Hallo zusammen, ich bin neu hier im Forum, habe aber schon oft hier was gesucht und gute Antworten gefunden. Allerdings habe ich jetzt eine Frage, bei der ich noch nicht schlau geworden bin. Ich habe einen Stelltrafo mit 2kVA gebraucht gekauft und es stellt sich jetzt das Problem, wie ich den Einschaltstrom begrenze. Wenn ich ihn einfach so ans Netz stecke, dann fliegt in der Hälfte der Fälle der Automat. Ich habe schon viel hier nachgelesen und sehe im wesentlichen zwei einfache Möglichkeiten: entweder einen NTC verwenden oder einen Widerstand in Reihe schalten und mit einem Relais überbrücken. Ich hab's schon mal mit einer Glühbirne in Reihe schalten probiert. Das funktioniert auch wie erwartet. Allerdings finde ich die Lösung nicht besonders elegant. In vielen Beiträgen im Forum wird dann vorgeschlagen einen Widerstand von ungefähr 30 Ohm der mit 5W belastbar ist in Reihe zu schalten und nach ca 100ms von einem Relais zu überbrücken. Der Widerstand wird dann aber recht stark überlastet, und falls das Relais mal nicht schaltet brennt er durch. Jetzt zu meiner Frage: Warum nicht einfach einen Widerstand mit 4.7k bei 10W Belastbarkeit nehmen (gibts für ca 2€)? Dann passiert auch nichts falls das Relais nicht schaltet (dann sollten ja nur 11Watt am Widerstand abfallen). Oder ist der Strom durch den Trafo dann zu gering um ihm ausreichen Vorzumagnetisieren? Die 15W Glühbirne, die ich verwendet habe, sollte ja auch ca. 3526 Ohm haben... Hat jemand von euch eine Idee dazu? Exakt durchzurechnen wie sich die Magnetisierung verhält ist ja nicht gerade einfach. Viele Grüße, Klaus
Ist das nicht einfach mal ausprobierbar? Nicht Ingeniös, aber pragmatisch 8-)
Im Gegensatz zur Schule & Hochschule ist hier das Spicken in anderen Threads erlaubt: Beitrag "Absicherung Ringkerntrafo 1000VA" Und welche Größe meintest Du noch einmal? Die elektrische in Ohm oder die räumliche in mm? ;) ;o) Und welche Sicherung fliegt heraus? Altes Hausnetz mit 6 oder 10A? Oder modernes Hausnetz mit 16A? Oder die Kellersicherung mit 35A? Und dann noch ein kleiner Tip: Wenn es die 16A war, dann berechne mal wie groß der Widerstand sein müßte in Ohm, wenn der Trafo dahinter für zwei Halbwellen des Stromnetzes einen Kurzschluß darstellen würde? Wenn Du das geschafft hast, dann gehen wir auf die Größe ein. Und vorab schon mal ein Hinweis, das hat etwas mit der Verlustleistung zu tun. VG
Klaus L. schrieb: > Die 15W Glühbirne, die ich > verwendet habe, sollte ja auch ca. 3526 Ohm haben... Miss mal, du wirst dich wundern.
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Klaus L. schrieb: > In vielen Beiträgen im Forum wird dann vorgeschlagen > einen Widerstand von ungefähr 30 Ohm der mit 5W belastbar ist in Reihe zu schalten und nach ca 100ms von einem Relais zu überbrücken. Bei der Größe des Trafos würde ich sogar 20 Ohm machen, aber eigentlich kommt's da auf ein Pfund mehr nicht an. 100ms halte ich für etwas knapp, habe es aber nie gemessen. Ich gehe in Richtung 400ms. Kennst Du den: Beitrag "Re: NTC als Einschaltstrombegrenzung möglich=" etwas drunter: https://www.mikrocontroller.net/attachment/371081/ESBG-C_neutral.png Falls das Relais nicht schaltet, habe ich einen Temperaturschalter unter den Widerstand gepackt. Bei einem Gerät, was nur beaufsichtigt geschaltet wird, erspare ich mir den Thermoschutz.
hinz schrieb: > Klaus L. schrieb: >> Die 15W Glühbirne, die ich >> verwendet habe, sollte ja auch ca. 3526 Ohm haben... > > Miss mal, du wirst dich wundern. Sofern Du auch wirklich den Widerstand der kalten Wendel (nicht in Betrieb halt), mit einem Ohmmeter also, zu messen versuchst: Ja. Der wird sehr viel niedriger ausfallen, als Dein errechneter "Betriebsnennwiderstand". Kurzum: Glühbirnen sind eher weniger als Begrenzer in Serienschaltung geeignet (also "dazwischen in eine Leitung"). Besser wäre, wenn man die Glühbirne in Parallelschaltung zur Primärwicklung gebrauchte. Denn diese würde einen von einem geringen Wert an allmählich steigenden Spannungsfall an der parallelen Primärwicklung erzwingen. 15W Birne primär parallel sorgte also schon eher für einen allmählichen Anlauf des Trafos bei stark verringertem Inrush - müßte aber schlußendlich auch weggeschaltet werden dann.
