Trenntrafo löst Sicherung aus

Du brauchst eine Einschaltverzögerung. Gibts bei Google für zum 
ankucken.

hinz schrieb:
> Einschaltstrombegrenzung.

Besser.

Schrauber schrieb:
> Mein kumpel meinte was von einem PTC der davor geschaltet werden soll.

"Einschaltstrombegrenzer" ist was du brauchst. Gibt es als 
Zwischenstecker zu kaufen. Da ist auch nur ein PTC drin.

Besser wäre m.E. eine Schaltung, die nicht im Betrieb unnötig vor sich 
hin heizt. Die gibt's aber nicht als Zwischenstecker, meist aber für 
Hutschiene.

mfg mf

Achim M. schrieb:
> Schrauber schrieb:
>> Mein kumpel meinte was von einem PTC der davor geschaltet werden soll.
>
> "Einschaltstrombegrenzer" ist was du brauchst. Gibt es als
> Zwischenstecker zu kaufen. Da ist auch nur ein PTC drin.

* räusper *

Wenn ich korrigieren darf: NTC

Stromberg B. schrieb:

> Du hast Recht. Meiner war tatsächlich nur 33 Ohm groß, damit der Strom
> auch im Scheitelpunkt die 10A nie überschreiten kann.

Bei üblichen "Automaten" im Haushalt reicht eine Begrenzung
auf 48A, da dieser Wert kurzzeitig vertragen wird.

hinz schrieb:

> https://www.tauscher-transformatoren.de/html/einschaltstrom.html

Das bestätigt meinen "Richtwert" im Kopf, das man sich bei RKTs
ab 300W und bei "viereckigen" Trafos ab 500W Gedanken über den
Einschaltstrom machen muss.

Schrauber schrieb:
> Mein Trenntrafo hat 450W , ist Ringkern und manchmal fliegt die 16er
> Sicherung raus.
Magnetisch Induktion  = Integral von Spannung.
Wenn du beim einschalten den 0  Punkt von der Netzspannung erwischt
dann passiert diese „manchmal“. Das hat mit magnetischer Sättigung zu 
tun.
Strom kann enorm groß sein.

B. P. schrieb:

> Strom kann enorm groß sein.

"Enorm" ist eine ganz tolle Meßgrösse für elektrische Werte. :-)

Ähnliches erleben Besitzer von Trafoschweiß Geräten. Einschalten
ohne das die Sicherung raus fliegt ist Glück Sache.
Das hat auch etwas mit Qualität von Trafo zu tun. Parameter für
Stahlblech. Man will muss...) sparen.

Hallo,
Schrauber schrieb:
> Mein Trenntrafo hat 450W , ist Ringkern und manchmal fliegt die 16er
> Sicherung raus.
> Mein kumpel meinte was von einem PTC der davor geschaltet werden soll.
> Könnt ihr mir weiterhelfen ?

Ich habe das Problem bei mir gelöst indem ich für den Kreis, an dem der 
Trenntrafo angeschlossen wird, die B16-Sicherung gegen eine 
K16-Sicherung  ausgetauscht habe.

rhf

Hallo,
Thomas S. schrieb:
> Wenn aber weitere Technik mitabgesichert sind, gaaanz schlecht!

Warum?

rhf

Hi,
bei mir Glühlampe in Reihe, mit Schalter dann überbrückt.
Muss nur nach dem Ausschalten den Schalter wieder öffnen. nicht 
vergessen.
Das macht sonst die Relaismimik. Da Du die nicht willst, musst Du es 
selber machen.
ciao
gustav

Vielleicht kann jemand das vervollständigen... Statt Relais vielleicht
ein SSR (Solid-state relay)...

Dazu fällt mir ein frappierend einfacher Vorschlag ein:
https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/bilder/onilim_3.gif

Ein wenig ist dabei aber zu beachten. Der komplette Beitrag hierzu:
https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/onilim.htm
Weit unten - Punkt 10.

Stromberg B. schrieb:
> Der Abgriff für die Zeitverzögerung sollte aber vor dem 56 Ohm
> Widerstand erfolgen
Einverstanden.
Stromberg B. schrieb:
> Bei Verwendung eines normalen Relais kann R2 entfallen.
Einverstanden.

