Suche bessere Alternative zum MC34063

A-Freak schrieb:

> Wie der Titel sagt suche ich Vorschläge was bessere Alternativen zum
> MC34063 wären. Mit "Besser" meine ich insbesondere eine kontinuirliche
> Regelung

Du weißt definitiv nicht, wovon du redest. Bei einem Schaltregler kann 
es naturgemäß niemals eine kontinuierliche Regelung geben, das liegt 
in der Natur der Sache.

Bestenfalls kann die Dauer jeder einzelnen Duty-Phase der Schalterei 
kontrolliert werden. Und das ist erstens definitiv nicht 
kontinuierlich und zweitens, weiß Gott, auch nicht immer die beste 
Lösung.

Das Problem ist nämlich, daß der Kenntnisstand der Regelung über die 
Istgröße dann zwangsläufig mindestens in der Größenordnung der 
Zeitkonstante der Regelung hinterherhinkt, was allein schon sehr 
"lustige" Effekte bewirken kann. Wenn dazu dann auch noch die blöde 
Abhängigkeit von den Verbrauchern kommt, deren Stromaufnahme u.U. sehr 
variabel sein kann, dann will man das vielleicht garnicht mehr 
wirklich...

c-hater schrieb:
> A-Freak schrieb:
>

> Du weißt definitiv nicht, wovon du redest.

So ist es. Studiere das Datenblatt des MC34063, und wenn Du die 
Arbeitsweise verstanden hast, kannst Du Dich ja mal mit konstruktiven 
Vorschlägen melden.

A-Freak schrieb:
> Wie der Titel sagt suche ich Vorschläge was bessere Alternativen
> zum
> MC34063 wären. Mit "Besser" meine ich insbesondere eine kontinuirliche
> Regelung anstatt des Geflatters das der MC mit seinem Burstmode macht.
>
> Meine Wunschliste wäre ansonsten:
> Topologie Flyback
> Uein 4-8V
> F 30 bis 50kHz
> Current-Mode mit Strommessung in der Plusleitung und geringem
> Spannungsabfall <200mV
> Ausgangsstufe mit sehr geringer Sättigungsspannung oder
> Gegentakt-Treiber um einen externen (Logikpegel-)MOSFET anzusteuern
> Bastlerfreundliches Gehäuse wie SO14 oder ähnlich

mal ne dumme Frage: Wie sieht der Flyback Wandler mit MC34063 aus?

A-Freak schrieb:
> F 30 bis 50kHz

Ah ja. Aber warum? Heutige Wandler arbeiten bei wesentlich höheren 
frequenzen als diese alte Möhre.

Ansonsten ist die Welt voll von wesentlich moderneren Boost-Wandlern. 
Guck der Einfachheit halber mal bei Farnell.

W.S.

voltwide schrieb:

> So ist es. Studiere das Datenblatt des MC34063, und wenn Du die
> Arbeitsweise verstanden hast, kannst Du Dich ja mal mit konstruktiven
> Vorschlägen melden.

Du hast definitiv nicht den Sinn von dem verstanden, was ich schrieb.

Um dir also auf die Sprünge zu helfen:

Der erste Absatz stellte klar, daß die Anforderung der TO grundsätzlich 
unerfüllbar ist.

Der zweite Absatz erklärt, was die "bestmögliche" Alternative zur 
Arbeitsweise des MC34063 im Sinne des TO wäre, stellt aber auch gleich 
klar, daß "bestmöglich" nicht wirklich unbedingt wörtlich zu verstehen 
ist.

Und im dritten Absatz gehe ich etwas näher auf die Gründe dafür ein, 
warum "bestmöglich" nicht wörtlich zu verstehen ist. Er endet dann mit 
einer Suggestivfrage, die für Leute mit einer gewissen Eigenintelligenz 
klarstellt, warum der MC34063 arbeitet, wie er es halt tut und eben 
nicht "bestmöglich".

c-hater schrieb:
> Und im dritten Absatz gehe ich etwas näher auf die Gründe dafür ein....

Bla!

Gehe ein -nicht etwas näher sondern einfach so.

