Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Trenntrafo löst Sicherung aus


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von Schrauber (Gast)


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Hallo, ich bin mit elektrick nicht sooo bewandert.
Mein Trenntrafo hat 450W , ist Ringkern und manchmal fliegt die 16er 
Sicherung raus.
Mein kumpel meinte was von einem PTC der davor geschaltet werden soll. 
Könnt ihr mir weiterhelfen ? Habe schon mal gegoogelt, aber soviel 
Infos, das ich nun nicht mehr weiss, was wann wie .

von Achim B. (bobdylan)


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Du brauchst eine Einschaltverzögerung. Gibts bei Google für zum 
ankucken.

von hinz (Gast)


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Schrauber schrieb:
> 16er Sicherung

Was für eine?

von hinz (Gast)


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Achim B. schrieb:
> Einschaltverzögerung

Einschaltstrombegrenzung.

von Achim B. (bobdylan)


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hinz schrieb:
> Einschaltstrombegrenzung.

Besser.

von Achim M. (minifloat)


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Schrauber schrieb:
> Mein kumpel meinte was von einem PTC der davor geschaltet werden soll.

"Einschaltstrombegrenzer" ist was du brauchst. Gibt es als 
Zwischenstecker zu kaufen. Da ist auch nur ein PTC drin.

Besser wäre m.E. eine Schaltung, die nicht im Betrieb unnötig vor sich 
hin heizt. Die gibt's aber nicht als Zwischenstecker, meist aber für 
Hutschiene.

mfg mf

von Magnus M. (magnetus) Benutzerseite


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Achim M. schrieb:
> Schrauber schrieb:
>> Mein kumpel meinte was von einem PTC der davor geschaltet werden soll.
>
> "Einschaltstrombegrenzer" ist was du brauchst. Gibt es als
> Zwischenstecker zu kaufen. Da ist auch nur ein PTC drin.

* räusper *

Wenn ich korrigieren darf: NTC

von Stromberg B. (Gast)


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Ich habe das mit einem 400 Volt Gleichrichter gelöst. Der hat über einen 
4 Watt Widerstand einen 63 Volt Elko auf etwa 24 Volt aufgeladen und ein 
zum Elko parallel geschaltetes 24 Volt Relais verzögert eingeschaltet.
Der Widerstandswert des 4 Watt Widerstandes hängt vom Innenwiderstand 
des Relais ab.
Das Relais hat letztendlich einen 100R Strombegrenzungswiderstand 
überbrückt.

von Niemand (Gast)


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Stromberg B. schrieb:
> Ich habe das mit einem 400 Volt Gleichrichter gelöst. Der hat über einen
> 4 Watt Widerstand einen 63 Volt Elko auf etwa 24 Volt aufgeladen und ein
> zum Elko parallel geschaltetes 24 Volt Relais verzögert eingeschaltet.
> Der Widerstandswert des 4 Watt Widerstandes hängt vom Innenwiderstand
> des Relais ab.
> Das Relais hat letztendlich einen 100R Strombegrenzungswiderstand
> überbrückt.

Absolute Raketen-Technik, die Spule des Relais hängt damit dauerhaft an 
der runtergesetzten Netz-U, wenn die mal durchbrennt oder hochohmiger 
wird fliegt als nächstes der Elko in die Luft, tolle Leistung.
Der 100 Ohm in Reihe zu einem 450 W Trafo wird auch etwas mehr als zu 
viel sein! Wie groß war deiner eigentlich?

von Stromberg B. (Gast)


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Niemand schrieb:
> Wie groß war deiner eigentlich?

Du hast Recht. Meiner war tatsächlich nur 33 Ohm groß, damit der Strom 
auch im Scheitelpunkt die 10A nie überschreiten kann.

Niemand schrieb:
> ...fliegt als nächstes der Elko in die Luft, tolle Leistung.

Ich weiß, aber die Technik befindet sich zum Glück in einem schwer 
entflammbaren Kunststoffgehäuse. 😅

von Harald W. (wilhelms)


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Stromberg B. schrieb:

> Du hast Recht. Meiner war tatsächlich nur 33 Ohm groß, damit der Strom
> auch im Scheitelpunkt die 10A nie überschreiten kann.

Bei üblichen "Automaten" im Haushalt reicht eine Begrenzung
auf 48A, da dieser Wert kurzzeitig vertragen wird.

von Thomas R. (sunnyingtom)


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: Bearbeitet durch User
von Thomas S. (tom_63)


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Wenn Dein Trafo 450 Watt hat, gib ihn zurück. Er darf höchstens VA 
haben.

Und wenn es die Leistung braucht, musst Du einen Typ 'K' Automaten 
einbauen. Aber daran sollte wiederum nicht der übliche Hausstrom drüber 
laufen. Hier sollten 'B' oder 'H' Automaten sein.

von Niemand (Gast)


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Stromberg B. schrieb:
> Niemand schrieb:
>> Wie groß war deiner eigentlich?
>
> Du hast Recht. Meiner war tatsächlich nur 33 Ohm groß, damit der Strom
> auch im Scheitelpunkt die 10A nie überschreiten kann.

Es ging eigentlich um die P deines Trafos, nicht des R´s davor!
Und deiner Erklärung fehlt dann auch noch ein Wert der P vom Trafo, den 
man sich so nur zusammenrechnen muß.
Nur ob es dann der auch ist, weil im U~ Netz die Berechnung eher so 
nicht einfach möglich ist, wegen induktiver Blind- / Schein- u. Wirk-R.

