nie ein Problem damit.
Genau. Ich habe englisch in der Schule nicht gelernt, kanns aber
indessen verständlich schreiben und problemlos lesen, sprechen kann ichs
eher schlecht aber auch da verstehen mich die Leute.
Nun lerne halt chinesisch wenn Du was wissen willst, so einfach ist das.
>> Selbst unsere deutschen Herstelller (Infineon) liefern nur englische> Datenblätter, und von vielen Asiaten (Taiwan, Japan...) bekommt man auch> englische Datenblätter in guter Qualität.
Weiß ich, wobei Infinion? Ist das Kunst oder kann das weg? Ich designe
von Denen Nichts ein, macht zu viel Ärger bei der Beschaffung in
Kleinmengen, die haben es nämlich irgendwie nicht nötig...wegen Reichtum
geschlossen.
>> Ich weiß ja nicht, wie du dir das vorstellst, soll man als Entwickler> sich weiger, Produkte mit englischen Datenblättern zu verwenden?> Oder was soll dein anklagender Tonfall sonst aussagen?
Ich habe keinen anklagenden Tonfall, ich versuche Dir nur klar zu machen
wohin der Hase läuft. Niemanden interessieren Deine Befindlichkeiten
über die Sprache in der chinesische Controller-DBs abgefaßt sind, lies
sie oder lasse es. Keine Hände, keine Kekse.
Gruß,
Holm, der auch russische Datenblätter liest.
Holm T. schrieb:> Deutsch war mal die Sprache der Wissenschaft, das ist Geschichte.
Bedank dich bei den Nazis. Die haben viele Menschen mit Hirn verscheucht
oder umgebracht. Beispiel gefällig? Lise Meitner, Einstein.
Im Übrigen hindern niemand deutsche Firmen daran, eigene RISC-V-µC zu
entwickeln. Nur was haben wir in Deutschland? Infineon.
Deren XMC-Serie scheint mir auch ein Rohrkrepierer gewesen zu sein. Der
Grund war aus meiner Sicht aber nicht, dass die schlecht wären. Wir
wollten die einsetzen, sie sind definitiv brauchbar. Aber wer zwar
vollmündig ankündigt aber nicht liefert fliegt halt raus.
Wenn man 10 Jahre nach allen anderen Herstellern kommt, bleibt halt
nicht mehr viel Markt übrig.
Im Übrigen ist das aggressive Bejammern von vergangener Größe eine
Eigenschaft, die ich an meinen Landsleuten nicht schätze.
Wie dein Beitrag auf mich wirkt:
https://www.youtube.com/watch?v=kV4vHpqrj6E
Tut mir leid, aber so ist es.
Holm T. schrieb:> Nun lerne halt chinesisch wenn Du was wissen willst, so einfach ist das.
Englich ist so einfach, das lernt man ja ganz von selbst. Chinesisch ist
viel komplizierter, das lernt man nie auch nur halb.
Alex G. schrieb:> Die Geschichte dass Chinesisch die Pflichtsprache der Zukunft wird,> erzählt man nun allerdings schon seit 15 Jahren...
Das reicht nicht. Als Sprache der Zukunft erzählte man sich das im
Westen schon in der 70ern, als Alternative zu russisch. Wenngleich nicht
immer bierernst. Ich weiss nur nicht mehr, was davon die pessimistische
und was die optimistische Variante war.
Naja, es ist nicht so, als würde nur in China Elektronik entwickelt -
das passiert durchaus auch anderswo - natürlich bevorzugt in Asien.
Allerdings gab es schon bisher von fast allen rein chinesischen
Produkten annehmbare englischsprachige Datenblätter, was der These
"Friss oder stirb" deutlich widerspricht.
Natürlich wollen die Chinesen ihre Chips auch an andere liefern und
sorgen dafür natürlich für englischsprachige DBs.
Die ersten DBs und manche von kleinen Krautern sind schlimm gewesen -
aber mittlerweile sind die DBs wirklich annehmbar.
Also: selbstverständlich wird es bei entsprechender Nachfrage (und die
wird kommen) auch englischsprachige DBs geben.
Die Kosten für eine vernünftige englischsprachige Doku gehen doch im
Rauschen unter - erst Recht bei dem zu erwartenden Umsatz im
anderssprachigen Ausland.
jemand schrieb:> Im Übrigen hindern niemand deutsche Firmen daran, eigene RISC-V-µC zu> entwickeln. Nur was haben wir in Deutschland?
Trinamic?
Die verwenden RISC-V aber nur für ihre eigenen ICs, d.h. einen
RISC-V-Prozessor zum selber Programmieren bekommt man da nicht.
jemand schrieb:> Fehlt noch> eine ordentliche Doku in Englisch (bisher nicht die Stärke der> Chinesen).
Die Dokus von GD32 sind zum Glück in Englisch.
Beispiel: http://gd32mcu.21ic.com/en/down/document_id/181/path_type/1
oder hier: http://gd32mcu.21ic.com/en/down/document_id/136/path_type/1
Über die Qualität des Englischen kann man streiten, aber immerhin...
zumindest mal ein Anfang. Was allerdings unter aller Sau ist ist die
Qualität der mitgelieferten Header bzw. svd-Dateien und die fehlende
Dokumentation von deren Peripheral Library (nur ein dürres
Doxygen-Gerüst ohne Fleisch auf den Rippen, alles wesentliche fehlt,
auch für brandneue Devices wie den GD32F350) bis hin zu Tippfehlern in
Funktionsnamen ("sofeware" statt "software" und das HABEN die bemerkt
denn der zeitgleich veröffentlichte Demo-Code benutzt die Funktionen
samt der Tippfehler)
Der einzige Strohhalm an den man sich klammern kann um die Benutzung der
Library zu verstehen sind die handvoll Demoprogramme. Oder stundenlanges
Reverse-Engineering der Library für jedes scheiß Bit das dort noch ein
zweitesmal unter anderem Namen definiert ist! Im gleichen Namensraum wie
die CMSIS-Namen, wild gemischt!
Programmierung auf Registerebene geht mit Schmerzen, ist sehr
anstrengend aufgrund der Struktur ihrer Header und aufgrund der Tatsache
daß sie die extrem chaotische STM32-Peripherie benutzen bei der man eh
schon nah am Wahnsinn vorbeischrammt.
Und natürlich null Kundenkommunikation. Ich habe einen schweren Bug in
der SVD-Datei gemeldet der sie in GNU-MCU unbenutzbar macht und habe
auch nach Monaten noch keine Ticket-Nummer oder sonstige Bestätigung daß
es woanders als in Ablage Rund gelandet ist. Die haben wahrscheinlich
gar kein Ticketsystem und wursteln nur so planlos in der Gegend herum.
Und es gibt keine Community, kein Nutzerforum wo man Fragen loswerden
kann oder Antworten findet, wenn man nicht gerade einen von deren
STM32-Klonen benutzt und dann einfach das vorhandene STM32-Ökosystem
anzapfen kann steht man vollkommen allein gelassen da!
Und es scheint ihnen auch am Arsch vorbei zu gehen daß ihr Zeug (vor
allem das neue) von Segger nicht unterstützt wird. Segger J-Link ist der
De-Facto-Standard, wie bitteschön wollen die damit leben daß die Hälfte
ihrer Produktpalette mit dem J-Link-Adapter nicht verwendet werden kann?
Man kann Unterstützung neuer Hardware für J-Link als externes Modul
selbst implementieren damit man nicht auf Segger warten muß, also das
wär ja wohl das mindeste was sie tun könnten ein J-Link-Plugin
mitliefern damit der Anwender seinem eigenen J-Link die GD32 Prozessoren
beibringen kann. Und den Source davon an Segger schicken damit sie es
irgendwann einpflegen und nicht selber schreiben müssen. Nichts davon
geschieht!
Ich hab etwas gemischte Gefühle was GigaDevice angeht. Man bekommt zwar
nen M4 mit 108MHz für nen halben Dollar, was zwar toll ist, vor allem
für meinen Boss der das will, aber die Arbeit damit echt kein
Zuckerschlecken, das kann ich euch versprechen!
Ich habe früher jahrelang mit Freescale Kinetis gearbeitet und jetzt
seit nem halben Jahr mit GigaDevice und ich empfinde die ganze
Experience jetzt im Vergleich zu früher massiv schlechter. Alles ist
schlechter geworden. Die Doku, die Header, sogar die Organisation der
Peripherieregister ist im Vergleich zu Kinetis ein einziges Chaos, die
Community (nicht existent) die Dokumentation (nur das nötigste) der Spaß
beim Programmieren ist abhanden gekommen, nur noch Ärger mit dem Mist.
Bernd K. schrieb:> Programmierung auf Registerebene geht mit Schmerzen, ist sehr> anstrengend aufgrund der Struktur ihrer Header und aufgrund der Tatsache> daß sie die extrem chaotische STM32-Peripherie benutzen bei der man eh> schon nah am Wahnsinn vorbeischrammt.
Darf ich mal Fragen was dich dort schmerzt?
Die Registerebene find ich ganich mal so übel bei der STM32 periph.
Bernd K. schrieb:> Und es scheint ihnen auch am Arsch vorbei zu gehen dass ihr Zeug (vor> allem das neue) von Segger nicht unterstützt wird. Segger J-Link ist der> De-Facto-Standard, wie bitteschön wollen die damit leben dass die Hälfte> ihrer Produktpalette mit dem J-Link-Adapter nicht verwendet werden kann?
Einiges an Support haben wir bereits bzw. arbeiten gerade daran.
Hier ist eine List von GigaDevice Cortex-M und RISC-V Devices, die
bereits vom J-Link unterstützt werden:
https://www.segger.com/downloads/supported-devices.php
Embedded Studio Packages gibt es auch schon und embOS Board Support
Packages machen wir gerade.
Bernd K. schrieb:> Ich habe früher jahrelang mit Freescale Kinetis gearbeitet und jetzt> seit nem halben Jahr mit GigaDevice und ich empfinde die ganze> Experience jetzt im Vergleich zu früher massiv schlechter.