Klaus L. schrieb: > Ich habe einen Stelltrafo mit 2kVA gebraucht gekauft und es stellt sich > jetzt das Problem, wie ich den Einschaltstrom begrenze. Wenn ich ihn > einfach so ans Netz stecke, dann fliegt in der Hälfte der Fälle der > Automat. Was ist es denn für ein Modell? Er sollte doch dafür schon einen Schutz haben. Bei meinem alten DDR-Stelltrafo geschieht das über den Knebelschalter. Da wird zuerst auch ein Widerstand zugeschalten. Wenn ich den über die Steckdose anstecke, kommt auch die Sicherung.
Danke für die schnellen Antworten! Das Modell kenne ich nicht. Es steht nur die Nennspannung und der maximale Nennstrom von 8A drauf. Bei der Glühbirne habe ich wohl übersehen dass die kalt einen geringeren Widerstand hat. Hab jetzt gerade nicht die Möglichkeit zu messen. Sollte aber wohl ehr bei einem Zehntel des Warmwiderstands liegen. Die 16A Sicherung ist rausgeflogen. Um den Strom auf 16A zu begrenzen brauche ich R=U/I=14 Ohm. Oder übersehe ich was? Ich werde mir auf alle Fälle mal ein paar Lastwiderstände besorgen und rumexperimentieren. Ich habe nur leider keine Möglichkeit den Einschaltstrom zu messen. Vg Klaus
Klaus L. schrieb: > Die 16A Sicherung ist rausgeflogen. Um den Strom auf 16A zu begrenzen > brauche ich R=U/I=14 Ohm. Oder übersehe ich was? Dass ein B16A erst bei 48-80A sofort abschaltet.
Klaus L. schrieb: > Jetzt zu meiner Frage: Warum nicht einfach einen Widerstand mit 4.7k bei > 10W Belastbarkeit nehmen (gibts für ca 2€)? Wenn der Trafo belastet ist, bleibt die Primärspannung bei so wenig Strom sehr gering, und entsprechend dauert die Entmagnetisierung des Kerns viel länger.
> Die 16A Sicherung ist rausgeflogen. Um den Strom auf 16A zu begrenzen
brauche ich R=U/I=14 Ohm. Oder übersehe ich was?
Die Kennlinie der Sicherung zeigt, je höher der Strom desto schneller
löst diese aus. Wenn es das einzige Gerät mit solchem Verhalten am Netz
sein sollte zwar mehr zu verkraften möglich, aber weitere Trafos oder
PC-Netzteile hängen vielleicht auch am Netz. Bei Stromausfall und
Wiederkehr des Stromes, sollte ohne das Gerät vorher abzuschalten, nicht
die Sicherung auch fliegen. Daher hält man sich an die Grenze von 16A
und nimmt an, dass sich nicht zufällig noch die vierfache Zahl oder mehr
von solchen Geräten am gleichen Strang hängt.
Klaus L. schrieb: > Oder ist der Strom durch den Trafo dann zu gering > um ihm ausreichen Vorzumagnetisieren? Das ist die falsche Überlegung. Der Kern hat vom vorangegangenen Betrieb noch eine zufällige Magnetisierung, und diese wird durch die Wechselspannung entfernt "enmagnetisiert", sonst kann es passieren, dass der Kern beim Einschalten sofort in die Sättigung gerät. Es gibt allerdings ein Verfahren, bei dem der Trafo durch Gleichstrom mittels Diode und Vorwderstand absichtich in die Sättigung gebracht wird, und etwas später dann hart eingeschaltet wird. Und zwar genau in dem Moment, wo bei der Wechselspannnung die Halbwelle mit umgekehrter Polarität beginnt. Das geht aber nur mit Halbleiterschaltern. Elektromechanische Relais oder Schütze sind dafür zu unpünktlich.