Mit 450 VA darf der 16 A B-Automat oder jeder andere mit 16 A einfach 
nicht auslösen, da hängt dann sicherlich auf der Ableitung noch ne ganz 
schöne Grundlast mit drauf?

von hinz (Gast)


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Niemand schrieb:
> Mit 450 VA darf der 16 A B-Automat oder jeder andere mit 16 A einfach
> nicht auslösen, da hängt dann sicherlich auf der Ableitung noch ne ganz
> schöne Grundlast mit drauf?

Ach wo, das kann so ein Rigkerntrafo ganz alleine.

https://www.tauscher-transformatoren.de/html/einschaltstrom.html

von Harald W. (wilhelms)


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hinz schrieb:

> https://www.tauscher-transformatoren.de/html/einschaltstrom.html

Das bestätigt meinen "Richtwert" im Kopf, das man sich bei RKTs
ab 300W und bei "viereckigen" Trafos ab 500W Gedanken über den
Einschaltstrom machen muss.

von B. P. (skorpionx)


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Schrauber schrieb:
> Mein Trenntrafo hat 450W , ist Ringkern und manchmal fliegt die 16er
> Sicherung raus.
Magnetisch Induktion  = Integral von Spannung.
Wenn du beim einschalten den 0  Punkt von der Netzspannung erwischt
dann passiert diese „manchmal“. Das hat mit magnetischer Sättigung zu 
tun.
Strom kann enorm groß sein.

von hinz (Gast)


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B. P. schrieb:
> Das hat mit magnetischer Sättigung zu tun.

Vor allem wegen Remanenz.

von Harald W. (wilhelms)


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B. P. schrieb:

> Strom kann enorm groß sein.

"Enorm" ist eine ganz tolle Meßgrösse für elektrische Werte. :-)

von B. P. (skorpionx)


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Ähnliches erleben Besitzer von Trafoschweiß Geräten. Einschalten
ohne das die Sicherung raus fliegt ist Glück Sache.
Das hat auch etwas mit Qualität von Trafo zu tun. Parameter für
Stahlblech. Man will muss...) sparen.

von Thomas S. (tom_63)


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Wenn die Leistung irgendwo hin muss, dann muss sie auch irgendwo 
herkommen. Und so ein 450 Watt, ähmm VA Trafo will versorgt werden. Der 
will nen 'K' Automaten haben. Dann klappts auch mit dem 'Einschalten'

von Manfred (Gast)


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von Niemand (Gast)


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hinz schrieb:
> Ach wo, das kann so ein Rigkerntrafo ganz alleine.

Ach so - Erfahrunsgwerte und die Onlinetabelle als logische Erklärung,
habe "leider" noch nicht solche Klopper im Einsatz hier zu Hause gehabt,
mir fehlt also der Anreiz über die Erfahrung ...

habe nach seinem Grundsatz >

Thomas S. schrieb:
> Wenn die Leistung irgendwo hin muss, dann muss sie auch irgendwo
> herkommen. Und so ein 450 Watt, ähmm VA Trafo will versorgt werden.

gedacht, Energieerhaltungs-Grundsatz, der zieht hier leider nicht so 
recht.
Ab 300 Watt wird es dann echt erst nötig

@ hinz, danke für den Link

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Schrauber schrieb:
> Mein Trenntrafo hat 450W , ist Ringkern und manchmal fliegt die 16er
> Sicherung raus.
> Mein kumpel meinte was von einem PTC der davor geschaltet werden soll.
> Könnt ihr mir weiterhelfen ?

Ich habe das Problem bei mir gelöst indem ich für den Kreis, an dem der 
Trenntrafo angeschlossen wird, die B16-Sicherung gegen eine 
K16-Sicherung  ausgetauscht habe.

rhf

von EUP (Gast)


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Darf ein jeder LSS (selbst!) tauschen? Meines Wissens nicht.

Außerdem wurde nichts davon gesagt, daß der Trafo ortsfest
ist/sein soll - zumindest ein "mobiler" erfordert angesichts
mhtl. anztr. B16-LSS dann eben eine (Eigenbau-?)ESB. (Die
vom Hobby-Bastler sogar auch mittels (Print-)Trafo versorgt
werden kann - da geht es ja nicht immer um jeden Cent...
Möglichkeiten zur Realisierung gibt es zuhauf - je nach
Gusto ganz verschieden - nicht nur heiße einfachst-NTCs.)

von Thomas S. (tom_63)


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Roland F. schrieb:
> Ich habe das Problem bei mir gelöst indem ich für den Kreis, an dem der
> Trenntrafo angeschlossen wird, die B16-Sicherung gegen eine
> K16-Sicherung  ausgetauscht habe.

Wenn nur der Trafo darüber abgesichert ist, alles okay.

Wenn aber weitere Technik mitabgesichert sind, gaaanz schlecht!

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Thomas S. schrieb:
> Wenn aber weitere Technik mitabgesichert sind, gaaanz schlecht!

Warum?

rhf

von Karl B. (gustav)


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Hi,
bei mir Glühlampe in Reihe, mit Schalter dann überbrückt.
Muss nur nach dem Ausschalten den Schalter wieder öffnen. nicht 
vergessen.
Das macht sonst die Relaismimik. Da Du die nicht willst, musst Du es 
selber machen.
ciao
gustav

von EUP (Gast)


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Roland F. schrieb:
>> Wenn aber weitere Technik mitabgesichert sind, gaaanz schlecht!
>
> Warum?

Weil besagte Technik evtl. kein 50Hz-Trafo ist.