Der Vollständigkeit halber muß ich jedoch auch orakeln daß jemand der
sein ganzes Leben lang STM32 bare metal ohne HAL gemacht hat und somit
mit allen Wassern gewaschen ist beim Umstieg auf GD32 mit Sicherheit
keinen derart extremen Absturz in der Produktivität und der
Gesamterfahrung erleiden wird wie jemand der wie ich von Kinetis kommt,
immerhin sind auch alle neuen GD32 (auch die nicht-Klone!) vollgestopft
mit altbekannter Peripherie die aus existierenden STM32
zusammengesammelt ist, nur die Registernamen und Bitnamen sind
konsequent anders, die Funktion ist komplett identisch.
Für den angekündigten RISC-V Controller von GD32 (noch dazu wenn er die
verräterischen Ziffern F103 am Ende seiner Typenbezeichnung hat) erlaube
ich mir vorherzusagen daß es wahrscheinlich bis aufs i-Tüpfelchen ein
STM32F103 mit all dessen Peripherie aber mit anderem Rechenkern sein
wird. So ticken die bei GD.
Wer also von STM32 kommt wird wohl weniger Schmerzen leiden als einer
der von komplett anderswo kommt.
Til S. schrieb:> Einiges an Support haben wir bereits bzw. arbeiten gerade daran.> Hier ist eine List von GigaDevice Cortex-M und RISC-V Devices, die> bereits vom J-Link unterstützt werden:> https://www.segger.com/downloads/supported-devices.php
Ich habe leider den GD32F350
Das ist wohl eins von deren neueren Modellen.
Momentan behelfe ich mir indem ich dem J-Link sage es sei ein GD32F170,
der hat den selben Flash-Controller und die selbe Sektorgröße aber einen
M3 statt M4. Das gibt eine Warnung in der Konsole aber ansonsten kann
ich problemlos flashen und debuggen.
@Eclipse-Nutzer: Deren SVD-Datei hat 2 überflüssige Leerzeichen am
Dateianfang, wenn man die entfernt kann man auch in Eclipse GNU MCU beim
Debuggen die Peripherie-Ansicht benutzen, dafür muss in den
Projekteinstellungen natürlich der richtige Controller stehen, nur in
den Debuggereinstellungen muss man (falls nötig wie bei mir) die
gefakete Typenbezeichnung für J-Link eintragen.
Mw E. schrieb:> Darf ich mal Fragen was dich dort schmerzt?> Die Registerebene find ich ganich mal so übel bei der STM32 periph.
Beispiel Timer:
Bei Kinetis (meine Meßlatte bislang) ist alles in erster Ordnung nach
Kanal und in zweiter Ordnung nach Funktion sortiert, bei STM ist alles
es in erster Ordnung nach Funktion und in zweiter Ordnung dann nach
Kanal (mit unterschiedlichen shifts im selben Register) und das strengt
tierisch an.
Bei STM32 werden n mal 4 Bit oder n mal 2 bit oder n mal 1 bit in ein
und das selbe Register gequetscht, als ob zusätzliche Register Geld
kosten würden, bei einem Timer mit n Kanälen sind dann alle
Einstellungen für einen Kanale kreuz und quer über alle Register
verstreut und wechselst Du den Kanal musst Du alle Konfigbits
austauschen weil die für den anderen Kanal alle andere shifts haben.
Bei Kinetis hatte jeder Kanal eine identische Struktur an
unterschiedlichem Offset, jedes Config-Bit define gabs nur genau einmal
und konnte unverändert in jedem Kanal verwendet werden und war nicht für
jeden Kanal anders geshiftet. Das hat auch die Gesamtzahl der defines
für bits um gefühlt Faktor 6 reduziert.
Das zieht sich wie ein roter Faden durch die ganze Periperie.
Bei STM32 findet man auch an etlichen Stellen Werte die sich auf 2
Register aufteilen, zum Beispiel die niederwertigsten 3 Bits werden hier
irgendwo mit reingequetscht und die höherwertigen 2 kann man noch
woanders mit unterbringen.
Insgesamt finde ich den Umgang damit im direkten Vergleich zu den
großzügig aufgelockerten und nach Kanälen sortierten Registern bei
Kinetis sehr nervenaufreibend und verkrampft.
Und dazu kommt natürlich noch bei GigaDevice (und das zusammen mit der
Registerorganisation ist eine sehr unglückliche Kombination) deren
vollkommen beknackter Header-Stil (nicht struct basiert wie man das
heute macht) und wenn man sich CMSIS-Header aus dem SVD selber
generieren will merkt man daß die ein völlig veraltetes SVD-Format
benutzen das auch nicht ganz den erhofften Effekt erzielt. Die
Kombination STM32-Registerstruktur und veraltetem GD32 Header Stil und
dazwischen noch die ganzen Defines für ihre Library mit kollidierenden
Namenspräfixen macht es echt zur Qual.
Auf einem reinen STM32 mit echten STM32-Headern ist es wahrscheinlich
wesentlich weniger anstrengend.
Und am wenigsten anstrengend ist Registerprogrammierung auf einem
Kinetis ;-)
jemand schrieb:> Holm T. schrieb:>> Deutsch war mal die Sprache der Wissenschaft, das ist Geschichte.>> Bedank dich bei den Nazis. Die haben viele Menschen mit Hirn verscheucht> oder umgebracht. Beispiel gefällig? Lise Meitner, Einstein.>> Im Übrigen hindern niemand deutsche Firmen daran, eigene RISC-V-µC zu> entwickeln. Nur was haben wir in Deutschland? Infineon.>> Deren XMC-Serie scheint mir auch ein Rohrkrepierer gewesen zu sein. Der> Grund war aus meiner Sicht aber nicht, dass die schlecht wären. Wir> wollten die einsetzen, sie sind definitiv brauchbar. Aber wer zwar> vollmündig ankündigt aber nicht liefert fliegt halt raus.> Wenn man 10 Jahre nach allen anderen Herstellern kommt, bleibt halt> nicht mehr viel Markt übrig.
Exakt das meinte ich, bei denen sitzt Du nicht in der ersten Reihe,
sondern bist Schütze Arsch im letzten Glied. So lange das denen bekommt
ist das auch in Ordnung so..anderenfalls würden die sich ja um
kostenlose Compiler und Support kümmern, oder?
>> Im Übrigen ist das aggressive Bejammern von vergangener Größe eine> Eigenschaft, die ich an meinen Landsleuten nicht schätze.
Ich bejammere das nicht, ich habe festgestellt. Ich bin alt genug das
mir das total Rille ist und wenn es hier so weiter geht kommen
Neuentwicklungen nur noch in der Form vom Kamel- und Schafsrassen,
Burkas und fliegenden Teppichen aus Deutschland.
>> Wie dein Beitrag auf mich wirkt:> https://www.youtube.com/watch?v=kV4vHpqrj6E> Tut mir leid, aber so ist es.
Hast Du wirklich das Gefühl ich beklage mich über Irgendwas? Das hast Du
eindeutig falsch verstanden, nochmal: ich stelle fest, das ist bereits
Alles. Ich habe nur meine Meinung zu Infinion bekannt gegeben, die
wollen mich nicht, also will ich die nicht. Ich will denen nichts
verkaufen und so wie es aussieht die auch mir nicht und damit auch nicht
meinen Kunden.
Übrigens: Es ist definitiv nicht so das ich mir aus der Meinung eines
"Jemand" oder "Niemand" oder eines anderen namenlosen Gastes über mich
irgend Etwas machen würde, die ist mir ganz schlicht egal. Warum sollte
ich mir Mühe geben irgendwelchen Leuten, die ich nicht kenne und die
auch nicht wollen das ich sie kenne, gefallen zu wollen? Ist doch ein
Bisschen viel verlangt meinst Du nicht?
Gruß,
Holm
DPA schrieb:> Holm T. schrieb:>> Nun lerne halt chinesisch wenn Du was wissen willst, so einfach ist das.>> Englich ist so einfach, das lernt man ja ganz von selbst. Chinesisch ist> viel komplizierter, das lernt man nie auch nur halb.
Ja..und?
Glaubst du die Chinesen hebt das vom Sessel? ..aus Mitleid?
Gruß,
Holm
A. K. schrieb:> Alex G. schrieb:>> Die Geschichte dass Chinesisch die Pflichtsprache der Zukunft wird,>> erzählt man nun allerdings schon seit 15 Jahren...>> Das reicht nicht. Als Sprache der Zukunft erzählte man sich das im> Westen schon in der 70ern, als Alternative zu russisch. Wenngleich nicht> immer bierernst. Ich weiss nur nicht mehr, was davon die pessimistische> und was die optimistische Variante war.
..das ist auch völlig egal.
Hier wurde bemängelt das den Chinesen englisch fehlt ...zu was
eigentlich?
Damit sie nach D 3 Controller mehr verkaufen?
"Jemand" wollte das Datenblatt in englisch haben, damit ist doch klar
wer hier Bedarf an was hat.
Gruß,
Holm
Bernd K. schrieb:> Bernd K. schrieb:>> Ich habe früher jahrelang mit Freescale Kinetis gearbeitet und jetzt>> seit nem halben Jahr mit GigaDevice und ich empfinde die ganze>> Experience jetzt im Vergleich zu früher massiv schlechter.>> Der Vollständigkeit halber muß ich jedoch auch orakeln daß jemand der> sein ganzes Leben lang STM32 bare metal ohne HAL gemacht hat und somit> mit allen Wassern gewaschen ist beim Umstieg auf GD32 mit Sicherheit> keinen derart extremen Absturz in der Produktivität und der> Gesamterfahrung erleiden wird wie jemand der wie ich von Kinetis kommt,> immerhin sind auch alle neuen GD32 (auch die nicht-Klone!) vollgestopft> mit altbekannter Peripherie die aus existierenden STM32> zusammengesammelt ist, nur die Registernamen und Bitnamen sind> konsequent anders, die Funktion ist komplett identisch.>> Für den angekündigten RISC-V Controller von GD32 (noch dazu wenn er die> verräterischen Ziffern F103 am Ende seiner Typenbezeichnung hat) erlaube> ich mir vorherzusagen daß es wahrscheinlich bis aufs i-Tüpfelchen ein> STM32F103 mit all dessen Peripherie aber mit anderem Rechenkern sein> wird. So ticken die bei GD.>> Wer also von STM32 kommt wird wohl weniger Schmerzen leiden als einer> der von komplett anderswo kommt.