In meinem Schweißinverter (Strombegrenzung beim laden vom Kondensator.
Kondensator == Kurzschluss )  ist so ein 56 Ohm Widerstand 
durchgebrannt.
Der Lack war weg und ich konnte nur die Leistung  schätzen auf ca. 5 
Watt.
Der Ersatz Widerstand hat die Leistung 10 Watt. Eigentlich für diese
Schutzzeit würde reichen ein Zyklus (so denke ich...) von 50Hz also
20 Ms. Vielleicht mit einem SSR (Solid-state relay)kann man diese
kurze Zeit besser beherrschen

Vor Jahre habe ich so ein Gerät WSM-180 gekauft. Meine
Standardsicherungen  für Strom sind 16 Ampere. Leider das
war für das Gerät zu wenig. Nach dem Einschalten ist die
Sicherung rausgeflogen. Erst bei 20 Ampere Sicherung konnte
ich das Gerät einschalten.
Heute habe ich die Schaltung vom Schaltbild nachgebaut
und das Problem  ist beseitigt.

Stromberg B. schrieb:
> Wie hoch ist denn die Spannung am 48 Volt Relais?

47 Volt und pulsiert +/-1 Volt. Die Verzögerungszeit könnte
noch kleiner (kleinere C...) sein aber dieses „Pulsieren“
wäre dann größer. Also ein Kompromiss...

Der Andere schrieb:
> Da gehört eigentlich noch eine
> Thermosicherung rein, die thermisch mit dem Lastwiderstad gekoppelt ist.

Könntest du ein Beispiel für so eine Sicherung nennen...

Welche Temperatur für die Sicherung? Bei Ebay habe ich Auswahl von
65 bis 300 Grad... Die Einschaltzeit ist sehr kurz. Vielleicht würde 
schon
100 Grad reichen...

Stromberg B. schrieb:

> wesentlich mehr als eine 65°C Thermosicherung würde ich dafür, wegen der
> Sicherheit auch nicht einsetzen.

Leistungswiderstände erreichen bei Nennleistung Temperaturen von über
300°. Also bereits bei 65° abschalten ist übertriebene Sicherheit.

Beitrag "Re: Kaufempfehlung/hinweise Trenn/Stelltrafo"
im Mai hatten wir es schon mal davon.
Das einfachste ist ein spezieller Drehschalter, der beim Schalten 
zunächst einen Vorwiderstand zwischenschaltet. Im "Handbuch" ist der 
Schaltplan gezeichnet.

Bernd K. schrieb:
> Dazu fällt mir ein frappierend einfacher Vorschlag ein:
> https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/bilder/onilim_3.gif
>
> Ein wenig ist dabei aber zu beachten. Der komplette Beitrag hierzu:
> https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/onilim.htm
> Weit unten - Punkt 10.

Großer Mist!
Auch das habe ich durch, wehe man ist am experimentieren und schaltet 
kurz hintereinander ein und aus und ein.... Der "Heißleiter" kühlt nicht 
schnell genug ab...
Mann muss sich zwingen, den Trafo (also die Last) wirklich gut 1 Min, an 
oder auch aus zu lassen, bevor man wieder schaltet. Obendrein braucht 
man schon einen potenten Heißleiter, sonst wird er zur Lampe ;-)
Diese ganzen Kondensatorauflade-Schaltungen haben ein ähnliches Problem.

Wirklich in allen Lebenslagen funktioniert eine Schaltung mit dem 555 
bis heute. Selbst sekündliches hin- und herschalten hat sie nicht aus 
der Ruhe gebracht.

Old-Papa

Es gibt die Einschaltstrombegrenzer auch fertig zu kaufen, wenn man 
nichts selbst basteln will:
https://www.block.eu/de_DE/produkte/transformatoren/einschaltstrombegrenzer/
Laut Beschreibung ein Vorwiderstand, der nach wenigen Schwingungen mit 
einem Relais überbrückt wird.

Und den Schweißtrafo betreibe ich über das 
Rasenmäher-Verlängerungskabel. Das hat man sowieso im Haus.

Christoph db1uq K. schrieb:
> Es gibt die Einschaltstrombegrenzer auch fertig zu kaufen, wenn man
> nichts selbst basteln will:
> https://www.block.eu/de_DE/produkte/transformatoren/einschaltstrombegrenzer/
> Laut Beschreibung ein Vorwiderstand, der nach wenigen Schwingungen mit
> einem Relais überbrückt wird.