(Bei Trafos wird's wahrscheinlich kaum einen Unterschied machen.
Ganz anders kann das bei allen anderen Arten der Versorgung sein,
denn ein Trafo ist weit unkaputtbarer als alles andere denkbare.
(Sozusagen sind Trafos Integrierte Netzfilter (ihre Parasiten
bestehen aus Ls, Cs, und Rs) mit (meist) Kleinspannungsausgang,
U_sek ist auch innerhalb eines definierbaren Bereichs - genial.)

Für Consumer-Artikel zieht man bzgl. Überstrom- u./o. Kurzschluß- 
Schutzmaßnahmen B16-Auslöseverhalten und Norm-Netzimpedanz heran.
Tests finden deswegen gespeist mit "Labor-USV" + LISN statt...)


Vielen Dank @Tom für dieses zumeist wohl bedeutsame Argument.

von Erich (Gast)


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Es ist einfacher, eine 50m Kabeltrommel davor zu schalten.

Oder eine Eigenbau-Schuko-Verlängerung ca. 10m-25m mit 3x0,75qmm 
Querschnitt (die nur hierfür verwendet werden sollte, und die es daher 
nicht von der Stange gibt).

Gruss

Beitrag #6432513 wurde vom Autor gelöscht.
von B. P. (skorpionx)


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Vielleicht kann jemand das vervollständigen... Statt Relais vielleicht
ein SSR (Solid-state relay)...

von Bernd K. (bmk)


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Dazu fällt mir ein frappierend einfacher Vorschlag ein:
https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/bilder/onilim_3.gif

Ein wenig ist dabei aber zu beachten. Der komplette Beitrag hierzu:
https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/onilim.htm
Weit unten - Punkt 10.

von Thomas S. (tom_63)


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Roland F. schrieb:
> Hallo,
> Thomas S. schrieb:
>> Wenn aber weitere Technik mitabgesichert sind, gaaanz schlecht!
>
> Warum?
>
> rhf

Sorry für die Verzögerung.

Ganze einfach. Der K-Typ hat im Fehlerfall eine viel längere 
Reaktionszeit als ein B-Typ, oder H-Typ. Es kann dann halt mehr Schaden 
entstehen, oder im Extremfall, könnte jemend zu Tode kommen, als wenn 
ein B oder H-Typ drin gewesen wäre.

von Stromberg B. (Gast)


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B. P. schrieb:
> Vielleicht kann jemand das vervollständigen...

Bei Verwendung eines normalen Relais kann R2 entfallen. Die Größe von R1 
und des Elkos hängen vom Spulenwiderstand des 24 Volt Relais ab. Diode = 
1N4007
Damit ein 6 Ampere Leitungsschutzschalter beim Starten nicht auslöst, 
sind 56 Ohm min. 11 Watt gut geeignet (max. 1 Sekunde).
Der Abgriff für die Zeitverzögerung sollte aber vor dem 56 Ohm 
Widerstand erfolgen, sonst könnte es sein, dass das Relais bei einem 
niederohmigen Verbraucher nie einschaltet und der 56 Ohm Widerstand in 
Rauch aufgeht! Zur Sicherheit könnte noch ein Temperaturschalter mit dem 
56 Ohm Widerstand räumlich verbunden werden.

von B. P. (skorpionx)


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Stromberg B. schrieb:
> Der Abgriff für die Zeitverzögerung sollte aber vor dem 56 Ohm
> Widerstand erfolgen
Einverstanden.
Stromberg B. schrieb:
> Bei Verwendung eines normalen Relais kann R2 entfallen.
Einverstanden.

In meinem Schweißinverter (Strombegrenzung beim laden vom Kondensator.
Kondensator == Kurzschluss )  ist so ein 56 Ohm Widerstand 
durchgebrannt.
Der Lack war weg und ich konnte nur die Leistung  schätzen auf ca. 5 
Watt.
Der Ersatz Widerstand hat die Leistung 10 Watt. Eigentlich für diese
Schutzzeit würde reichen ein Zyklus (so denke ich...) von 50Hz also
20 Ms. Vielleicht mit einem SSR (Solid-state relay)kann man diese
kurze Zeit besser beherrschen

von B. P. (skorpionx)


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Vor Jahre habe ich so ein Gerät WSM-180 gekauft. Meine
Standardsicherungen  für Strom sind 16 Ampere. Leider das
war für das Gerät zu wenig. Nach dem Einschalten ist die
Sicherung rausgeflogen. Erst bei 20 Ampere Sicherung konnte
ich das Gerät einschalten.
Heute habe ich die Schaltung vom Schaltbild nachgebaut
und das Problem  ist beseitigt.

: Bearbeitet durch User
von Stromberg B. (Gast)


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B. P. schrieb:
> Heute habe ich die Schaltung vom Schaltbild nachgebaut

Das sieht schon sehr gut aus 👍
Wie hoch ist denn die Spannung am 48 Volt Relais?

von B. P. (skorpionx)


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Stromberg B. schrieb:
> Wie hoch ist denn die Spannung am 48 Volt Relais?

47 Volt und pulsiert +/-1 Volt. Die Verzögerungszeit könnte
noch kleiner (kleinere C...) sein aber dieses „Pulsieren“
wäre dann größer. Also ein Kompromiss...

von Der Andere (Gast)


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Wenn du bdei deinem Schaltbild den Relaiskontakt parallel zum 56 Ohm 
zeichnest, dann wirds deutlich übersichtlicher.
Wenn aus irgendeinem Grund das Relais nicht schaltet hast du einen 
schönen kleiner Glühzünder. Da gehört eigentlich noch eine 
Thermosicherung rein, die thermisch mit dem Lastwiderstad gekoppelt ist.