Du kannst nicht anders, als Deinem Gegenüber verbal in's Gesicht zu
spucken.

Widerlich.

A. K. schrieb:

> Kontinuierlicher und diskontinuierlicher Betrieb sind gängige Begriffe
> aus der Schaltreglertechnik.

Da stimme ich dir vollkommen zu. Die Sache ist nur: Im Teillastbetrieb 
(also genau dann, wenn die Regelung überhaupt nennenswert was zu tun 
hat) arbeitet jeder Schaltregler im diskontinuierlichen Bereich.

Und das liegt einfach daran, daß im kontinuierlichen Bereich 
typischerweise die Möglichkeiten der Regelung doch arg beschränkt sind. 
Nach oben kann sie nur wenig, weil der Kern der Induktivität sonst in 
die Sättigung geht und nach unten auch nicht viel, weil sie sonst 
zwingend im diskontinuierlichen Bereich landet.

> Nur die Wendung "kontinuierliche Regelung"
> ist ungebräuchlich.

Das war aber offensichtlich tatsächlich das Anliegen des TO. Der von ihm 
verwendete Begriff "Burstmodus" stellt das doch ziemlich eindeutig klar. 
Er mag es halt nicht, wenn der Regler Cycles komplett ausläßt, anstatt 
den Dutyfactor weiter herunter zu regeln.

Ich habe nur versucht klarzumachen, warum dieser Ansatz durchaus seine 
Berechtigung besitzt und obendrein sehr oft sogar die bessere Lösung 
ist.

Stinkstiefel-Detektor schrieb:

> Du kannst nicht anders, als Deinem Gegenüber verbal in's Gesicht zu
> spucken.

Das kommt nur Nixwissern so vor...

A. K. schrieb:

> Da ich dem MC selbst schon live bei der Arbeit zugesehen habe, meine ich
> zufällig zu wissen, was er meint. Nämlich die 4. Kurve von:
> https://www.mikrocontroller.net/articles/MC34063#Vergleich_34063_vs._LM257x

Wenn du den Text links daneben auch gelesen hast, dann sollte doch alles 
klar. Oder?

>> Er mag es halt nicht, wenn der Regler Cycles komplett ausläßt, anstatt
>> den Dutyfactor weiter herunter zu regeln.
>
> Das machen irgendwann alle.

Ja, irgendwie schon. Es gibt aber zwei Klassen. Welche, die schon bei 
recht hohem Duty zum Auslassen von Zyklen übergehen und welche, die das 
erst tun, wenn der Duty schon sehr nahe Null ist.

> Der MC hat kein Gedächtnis, in jedem Zyklus findet die
> Entscheidung über den duty cycle unabhängig von vorherigen Zyklus statt.

Das stimmt so nicht. Sein Gedächtnis steckt in der äußeren 
Zeitkonstante, also in der zu regelnden Schaltung selbst. Das kannst du 
sehr leicht überprüfen. Variiere einfach mal die Kapazität der Last. 
Wetten, daß sich das Regelungsverhalten, also auch das Spektrum des 
dadurch verursachten Rauschens massiv ändert?

Hallo,
Ich bezweifle erst mal, dass du einen FlyBack-Regler brauchst, dass 
meiste, überhaupt für Bastelzwecke kannst du locker mit standard Buck 
oder Boost Reglern realisieren, da brauchst du keinen Flyback und die 
komplexität sinkt enorm.

Bei einzelprojetke bis hin zu Kleinserien, solltest du mal bei Linear 
Technologies vorbei schauen. Echt perfekte Regler, nur sind sie uns für 
Großserien dann meistens zu teuer. Die ganzen LT Regler kannst du auch 
super simulieren mit LT spice

Wenn du mal in die größeren Stückzahlen gehst zahlt sich einmal die 
Entwicklung aus um einen billogeren Regler zu finden. Da kannst du mal 
bei TI, Maxim, ST und die ganzen anderen Herstellern vorbeischauen.