Sehe ich ganz exakt genauso und kann nichts Mieses dran finden.
Gruß,
Holm
Tja,
Wenn die Chinesen ihren Prozessor billig anbieten,
die Toolchain kostenlos dazuliefern,
Die lizensierung vereinfachen, open Source, keine
Royalities,
dann werden sie den Markt aufrollen und keiner
wird sie daran hindern können.
Übrigens, war die Raketenforschung auch einmal deutschsprachig.
Aber Forschung ist teuer, und die Chinesen habends fast
umsonst übernommen und abgekupfert,
und sie werden bald besser sein als der Rest der Welt...
mfg
jemand schrieb:> Wie dein Beitrag auf mich wirkt:> Youtube-Video "mimi muppet"> Tut mir leid, aber so ist es.
Ich finde den eine angemessene Zusammenfassung der Gesamtsituation.
Ein mimimi sieht anders aus.
Alex G. schrieb:> Die Geschichte dass Chinesisch die> Pflichtsprache der Zukunft wird, erzählt> man nun allerdings schon seit 15 Jahren...
Von der Pflichtsprache ist es weit weg, aber hier in Schweden wird
Mandarin zunehmend an den Gymnasien als moderne Fremdsprache angeboten -
und das Angebot wird auch gern angenommen. Deutsch als Fremdsprache wird
immer unwichtiger.
Chris D. schrieb:> Allerdings gab es schon bisher von fast allen rein chinesischen> Produkten annehmbare englischsprachige Datenblätter, was der These> "Friss oder stirb" deutlich widerspricht.
Logisch, denn Koreaner, Japaner oder Thai können auch kein chinesisch.
Englisch ist für internationale Waren die übliche Sprache für
Datenblätter und wird es auf absehbare Zeit auch bleiben.
~Mercedes~ schrieb:> Wenn die Chinesen ihren Prozessor billig anbieten,
Das wird passieren.
> die Toolchain kostenlos dazuliefern,
Die kommt aus Europa. Als Open Source und kostenlos.
> Die lizensierung vereinfachen, open Source, keine Royalities,
Welche Lizenzierung? Bisher verkaufen die Chinesen eher Dinge, das fällt
unter Besitz. Die Amerikaner und Europäer verkaufen die zu
lizenzierenden Ideen. Wird sich aber wahrscheinlich auch irgendwann
ändern.
> dann werden sie den Markt aufrollen und keiner> wird sie daran hindern können.
Kann doch jetzt auch schon keiner. Die Fertigung findet dort statt.
Selbst, wenn $FIRMA sagt, dass jetzt Schluss ist... weiterproduzieren
können die Chinesen auch alleine.
Weiterentwicklung ist eine andere Frage, denn das müssen sie
größtenteils selbst lernen. Und inzwischen sind sie damit
produktionsreif und teilweise konkurrenzfähig.
@Bernd K:
Ist mir garnicht so sehr aufgefallen, aber jetz wo dus sagst!
Da meine erste µC Generation der AVR war bin ich an sowas wohl schon zu
sehr gewöhnt.
Bei den Kinetis scheints da ja echt gut aufgeräumt zu sein, nur gibts
die wohl nicht in Bastlerfreundlich.
Das erinnert mich aber wieder an die Flag Register des STM32 DMA.
DIE sind widerlich!
Da hab ich ne Funktion drumgebaut um das nie wieder anfassen zu müssen.
Jedenfalls hab ich mal geguckt die RISC-V F103er sind wohl noch nicht
beim Ali aufgetaucht.
Open Source rockt schrieb:> mit dem Resultat, dass proprietäre Prozessorarchitekturen das selbe> Schicksal ereilt wie ihre Pendants auf Seite der Betriebssysteme?
Was ist denn mit den proprietären OSen passiert?
Hab ich irgendwas verpasst?
Bernd K. schrieb:> Le X. schrieb:> Was ist denn mit den proprietären OSen passiert?>> Die sind auf dem absteigenden Ast. Von 100% runter auf 98%, Tendenz> weiter fallend.
Ja Holla die Waldfee!
Bernd K. schrieb:> Das zieht sich wie ein roter Faden durch die ganze Periperie.
Bernd, ich kann deine Kritik nachvollziehen. Aber wenn ST das mal
aufräumen würde, hätten sie keinen Grund mehr, diese sogenannte (Cube)
HAL zu vermarkten. Und dann wiederum würde es deren Kunden leichter
fallen, auf andere Marken zu wechseln.
Mw E. schrieb:> Da meine erste µC Generation der AVR war bin ich an sowas wohl schon zu> sehr gewöhnt.
Ja, AVR sind in dieser Hinsicht ebenso nervig strukturiert. Die meisten
jedenfalls. Ab der Xmega Serie sieht es allerdings schon sehr viel
aufgeräumter aus.
Maxe schrieb:> Selbst MS hat doch schon eingeraeumt, dass Win 10 das letzte Windows> sein wird! Wer sich jetzt nicht umorientiert...
Das bedeutet aber keineswegs, dass MS damit Windows abgekündigt hat,
sondern dass sämtliche Überarbeitungen unter dem Namen W10 erfolgen.
Dadurch erspart sich MS die umfangreichen und teuren Marketingkampagnen
für die Einführung einer neuen Produktversion in einem ohnehin
gesättigten Markt. Und auf Kundenseite gibt es auch weniger Gejammer.
Vermutlich hat MS erkannt, dass es sich nicht mehr lohnt, Kunden
Upgrades auf neue Windows-Versionen bei vorhandenen Rechnern zu
verkaufen, sondern eben Windows-Lizenzen nur noch für Neurechner.
Falls MS das wirklich so konsequent durchziehen sollte, sähe W10 in zehn
Jahren aber wahrscheinlich gänzlich anders aus als heute. Nach und nach
werden mehr Funktionen in die Cloud verlagert, damit die Kunden die
Hoheit über die eigenen Daten verlieren, ohne das durch ein Downgrade
(oder unterlassenes Upgrade) verhindern zu können.
Derzeit würde so etwas noch zu einem gewaltigen Aufschrei führen, aber
sobald die politischen Parteien erkannt haben, dass sich durch solch ein
Vorgehen auch das Volk besser kontrollieren lässt, werden die
Datenschutzgesetze wieder abgeschafft werden.
Technisch muss es aber nach wie vor Versionsnummern geben. Die
Versionsnummer muss man aber nicht bewerben. Tun andere auch eher
selten.
Insofern hätten sie es einfach "Windows" nennen können oder "Windows
1904". Das würde jeder verstehen. "Windows 10 Home OEM Version 1904
Build 4125125" finde ich hingegen arg anstrengend. Wenn wir mal ehrlich
sind, ist dieser Versionswirrwarr mit Windows 10 noch komplizierter
geworden, anstatt einfacher.
Das ist aus technischer Sicht völlig zutreffend, aber so etwas ist aus
vertrieblicher und Marketingsicht irrelevant. Und wenn es bei größeren
"einheitlichen" Installationen dann doch zu Versionskonflikten usw.
kommt, rückt eben eine Horde Berater an, um das ganze wieder in Ordnung
zu bringen. Und zwei Jahre später erneut, obwohl es sich formal immer
noch um dasselbe Betriebssystem handelt. Der große Erfolg von SAP kommt
ja auch nicht daher, dass deren R/3 aus der Tüte fällt und sich in fünf
Minuten installieren lässt, sondern weil sie es einem ordentlichen
Ökosystem an Beratern und Systemhäusern ermöglichen, anschließend und
über sehr lange Zeit viel Geld zu verdienen.
Le X. schrieb:>> mit dem Resultat, dass proprietäre Prozessorarchitekturen das selbe>> Schicksal ereilt wie ihre Pendants auf Seite der Betriebssysteme?>> Was ist denn mit den proprietären OSen passiert?> Hab ich irgendwas verpasst?
Es gibt drei proprietäre Betriebssysteme mit großem Marktanteil:
Windows, MacOS und iOS. Alle anderen sind verschwunden oder auf dem Weg
in die Versenkung - man denke an die kommerziellen Unixe (Xenix,
OpenServer, Ultrix, HP/UX, Solaris, etc.), Mobilbetriebssysteme
(Symbian, Nokia OS, webOS, etc.) oder Desktopsysteme wie OS/2.
Sämtliche Systeme mit steigendem Marktanteil sind Open Source oder zu
einem gewissen Grad freie Software: Linux, Android, Darwin, OpenSolaris,
...
Ich weiß nicht, ob du was verpasst hast.
Entweder verschlafen oder nie von gehört?
S. R. schrieb:> Sämtliche Systeme mit steigendem Marktanteil sind Open Source oder zu> einem gewissen Grad freie Software: Linux, Android, Darwin, OpenSolaris,> ...>> Ich weiß nicht, ob du was verpasst hast.> Entweder verschlafen oder nie von gehört?
Gehört schon, immerhin benutze ich selbst zuhause ausschließlich
Linuxoide.
Aber von einer nennenswerten Verbreitung oder einem nennenswerten
Wachstum derselbigen wüsste ich jetzt nicht. Niedriger einstelliger
Bereich, Tendenz stagnierend. Von Solaris oder BSD brauchen wir garnicht
erst reden.
Darwin ist auch nur mit der Apple-Infrastruktur brauchbar.
Die komplett freien Smartphone OSe sterben bisher alle noch vor der
Marktreife.
Le X. schrieb:> Niedriger einstelliger Bereich, Tendenz stagnierend.
Entschuldige mal, aber der Linux Kern, auf dem alle Android Geräte
aufsetzen, ist Open-Source. Ebenso weite Teile des Android
Betriebssystems.
Android ist jetzt nicht gerade am stagnieren.
Stefanus F. schrieb:> Entschuldige mal, aber der Linux Kern, auf dem alle Android Geräte> aufsetzen, ist Open-Source.