Bei Obi gabs wor einiger Zeit 2kW Einschaltstrombegrenzung 
Zwischenstecker für ca. 30 Euro.

von B. P. (skorpionx)


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Der Andere schrieb:
> Da gehört eigentlich noch eine
> Thermosicherung rein, die thermisch mit dem Lastwiderstad gekoppelt ist.

Könntest du ein Beispiel für so eine Sicherung nennen...

von hinz (Gast)


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B. P. schrieb:
> Der Andere schrieb:
>> Da gehört eigentlich noch eine
>> Thermosicherung rein, die thermisch mit dem Lastwiderstad gekoppelt ist.
>
> Könntest du ein Beispiel für so eine Sicherung nennen...

https://www.reichelt.de/temperatursicherungen-c7654.html?&nbc=1

von B. P. (skorpionx)


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Welche Temperatur für die Sicherung? Bei Ebay habe ich Auswahl von
65 bis 300 Grad... Die Einschaltzeit ist sehr kurz. Vielleicht würde 
schon
100 Grad reichen...

von Stromberg B. (Gast)


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Pack mal nach dreimaligem Einschalten den 56 Ohm Widerstand mit dem 
Finger an. Er dürfte dann noch keine 65°C erreicht haben. Aber 
wesentlich mehr als eine 65°C Thermosicherung würde ich dafür, wegen der 
Sicherheit auch nicht einsetzen.
Bis eine Temperatur von 65°C in die Sicherung eingedrungen ist, hat der 
Widerstand in seinem Inneren schon die doppelte Temperatur (130°C).

von Manfred (Gast)


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Der Andere schrieb:
> Wenn aus irgendeinem Grund das Relais nicht schaltet hast du einen
> schönen kleiner Glühzünder. Da gehört eigentlich noch eine
> Thermosicherung rein, die thermisch mit dem Lastwiderstad gekoppelt ist.

Er wird ganz schnell merken, dass das Gerät nicht funktioniert - bei 
einer nur beaufsichtigt betriebenen Anwendung erspare ich mir den.

An anderer Stelle: 
Beitrag "Re: Größe des Widerstands zum Vormagnetisieren von Trafo"

Siehe Anhang, sind beim Plundermax leider ausverkauft.

von Harald W. (wilhelms)


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Stromberg B. schrieb:

> wesentlich mehr als eine 65°C Thermosicherung würde ich dafür, wegen der
> Sicherheit auch nicht einsetzen.

Leistungswiderstände erreichen bei Nennleistung Temperaturen von über
300°. Also bereits bei 65° abschalten ist übertriebene Sicherheit.

von Manfred (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Leistungswiderstände erreichen bei Nennleistung Temperaturen von über
> 300°. Also bereits bei 65° abschalten ist übertriebene Sicherheit.

Du hast die konkrete Anwendung nicht verstanden.

Hier soll ein Einschaltstrom begrenzt werden, der Widerstand ist unter 
500ms im Stromkreis. Wird er dabei nennenswert warm, liegt ein Fehler 
vor, die zulässige Maximaltemperatur des Bauteils ist nicht von 
Bedeutung.

von Thomas S. (tom_63)


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Ihr bauts Trickschaltungen, da sträuben sich mir die Haare.

Hoffentlich langt da ka Fremder mal dro.

48V Relais an 230V (egal ob Widerstand oder nicht. Man fasst es nicht. 
Basteln was die Bude hergibt.

Hoffentlich zahlt dann die Versicherung.

von Stromberg B. (Gast)


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Thomas S. schrieb:
> Ihr bauts Trickschaltungen, da sträuben sich mir die Haare.

Thomas S. schrieb:
> Basteln was die Bude hergibt.

Hast du überhaupt schon mal was gebastelt?

von Thomas S. (tom_63)


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Stromberg B. schrieb:
> Hast du überhaupt schon mal was gebastelt?

Warscheinlich mehr als Du.

von Stromberg B. (Gast)


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Thomas S. schrieb:
> Warscheinlich mehr als Du.

Na denn, hertzlich willkommen im Bastelclub
:-)

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Beitrag "Re: Kaufempfehlung/hinweise Trenn/Stelltrafo"
im Mai hatten wir es schon mal davon.
Das einfachste ist ein spezieller Drehschalter, der beim Schalten 
zunächst einen Vorwiderstand zwischenschaltet. Im "Handbuch" ist der 
Schaltplan gezeichnet.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Bernd K. schrieb:
> Dazu fällt mir ein frappierend einfacher Vorschlag ein:
> https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/bilder/onilim_3.gif
>
> Ein wenig ist dabei aber zu beachten. Der komplette Beitrag hierzu:
> https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/onilim.htm
> Weit unten - Punkt 10.

Großer Mist!
Auch das habe ich durch, wehe man ist am experimentieren und schaltet 
kurz hintereinander ein und aus und ein.... Der "Heißleiter" kühlt nicht 
schnell genug ab...
Mann muss sich zwingen, den Trafo (also die Last) wirklich gut 1 Min, an 
oder auch aus zu lassen, bevor man wieder schaltet. Obendrein braucht 
man schon einen potenten Heißleiter, sonst wird er zur Lampe ;-)
Diese ganzen Kondensatorauflade-Schaltungen haben ein ähnliches Problem.

Wirklich in allen Lebenslagen funktioniert eine Schaltung mit dem 555 
bis heute. Selbst sekündliches hin- und herschalten hat sie nicht aus 
der Ruhe gebracht.