Prinzipiell würde ich bei der Frequenz eher 1 MHz anpeilen, es sei denn 
du hast andere sehr spezielle Anforderungen die noch in deinem ersten 
Post stehen.
Die höhere Sschaltfrequenz zahlt sich spätestens bei den kleineren 
induktivitäten und Kapazitäten aus.

Hier geht es nicht um kontinuierlichen oder diskontinuierlichen Betrieb, 
sondern umd den Burstmode, in dem der MC34063 üblicherweise arbeitet.

Äh, sorry, entschuldigt bitte die Verwechslungsmöglichkeit mit 
kontinuirlichem vs. diskontinuirlichem Spulenstrom. Der war nicht 
gemeint.

Was ich meine ist ein Schaltregler der in seiner Rückkopplung eine 
PI-Regelung macht und damit von 0 bis Vollast sein Tastverhältnis von 0 
bis xx% verändern kann. So wie es zum Beispiel der UC3843 macht, aber 
der ist leider nur für deutlich höhere Eingangsspannugen verwendbar.

Mein Ziel ist daß die Ausgangsspannung nach einem einfachem Filter 
praktisch glatt ist bzw. einen Ripple mit bekannter hoher Frequenz hat.

Was ich nicht will ist ein Schaltregler der wie der MC als 
Zweipunktregler arbeitet so daß die Ausgangsspannung prinzipiell immer 
mit einem niederfrequentem Anteil flattert.


Flyback hätte ich gerne weil ich öfter mehrere Spannungen benötige die 
manchmal auch galvanisch getrennt sein sollten. Im übrigen ist ein Boost 
ja auch ein Spezialfall vom Flyback.
Eine niedrige Frequenz um Platinenlayout und Trafowicklung zu 
vereinfachen.


Was ich gefunden habe wäre die Familie LT1070 bis 1072 die schon einmal 
viele Wünsche erfüllen, was sind denn eure Erfahrungen damit bzw. was 
würdet ihr an Alternativen vorschlagen.

A-Freak schrieb:
> Eine niedrige Frequenz um Platinenlayout und Trafowicklung zu
> vereinfachen

Naja, 50 khz sind schon arg wenig.

A-Freak schrieb:
> Was ich nicht will ist ein Schaltregler der wie der MC als
> Zweipunktregler arbeitet so daß die Ausgangsspannung prinzipiell immer
> mit einem niederfrequentem Anteil flattert.

Das wirst du nämlich auch bei deinen neuen Schaltregler mit 50 kHz 
merken.
Deshalb würde ich dir eine höhere Schaltfrequenz empfehlen, da du den 
ausgangsripple dann leichter mit kleineren Bauteilen filtern kannst.

Das Layouten für 1 MHz ist auch nicht prinzipiell leichter, bei zu 
schnellen einschaltzeiten deiner Mosfets wird auch der 50 kHz Regler EMV 
Probleme machen.

Wir wrden uns alle leichter tun, wenn du uns mal deinen gewünschten 
Strom sagst.

Ich suche weniger den einen speziellen Schaltregler für das eine 
spezielle Gerät sondern mehr einen universellen Steuerbaustein den ich 
mit externen Bauteilen für viele verschiedene Zwecke anpassen kann wie 
es mit dem MC möglich ist.

Um mal ein paar Projektideen als Beispiele zu nennen:

Kleine Musikkiste. Ein Audioverstärker wird direkt aus 4 NiMH-Zellen 
versorgt, ein DCDC-Wandler liefert 5V für einen MP3-Spieler. Die 5V 
müssen geregelt und galvanisch von Audio-Masse getrennt sein. Das 
Flattern vom MC hört man.

Anzeigegerät mit kleiner Oszi-Röhre. Einen Trafo der 1,5kV 
Kathodenspannung liefert und mit 1Mhz arbeitet könnte ich nicht wickeln, 
bei 50kHz ist das eine Entspannunsübung.

Anodenbatterie-Ersatz für Röhren-Kofferradio.

Konstantstromquelle für Leistungs-Leuchtdioden die sich über einen 
größeren Bereich dimmen läßt.

A-Freak schrieb:
> Mit "Besser" meine ich insbesondere eine kontinuirliche
> Regelung anstatt des Geflatters das der MC mit seinem Burstmode macht.