Ja, gleiches Spiel wie bei Darwin.
Ein Kernel ist kein OS sondern nur ein Puzzlestück im Gesamtsystem.
Le X. schrieb:> Ein Kernel ist kein OS sondern nur ein Puzzlestück im Gesamtsystem.
Ja stimmt. Open-Source ist als Teil-Komponente allgegenwärtig, aber eher
selten bei kompletten Softwareprodukten.
Andreas S. schrieb:> Maxe schrieb:>> Selbst MS hat doch schon eingeraeumt, dass Win 10 das letzte Windows>> sein wird! Wer sich jetzt nicht umorientiert...>> Das bedeutet aber keineswegs, dass MS damit Windows abgekündigt hat,
Doch, es hat den Verkauf eines Betriebssystems für PC abgekündigt und
verteilt dafür "kostenlos" Trojaner.
> sondern dass sämtliche Überarbeitungen unter dem Namen W10 erfolgen.> Dadurch erspart sich MS die umfangreichen und teuren Marketingkampagnen
Nicht zuletzt spart die NSA, die Daten werden eingeleifert (Telemetrie)
statt umständlich irgendwelche Trojaner remote installieren zu müssen.
Freilich ist die Nützlichket dieses Windows 10 für den Nutzer nicht
immer gegeben, das fährt hoch und runter wie es will und zwingt den
Nutzer die Datenlieferung an Microsoft zu ermöglichen. Microsoft behält
sich per AGB vor, mit den Daten des Nutzers zu tun und zu lassen was es
für richtig hält.
> für die Einführung einer neuen Produktversion in einem ohnehin> gesättigten Markt.
Du verkennst die Lage völlig, die aktive Spionage ist eine Weltneuheit!
>Und auf Kundenseite gibt es auch weniger Gejammer.
Ich habe früher mal irgendwann zwischen Weihnachten und Neujahr ziemlich
viele Level Lemmings gespielt, das Verhalten der Nutzer kommt mir
bekannt vor.
> Vermutlich hat MS erkannt, dass es sich nicht mehr lohnt, Kunden> Upgrades auf neue Windows-Versionen bei vorhandenen Rechnern zu> verkaufen, sondern eben Windows-Lizenzen nur noch für Neurechner.
Kein Wunder, als Betriebssystem ist der Kram ja auch eher untauglich,
man fragt sich was zur Hölle mit der im Vergleich zu einem XT
gigantischen Rechenleistung passiert, die Antwortzeiten in einer
Textverarbeitung haben sich seit dem nicht verändert.
>> Falls MS das wirklich so konsequent durchziehen sollte, sähe W10 in zehn> Jahren aber wahrscheinlich gänzlich anders aus als heute.
-Man muß jedem reverse Engeneering Paroli bieten können, nicht ddas die
Kunden noch erfahren was mit Ihren Daten da passiert. Demzufolge wird
gepatcht was das Zeug hält, zwar oft inkompatibel zur Hardware, aber
wass solls, hat ja "Nichts" gekostet...
> Nach und nach> werden mehr Funktionen in die Cloud verlagert, damit die Kunden die> Hoheit über die eigenen Daten verlieren, ohne das durch ein Downgrade> (oder unterlassenes Upgrade) verhindern zu können.
:-)
Nee, ne? Wo ist der Unterschied zwischen einer Cloud und Windows 10 in
Bezug auf die Kontrolle über die Daten und deren Sicherheit?
>> Derzeit würde so etwas noch zu einem gewaltigen Aufschrei führen, aber> sobald die politischen Parteien erkannt haben, dass sich durch solch ein> Vorgehen auch das Volk besser kontrollieren lässt, werden die> Datenschutzgesetze wieder abgeschafft werden.
Indessen schafft das Volk heimlich Windows ab.
Gruß,
Holm
Stefanus F. schrieb:> Ja stimmt. Open-Source ist als Teil-Komponente allgegenwärtig, aber eher> selten bei kompletten Softwareprodukten.
Wenn eine Firma wie Apple oder google OSS einsetzen und weiterentwickeln
hat das ja auch immer einen betriebswirtschaftlichen Hintergrund. Die
machen das ja nicht weil sie so überzeugte FOSS-Enthusiasten sind.
Und mit ihrem proprietären Userland/Infrastruktur sorgen die schon dafür
das keiner ausbricht.
Versteh mich nicht falsch, ich bin selber Freund und User von FOSS.
Aber zu behaupten, es fände gerade ein Siegeszug der OS-OSen statt ist
Wunschdenken, mehr nicht.
Stefanus F. schrieb:> Le X. schrieb:>> Niedriger einstelliger Bereich, Tendenz stagnierend.>> Entschuldige mal, aber der Linux Kern, auf dem alle Android Geräte> aufsetzen, ist Open-Source. Ebenso weite Teile des Android> Betriebssystems.>> Android ist jetzt nicht gerade am stagnieren.
Mikeysoft jünger wollen Sowas nicht hören. Was ist mit WindowsCE?
Wer verwendet den Schrott noch?
Es gibt eine ganze Reihe Echtzeitkernel für embedded Appilances, oft
läuft auch ein FreeBSD Abkömmling oder ein Linux. (Playstation, alle
möglichen Router und Firewalls, ,Receiver, Fernseher etc. pp.)
Gruß,
Holm
Holm T. schrieb:> Andreas S. schrieb:>> Maxe schrieb:>>> Selbst MS hat doch schon eingeraeumt, dass Win 10 das letzte Windows>>> sein wird! Wer sich jetzt nicht umorientiert...>>>> Das bedeutet aber keineswegs, dass MS damit Windows abgekündigt hat,>>> Doch, es hat den Verkauf eines Betriebssystems für PC abgekündigt und> verteilt dafür "kostenlos" Trojaner.>>> sondern dass sämtliche Überarbeitungen unter dem Namen W10 erfolgen.>> Dadurch erspart sich MS die umfangreichen und teuren Marketingkampagnen>> Nicht zuletzt spart die NSA, die Daten werden eingeleifert (Telemetrie)> statt umständlich irgendwelche Trojaner remote installieren zu müssen.> Freilich ist die Nützlichket dieses Windows 10 für den Nutzer nicht> immer gegeben, das fährt hoch und runter wie es will und zwingt den> Nutzer die Datenlieferung an Microsoft zu ermöglichen. Microsoft behält> sich per AGB vor, mit den Daten des Nutzers zu tun und zu lassen was es> für richtig hält.>
Na ENDLICH sind wir wieder beim MS bashing!
Um es mal richtig zu stellen: Microsoft hat das Data Mining weder
erfunden noch betreibt Microsoft das Data Mining am ärgsten. Wie alle
grossen Softwarefirmen stand MS lediglich vor dem Dilemma, dass
irgendwann mit Software mal kein Geld mehr nachhaltig zu machen ist. Als
sich dann herausstellte, dass mit Big Data dagegen eine ständig
sprudelnde Einkommensquelle brach lag, haben sie alle zugeschnappt. Das
ist aber ein hausgemachtes Problem. Gäbe es nicht den DAU, der arglos
seine Daten bereit ist in die Weltgeschichte zu spucken und der nicht
versteht, dass ER die Ware ist, wenn's nichts kostet, ginge das nicht.
Wenn ich es recht erinnere, hat es vor ca. 2 Jahren mal ein Gutachten
darüber gegeben, wie gewissenhaft die Konzerne darin sind, den Benutzern
die Option zu geben, der Weitergabe ihrer Daten NICHT zuzustimmen. MS
hat zwar (wie fast Alle Anderen auch) den transparenten User zum Default
gemacht, schneidet aber mit am Besten darin in, den user die Türen
wieder zumachen zu lassen.
Ihre Benutzer nacking ausziehen lassen und die Nacktfotos im Internet zu
verscheuern ist das Geschäftsmodell JEDER Firma mit einer grossen
Nutzerbasis. Aber es gehören immer 2 dazu: Die die es tun und die die es
mit sich machen lassen. Wer also Windows installiert und NICHT als
Allererstes alles wegklickt, was nach Data Mining riecht, soll sich
nicht über das böse Data Mining beschweren.
Le X. schrieb:> Aber von einer nennenswerten Verbreitung oder einem nennenswerten> Wachstum derselbigen wüsste ich jetzt nicht.
Schau mal in den Servermarkt oder in die Cloud, da sind
Linux-Distributionen allgegenwärtig. Eine bekannte Linux-Distribution
namens "Android" ist Marktführer bei Smartphones und Tablets.
ChromeOS (ebenfalls Linux) wächst auch fröhlich vor sich hin.
> Niedriger einstelliger Bereich, Tendenz stagnierend.
Wenn du ausschließlich an den Desktop-PC denkst, dann ja.
Alles eine Wahl der eigenen Scheuklappen.
Harald schrieb:> Wenn ich das richtig verstehe, gibt's bals eine RiscV Bluepill:>> https://twitter.com/SipeedIO/status/1164500325119610887
Die Ereignisse überschlagen sich ja geradezu (wenn das kein Fake ist).
Wo bleibt jetzt eigentlich das Reference Manual und das Datenblatt? Wird
doch langsam mal Zeit das zu veröffentlichen wenn die schon anfangen
wollen das Produkt zu verkaufen!
Stefanus F. schrieb:> Technisch muss es aber nach wie vor Versionsnummern geben. Die> Versionsnummer muss man aber nicht bewerben. Tun andere auch eher> selten.
Naja, der große Unterschied ist, dass zumindest wenn die Updates auch
planmäßig verlaufen, es inkrementelle Updates sind und man das
Betriebssystem dadurch nicht neu installieren muss wie früher wenn man
z.B. von XP auf Win 7 umsteigen wollte.
Von Win 7 auf win 10 haben sie schon eine Art Updater angeboten, der war
allerdings nicht ganz zuverlässig.
Alex G. schrieb:> Betriebssystem dadurch nicht neu installieren muss wie früher
Das musste man seit Windows 3.0 nie - ein Update mit Übernahme
verschiedener Einstellungen war immer möglich.