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Es gibt die Einschaltstrombegrenzer auch fertig zu kaufen, wenn man 
nichts selbst basteln will:
https://www.block.eu/de_DE/produkte/transformatoren/einschaltstrombegrenzer/
Laut Beschreibung ein Vorwiderstand, der nach wenigen Schwingungen mit 
einem Relais überbrückt wird.

Und den Schweißtrafo betreibe ich über das 
Rasenmäher-Verlängerungskabel. Das hat man sowieso im Haus.

: Bearbeitet durch User
von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Es gibt die Einschaltstrombegrenzer auch fertig zu kaufen, wenn man
> nichts selbst basteln will:
> https://www.block.eu/de_DE/produkte/transformatoren/einschaltstrombegrenzer/
> Laut Beschreibung ein Vorwiderstand, der nach wenigen Schwingungen mit
> einem Relais überbrückt wird.

Habe noch ein paar Module zu liegen, die waren mir dann doch zu groß

> Und den Schweißtrafo betreibe ich über das Rasenmäher-Verlägerungskabel.
> Das hat man sowieso im Haus.

Mist, meine "Benzinverlängerung" vom Rasenmäher geht dann wohl nicht....

Old-Papa

von Harald W. (wilhelms)


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Old P. schrieb:

> Mist, meine "Benzinverlängerung" vom Rasenmäher geht dann wohl nicht....

Du musst das Benzin mäanderfürmig auf dem Rsen ausgiessen. Dann vorn
anzünden und hinten einen Thermoschalter hinlegen.

von Manfred (Gast)


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Old P. schrieb:
> Großer Mist!
Ja!

> Auch das habe ich durch, wehe man ist am experimentieren und schaltet
> kurz hintereinander ein und aus und ein.... Der "Heißleiter" kühlt nicht
> schnell genug ab...

Das Problem habe ich schon vor Jahren erkannt, Du hast weiter oben den 
Link auf den anderen Thread mit meiner Schaltung gesehen?
Beitrag "Einschaltstrombegrenzung"

Ich setze da auf einen zusätzlichen Öffnerkontakt, der meinen Elko zügig 
entlädt. Ich brauche da keine Halbleiter und bei dem Relaistyp hat man 
viel Freiheit, muß halt den Vorkondensator passend auslegen.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Manfred schrieb:

> Ich setze da auf einen zusätzlichen Öffnerkontakt, der meinen Elko zügig
> entlädt. Ich brauche da keine Halbleiter und bei dem Relaistyp hat man
> viel Freiheit, muß halt den Vorkondensator passend auslegen.

Na dann kann man auch einen 555er nehmen. Der Aufwand ist wohl ähnlich.

Old-papa

von B. P. (skorpionx)


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Heute habe ich die Temperatur des Widerstandes 56 Ohm von
meiner Schaltung  mit einem Infrarot-Termometer gemessen.
Anfangs Temperatur war 23 Grad. Nach 15 mal Zyklen
Ein-Aus vom Netzschalter Temperatur ist auf 26 Grad gestiegen.
Pausen für Aus  dauerten ca. 25 Sekunden. Nach dieser Zeit
habe ich Klick vom  internem Relais vom Gerät gehört habe.
Das war Zeit zum Entladen vom PufferKondensatoren.

von Thomas O. (kosmos)


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Wenn du deinen Trenntrafo immer an der gleichen Dose betreibst tausch 
deinen B16A Sicherungsautomaten gegen einen C16A.

Wenn du den immer wo anderst anklemmst wäre ein ICL das richtige. 
Funktioniert aber nur wenn man das Teil nicht ständig ein und 
ausschaltet den der Warme ICL (Inrush Current Limiter) begrenzt nur wenn 
er aus dem kalten Zustand loslegt, ansonsten brauch man einen Schaltung 
die den ICL nach einer Zeit überbrückt damit er wieder abkühlt und fürs 
nächste Einschaltet wieder kühl ist.

von Thomas S. (tom_63)


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Thomas O. schrieb:
> Wenn du deinen Trenntrafo immer an der gleichen Dose betreibst tausch
> deinen B16A Sicherungsautomaten gegen einen C16A.

Für einen 450VA TRafo braucht es einen K-Typen. Hab ich oben bereits 
geschrieben.

von Thomas O. (kosmos)


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wenn er keinen Windungsschluß hat und dein B Automat rausfliegt, kannst 
dus dir selber beantorten.

von Bernd K. (bmk)


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Old P. schrieb:
> Bernd K. schrieb:
>> Dazu fällt mir ein frappierend einfacher Vorschlag ein:
>> https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/bilder/onilim_3.gif
>>
>> Ein wenig ist dabei aber zu beachten. Der komplette Beitrag hierzu:
>> https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/onilim.htm
>> Weit unten - Punkt 10.
>
> Großer Mist!
> Auch das habe ich durch, wehe man ist am experimentieren und schaltet
> kurz hintereinander ein und aus und ein.... Der "Heißleiter" kühlt nicht
> schnell genug ab...
> Mann muss sich zwingen, den Trafo (also die Last) wirklich gut 1 Min, an
> oder auch aus zu lassen, bevor man wieder schaltet. Obendrein braucht
> man schon einen potenten Heißleiter, sonst wird er zur Lampe ;-)

Richtig erkannt: "kurz hintereinander ein und aus und ein...."
Dafür ist die Schaltung in der Tat ungeeignet.

Ich würde da eher sagen: "Kleiner Mist!"
Wenn man weiß, dass nach dem Abschalten eine kleine Pause angesagt ist,
würde ich das als Pragmatiker akzeptieren und eine Tasse Kaffee nehmen.