Na ja, mit etwas aufmerksamerer Auslegung des Rückkopplungsnetzwerkes 
kann man schon auch beim MC34063 bessere Regeleigenschaften erhalten, 
und eine knapp aber ausreichend ausgelegte Strombegrenzung hilft auch.
Dennoch hat man Schwierigkeiten, weil der Ausgang des Komparators nicht 
herausgeführt ist, also nicht für Filterrückkopplungen genutzt werden 
kann. Spätestens beim Übergang in den kontinuierlichen Betrieb wird dann 
der MC34063 zickig.

> Ich suche weniger den einen speziellen Schaltregler für das eine
> spezielle Gerät sondern mehr einen universellen Steuerbaustein den ich
> mit externen Bauteilen für viele verschiedene Zwecke anpassen kann wie
> es mit dem MC möglich ist.

Das ist der MC34063 (oder UC3842..45). Du kannst es nur nicht. Also 
suchst du doch den rundrum-sorglos hochspezialisierten Chip, der dir die 
Designarbeit abnimmt.

Hier ein Beispiel, was man tun muss, um es richtig zu machen:
Beitrag "Re: Verdammte Regelung eines 200W Buckwandlers!"

Mit der UC384x - Familie ist es einfach einen Schaltregler zu bauen der 
auch bei beliebig kleinen Lasten nicht in den Burstmodus geht. Damit 
kann ich sehr leicht ein Schaltnetzteil bauen.

Leider sind diese UCs erst ab ca. 12V sinnvoll einsetzbar.

Also versuche ich es noch einmal und frage ob ihr Alternativen empfehlen 
könnt die ab ca. 4V verwendbar sind aber - im Gegensatz zum MC34063 - 
mit konstanter Frequenz arbeiten und nicht in einen Flatter- oder 
Burstmodus gehen.

A-Freak schrieb:
> Wie der Titel sagt suche ich Vorschläge was bessere Alternativen zum
> MC34063 wären. Mit "Besser" meine ich insbesondere eine kontinuirliche
> Regelung anstatt des Geflatters das der MC mit seinem Burstmode macht.

Was soll es denn nun WIRKLICH sein?
Willst du dich über sowas wie den Burstmode aufregen - oder willst du 
einen problemlosen Stepup-Regler bauen?

Ich hab dir schon mal geschrieben, daß du besser tätest, diesen 
steinalten Chip einfach bleiben zu lassen und dich nach was modernerem 
umzusehen.

Mag ja sein, daß deine Einkaufsmöglichkeiten beschränkt sind - das ist 
bei privater Bastelei sehr verständlich - und sowas ärgert auch mich. 
Siehe AGB von Schukat und Konsorten. Aber dann sag gleich ganz am 
Anfang, daß dir nur Conrad, Reichelt und Co. zur Verfügung stehen. Das 
erleichtert die Diskussion.

So, und nun noch ein Wort zur Sache: Jeder Schaltregler hat eine 
Mindestpulslänge und transportiert deshalb IMMER eine bestimmte 
Mindestenergie zum Ausgang. Also braucht er auch eine gewisse 
Mindestlast, damit er spannungsmäßig nicht über's Ziel hinausschießt. 
Man kann sowas machen, indem man den Spannungsteiler für's Regeln 
entsprechend niederohmig macht. Aber willst du das? Und wenn, wozu?

Wesentlich besser ist es, den Regler einfach lücken zu lassen und einen 
besseren Kondensator am Ausgang zu haben, eventuell für ganz zickige 
Lasten einen simplen Linear-"Glätter" aus einem Transistor, einem 
Basisvorwiderstand und zwei weiteren Kondensatoren. Alternativ eine 
passive Siebkette aus L und C.

Bei alldem kommen einem die moderneren Regler mit ihren Frequenzen im 
höheren kHz-Bereich (bis über 1.5 MHz mittlerweile) sehr entgegen: 
kleinere L, kleinere C und ganz allgemein gütmütigere 
Regeleigenschaften. Da kann der steinalte MC34063 einfach nicht mehr 
mithalten.