so oder so schrieb: > Besser wäre, wenn man die Glühbirne in Parallelschaltung zur > Primärwicklung gebrauchte. Denn diese würde einen von einem geringen > Wert an allmählich steigenden Spannungsfall an der parallelen > Primärwicklung erzwingen. So ein Quatsch. michael_ schrieb: > Was ist es denn für ein Modell? > Er sollte doch dafür schon einen Schutz haben. > > Bei meinem alten DDR-Stelltrafo geschieht das über den Knebelschalter. Schön für Dich, aber es gibt noch eine Welt ausserhalb der DDR - solltest dank Öffnung der Grenze vor fast 30 Jahren auch Du realisieren können. Hier gibt das einen Stell-Trenntrafo "Grundig RT5", der mir deswegen zugelaufen wurde, weil er ständig den Leitungsschutzschalter wirft, da ist ein simpler Kippschalter drin. Entgegen der Annahme der Kollegen ist der nicht defekt, ich habe ihm eine Einschaltstrombegrenzung verpasst und kann ihn damit in der Heimwerkstatt klaglos nutzen. Mein anderer "RT5A" ist etwas neuer, der hat eine Begrenzung im mechanischen Netzschalter. Die half leider auch nicht, wenn die Werkstatt zentral ab- und morgens wieder eingeschaltet wurde, in der Firma klebt eine externe Begrenzung unter dem Tisch. Ich hatte mich in einem anderen Thread schon einmal dazu ausgelassen, meine Schaltung greift auch, wenn in kurzer Abfolge mehrfach geschaltet wird - was beim NTC nicht geht. hinz schrieb: > Klaus L. schrieb: >> Die 16A Sicherung ist rausgeflogen. Um den Strom auf 16A zu begrenzen >> brauche ich R=U/I=14 Ohm. Oder übersehe ich was? > Dass ein B16A erst bei 48-80A sofort abschaltet. Es gibt keine Notwendigkeit, die Überstromtoleranz des LS auszunutzen. Mit 14 Ohm ist er auf der sicheren Seite, ich sehe keinen Grund, mehr Strom zuzulassen. Mein dicker Daumen sagt, dass man auch mit 20 oder 30 oder 40 Ohm klaglos hoch kommt.
Der unguenstigste Fall ist Vormagnetisierung in genau die gleiche Feldrichtung, wie die die folgende ganze Halbwelle. Der Einfluss ganze Halbwelle, statt halbe Halbwelle, ist dabei groesserer Verursacher von hohen Einschaltstroemen.
nachtmix schrieb: > Der Kern hat vom vorangegangenen Betrieb noch eine zufällige > Magnetisierung... Verstehe ich das richtig: Der Kern wird zum Magneten, wenn man ihn bei einer bestimmten Phasenlage ausschaltet? War es nicht so, dass ein Kern eben genau dies nicht machen soll? Meine mich zu erinnern (lange ists her), dass ein optimaler Kern irgendwann ausgeschaltet immer magnetisch neutral sein soll. Oder habe ich da was falsch verstanden?
Updater schrieb: > nachtmix schrieb: >> Der Kern hat vom vorangegangenen Betrieb noch eine zufällige >> Magnetisierung... > > Verstehe ich das richtig: Der Kern wird zum Magneten, wenn man ihn bei > einer bestimmten Phasenlage ausschaltet? War es nicht so, dass ein Kern > eben genau dies nicht machen soll? Meine mich zu erinnern (lange ists > her), dass ein optimaler Kern irgendwann ausgeschaltet immer magnetisch > neutral sein soll. Oder habe ich da was falsch verstanden? Alles richtig, du hast nur vergessen, dass es keine realen Eisenkerne ohne Remanenz gibt.
Updater schrieb: > Der Kern wird zum Magneten, wenn man ihn bei > einer bestimmten Phasenlage ausschaltet? Sogar zu den meisten Zeitpunkten. Schau dir mal eine Hystereschleife an. Das B, das zu H=0 (=kein Spulenstrom) gehört, ist die remanente Magnetisierung. Wenn man keine Magnetisierung im Kern haben möchte, müsste man etwas später den Strom ausschalten, nämlich in dem Moment, wo B=0 ist. In der Praxis entmagnetisiert man magnetisierte Materialien (z.B Schraubendreher) allerdings anders, nämlich mit einem allmählich abklingenden Wechselstrom. Dabei wird die Hystereseschleife immer kleiner, sie schnurrt förmlich zusammen , bis man praktisch den Neupunkt B=0,H=0 erreicht.
so oder so schrieb: > Besser wäre, wenn man die Glühbirne in Parallelschaltung zur > Primärwicklung gebrauchte. Denn diese würde einen von einem geringen > Wert an allmählich steigenden Spannungsfall an der parallelen > Primärwicklung erzwingen. > > 15W Birne primär parallel sorgte also schon eher für einen > allmählichen Anlauf des Trafos bei stark verringertem Inrush - müßte > aber schlußendlich auch weggeschaltet werden dann. Woher stammt diese Weisheit?