S. R. schrieb:> Alex G. schrieb:>> Betriebssystem dadurch nicht neu installieren muss wie früher>> Das musste man seit Windows 3.0 nie - ein Update mit Übernahme> verschiedener Einstellungen war immer möglich.
Huh, echt jetzt? Auch für Privatnutzer?
Wurde irgendwie nie so groß komuniziert bzw. beworben.
@ Alex G
Ähm nö ;)
Vertausche erstmal nicht w10 Updates und Upgrades.
Ein Windoof 10 Upgrade ist eine Neuinstallation.
Die jetzige Installation wird in einen old Ordner gepackt, dann wird neu
installiert und dann werden die alten Einstellungen aus dem old Ordner
gezogen.
Also 2 mal im Jahr kannste dirn Räucherstäbchen anzünden und beten, dass
das gut geht.
(Damit gabs ja nu schon desöfteren Probleme laut diverser PC Seiten)
S. R. schrieb:> Alles eine Wahl der eigenen Scheuklappen.
Lass stecken.
Die Android-Thematik hab ich grad schon Stefanus erklärt. Nochmal
schreib ich das nicht.
Alex G. schrieb:>> Das musste man seit Windows 3.0 nie - ein Update mit Übernahme>> verschiedener Einstellungen war immer möglich.> Huh, echt jetzt? Auch für Privatnutzer?
Ja... wenn das Setup-Programm eine Vorversion gefunden hat, dann hat es
(mit Bestätigung) die installierte Version aktualisiert. Guckst du z.B.
den Marathon auf https://www.winhistory.de/more/386/updatem.htm.
Meine Win95-CD ist nur ein Update, die setzt zwingend ein Windows 3.x
voraus (wenn nicht installiert, dann fragt es die Disketten ab). Die
OEM-Version mit Windows 95c ist zwar eine Vollversion, kann das Update
aber auch.
Microsoft war auch vor 25 Jahren nicht komplett doof. :-)
Le X. schrieb:>> Alles eine Wahl der eigenen Scheuklappen.> Die Android-Thematik hab ich grad schon Stefanus erklärt. Nochmal> schreib ich das nicht.
Musst du auch nicht. Aber festzulegen, dass (a) der "Desktop" das Maß
der Dinge ist und (b) "Open Source" nur dann gilt, wenn man
Betriebswirtschaft komplett außen vor lässt, ist schon recht
scheuklappig, oder?
Ich bin auch nicht begeistert vom aktuellen Vendor Lock-In und ich traue
Google/Apple nicht weiter, als ich sie werfen kann (was mit juristischen
Personen ohnehin nicht so gut klappt), aber Android ist effektiv freie
Software (die Google-Services natürlich nicht).
Alex G. schrieb:> Naja, der große Unterschied ist, dass zumindest wenn die Updates auch> planmäßig verlaufen, es inkrementelle Updates sind und man das> Betriebssystem dadurch nicht neu installieren muss wie früher wenn man> z.B. von XP auf Win 7 umsteigen wollte.
Zweimal im Jahr wird das ganze Windows neu installiert. Von wegen
inkrementelle Updates.
S. R. schrieb:> Ich bin auch nicht begeistert vom aktuellen Vendor Lock-In [...],> aber Android ist effektiv freie Software.
Lies Dir Deinen Text nochmal durch. Den Widerspruch findest Du selbst.
qwerty schrieb:>> Ich bin auch nicht begeistert vom aktuellen Vendor Lock-In [...],>> aber Android ist effektiv freie Software.>> Lies Dir Deinen Text nochmal durch.> Den Widerspruch findest Du selbst.
Stimmt. Ersetze Android durch "AOSP" oder "ist" durch "enthält fast
ausschließlich", dann stimmt's wieder.
Das Problem sind die Google Services, nicht Android.
Kassandra schrieb:
[..]
>> Na ENDLICH sind wir wieder beim MS bashing!>> Um es mal richtig zu stellen: Microsoft hat das Data Mining weder> erfunden noch betreibt Microsoft das Data Mining am ärgsten.
Woher weißt Du das? Hast Du die Quellen einsehen dürfen..oder vermutest
Du IrgendwaS?
>Wie alle> grossen Softwarefirmen stand MS lediglich vor dem Dilemma, dass> irgendwann mit Software mal kein Geld mehr nachhaltig zu machen ist. Als> sich dann herausstellte, dass mit Big Data dagegen eine ständig> sprudelnde Einkommensquelle brach lag, haben sie alle zugeschnappt. Das> ist aber ein hausgemachtes Problem. Gäbe es nicht den DAU, der arglos> seine Daten bereit ist in die Weltgeschichte zu spucken und der nicht> versteht, dass ER die Ware ist, wenn's nichts kostet, ginge das nicht.
Ich habt nichts weiter getan als darauf hinzuweisen das Windows 10
Nutzer DAUs sind wenn sie denken das das Verhalten von dem Zeug so ein
müsse wie es ist.
>> Wenn ich es recht erinnere, hat es vor ca. 2 Jahren mal ein Gutachten> darüber gegeben, wie gewissenhaft die Konzerne darin sind, den Benutzern> die Option zu geben, der Weitergabe ihrer Daten NICHT zuzustimmen. MS> hat zwar (wie fast Alle Anderen auch) den transparenten User zum Default> gemacht, schneidet aber mit am Besten darin in, den user die Türen> wieder zumachen zu lassen.
Freilich. Bis zum nächsten Zwangsupdate..
>> Ihre Benutzer nacking ausziehen lassen und die Nacktfotos im Internet zu> verscheuern ist das Geschäftsmodell JEDER Firma mit einer grossen> Nutzerbasis. Aber es gehören immer 2 dazu: Die die es tun und die die es> mit sich machen lassen. Wer also Windows installiert und NICHT als> Allererstes alles wegklickt, was nach Data Mining riecht, soll sich> nicht über das böse Data Mining beschweren.
Einfach Windows wegclicken und eine Software verwenden die man selbst
oder auch Andere einsehen können ist die Lösung.
Was willst Du eigentlich von mir?
Gruß,
Holm
S. R. schrieb:> Alex G. schrieb:>>> Das musste man seit Windows 3.0 nie - ein Update mit Übernahme>>> verschiedener Einstellungen war immer möglich.>> Huh, echt jetzt? Auch für Privatnutzer?>> Ja... wenn das Setup-Programm eine Vorversion gefunden hat, dann hat es> (mit Bestätigung) die installierte Version aktualisiert. Guckst du z.B.> den Marathon auf https://www.winhistory.de/more/386/updatem.htm.>> Meine Win95-CD ist nur ein Update, die setzt zwingend ein Windows 3.x> voraus (wenn nicht installiert, dann fragt es die Disketten ab). Die> OEM-Version mit Windows 95c ist zwar eine Vollversion, kann das Update> aber auch.>> Microsoft war auch vor 25 Jahren nicht komplett doof. :-)
Nunja, eine win.com auf der Platte reicht aus damit das Update zufrieden
ist.
Gruß,
Holm
S. R. schrieb:> qwerty schrieb:>>> Ich bin auch nicht begeistert vom aktuellen Vendor Lock-In [...],>>> aber Android ist effektiv freie Software.>>>> Lies Dir Deinen Text nochmal durch.>> Den Widerspruch findest Du selbst.>> Stimmt. Ersetze Android durch "AOSP" oder "ist" durch "enthält fast> ausschließlich", dann stimmt's wieder.>> Das Problem sind die Google Services, nicht Android.
Ich habe Lineage OS auf dem Handy, ohne einen Google Account.
Gruß,
Holm
S. R. schrieb:>> Betriebssystem dadurch nicht neu installieren muss wie früher>> Das musste man seit Windows 3.0 nie - ein Update mit Übernahme> verschiedener Einstellungen war immer möglich.
2008 pre-R2 ist der letzte 32-Bit Windows Server und da läuft im Januar
der Support aus. Migration 32- zu 64-Bit ist Neuinstallation.
Ah, das DB is raus, danke dafür.
Ließt sich wie von ST, die Bits der Peripherie kann man dann ja im ST
RefMan zum 103er lesen ;)
Wenn ST jetzt ein Paar STM32 auf RISV-V aufrüstet, wer hat dann wen
kopiert?
Harald schrieb:> Hatten wir das GD32VF103 Datasheet schon?
Wo hast Du das gefunden? Auf deren Downloadseite find ich immer noch
nichts! Ich brauch noch das Reference Manual.
Wenn ST mit der Produktvielfalt so weiter macht, wie bisher, dann gibt
es irgendwann nur noch ein kurzes Datenblatt mit Auflistung der Features
und elektrischen Daten.
Für jede Peripherie-Einheit gibt es separate Referenzhandbücher,
natürlich in mindestens 6 Versionen.
Dazu kommt eine riesige nicht druckbare Tabelle, wo für alle STM Modelle
die Versionen der Peripherie-Einheiten und deren Basis-Adressen der
Register aufgelistet sind.
Das wäre die Hölle :-)
Stefanus F. schrieb:> Für jede Peripherie-Einheit gibt es separate Referenzhandbücher,> natürlich in mindestens 6 Versionen.
Ich könnte mir vorstellen daß die Reference Manuals auch heute schon
(oder zumindest bald) automatisch aus den einzelnen Bausteinen
zusammengefügt werden, im gleichen Rutsch wie die SVD-Datei. Irgendwo
gibts ne kleine Tabelle in der alle Peripheriegeräte und
Speicherbereiche für diesen Typ aufgelistet sind und dann klickt jemand
nen Button und unten fallen Refman, Datenblatt und SVD raus.
Bernd K. schrieb:> Ich könnte mir vorstellen dass die Reference Manuals auch heute schon> (oder zumindest bald) automatisch aus den einzelnen Bausteinen> zusammengefügt werden
Was dann wahrscheinlich fehlen wird, sind die Querverweise auf andere
relevante Kapitel. Das wird für Anfänger schwierig.
Ich bin es von AVR gewohnt, dass ich mich mit einzelnen
Peripherie-Einheiten befassen kann, während ich die anderen unbeachtet
links liegen lasse. Das ist bei ST ja leider (aber verständlicherweise)
nicht mehr so einfach.