Also: sieh dich lieber nach was Neuerem um.

W.S.

@W.S.

Ich bitte um Entschuldigung daß ich es einfach nicht schaffe mein 
Anliegen verständlich auszudrücken.

Ich will NICHT MEHR mit dem MC34063 arbeiten.

Ich hatte gehofft mir würde jemand Vorschläge machen was es an modernen 
ICs gibt die ähnliche Funktionen erfüllen.

Einen universellen IC der ab ca. 4V läuft, mit weniger als 100kHz 
betrieben werden kann, für Sperrwandler verwendbar ist und (im Gegensatz 
zum LT1072) auch problemarm im Handel erhältlich ist.

Zum Thema Mindestlast möchte ich noch ergänzen daß bei einem 
Sperrwandler (bei lückendem Spulenstrom) die Ausgangsleistung 
quadratisch von der Pulslänge abhängt. Wenn also der Regler von 100% 
Ausgangsstrom auf 1% Ausgangsstrom zurückregeln muß dann muß der die 
Pulsweite nur von 50% auf 5% reduzieren.

So viele D***en und keiner schafft es auf die Frage zu antworten...

Da der Thread in Google sehr weit oben auftaucht und ich auch gesucht 
habe - der UCC3803 kommt dem Gesuchten sehr nahe. Entspricht dem UC3843, 
läuft aber schon ab 5V.

Der MC34063A läuft auch noch mit 3.0V und man kann ihn deshalb auch mit 
einem LiIon-Akku nutzen.

Mit einem externen MosFET bringt er auch ordentlich Leistung.

Moin,

Einen direkten Ersatz für den MC34063 kenne ich jetzt nicht.

Eine Alternative kann der LM2674 dienen den gibts auch im DIP und 
schaltet mit 260kHz, ist allerdings nur ein Buck. Für höhere Leistungen 
kann auch der LM2596 (Buck, 150kHz) herhalten. Generell sind die 
Simple-Switcher Serie von TI echt gut und auch günstig im vergleich zu 
LT^^

Ich verwende für DCDC-Anwendungen immer gerne den Webbench Power 
Designer von TI, einfach deine Anforderungen an Eingangsspannung, 
Ausgangsspannung und Ausgangsstrom einstellen und es werden dir 
verschiedene Design-Vorschläge ausgespuckt, mit zugehöriger Stückliste.

http://www.ti.com/design-resources/design-tools-simulation/webench-power-designer.html

Falls es noch einfacher sein soll, dann kann auch ein Recom oder Traco 
Power-Modul herhalten, sind halt etwas teurer.

Gruß
Tobias

Johannes schrieb:
> der UCC3803 kommt dem Gesuchten sehr nahe. Entspricht dem UC3843,
> läuft aber schon ab 5V.

Danke! Ich verwende den UC3843 sehr gerne, aber die hohe 
Eingangsspannung limitiert den Einsatzbereich doch ziemlich. Leider ist 
der UCC3803 wohl nicht als DIP erhaeltlich.

OT: In meiner Nixie-Uhr ist ein UC3843, weil die diversen 
"Standard-Schaltungen" mit MC34063 oder gar NE555, die man im Netz 
findet, alle nichts taugen. Der UC3843 hat einen richtigen 
Push-Pull-Gate-Treiber, zusammen mit einem modernen FET (und nicht 
IRF840 oder so) bekommt man einen Boost-Konverter von 12V auf 180V hin, 
der nicht kocht. Falls es jemanden interessiert: 
http://elektronik-kompendium.de/public/arnerossius/temp/nixie-nl840/nixie-nl840.png

Für solche Fälle nehm ich sowas:

https://de.aliexpress.com/item/32538835872.html?spm=a2g0o.productlist.0.0.6c537e3egKNqbJ&algo_pvid=11824eea-ea76-45ee-aa28-e5975ee17dd1&algo_expid=11824eea-ea76-45ee-aa28-e5975ee17dd1-16&btsid=0ab6f82415896388046107628e7690&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_,searchweb201603_

