Hallo! Für ein Projekt möchte ich einen 1000VA Ringkerntrafo eingangsseitig absichern und den Einschaltstrom begrenzen, der ja bei Ringkerntrafos recht heftig ist. Das Ganze soll dabei recht einfach und robust gehalten werden, deshalb habe ich mir für eine Lösung mit NTC und Wechselstrom- Relais entschieden. Funktionsweise ist soweit erst mal klar. Beim Einschalten ist der NTC recht hochohmig, es fließt erst einmal ein kleinerer Strom, welcher den Trafo vormagnetisiert. Dabei erhitzt sich der NTC und die Spannung hinter dem NTC steigt an, bis das Relais anzieht, durchschaltet, und den Trafo auf volle 230V legt. Wie dimensioniere ich den NTC dazu? Außerdem würde ich gern eingangsseitig noch 'ne Sicherung einbauen. Bei 1000VA wären das dann wohl 4A Träge. Kann ich da 'nen einfachen Leistungsschutzschalter mit 4A verwenden, damit die Sache manuell rückstellbar ist? MfG -Sicherungsbeauftragter
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Sicherungsbeauftragter schrieb: > Leistungsschutzschalter Lei tungsschutzschalter, ohne S. Könnte schon gehen (#), wenn Du einen passenden (Auslösestrom) suchst/findest. (Leistungsschalter - mit S - sind dafür spezifiziert, mit Last ab- und auch ein- zuschalten. Der Leitungs- schutzschalter aber ist nur zur Trennung da, und auch nur sporadisch - mehr hält der Kontakt nicht aus. Hierfür evtl. ok...(#): Wenn nach Auslösen durch einen weiteren (billigen) Schalter erst eine zweite Trennung erfolgt, welche dann nach Wiedereinschalten des LSS (!) über besagten Schalter geschlossen wird. Anders weniger.) Sicherungsbeauftragter schrieb: > Das Ganze soll dabei recht einfach und robust gehalten Hier ein Widerspruch. > werden, deshalb habe ich mir für eine Lösung mit NTC > und Wechselstrom- Relais entschieden. Einfach ist ein simpler NTC ohne alles. Robust (und auch bei sofortigem Wiedereinschalten nach einer Netztrennung sofort wieder bereit) ist eine Begrenzung mit Leistungswider-stand/-ständen anstatt eines NTCs. Denn der NTC bleibt länger heiß/warm, und verhindert erst nach Abkühlung erneuten Inrush!
LSS schrieb: > Robust (und auch bei sofortigem Wiedereinschalten nach > einer Netztrennung sofort wieder bereit) ist eine > Begrenzung mit Leistungswider-stand/-ständen anstatt > eines NTCs. Denn der NTC bleibt länger heiß/warm, > und verhindert erst nach Abkühlung erneuten Inrush! Moment: Bei Dir nur ein Problem, wenn schnell hinterein- ander "EIN-AUS-EIN", da Du ja mit Relais arbeiten willst Kann aber trotzdem zumProblem werden. Außerdem (wieso ist ein R robuster als ein NTC?): Widerstände kann man nach gusto dimensionieren - ein passender NTC hält kaum so lange wie halbwegs adäquat dim. Rs. Trotzdem wären die Widerstände billiger - kauft man Zementwiderstände bei tme, sind sogar Widerstände, die (Ausfall der Elektronik durch "Durchlegieren" o.ä.) die Leistung dauerhaft tragen können, für wenige Cent zu haben! Den Leistungs-NTC für vergleichbaren Preis gibts nicht.
sowas sind ja noch Teile die man mehr oder weniger "nach Schnauze" verbastelt. PC-Netzteil schlachten, den NTC davon zu Deiner Anwendung transferieren. sobald der Strom entsprechned fliesst, schaltet das Relais den NTC raus. Die Sicherung mit dem Strom dimensionieren, den ein warmer NTC ohne Trafo durchlassen würde. ganz anderer Ansatz, etwas igoristisch vielleicht? Eine Glühbirne mit einem Nockenschalter nehmen. Den Schalter beschriftet man dann evtl mit "Aus" - "Trafo vorheizen" - "Betrieb" von "Aus" auf "Vorheizen" schalten, dann nach ca 2 Sek auf "Betrieb" bei "Vorheizen" leuchtet dann das Leuchtobst kurz auf und wenn's dann dunkler wird, auf "Betrieb" weiterdrehen.