Der Hektiker wird sich damit sicher nicht zufrieden geben.
Ich gebe zu, dass die Situation "kurz hintereinander ein und aus und 
ein...."
bei mir in der Praxis noch nicht vorgekommen ist.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Bernd K. schrieb:
>
> Richtig erkannt: "kurz hintereinander ein und aus und ein...."
> Dafür ist die Schaltung in der Tat ungeeignet.

Eben... ;-)

> Ich würde da eher sagen: "Kleiner Mist!"
> Wenn man weiß, dass nach dem Abschalten eine kleine Pause angesagt ist,
> würde ich das als Pragmatiker akzeptieren und eine Tasse Kaffee nehmen.

Nun, ich habe keine Kaffeemaschine in der E-Werkstatt...

> Der Hektiker wird sich damit sicher nicht zufrieden geben.

Dann bin ich der Hektiker!

> Ich gebe zu, dass die Situation "kurz hintereinander ein und aus und
> ein...."
> bei mir in der Praxis noch nicht vorgekommen ist.

Bei mir gleich beim ersten Test einer ähnlichen Schaltung!
Eingeschaltet, Telefon klingelt, also wieder aus.
Hmmm, keiner dran, also wieder ein.
Rumms, Sicherung raus...
Hört sich doof an, war aber so. Zunächst hatte ich den noch warmen 
Heißleiter nicht auf dem Schirm, dachte an irgendeinen Schaltungsfehler.
Wie schon geschrieben, ich hatte (habe noch immer) zwar zwei dieser 
fertigen Chinamodule, doch die passten nicht mit ins Gehäuse und extern 
wollte ich nicht.

Letztlich wurde es die gezeigte Schaltung mit dem 555er, die ist flinker 
als ich je am Powerschalter klappern könnte. (zumindest bisher) Und vor 
allem: Es wird auch nichts warm!

Eigentlich müsste ich mal ein paar Platinen davon fertigen lassen, ein 
paar Anwendungen falllen mir noch ein. Und ja, 555er habe ich noch viele 
Dutzend. (der wird wohl nie abgekündigt)

Old-Papa

von Stromberg B. (Gast)


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B. P. schrieb:
> Ein-Aus vom Netzschalter Temperatur ist auf 26 Grad gestiegen.

Selbst bei einer sommerlichen Umgebungstemperatur im Gehäuse von 40°C 
würde die Temperatur des 56R Widerstands nie über 50°C ansteigen, so 
dass ein 65°C Thermoschalter absolut ausreichend ist.

B. P. schrieb:
> Pausen für Aus  dauerten ca. 25 Sekunden. Nach dieser Zeit
> habe ich Klick vom  internem Relais vom Gerät gehört habe.

Wenn das Aufladen des 100uF Elkos über einen 8,2k Widerstand nur etwa 
eine Sekunde dauert, dann kann das Entladen über die 4k2 Relaisspule 
(48V) nicht 25 Sekunden dauern.
Da stimmt doch was nicht. Ich vermute, dass in deinem Schweißgerät kein 
Trafo, sondern eine Art Schaltnetzteil drin ist. Nach dem Ausschalten 
entladen sich evtl. die dicken Elkos im SNT rückwärts über das Relais.
Betreibe doch mal Testweise die Einschaltverzögerung nur mit einer 
Glühbirne am Ausgang. Nach spätestens 3 Sekunden sollte das Relais 
abfallen (16V).

von Stromberg B. (Gast)


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Meine Einschaltverzögerung benötigt etwa 2 Sekunden zum Einschalten und 
etwa 3 Sekunden bis das Relais nach dem Auschalten wieder abfällt.
Über einen 4k7 Widerstand wird ein 1000uF Elko über eine 
Einweggleichrichtung (1x 1N4007) aufgeladen. Das 24V Relais hat einen 
Spulenwiderstand von 1100R.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Stromberg B. schrieb:
> Meine Einschaltverzögerung benötigt etwa 2 Sekunden zum Einschalten und
> etwa 3 Sekunden bis das Relais nach dem Auschalten wieder abfällt.
> Über einen 4k7 Widerstand wird ein 1000uF Elko über eine
> Einweggleichrichtung (1x 1N4007) aufgeladen. Das 24V Relais hat einen
> Spulenwiderstand von 1100R.

Das ist aber schon ein "großes Monster" ;-) Meine Chinaplatinen sind 
wahrscheinlich etwas kleiner, mir aber immer noch zu groß. Platz ist ja 
beim nachträglichen Einbau immer sehr knapp!

Old-Papa

von B. P. (skorpionx)


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Nach meiner Messungen vom Temperatur des 56 Ohm Widerstandes
zweifle ich ob eine Thermische Sicherung das Richtige wäre.
Der schlimmste Fall wäre beim Kurzschluss im Gerät ( z.B.
kaputter Brückengleichrichter ). Dann würde die Max.
Verlustleistung am Widerstand 230x230/56 = 945 Watt betragen.
Dann müsste selber der Widerstand als Sicherung dienen. Ein
Drahtwiderstand mit Wicklungen am Oberfläche um die Wärme
nicht abzuführen... Leistung vom Widerstand ca. 5 Watt.

von trampeltier (Gast)


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Thomas S. schrieb:
> Ihr bauts Trickschaltungen, da sträuben sich mir die Haare.

Wovon redest Du da überhaupt? Heizung kaputt? Hypersensibel?

Siehst Du etwa Trafos als einzige Möglichkeit, Spannung an
Folge-Bauteilen zu reduzieren? Es gibt schon ewig "extra" Rs,
die also z.B. Netzspannung (oder gar mehr) aushalten.