Habe noch ein paar Module zu liegen, die waren mir dann doch zu groß

> Und den Schweißtrafo betreibe ich über das Rasenmäher-Verlägerungskabel.
> Das hat man sowieso im Haus.

Mist, meine "Benzinverlängerung" vom Rasenmäher geht dann wohl nicht....

Old-Papa

Old P. schrieb:

> Mist, meine "Benzinverlängerung" vom Rasenmäher geht dann wohl nicht....

Du musst das Benzin mäanderfürmig auf dem Rsen ausgiessen. Dann vorn
anzünden und hinten einen Thermoschalter hinlegen.

Manfred schrieb:

> Ich setze da auf einen zusätzlichen Öffnerkontakt, der meinen Elko zügig
> entlädt. Ich brauche da keine Halbleiter und bei dem Relaistyp hat man
> viel Freiheit, muß halt den Vorkondensator passend auslegen.

Na dann kann man auch einen 555er nehmen. Der Aufwand ist wohl ähnlich.

Old-papa

Heute habe ich die Temperatur des Widerstandes 56 Ohm von
meiner Schaltung  mit einem Infrarot-Termometer gemessen.
Anfangs Temperatur war 23 Grad. Nach 15 mal Zyklen
Ein-Aus vom Netzschalter Temperatur ist auf 26 Grad gestiegen.
Pausen für Aus  dauerten ca. 25 Sekunden. Nach dieser Zeit
habe ich Klick vom  internem Relais vom Gerät gehört habe.
Das war Zeit zum Entladen vom PufferKondensatoren.

Wenn du deinen Trenntrafo immer an der gleichen Dose betreibst tausch 
deinen B16A Sicherungsautomaten gegen einen C16A.

Wenn du den immer wo anderst anklemmst wäre ein ICL das richtige. 
Funktioniert aber nur wenn man das Teil nicht ständig ein und 
ausschaltet den der Warme ICL (Inrush Current Limiter) begrenzt nur wenn 
er aus dem kalten Zustand loslegt, ansonsten brauch man einen Schaltung 
die den ICL nach einer Zeit überbrückt damit er wieder abkühlt und fürs 
nächste Einschaltet wieder kühl ist.

wenn er keinen Windungsschluß hat und dein B Automat rausfliegt, kannst 
dus dir selber beantorten.

Old P. schrieb:
> Bernd K. schrieb:
>> Dazu fällt mir ein frappierend einfacher Vorschlag ein:
>> https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/bilder/onilim_3.gif
>>
>> Ein wenig ist dabei aber zu beachten. Der komplette Beitrag hierzu:
>> https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/onilim.htm
>> Weit unten - Punkt 10.
>
> Großer Mist!
> Auch das habe ich durch, wehe man ist am experimentieren und schaltet
> kurz hintereinander ein und aus und ein.... Der "Heißleiter" kühlt nicht
> schnell genug ab...
> Mann muss sich zwingen, den Trafo (also die Last) wirklich gut 1 Min, an
> oder auch aus zu lassen, bevor man wieder schaltet. Obendrein braucht
> man schon einen potenten Heißleiter, sonst wird er zur Lampe ;-)

Richtig erkannt: "kurz hintereinander ein und aus und ein...."
Dafür ist die Schaltung in der Tat ungeeignet.

Ich würde da eher sagen: "Kleiner Mist!"
Wenn man weiß, dass nach dem Abschalten eine kleine Pause angesagt ist,
würde ich das als Pragmatiker akzeptieren und eine Tasse Kaffee nehmen.

Der Hektiker wird sich damit sicher nicht zufrieden geben.
Ich gebe zu, dass die Situation "kurz hintereinander ein und aus und 
ein...."
bei mir in der Praxis noch nicht vorgekommen ist.

Bernd K. schrieb:
>
> Richtig erkannt: "kurz hintereinander ein und aus und ein...."
> Dafür ist die Schaltung in der Tat ungeeignet.

Eben... ;-)

> Ich würde da eher sagen: "Kleiner Mist!"
> Wenn man weiß, dass nach dem Abschalten eine kleine Pause angesagt ist,
> würde ich das als Pragmatiker akzeptieren und eine Tasse Kaffee nehmen.

Nun, ich habe keine Kaffeemaschine in der E-Werkstatt...

> Der Hektiker wird sich damit sicher nicht zufrieden geben.

Dann bin ich der Hektiker!