Primär reicht vermutlich eine träge Sicherung. Sekundär spielt die Musik, hier musst du die Elkos über einen Widerstand laden, der zeitverzögert kurzgeschlossen wird. Und parallel zu den Elkos ein weiterer Widerstand, damit nach dem Abschalten eine kontrollierte Entladung erfolgt.
● J-A V. schrieb: > von "Aus" auf "Vorheizen" schalten, > dann nach ca 2 Sek auf "Betrieb" Theoretisch schön, bei kurzem Netzaussetzer ist die flinke Sicherung raus?
naja wie oft haste das denn?
Sekundär hängen da gottseidank keine Elkos dran. Na...obwohl, kapazitive Last könnte schon mal vorkommen. Das ganze wird ein einfacher Trenntrafo im Selbstbauverfahren werden. Bin günstig an einen 230V->2x115V 1000VA Ringkerntrafo gekommen, und da der Trenntrafo im Hobbylabor noch fehlt, ist das jetzt das nächste Projekt. Hmm... passende NTCs scheinen gar nicht mal so einfach auftreibbar zu sein. Den Ametherm AS32-50006 hatte ich mir dazu ausgesucht, 50 Ohm, 6A, 250 Joule, aber der ist offenbar nirgendwo vorrätig. Naja, dann halt mit Lastwiderstand, der von nem Relais nach nen paar ms überbrückt wird, damit's nich anfängt brenzlich zu riechen. :D
Oha, ein Trenntrafo ist aber kein simpler RKT Und 1000VA ist schon ne Hausnummer wo es brennzlig werden kann.
Die Schaltung hab ich für einen 1000W Trenntrafo genau so im Einsatz, als Heißleiter 5x 10 Ohm mit I25max = 7,5A in Reihe (Conrad 500657). Es wird aber beim Einschalten P25max =5,1W überschritten, obwohl der Strom unter der Grenze liegt: I25 = 230V / 50 Ohm = 4,6A; P25 = 211,6W Träge Sicherung verwenden. Heißleiter nicht parallel schalten.
Sicherungsbeauftragter schrieb: > Wie dimensioniere ich den NTC dazu Wenn man ihn per Relais überbrückt, nimmt man keinen NTC, sondern einen Widerstand mit Rücklötauslöser (Vitrohm KF oder KT, TOKEN FKU/FRU, Tesla WK 669). Die Verzögerung des Reöais muss auch nur gering sein, ein paar Wechselstromwellen reichen schon. Beitrag "Re: Einschaltstrombegrenzung" und http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.4
Ohne Elkos wird das einfacher. Widerstand und Relais, fertig. Hat mich spontan an das Netzgerät meiner Aktiv-Boxen erinnert, da sind reichlich Elkos drin.
Michael B. schrieb: > Wenn man ihn per Relais überbrückt, nimmt man keinen > NTC, sondern einen Widerstand Meine Rede. > mit Rücklötauslöser > (Vitrohm KF oder KT, TOKEN FKU/FRU, Tesla WK 669). Wenn solch ein R verwendet wird, hat man noch die Wahl: "Normale" Schaltung, wobei dann allerdings die ESB ausbleibt (und so bei weiteren Versuchen häufig/immer der LSS auslöst), oder eine Schaltung, die alles außer Funktion setzt, sobald jener Widerstand auslöst - und erst nach einem Ersatz des R wieder funktional wird. Der Funktions-Unterschied ist klar. ● J-A V. schrieb: > Michael B. schrieb: >> Rücklötauslöser > > das ist jetzt aber etwas speziell Vielleicht, aber zu kaufen gibt's die schon.
LSS schrieb: > Normale" Schaltung, wobei dann allerdings die ESB ausbleibt Nö, da man schlauerweise das Relais "von hinter dem Widerstand" (egal ob primär oder sekundär) versorgt, ist bei defektem Widerstand das Gerät einfach dauerhaft AUS und nie in einem Zustand wo es doch an geht aber ohne Einschaltstrombegrenzung.