An den Schaltungen liegt es jedenfalls nicht, die sind ok.
Was stört Dich/macht Dir Angst? Ist ja fast zum Haareraufen.

Nein, LSS-Tausch ist nicht immer realisierbar - geschweige
denn: "Stets zu bevorzugen." Was Du aber offenbar glaubst -
ganz ohne diverse Gegebenheiten (oder Folgen) zu bedenken.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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trampeltier schrieb:

> Wovon redest Du da überhaupt? Heizung kaputt? Hypersensibel?

Tja, manche Zeitgenossen träumen von Vollkaskolebensversicherung, haben 
dafür in der Schule eher geraucht als gelernt ;-).

> Siehst Du etwa Trafos als einzige Möglichkeit, Spannung an
> Folge-Bauteilen zu reduzieren? Es gibt schon ewig "extra" Rs,
> die also z.B. Netzspannung (oder gar mehr) aushalten.

So isses! Selbst in Industriegeräten findet man vergleichbare 
Schaltungen.
Milliarden Farbfernseher zu CRT-Zeiten wurden mit Kaltleiter gestartet 
(die Entmagnetisierung), das gab immer lustige Effekte beim schnellen 
Stakkatoschalten.

> An den Schaltungen liegt es jedenfalls nicht, die sind ok.
> Was stört Dich/macht Dir Angst? Ist ja fast zum Haareraufen.
> Nein, LSS-Tausch ist nicht immer realisierbar - geschweige
> denn: "Stets zu bevorzugen." Was Du aber offenbar glaubst -
> ganz ohne diverse Gegebenheiten (oder Folgen) zu bedenken.

LSS-Tausch ist für viele Menschen überhaupt nicht möglich! Da hilft dann 
eben nur noch eine ESB, (fast) egal nach welchem Prinzip.

Old-Papa

von Stefan (Gast)


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Old P. schrieb:
> LSS-Tausch ist für viele Menschen überhaupt nicht möglich! Da hilft dann
> eben nur noch eine ESB, (fast) egal nach welchem Prinzip.

Oder gleich ein Transformatorschaltrelais welches den erhöhten 
Einschaltstrom nicht begrenzt sondern vermeidet: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Transformatorschaltrelais

von B. P. (skorpionx)


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Heute habe ich einen Experiment gemacht mit dem Zweck die Frage zu
beantworten:„hat das Sinn  den  56 Ohm Widerstand in meiner Schaltung
(sehe Oben...)mit dem Thermosicherung abzusichern“.
Dazu habe ich die Schaltung wie auf dem Bild1 aufgebaut.
Den Kabelstecker habe ich direkt in die 230 Volt Steckdose reingesteckt.
Nach ca. 2 Sekunden kam wenig Rauch (keine Funken...).
Der Widerstand war durchgebrannt und die Thermosicherung (65 °C...)
war weiter O.K..Temperatur Oberfläche von Widerstand war nur lauwarm.
Also nur Widerstand ohne  Thermosicherung...

: Bearbeitet durch User
von Stromberg B. (Gast)


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B. P. schrieb:
> Der Widerstand war durchgebrannt und die Thermosicherung (65 °C...)
> war weiter O.K..

Das habe ich befürchtet. Selbst eine 40°C Thermosicherung würde im 
Kurzschlussfall nix nützen. Erst ein 5k6 Widerstand würde mit einer 65°C 
Thermosicherung funktionieren, aber der ist natürlich zu hochohmig.

Trotzdem war das ein wichtiger Versuch, damit jetzt keine Zweifel mehr 
aufkommen können, was in so einem Fall in Wirklichkeit passiert.

Deswegen würde ich eine Thermosicherung und eine 3,15 Ampere 
Schmelzsicherung verbauen. Dann ist man sowohl für den Kurzschlussfall, 
als auch für den Fall dass das Relais nicht anzieht, abgesichert.
Denn wenn das Relais mal nicht anziehen sollte, dann ist ja immer noch 
der 450 Watt Trafo in Reihe zum 56R Widerstand, so dass am 56R 
Widerstand nicht die vollen 230 V abfallen können!

von Karl B. (gustav)


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Hi,
deswegen nimmt man ja auch einen passenden PTC-Widerstand dafür.
Der wird im Falle des nicht anziehenden Relais von Hause aus
so hochohmig, dass dann kein nennenswerter Strom mehr fließt, der ihn 
sofort zerstören könnte. Und langsam genug, um eine angepappte 
Thermosicherung zur Auslösung zu bringen.

ciao
gustav

von Stromberg B. (Gast)


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Karl B. schrieb:
> deswegen nimmt man ja auch einen passenden PTC-Widerstand dafür.

Welcher PTC-Widerstand wäre denn für einen 450 Watt Trafo passend? Die 
PTC-Widerstände die ich kenne, halten nur 60 Volt aus.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Stromberg B. schrieb:

> Welcher PTC-Widerstand wäre denn für einen 450 Watt Trafo passend?

Gar keiner! Es müsste schon ein NTC-Widerstand sein.

> Die PTC-Widerstände die ich kenne, halten nur 60 Volt aus.

Kann sein...

Ich bin echt am überlegen, eine seit "ewig" auf meinen Platten 
schlummerne Platine für eine ESB in Auftrag zu geben.
Das Thema taucht hier ja gefühlt wöchentlich einmal auf, das verspricht 
ja reichlich Absatz ;-)
Platinengröße ca. 40x55mm, das passt ja fast überall rein.