> Ich gebe zu, dass die Situation "kurz hintereinander ein und aus und
> ein...."
> bei mir in der Praxis noch nicht vorgekommen ist.

Bei mir gleich beim ersten Test einer ähnlichen Schaltung!
Eingeschaltet, Telefon klingelt, also wieder aus.
Hmmm, keiner dran, also wieder ein.
Rumms, Sicherung raus...
Hört sich doof an, war aber so. Zunächst hatte ich den noch warmen 
Heißleiter nicht auf dem Schirm, dachte an irgendeinen Schaltungsfehler.
Wie schon geschrieben, ich hatte (habe noch immer) zwar zwei dieser 
fertigen Chinamodule, doch die passten nicht mit ins Gehäuse und extern 
wollte ich nicht.

Letztlich wurde es die gezeigte Schaltung mit dem 555er, die ist flinker 
als ich je am Powerschalter klappern könnte. (zumindest bisher) Und vor 
allem: Es wird auch nichts warm!

Eigentlich müsste ich mal ein paar Platinen davon fertigen lassen, ein 
paar Anwendungen falllen mir noch ein. Und ja, 555er habe ich noch viele 
Dutzend. (der wird wohl nie abgekündigt)

Old-Papa

Stromberg B. schrieb:
> Meine Einschaltverzögerung benötigt etwa 2 Sekunden zum Einschalten und
> etwa 3 Sekunden bis das Relais nach dem Auschalten wieder abfällt.
> Über einen 4k7 Widerstand wird ein 1000uF Elko über eine
> Einweggleichrichtung (1x 1N4007) aufgeladen. Das 24V Relais hat einen
> Spulenwiderstand von 1100R.

Das ist aber schon ein "großes Monster" ;-) Meine Chinaplatinen sind 
wahrscheinlich etwas kleiner, mir aber immer noch zu groß. Platz ist ja 
beim nachträglichen Einbau immer sehr knapp!

Old-Papa

Nach meiner Messungen vom Temperatur des 56 Ohm Widerstandes
zweifle ich ob eine Thermische Sicherung das Richtige wäre.
Der schlimmste Fall wäre beim Kurzschluss im Gerät ( z.B.
kaputter Brückengleichrichter ). Dann würde die Max.
Verlustleistung am Widerstand 230x230/56 = 945 Watt betragen.
Dann müsste selber der Widerstand als Sicherung dienen. Ein
Drahtwiderstand mit Wicklungen am Oberfläche um die Wärme
nicht abzuführen... Leistung vom Widerstand ca. 5 Watt.

trampeltier schrieb:

> Wovon redest Du da überhaupt? Heizung kaputt? Hypersensibel?

Tja, manche Zeitgenossen träumen von Vollkaskolebensversicherung, haben 
dafür in der Schule eher geraucht als gelernt ;-).

> Siehst Du etwa Trafos als einzige Möglichkeit, Spannung an
> Folge-Bauteilen zu reduzieren? Es gibt schon ewig "extra" Rs,
> die also z.B. Netzspannung (oder gar mehr) aushalten.

So isses! Selbst in Industriegeräten findet man vergleichbare 
Schaltungen.
Milliarden Farbfernseher zu CRT-Zeiten wurden mit Kaltleiter gestartet 
(die Entmagnetisierung), das gab immer lustige Effekte beim schnellen 
Stakkatoschalten.

> An den Schaltungen liegt es jedenfalls nicht, die sind ok.
> Was stört Dich/macht Dir Angst? Ist ja fast zum Haareraufen.
> Nein, LSS-Tausch ist nicht immer realisierbar - geschweige
> denn: "Stets zu bevorzugen." Was Du aber offenbar glaubst -
> ganz ohne diverse Gegebenheiten (oder Folgen) zu bedenken.

LSS-Tausch ist für viele Menschen überhaupt nicht möglich! Da hilft dann 
eben nur noch eine ESB, (fast) egal nach welchem Prinzip.

Old-Papa

Heute habe ich einen Experiment gemacht mit dem Zweck die Frage zu
beantworten:„hat das Sinn  den  56 Ohm Widerstand in meiner Schaltung
(sehe Oben...)mit dem Thermosicherung abzusichern“.
Dazu habe ich die Schaltung wie auf dem Bild1 aufgebaut.
Den Kabelstecker habe ich direkt in die 230 Volt Steckdose reingesteckt.
Nach ca. 2 Sekunden kam wenig Rauch (keine Funken...).
Der Widerstand war durchgebrannt und die Thermosicherung (65 °C...)
war weiter O.K..Temperatur Oberfläche von Widerstand war nur lauwarm.
Also nur Widerstand ohne  Thermosicherung...