SOIC8 zu DIP8 Platine, 10 Stück für 50ct.
Wenn kein FET-Treiber am Ausgang sitzt, auf Ali gibt's z.B. günstig 
TC4427:

https://de.aliexpress.com/item/4001030764719.html?spm=a2g0o.productlist.0.0.50cbaf37u2JNb4&algo_pvid=9f28e203-0072-4e09-8c0a-ac131ecb0041&algo_expid=9f28e203-0072-4e09-8c0a-ac131ecb0041-2&btsid=0ab6f82415896388903622686e7690&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_,searchweb201603_

10 Stück für 1.75€ + 99ct Versand. Günstig sind auch MCP1407 und TC4420.

Johannes schrieb:
> So viele D***en und keiner schafft es auf die Frage zu antworten...

Irrtum, die Frage ist bereits seit Jahren final gelöst. Man schaue sich 
mal die Chips der TPS61xxx und TPS62xxx Reihen von TI an, da findet man 
eine riesige Breitseite von Schaltreglern, Buck genauso wie Boost.

Wenn man allerdings so herangeht wie der damalige TO vor etwa 6 Jahren 
und sagt: "Ich will einen IC, der in allen Belangen ganz genauso ist wie 
der MC34063 - bloß viel schöner" - dann sag ich dazu: Thema verfehlt.

W.S.

Du hast die Frage nicht verstanden. (Nein, wirklich nicht!)

Der TO sucht einen PWM IC der flexibel einsetzbar ist. Der UC3843 *ist 
so einer*! Buck, boost, SEPIC, mit galvanischer Trennung, ohne - geht 
alles mit dem UC3843.

Der TO suchte (so wie ich) einen IC, den man im 10er Pack bestellt, 
und der einfach da ist, wenn man ihn braucht. Blöderweise ist der UC3843 
halt nicht ab 5V zu gebrauchen, das ist auch Teil der Anforderung 
gewesen.


Niemand hat so einen IC vorgeschlagen. Obwohl es ihn in Form vom 
UCC3803 ja offenbar gibt.

Statt einem flexiblen PWM IC eine Reihe von zig ICs, jeder speziell 
für einen Anwendungsfall, vorzuschlagen - Thema verfehlt, Frage nicht 
verstanden.

Aus der Nummer kommst du jetzt nur raus, wenn du aus TPS61xxx und 
TPS62xxx einen einzelnen IC raussuchst, der Buck, Boost usw. kann, 
auch mit galvanischer Trennung, und der ab 4V läuft. Bitte mach, der 
UCC3803 ist leider nicht so arg einfach zu bekommen.

Johannes schrieb:
> Du hast die Frage nicht verstanden. (Nein, wirklich nicht!)

Völlig egal - was mich stört, ist die bei W.S. ebenso wie bei c-hater
im Übermaß vorhandene Neigung, wortreich dumm daher zu reden.

Offene Beschimpfungen sind allerdings auch nicht besser, Johannes...


Alles gar net nötig - Fakten: Peakstrommessung Highside jibbet halt
eher nur bei monolithischen Bucks ("Converter", nicht "Controller").
Dort nötig zu ebenjenem "Pulse-by-Pulse" Stromlimit (ÜS-Schutz).

Genau die aber werden prinzipiell nach Höhe der max. V_in sortiert
(was ja auch sinnvoll ist - für integrierte Leistungsschalter...).

Das beißt sich mit "universal-IC bis niedrig(st)e V_in" daher völlig.
Sogar, wenn man aus synchronen Bucks (durchaus effizient im Betrieb)
Inverswandler(Buck-Boost)/Flyback macht, für "Up"-Betrieb halt. Und
den synchr. Flyback mit Trafo als die isolierte Variante nimmt...

Die Gegebenheiten bei den ICs sind, wie sie eben sind - mach's beser!
Man muß immer erst die maximale V_in festlegen (können) (ein doch eher
normales Prozedere im Entwicklungsbetrieb - oder etwa nicht?).


Da jibbet nix zu streiten, esissowiesis, feddisch. Die Spezialisierung
folgt dem Bedarf, und was es (nicht) gibt, gibt es eben (nicht) - aus.