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Hi,
kommt ganz darauf an, für was man designen will.
Die Endstufen NTCs haben so 33 Ohm.
(Funktioniert bei meinem Röhrenverstärker ganz gut.
(Der wird nicht heiß innerhalb der 2 Sekunden Verzögerung.)

Im Drucker ist tatsächlich ein PTC.
Aber heißt dann anders Polyfuse / Littlefuse.

ciao
gustav

von LS Prüfer (Gast)


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Würde ein B6 LS Automat als Geräte-Netzschalter evtl. auch gehen?

von Manfred (Gast)


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B. P. schrieb:
> Der Widerstand war durchgebrannt und die Thermosicherung (65 °C...)
> war weiter O.K..Temperatur Oberfläche von Widerstand war nur lauwarm.

Dieser Testaufbau ist Unfug, bei 1kW Leistung in einem 
10..15W-Widerstand verwundert mich das Ergebnis nicht.

In einer Einschaltstrombegrenzung liegt der Verbraucher in Reihe zum 
Widerstand, da fällt deutlich weniger an und der Widerstand wird sich 
erwärmen, ohne direkt zu sterben.

Wichtig ist es, einen Widerstand zu haben, der für einige zehn 
Millisekunden die 4 Ampere verträgt, das findet man in kaum einem 
Datenblatt.

von Thomas K. (ek13)


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Manfred schrieb:
> Dieser Testaufbau ist Unfug, bei 1kW Leistung in einem
> 10..15W-Widerstand verwundert mich das Ergebnis nicht.

Sehe ich auch so.

Hatte bei meinem ersten TST 1500VA, vor ca. 20Jahren, einen  300W/230V 
Halogenstab als Rv, parallel zur Relaisbrücke, benutzt. War für mich die 
einzigste sichere „Widerstandlösung“. Funktioniert heute noch.

@LS Prüfer schrieb:
> Würde ein B6 LS Automat als Geräte-Netzschalter evtl. auch gehen?
- Muss man dann ggf. mehrfach einschalten, bis sie hält. Würde aber 
sicher funktionieren.

Hatte damals auch noch zusätzlich 2 B10 LS (primär/sekundär) als 
Schutzschalter mit verbaut.
Hintergedanke war auch damals, dass der B10 LS im Gerät  vor dem LS B16 
im  Sicherungskasten, auslöst.

von hinz (Gast)


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Stromberg B. schrieb:
> Die
> PTC-Widerstände die ich kenne, halten nur 60 Volt aus.

In millionen Kühlschränken sind solche drin, und in den Fernsehern mit 
Bildröhre gabs die auch.

von hinz (Gast)


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hinz schrieb:
> Stromberg B. schrieb:
>> Die
>> PTC-Widerstände die ich kenne, halten nur 60 Volt aus.
>
> In millionen Kühlschränken sind solche drin, und in den Fernsehern mit
> Bildröhre gabs die auch.

Solche, die mehr als 60V vertragen.

von B. P. (skorpionx)


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Manfred schrieb:
> Dieser Testaufbau ist Unfug, bei 1kW Leistung in einem
> 10..15W-Widerstand verwundert mich das Ergebnis nicht.

Unfug? Das dieser Widerstand durchbrennt  war für mich auch klar.
Der Widerstand sollte auch durchbrennen! Ich wollte nur sehen wie
das passiert. Es geht um Nebeneffekte wie Funken,Feuer und  auch
Explosion (explodierende Kondensator...). Das Thema:
„Widerstand als Sicherung“. Der Widerstand hat die Prüfung
bestanden und bleibt in meiner Schaltung.

von Sandfrog (Gast)


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Old P. schrieb:
> Ich bin echt am überlegen, eine seit "ewig" auf meinen Platten
> schlummerne Platine für eine ESB in Auftrag zu geben.
> Das Thema taucht hier ja gefühlt wöchentlich einmal auf, das verspricht
> ja reichlich Absatz ;-)
> Platinengröße ca. 40x55mm, das passt ja fast überall rein.
>
> Old-Papa

Sieht sehr gut aus, hab meine ähnlich gebaut allerdings ohne NE555 ich 
hab die Verzögerung per Ladekondensator gemacht ist recht aufwendig zu 
berechnen aber tut das gleiche, und ich hab zwei NTC benutzt (bei L und 
N) damit die nicht so warm werden b.z.w. schneller abkühlen.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Sandfrog schrieb:

> Sieht sehr gut aus, hab meine ähnlich gebaut allerdings ohne NE555 ich
> hab die Verzögerung per Ladekondensator gemacht ist recht aufwendig zu
> berechnen aber tut das gleiche, und ich hab zwei NTC benutzt (bei L und
> N) damit die nicht so warm werden b.z.w. schneller abkühlen.

Mit sowas hatte ich zuerst experimentiert, doch man darf niemals 2x kurz 
hintereinander einschalten... ;-) Wenn man mit Relais schaltet sind doch 
NTCs schon "überkandiedelt" da reichen doch auch normale Rs und das 
"Kurzschaltproblem" ist fast weg.

Egal, meine oben gezeigten Platine ist "in Produktion" 10 Stück für je 
rund 1,50 Euro kann man ja mal machen. Die restlichen Teile hat "Mann" 
ja häufig in den Schachteln bzw. sind billig überall beschaffbar.

Old-Papa

von Sandfrog (Gast)


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Old P. schrieb:
> Mit sowas hatte ich zuerst experimentiert, doch man darf niemals 2x kurz
> hintereinander einschalten... ;-)

Jup, das stimmt aber bei mir ist die Sec. Abschaltbar ich muss für 
Änderungen nicht den Stecker ziehen daher sollte das nicht vorkommen.

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