Manfred schrieb: > michael_ schrieb: >> Was ist es denn für ein Modell? >> Er sollte doch dafür schon einen Schutz haben. >> >> Bei meinem alten DDR-Stelltrafo geschieht das über den Knebelschalter. > > Schön für Dich, aber es gibt noch eine Welt ausserhalb der DDR - > solltest dank Öffnung der Grenze vor fast 30 Jahren auch Du realisieren > können. Hör auf mit stänkern! Außerdem wurde dieses Modell schon gebaut, als Deutschland noch viel größer war. Mit dem Schalter ist das gleich wie mit dem Relais, nur "handbetrieben". Normalerweise passiert nichts, wenn das Gerät mit dem dafür vorgesehenen Schalter in Betrieb genommen wird. Deshalb die Frage nach Modell oder Bild.
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Hier ein Foto vom Trafo und vom Typschild das drauf ist. Inzwischen habe ich noch was ausprobiert. Die vorgeschaltete Glühlampe erfüllt ihren Zweck nur, wenn keine Last an der Sekundärseite hängt. Bei einer Last von 2KW an der Sekundärseite ist der Automat beim Überbrücken der Glühlampe rausgeflogen. Wie auch immer, ich habe ein paar Lastwiderstände zwischen 18 Ohm und 150 Ohm bestellt. Dann werde ich am Wochenende ausprobieren wie sich's mit denen verhält.
Klaus L. schrieb: > In vielen Beiträgen im Forum wird dann vorgeschlagen > einen Widerstand von ungefähr 30 Ohm der mit 5W belastbar ist in Reihe > zu schalten und nach ca 100ms von einem Relais zu überbrücken. Der > Widerstand wird dann aber recht stark überlastet, und falls das Relais > mal nicht schaltet brennt er durch. Ich habe ein MIG/MAG Schweißgerät mit 230V Versorgung. Selbiges Problem: Beim Einschalten schaltete die B16-Sicherung aus: Ich habe einen 80 Ohm 50W Widerstand davor geschaltet, einen anderen hatte ich gerade nicht. Der Widerstand wird nach ca. 150ms dann mit einem Relais überbrückt. Funktioniert jetzt seit Jahren tadellos und der Widerstand wird nicht mal warm obwohl so ein Schweißgerät ja ständig ein- und ausschaltet.
Klaus L. schrieb: > Inzwischen habe ich noch was ausprobiert. Die vorgeschaltete Glühlampe > erfüllt ihren Zweck nur, wenn keine Last an der Sekundärseite hängt. Bei > einer Last von 2KW an der Sekundärseite ist der Automat beim Überbrücken > der Glühlampe rausgeflogen. Klar, dein 15W-Lämpchen begrenzt den Strom auf 65mA, das interessiert den Trafokern nun garnicht. Einschalten unter Last, hmmm, wenn das wirklich sein muß, muss der Vorwiderstand deutlich niederohmig werden. So Du hast, teste mal mit einem Heizlüfter oder einem Wasserkocher in Reihe.
Wo bleibt hier bei allen Tipps die Tatsache, dass der Einschaltpunkt (ob Nulldurchgang der Netzspannung oder nicht) eine wesentliche Größe für den Einschaltstromimpuls ist? Wenn man den Trafo im Nulldurchgang einschaltet, liegt für eine volle Halbwelle die Spannung mit einer Polung an. Das ergibt dann einen Anstieg des Flusses im Kern bis über Sättigung des Eisens und damit den hohen Einschaltstrom. Schaltet man dagegen im Scheitelpunkt des Netzes zu, liegt nur für eine Viertelwelle eine Polung an und der Fluss im Trafo erreicht nur die Feldstärke des normalen Betriebs. Der Restmagnetismus ist deutlich weniger Fluss als der normale, vergrößert zwar die Problematik, aber wesentlich ist der Einschaltmoment. Das stufenweise Zuschalten ist nur eine Teillösung. Ein weiterer Faktor besteht in der meist auf den Trafo folgenden Last mit Gleichrichter. Dieser Teil des Einschaltstromstoßes kann nun wirklich mit vor-Schaltstufen gemildert werden.
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