Stefanus F. schrieb:> Dazu kommt eine riesige nicht druckbare Tabelle, wo für alle STM Modelle> die Versionen der Peripherie-Einheiten und deren Basis-Adressen der> Register aufgelistet sind.>> Das wäre die Hölle :-)
Och, diese Hölle ist gar nicht so heiss.
Bei den msp430 von TI gibt es auch einen rechten Wildwuchs,
dementsprechend viele Header-Files. Lässt sich doch heute alles
automatisch generieren.
Stefanus F. schrieb:> Was dann wahrscheinlich fehlen wird, sind die Querverweise auf andere> relevante Kapitel. Das wird für Anfänger schwierig.
Wieso? Auch die Querverweise kann man auflösen. Man muss sich ja sowieso
bei den Referenzmanuals jeweils an die Struktur des Herstellers
gewöhnen.
Bei TI ist es zum msp430 so, dass alle Peripherie in einem dicken Manual
gesammelt dokumentiert ist und die I/O-Verbindungen und verfügbare
Peripherie im Datenblatt des jeweiligen Chip-Derivats.
Memory Map des VF103 ist bis aufs letzte i-Tüpfelchen identisch mit dem
F103. Die Peripherals scheinen auf den ersten Blick identisch zu sein.
Das ist 1:1 ein F103-Klon mit RISC-V Kern.
Brillanter Schachzug.
Und dann noch die Marketingstrategie die Dokumente nicht ganz normal zu
veröffentlichen wie früher sondern sie über "Insider" in sozialen Netzen
der Nerds "leaken" zu lassen so daß man viel aufwendiger recherchiert
als üblich bis man das gesuchte Datenblatt endlich hat und das dann was
"besonderes" ist das man dann irgendwo mirrorn und bookmarken und sharen
muss und nicht nur irgendein ein weiteres langweiliges PDF von der
normalen Downloadseite. Die Chinesen haben gelernt wie erfolgreiches
Marketing geht. Schnallt euch an!
Bernd K. schrieb:> Und dann noch die Marketingstrategie die Dokumente nicht ganz normal zu> veröffentlichen wie früher sondern sie über "Insider" in sozialen Netzen> der Nerds "leaken" zu lassen so daß man viel aufwendiger recherchiert> als üblich bis man das gesuchte Datenblatt endlich hat und das dann was> "besonderes" ist das man dann irgendwo mirrorn und sharen muss und nicht> nur irgendein ein weiteres langweiliges PDF von der normalen> Downloadseite. Die Chinesen haben gelernt wie erfolgreiches Marketing> geht. Schnallt euch an!
Das ist doch Unsinn. Sipeed ist halt Partner für die Entwicklung der
Dev-Boards und daher haben die auch Datenblatt/Usermanual/SDK. Von dort
kommen auch vorgeblichen Leaks.
Abgesehen davon: Anschnallen muss sich jetzt ARM. Deren Geschäftsmodell
geht jetzt doch schneller den Bach runter, als erwartet.
John Doe schrieb:> Anschnallen muss sich jetzt ARM. Deren Geschäftsmodell> geht jetzt doch schneller den Bach runter, als erwartet.
Das könnte auch an den aufgerufenen Preisen liegen...
John Doe schrieb:> Das ist doch Unsinn. Sipeed ist halt Partner für die Entwicklung der> Dev-Boards und daher haben die auch Datenblatt/Usermanual/SDK. Von dort> kommen auch vorgeblichen Leaks.
Naja, wie auch immer. Sipeed ist nicht der Platz wo normalerweise die
GD-Dokumente veröffentlicht werden oder wo man auch nur im entferntesten
danach suchen würde oder auch nur von der Existenz dieser Bude eine
Ahnung hätte wenn man nicht eh schon bis zu beiden Ohren tief in der
Materie drinsteckt.
Der Effekt ist jedenfalls der selbe: Tagelang diskutieren und
spekulieren die Leute sich die Köpfe heiß und generieren Klicks und
bauen Spannung auf bis die Information dann um drei Ecken herum
eintrudelt, aber nicht aus offizieller Quelle sondern versteckt wie eine
exklusive Information die für Normalsterbliche noch gar nicht hätte
erhältlich sein sollen und dadurch scheinbar umso wertvoller wird.
Marketing!
Und selbst jetzt wo es raus ist hört die Diskussion nicht auf und wir
streiten uns nun über Meta-Details der Veröffentlichung und kritisieren
uns gegenseitig in unserer Einschätzung der Medienstrategie und heben
das ganze Ding auf die nächste Abstraktionsebene. Oder auch nicht. Ich
bin für letzteres.
Jetzt wäre noch zu klären ob die da auch wieder sowas wie hier gemacht
haben:
https://zeptobars.com/en/read/GD32F103CBT6-mcm-serial-flash-Giga-Devices
Die Zeitangaben im Datenblatt sagen daß es beim VF schneller geht:
VF103:
word programming: 37.5µs...86µs
page erase: 24ms...300ms
mass erase: 1s...3.2s
F103:
word programming: 200µs...400µs
page erase: 60ms...450ms
mass erase: 3.2s...9.6s
STM32F103:
word programming: 40µs..70µs
page erase: 20ms...40ms
mass erase: 20ms...40ms
Aber sie versprechen immer noch Zero Waitstates für den
"Flash"-Speicher.
Mass erase ist immer noch extrem langsam.
Über die Zeit zum Einschalten schweigen sich beide Datenblätter
allerdings aus (hab nichts gefunden).
--
Meine Messungen an nem anderen ARM von denen (F350 mit 64kB):
Einschalten bis reset vektor: 21,5ms
Die Zeiten aus dem Datenblatt hab ich nicht direkt gemessen sondern nur
was er in meiner Anwendung macht:
Beitrag "Re: "NUCLEO"-Borads von GigaDevice"
--
Wäre mal interessant wie das beim VF103 ist. Und jemand soll den bitte
mal aufmachen und fotografieren, ob da auch so ein lustiges Sandwich
zusammen geklebt ist.
Verräterische Hinweise: Es müsste einen merklichen Delay beim
Einschalten geben vor dem Eintritt in den Reset-Vektor. Es gibt bei
deren ARMen keinen Bus-Error wenn man ins Leere schreibt, ins "ROM"
schreibt oder ungültige Adressen liest oder schreibt, deren ARMe laufen
einfach weiter als ob nichts wäre (machen die STM32 das auch? Ich bin
das nämlich anders gewohnt).
--
Datenblatt und Refman sind jetzt übrigens online in deren normalen
Downloadbereich.
Bernd K. schrieb:> (machen die STM32 das auch? Ich bin> das nämlich anders gewohnt)
KA.. vermutlich unterschiedlich... kenne die STM nicht so gut.
Aber:
Ohne MMU gibts keine Chance das zu erkennen.
Und dann muss die MMU auch noch dafür ausgestattet sein.
Über den Kamm geschoren:
Die kleinen ARMe, die µC können das nicht.
Die Großen, für den Betrieb mit einem OS vorgesehenen, die können
Hardware Exceptions werfen.
Die kennen "Prefetch Abort" und "Data Abort"
Arduino Fanboy D. schrieb:> Ohne MMU gibts keine Chance das zu erkennen.> Und dann muss die MMU auch noch dafür ausgestattet sein.
Nein, dafür benötigt man keine MMU. Will man das ganze in
konfigurierbarer Ausführung haben, genügt eine MPU.
> Über den Kamm geschoren:> Die kleinen ARMe, die µC können das nicht.> Die Großen, für den Betrieb mit einem OS vorgesehenen, die können> Hardware Exceptions werfen.> Die kennen "Prefetch Abort" und "Data Abort"
Einige ARM-Prozessoren, auch ohne MMU/MPU, sind so realisiert, dass auch
die normalen Adressdekoder das betreffende Abort-Signal des
Prozessorkerns aktivieren können. Ich habe es selbst schon erlebt, dass
das Öffnen eines Speicherdump-Fensters im Debugger (Lauterbach) dazu
führt, dass dort die Meldung "Data Abort" auftaucht.
Das ist auch eine sehr gute Sache, weil damit ungültige
Zeigerdereferenzierungen viel schneller bemerkt werden können.
Bernd K. schrieb:> Es gibt bei> deren ARMen keinen Bus-Error wenn man ins Leere schreibt, ins "ROM"> schreibt oder ungültige Adressen liest oder schreibt, deren ARMe laufen> einfach weiter als ob nichts wäre (machen die STM32 das auch? Ich bin> das nämlich anders gewohnt).
Der STM32 hats wohl, hier hat ein BusFault zugebissen:
Beitrag "STM32 - BusFault finden"
Bei manchen ARM Kernen gibts im Speicherbereichmapping im RefMan dann
"Data Abort Regions". Zb der uralt AT91RM9200 hat das.
Sowas seh ich beim STM32 nicht, eher die ganzen Chipselectbereiche des
externen Speichercontrollers.
Aber die "Reserved" Bereiche beim STM32 sind wohl bissig.
Zumindest bei nem RasPI2 kannste den ganzen 4G Adressbereich lesen ohne,
dass es knallt.
Es kommt eben nur Müll zurück wenn da nix is.
Christopher J. schrieb:> Nicht nur ARM ist unter Druck. IBM hat vor ein paar Tagen seine> Power-Architektur zu Open-Source erklärt:> https://www.nextplatform.com/2019/08/20/big-blue-open-sources-power-chip-instruction-set/
Damit ist ja jetzt alles lückenlos abgedeckt, inklusive ausgereifte
Toolchains und Betriebssysteme, vom kleinsten µC (RISC-V) bis hin zum
fettesten Supercomputer der Welt (POWER). Und chinesische Firmen können
nun völlig legal bauen und verkaufen was sie wollen, vollkommen frei von
jeglicher US-Daumenschraube.
Das ging ja schneller als erwartet.
Intel und ARM schauen in die Röhre und Huawei kann nicht mehr aufhören
zu lachen. Und Trump springt im Dreieck (falls sich schon jemand getraut
hat es ihm zu erklären)
Alles irgendwie logisch...