Michael B. schrieb: > Relais "von hinter dem Widerstand" versorgt Genau das hatte ich gemeint. (Allerdings hatte ich das genaue Gegenteil "normal" genannt.) Hätte ich ausführen sollen, statt es schwammig anzudeuten. Und natürlich kann man dies auch bei der Version mit einf. Widerstand oder NTC machen, damit beim Durchbrennen nicht dasselbe passiert. Also genaugenommen halt Michael B. schrieb: > schlauerweise unabhängig vom verwendeten Begrenzungselement in der Schaltung. Du hast also völlig recht m. Deiner Beschreibung, kein Zweifel. Und ich hatte dem allgemein auch nicht widersprechen wollen. Die Ausnahme ist, wenn genanntes Verhalten (keinerlei Funktion o. ESB möglich) nicht erwünscht ist. Das wäre bei Geräten, die den jeweiligen LSS auch ohne ESB nicht (immer) sicher auslösen, ja durchaus eine Option. (Dazu müßte hier das Relais "von davor" versorgt werden. Somit wäre das Gerät benutzbar, ohne es erst reparieren zu müssen.) Diese Wahl hatte ich also dem Leser offenlassen wollen, um zum Beispiel f. kleinere Trafos mit nur sporadischer LSS-Auslösung die Nutzbarkeit evtl. auszudehnen. So wie er da steht, schrie mein obiger Post nach der Korrektur. Deswegen danke, daß Du die formalen Mängel gleich aufdecktest. Hätte wohl kein einziger Leser verstanden sonst... :-)
Die Schaltung mit dem NTC ist eine sehr gängige in PA-Endstufen und eigentlich ziemlich robust. Wer das Ding dann EIN-AUS-EIN-schaltet, hat halt Pech wenn der Sicherungsautomat fliegt, das nennt man persönliche Dummheit. Die Schaltung mit dem NTC übersteht (bei dicken NTCs) auch einen kapitalen Fehler wie z.B. den sekundären Kurzschluß des Trafos durch einen defekten Gleichrichter. Dann steigt der Strom so weit, daß die Sicherung auslöst und der NTC bleibt unbeschädigt. Die Widerstands-Variante mutiert in diesem Fall zur Glühlampe, weil das Relais nie anzieht und durch den kurzgeschlossenen Trafo keine nennenswerte Spannung an diesem Abfällt. Eine Sekunde und der Widerstand ist hin.
Ben B. schrieb: > Die Widerstands-Variante mutiert in diesem Fall zur Glühlampe, weil das > Relais nie anzieht und durch den kurzgeschlossenen Trafo keine > nennenswerte Spannung an diesem Abfällt. Eine Sekunde und der Widerstand > ist hin A) ist es ein Sicherungswiderstand B) wird er in der gezeigten Schaltung nacb kurzer Zeit per Relais überbrückt, dann haben wir den Trafo mit eventuellem sekundärem Kurzschluss so am Netz als gäbe es far keine Eonschaltstrombegtenzungsschaltung. Man muss das Relais nicht sekundär versorgen. C) gibt es gerade bei NTC zur Einschaltstrombegrenzung viele Bilder explodierter NTC wenn das Netzteil einen Kurzschluss baute.
A) ist der danach trotzdem im Arsch B) bis irgendwas das Anziehen des Relais verhindert, z.B. wenn das Relais aus dem Trafo selbst versorgt werden soll C) dann war der NTC zu klein. Gerade bei PC-Netzteilen habe ich schon verdammt viele gesehen, wo die Primärseite aussah wie Hiroshima 1945, aber der NTC war noch völlig intakt.
Sicherungsbeauftragter schrieb: > sein. Den Ametherm AS32-50006 hatte ich mir dazu ausgesucht, 50 Ohm, 6A, > 250 Joule, aber der ist offenbar nirgendwo vorrätig. https://de.tdk-electronics.tdk.com/tdk-de/193340/produkte/produktkatalog/schutzbauelemente/ueberlastschutz/ntc-einschaltstrombegrenzer 1000/230 ~ 4,35A (1000/230)*30 ~ 130A inrush Z = (230*1,41)/130 ~ 2,5 Ohm L = 2,5 / (2*3.14*50) ~ 8 mH E = 1/2 L i^2 ~ 68 Joule E = 1/2 C V^2 (2*68)/((230*1,41)^2) ~ 1100μF EPCOS/TDK Serie P34 (Ctest 3500μF) S464 (2500μF) S364 (1000μF) Kaltwiderstände dieser Serien 1-10 Ohm Bliebe wohl nur Reihenschaltung. ---- Nimm einen Zementwiderstand.
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