Hi,
deswegen nimmt man ja auch einen passenden PTC-Widerstand dafür.
Der wird im Falle des nicht anziehenden Relais von Hause aus
so hochohmig, dass dann kein nennenswerter Strom mehr fließt, der ihn 
sofort zerstören könnte. Und langsam genug, um eine angepappte 
Thermosicherung zur Auslösung zu bringen.

ciao
gustav

Stromberg B. schrieb:

> Welcher PTC-Widerstand wäre denn für einen 450 Watt Trafo passend?

Gar keiner! Es müsste schon ein NTC-Widerstand sein.

> Die PTC-Widerstände die ich kenne, halten nur 60 Volt aus.

Kann sein...

Ich bin echt am überlegen, eine seit "ewig" auf meinen Platten 
schlummerne Platine für eine ESB in Auftrag zu geben.
Das Thema taucht hier ja gefühlt wöchentlich einmal auf, das verspricht 
ja reichlich Absatz ;-)
Platinengröße ca. 40x55mm, das passt ja fast überall rein.

Old-Papa

Hi,
kommt ganz darauf an, für was man designen will.
Die Endstufen NTCs haben so 33 Ohm.
(Funktioniert bei meinem Röhrenverstärker ganz gut.
(Der wird nicht heiß innerhalb der 2 Sekunden Verzögerung.)

Im Drucker ist tatsächlich ein PTC.
Aber heißt dann anders Polyfuse / Littlefuse.

ciao
gustav

Manfred schrieb:
> Dieser Testaufbau ist Unfug, bei 1kW Leistung in einem
> 10..15W-Widerstand verwundert mich das Ergebnis nicht.

Sehe ich auch so.

Hatte bei meinem ersten TST 1500VA, vor ca. 20Jahren, einen  300W/230V 
Halogenstab als Rv, parallel zur Relaisbrücke, benutzt. War für mich die 
einzigste sichere „Widerstandlösung“. Funktioniert heute noch.

@LS Prüfer schrieb:
> Würde ein B6 LS Automat als Geräte-Netzschalter evtl. auch gehen?
- Muss man dann ggf. mehrfach einschalten, bis sie hält. Würde aber 
sicher funktionieren.

Hatte damals auch noch zusätzlich 2 B10 LS (primär/sekundär) als 
Schutzschalter mit verbaut.
Hintergedanke war auch damals, dass der B10 LS im Gerät  vor dem LS B16 
im  Sicherungskasten, auslöst.

Manfred schrieb:
> Dieser Testaufbau ist Unfug, bei 1kW Leistung in einem
> 10..15W-Widerstand verwundert mich das Ergebnis nicht.

Unfug? Das dieser Widerstand durchbrennt  war für mich auch klar.
Der Widerstand sollte auch durchbrennen! Ich wollte nur sehen wie
das passiert. Es geht um Nebeneffekte wie Funken,Feuer und  auch
Explosion (explodierende Kondensator...). Das Thema:
„Widerstand als Sicherung“. Der Widerstand hat die Prüfung
bestanden und bleibt in meiner Schaltung.

Sandfrog schrieb:

> Sieht sehr gut aus, hab meine ähnlich gebaut allerdings ohne NE555 ich
> hab die Verzögerung per Ladekondensator gemacht ist recht aufwendig zu
> berechnen aber tut das gleiche, und ich hab zwei NTC benutzt (bei L und
> N) damit die nicht so warm werden b.z.w. schneller abkühlen.

Mit sowas hatte ich zuerst experimentiert, doch man darf niemals 2x kurz 
hintereinander einschalten... ;-) Wenn man mit Relais schaltet sind doch 
NTCs schon "überkandiedelt" da reichen doch auch normale Rs und das 
"Kurzschaltproblem" ist fast weg.

Egal, meine oben gezeigten Platine ist "in Produktion" 10 Stück für je 
rund 1,50 Euro kann man ja mal machen. Die restlichen Teile hat "Mann" 
ja häufig in den Schachteln bzw. sind billig überall beschaffbar.

Old-Papa