Den Firmen, ob IBM oder Huawei, ist es im Grunde völlig egal wie und wo
sie ihr Geld verdienen.
Und der Trump scheint mir kein besonders guter Schachspieler zu sein....
(kann mich aber auch irren)
Denn im Schach gilt die Regel: Zwinge den Gegner niemals zu einem guten
Zug.
Mir scheint:
Wer Keile treibt, erreicht manchmal das Gegenteil, zwingt die anderen
zur Kooperation.
Selbst wenn harte Konkurrenten, aber Verluste fährt keiner gerne ein.
Mein Glaskugel sagt:
Das alles wird langfristige Folgen haben!
Arduino Fanboy D. schrieb:> Mir scheint:> Wer Keile treibt, erreicht manchmal das Gegenteil, zwingt die anderen> zur Kooperation.
Ja, definitiv. Johnsons Weigerung, den Backstop in die Brexit-Verträge
aufzunehmen, hat mittlerweile zu der vor kurzem noch unvorstellbaren
Situation geführt, dass Irland und Nordirland mittlerweile sogar
Sondierungsgespräche über eine Wiedervereinigung führen. Das hat in den
Jahrhunderten zuvor niemand sonst geschafft. Als positiver Effekt stünde
dann plötzlich die IRA ohne Feind da.
> Mein Glaskugel sagt:> Das alles wird langfristige Folgen haben!
Die langfristigen Folgen müssen aber nicht unbedingt schlecht sein,
insbesondere auch bezogen auf den Umgang mit den USA. Früher (vor Trump)
vertraten US-Diplomaten strikt die zuvor abgestimmte Position des
US-Präsidenten und hätten es niemals gewagt, eine eigene Meinung zu
vertreten. Mittlerweile haben aber schon mehrere Diplomaten gesagt:
"Vergesst, was Trump labert, und lasst uns lieber ordentliche
Verhandlungen führen."
Arduino Fanboy D. schrieb:> der Trump scheint mir kein besonders guter Schachspieler zu sein....> Zwinge den Gegner niemals zu einem guten Zug.
Das sehe ich auch so. Die Chinesen hätten es aber auch ohne ihn getan -
nur vielleicht nicht ganz so schnell.
Beispiel: Huawei arbeitet sicher schon etwas länger an seinem eigenen
Android Ersatz.
Andreas S. schrieb:>> Das alles wird langfristige Folgen haben!>> Die langfristigen Folgen müssen aber nicht unbedingt schlecht sein,> insbesondere auch bezogen auf den Umgang mit den USA.
Nun, ein Krieg führt immer zu schneller Weiterentwicklung - scheint auch
für einen Handelskrieg zu gelten. Mal schauen, ob Europa davon
profitiert, Konkurrenz belebt schließlich das Geschäft.
Stefanus F. schrieb:> Huawei arbeitet sicher schon etwas länger an> seinem eigenen Android Ersatz.
Eher nicht, dafür ist Android auch in China zu groß. Außerdem ist es
Open Source und damit frei verfügbar (AOSP). Die Bindung an Google
geschieht über die Integration mit den Google-Diensten, die aber in
China ohnehin nicht funktionieren. Daher sind Android-Geräte für den
chinesischen Markt grundsätzlich anders konfiguriert.
Alternativen für die Google-Dienste existieren in China bereits. Die
müsste man im Zweifelsfall einfach nur weltweit öffnen. Dazu braucht man
Android nicht ersetzen.
S. R. schrieb:> Alternativen für die Google-Dienste existieren in China bereits. Die> müsste man im Zweifelsfall einfach nur weltweit öffnen.
Und daraus ergibt sich nun die Frage der Fragen:
Vertraut man Google, oder vertraut man den Chinesen?
Bernd K. schrieb:> Damit ist ja jetzt alles lückenlos abgedeckt, inklusive ausgereifte> Toolchains und Betriebssysteme, vom kleinsten µC (RISC-V) bis hin zum> fettesten Supercomputer der Welt (POWER).
Der Befehlssatz ist offen. Nicht unbedingt aber eine Implementierung des
Befehlssatzes.
A. K. schrieb:> Und daraus ergibt sich nun die Frage der Fragen:> Vertraut man Google, oder vertraut man den Chinesen?
Richtig. Das ist der Knackpunkt.
Ich mag darauf keine Antwort geben müssen.
S. R. schrieb:> A. K. schrieb:>> Und daraus ergibt sich nun die Frage der Fragen:>> Vertraut man Google, oder vertraut man den Chinesen?>> Richtig. Das ist der Knackpunkt.> Ich mag darauf keine Antwort geben müssen.
Ein Unterrnehmen ist von seinen Kunden abhängiger als ein, zur Dikatur
neigendes Land.
Darum ist die Antwort zumindest für mich eindeutig...
Alex G. schrieb:> S. R. schrieb:>> A. K. schrieb:>>> Und daraus ergibt sich nun die Frage der Fragen:>>> Vertraut man Google, oder vertraut man den Chinesen?>>>> Richtig. Das ist der Knackpunkt.>> Ich mag darauf keine Antwort geben müssen.> Ein Unterrnehmen ist von seinen Kunden abhängiger als ein, zur Dikatur> neigendes Land.> Darum ist die Antwort zumindest für mich eindeutig...
So ein Schwachsinn.
Alex G. schrieb:> Ein Unterrnehmen ist von seinen Kunden abhängiger als ein, zur Dikatur> neigendes Land.
Jupp, allerdings bist nicht du der Kunde von google (es sei denn du hast
ein google pixel?). Kunden sind die, die google Geld für deine Daten
zahlen.
Dr. Sommer schrieb:> Andreas S. schrieb:>> Sobald sich>> herausstellt, dass die Sache doch nicht so einfach ist, werden sie meine>> Kunden.>> Und dann darfst du vermurkste Linux-basierten Konzepten retten, wo mit> haarsträubenden Frickeleien Echtzeitfähigkeit herbeigeschummelt> (vorgetäuscht) wird?
Ja, warum nicht, wenn der Kunde es bezahlt?
A. K. schrieb:> S. R. schrieb:> Alternativen für die Google-Dienste existieren in China bereits. Die> müsste man im Zweifelsfall einfach nur weltweit öffnen.> Und daraus ergibt sich nun die Frage der Fragen:> Vertraut man Google, oder vertraut man den Chinesen?
In China gibt es nicht einen zentralen Android-Appstore. Vermutlich
deshalb sind die Stores 'offen', d.h. man kann APKs ohne Anmeldung
runterladen. Bspw. der Xiaomi-Appstore:
app.mi.com
Das wuerde m. E. auch unserem System ganz gut tun, insbesondere wenn die
Anbieter wie im Desktop-Bereich ihre Apps wieder selber veroeffentlichen
wuerden und nicht ueber einen Monopolisten veroeffentlichen.
Ansonsten ist zu sagen, datenschutztechnisch kennen die chinesischen
Firmen keine Skrupel, die orientieren sich da gaenzlich an Facebook&Co.
mh schrieb:> Alex G. schrieb:>> Ein Unterrnehmen ist von seinen Kunden abhängiger als ein, zur Dikatur>> neigendes Land.>> Jupp, allerdings bist nicht du der Kunde von google (es sei denn du hast> ein google pixel?). Kunden sind die, die google Geld für deine Daten> zahlen.
Naja, die besagte Abhängigkeit ist trotzdem da. Würden weniger Leute
Google nutzen, könnte Google auch keine personalisierte Werbung bzw.
Daten anbieten.
Alex G. schrieb:> mh schrieb:>> Alex G. schrieb:>>> Ein Unterrnehmen ist von seinen Kunden abhängiger als ein, zur Dikatur>>> neigendes Land.>>>> Jupp, allerdings bist nicht du der Kunde von google (es sei denn du hast>> ein google pixel?). Kunden sind die, die google Geld für deine Daten>> zahlen.> Naja, die besagte Abhängigkeit ist trotzdem da. Würden weniger Leute> Google nutzen, könnte Google auch keine personalisierte Werbung bzw.> Daten anbieten.
Das Argument lässt sich aber genau so auf "die Chinesen" anwenden.
mh schrieb:> Alex G. schrieb:>> mh schrieb:>>> Alex G. schrieb:>>>> Ein Unterrnehmen ist von seinen Kunden abhängiger als ein, zur Dikatur>>>> neigendes Land.>>>>>> Jupp, allerdings bist nicht du der Kunde von google (es sei denn du hast>>> ein google pixel?). Kunden sind die, die google Geld für deine Daten>>> zahlen.>> Naja, die besagte Abhängigkeit ist trotzdem da. Würden weniger Leute>> Google nutzen, könnte Google auch keine personalisierte Werbung bzw.>> Daten anbieten.>> Das Argument lässt sich aber genau so auf "die Chinesen" anwenden.
Nicht wirklich. In anbetracht dessen wieviel Einfluss die chinesische
Regierung auf Unternehmen wie Xiamoi hat (dort könnten die CEOs es nicht
im entferntesten wagen sich gegen die Regierung zu stellen, wie es z.B.
Unternehmen in den USA gegen Trump tun), kann man schon mindestens von
einer Teilverstaatlichung sprechen.
Entsprechend könnten sie jeder Zeit ihre gewonnene Macht für ihr Land
ausnutzen, ohne existenzielle Einbußen fürchten zu müssen.
Maxe schrieb:> Das wuerde m. E. auch unserem System ganz gut tun, insbesondere wenn die> Anbieter wie im Desktop-Bereich ihre Apps wieder selber veroeffentlichen> wuerden und nicht ueber einen Monopolisten veroeffentlichen.
Du meinst sowas wie: ich zieh mir auf ner Webseite die ich per
Suchmaschine grad gefunden habe einen Installer in exe-Form?
Le X. schrieb:> Du meinst sowas wie: ich zieh mir auf ner Webseite die ich per> Suchmaschine grad gefunden habe einen Installer in exe-Form?
Anders ausgedrueckt:
Wenn ich ne App von der Sparkasse will, dann will ich die direkt von der
Sparkasse, ja.
Alex G. schrieb:>>> Und daraus ergibt sich nun die Frage der Fragen:>>> Vertraut man Google, oder vertraut man den Chinesen?>>>> Richtig. Das ist der Knackpunkt.>> Ich mag darauf keine Antwort geben müssen.> Ein Unterrnehmen ist von seinen Kunden abhängiger als ein,> zur Dikatur neigendes Land.> Darum ist die Antwort zumindest für mich eindeutig...
Du kaufst dein Telefon weder von "Google" noch von "China", damit geht
dein Argument komplett am Kern der Sache vorbei.
Weder Google noch China sind deinen Wünschen verpflichtet. Den einen
geht es um ihre eigenen Einwohner, den anderen um den Jahresgewinn. Du
bist nur Mittel zum Zweck.
Alex G. schrieb:> In anbetracht dessen wieviel Einfluss die chinesische> Regierung auf Unternehmen wie Xiamoi hat (dort könnten> die CEOs es nicht im entferntesten wagen sich gegen die> Regierung zu stellen, wie es z.B. Unternehmen in den USA> gegen Trump tun), kann man schon mindestens von> einer Teilverstaatlichung sprechen
Hast du zufällig mitbekommen, wieviel Einfluss die amerikanische
Regierung auf Unternehmen wie Qualcomm, ARM oder Google hat? Nicht?
S. R. schrieb:> Du kaufst dein Telefon weder von "Google" noch von "China", damit geht> dein Argument komplett am Kern der Sache vorbei.
China selbst verkauft keine Telefone, Google aber schon.
Maxe schrieb:> Le X. schrieb:>> Du meinst sowas wie: ich zieh mir auf ner Webseite die ich per>> Suchmaschine grad gefunden habe einen Installer in exe-Form?> Anders ausgedrueckt:> Wenn ich ne App von der Sparkasse will, dann will ich die direkt von der> Sparkasse, ja.
Njah.. zu nem Teil ist der Wunsch verständlich, andererseits ist das
nicht wirklich ein realer Sicherheitsgewinn und ein Store bringt
definitiv Komfortvorteile.
Wenn man den "Developermodus" (o.Ä.) aktiviert (geht einfach in den
Einstellungen), kann man das übrigens auch mit ansonsten
Google-gebundenem Android wenn man will.
Nur sind es keine .exe Files, sondern .apk.
S. R. schrieb:> Alex G. schrieb:>>>> Und daraus ergibt sich nun die Frage der Fragen:>>>> Vertraut man Google, oder vertraut man den Chinesen?>>>>>> Richtig. Das ist der Knackpunkt.>>> Ich mag darauf keine Antwort geben müssen.>> Ein Unterrnehmen ist von seinen Kunden abhängiger als ein,>> zur Dikatur neigendes Land.>> Darum ist die Antwort zumindest für mich eindeutig...>> Du kaufst dein Telefon weder von "Google" noch von "China", damit geht> dein Argument komplett am Kern der Sache vorbei.>> Weder Google noch China sind deinen Wünschen verpflichtet. Den einen> geht es um ihre eigenen Einwohner, den anderen um den Jahresgewinn. Du> bist nur Mittel zum Zweck.
Richtig, wenigstens bin ich für Google Mittel zum Zweck Gewinn zu
erwirtschaften, und nicht um Macht für Bürger eines anderen Landes zu
erlangen.
> Alex G. schrieb:>> In anbetracht dessen wieviel Einfluss die chinesische>> Regierung auf Unternehmen wie Xiamoi hat (dort könnten>> die CEOs es nicht im entferntesten wagen sich gegen die>> Regierung zu stellen, wie es z.B. Unternehmen in den USA>> gegen Trump tun), kann man schon mindestens von>> einer Teilverstaatlichung sprechen>> Hast du zufällig mitbekommen, wieviel Einfluss die amerikanische> Regierung auf Unternehmen wie Qualcomm, ARM oder Google hat? Nicht?
BEI WEITEM nicht so viel wie die chinesische! Dort dürften die CEOs sich
nicht mal negativ äussern, wie es die ameriaknsichen gemacht haben.
Alex G. schrieb:> Richtig, wenigstens bin ich für Google Mittel zum Zweck Gewinn zu> erwirtschaften, und nicht um Macht für Bürger eines anderen Landes zu> erlangen.
Frag mal die NSA, was sie dazu sagen. Bei den USA wissen wir, dass sie
Daten mitlesen und nutzen. Bei China wird es behauptet, hauptsächlich
von den USA.
mh schrieb:> Bei China wird es behauptet, hauptsächlich> von den USA.
In China ist das auch schon längst 'implementiert', zumindest in
grösseren Städten wie Shanghai ist das totalitäre Tracking schom im
Gange, und den Rest des 'social credit system' wird die Alibaba-Gruppe
vermutlich mit einem Staatsdeal abdecken dürfen.
Frage ist bloss, wieviel Interesse die Chinesen an unserem
Sozialverhalten haben um dem googelschen Datensammeldrang auch
hierzulande nachzugehen. Vermutlich ist das geringer und der Fokus ein
anderer, da wir ihnen alle wirtschaftlichen Informationen ja
bereitwillig liefern. Die Amis müssen dazu wohl noch weiterhin Spionage
betreiben.
Zurück zum Thema: Den RISCV-Hype kann ich nur begrenzt nachvollziehen,
die Chinesen setzen seit Jahren schon in Massen MIPS-Derivate ein, für
die eine Menge der hierzulande unbekannten Firmen gar keine
Lizenzgebühren für die ISA zahlen müssen. Die Migration zu RISCV ist
eine kleine.
Fitzebutze schrieb:> Frage ist bloss, wieviel Interesse die Chinesen an _unserem_> Sozialverhalten haben um dem googelschen Datensammeldrang auch> hierzulande nachzugehen.
Als Basis für gezielte Angriffe auf Personen in interessanten Positionen
von Staat und Wirtschaft sind persönliche Informationen Gold wert.
Chinesen sind ausserdem nicht ehrlicher als andere auch. Wenn man mit
Informationsbeschaffung Geld verdienen kann, könnte auch der eine oder
andere Chinese hellhörig werden, und den Bereich von
Informationsbeschaffung passend ausdehnen.
> da wir ihnen alle wirtschaftlichen Informationen ja> bereitwillig liefern.
Nein, das ist nicht der Fall.
A. K. (prx)
>Als Basis für gezielte Angriffe auf Personen in interessanten Positionen>von Staat und Wirtschaft sind persönliche Informationen Gold wert.
Nicht nur das. Durch die sozialen Medien und die E-Mail-Verteiler liegen
alle persönlichen Verbindungen offen. Dadurch lässt sich analysieren,
wie die verschiedenen Gesellschaftsgruppen organisiert sind und Bedarf
an der richtigen Stelle Einfluss nehmen. Man kann gut heraus kriegen,
wer in der Gruppe der "Opinion-Leader" ist und dann entsprechende
Maßnahmen ergreifen
Alex G. schrieb:
[..]
>>>> Das Argument lässt sich aber genau so auf "die Chinesen" anwenden.> Nicht wirklich. In anbetracht dessen wieviel Einfluss die chinesische> Regierung auf Unternehmen wie Xiamoi hat (dort könnten die CEOs es nicht> im entferntesten wagen sich gegen die Regierung zu stellen, wie es z.B.> Unternehmen in den USA gegen Trump tun), kann man schon mindestens von> einer Teilverstaatlichung sprechen.> Entsprechend könnten sie jeder Zeit ihre gewonnene Macht für ihr Land> ausnutzen, ohne existenzielle Einbußen fürchten zu müssen.
Ich könnte auch im Wissen um diesen Umstand aber eben auch nicht sagen,
Welchem von Beidem ich mehr mißtraue.
Die dt. Industrie hat sehr wohl wissen müssen was sie tut als sie eine
Hochtechnologie nach der Anderen nach China ausgelagert hat. Der Umstand
das Kopieren von IP in China eben nicht unter "Verbrechen" einsortiert
wird (in den Köpfen nicht) war lange vorher bekannt.
Du kannst gerne die Russen als weiteren global Player noch zusätzlich
mit in Betracht ziehen, dann bekommst Du von mir die Antwort das ich die
bevorzugen würde, aber im konkreten Falle sind sie wohl nicht relevant.
Gruß,
Holm
Maxe schrieb:> Le X. schrieb:>> Du meinst sowas wie: ich zieh mir auf ner Webseite die ich per>> Suchmaschine grad gefunden habe einen Installer in exe-Form?> Anders ausgedrueckt:> Wenn ich ne App von der Sparkasse will, dann will ich die direkt von der> Sparkasse, ja.
...Die bekommste aber von dort auch nicht.
Ich habe das Problem mit der Hypovereinsbank, große Klappe "..download
in allen App-Stores.." die sind aber genau 2, einer bei Apple und einer
bei Google, keinen von den Beiden will ich. Dafür gibts aber eine
prasslige Begründung mit Geschwurbel über Sicherheit...
Gruß,
Holm
Alex G. schrieb:> Maxe schrieb:>> Le X. schrieb:>>> Du meinst sowas wie: ich zieh mir auf ner Webseite die ich per>>> Suchmaschine grad gefunden habe einen Installer in exe-Form?>> Anders ausgedrueckt:>> Wenn ich ne App von der Sparkasse will, dann will ich die direkt von der>> Sparkasse, ja.> Njah.. zu nem Teil ist der Wunsch verständlich, andererseits ist das> nicht wirklich ein realer Sicherheitsgewinn und ein Store bringt> definitiv Komfortvorteile.
....hmm.. vllt. so lange es da keine Pgflicht zum Anlegen eines Google
Kontos gibt..anderenfalls verkehrt sich der Vorteil in sein Gegenteil.
>> Wenn man den "Developermodus" (o.Ä.) aktiviert (geht einfach in den> Einstellungen), kann man das übrigens auch mit ansonsten> Google-gebundenem Android wenn man will.> Nur sind es keine .exe Files, sondern .apk.
...derer Du aber erst einmal habhaft werden mußt. Es ist ja nicht so das
Du die völlig problemlos von einem Tel. aufs Andere kopieren könntest.
Gruß,
Holm
