Zeichnen von Platinen

Old P. schrieb:
> Sprint-Layout ;-)

Nutze ich auch schon seit Jahren, ganz einfach zu bedienen...

Evert schrieb:
> heute gibt es kein W7 mehr

Wirklich? Mein W7 gibt es noch.

> alles läuft heutzutage mit W10.

Alles?

> Mein Platinensoftware läuft nicht auf W10.

Also nicht alles.

Evert schrieb:
> Womit kann mann noch Platinen Zeichnen ?
> Sollte auch wieder keine tausende euro kosten, die sind nicht
> vorhanden.

Ich würde Eagle nehmen. Die neueren Versionen > 9.x sind jetzt von 
AutoDesk. Die Freeversion läßt aber nur max. zwei Lagen und 80 mm x 100 
mm zu. In Zeiten von SMD ist das ja schon viel Platz.

Ich hatte auch es einmal mit KiCat probiert. Mir hat die Philosophie des 
Programms nicht behagt. Aber vielleicht bin ich durch Eagle auch schon 
verdorben worden. Ich glaube mit Eagle kommt man schneller klar.
mfg Klaus

KiCad kann ich auch empfehlen.

Hallo,

ich nutze Target 3001 und empfinde es einfach zu bedienen.
Jetzt hat der TO Hunderte Antworten auf eine Frage. :-)

...und bisher kein ge-bashe oder persönliche Beleidigungen - das ist 
selten hier :)

Klaus.

https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren

KiCAD ist gratis und reicht für alle deine Projekte völlig aus.

Ich habe früher für kleinere Projekte EAGLE (bis 9.6.2) benutzt.
EAGLE ist veraltet und Heute unbrauchbar bzw. unzumutbar.
Monatlich zu bezahlen und auf 4K geht nichts.

Programme die zu (be-)zahlen sind (EAGLE, TARGET und Sprint Layout)
würde ich für Hobby grundsätzlich nicht mehr nehmen.

KiCAD ist IMHO besser als die drei weiter oben.

Hallo Evert.

Evert schrieb:

> Womit kann mann noch Platinen Zeichnen ?
> Sollte auch wieder keine tausende euro kosten, die sind nicht
> vorhanden.

Da gibt es hier eine Seite mit einer Übersicht.
Such dir was aus.

Siehe: 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren#Grund.C3.BCberlegungen_zur_Auswahl_eines_Layoutprogrammes

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Old P. schrieb:
> Nach ein paar weiteren Versuchen mit mehr oder weniger mächtigen
> Programmen bin ich über Sprint-Layout gestolpert. Damals noch eine sehr
> schmale Version, doch gerade das hatte seinen Sinn. Für jemanden wie
> mich, der nur 1-3 Platinen im Jahr zeichnet genau richtig. Die ganzen
> tollen Funktionen der anderen Programme hat man im Bedarfsfall alle
> wieder vergessen,

Sprint Layout 5.0 habe ich seit vielen Jahren, und die Platinen damit
zeichnen geht ganz schnell, Autorouter brauche ich nicht, denn der
zeichnet sowieso das, was ich nicht brauche und auch nicht zufrieden
bin damit...

Sprint Layout ist ein einfaches und gut handhabbares Programm, mit
dem schnell gute Leiterplatten mit Bestückungsaufdruck und sonst
was erstellt werden kann, das ganze auch schnell kapiert...

Der Autorouter ist in den allermeisten Fällen so oder so unbrauchbar, 
auch bei echten CAD-Programmen. Sprint Layout, naja, es hat seine 
Daseinsberechtigung und Nische. Aber es ist ein reines Malprogramm für 
Layouts. Es kann nur sehr wenig, um den Layoutprozess zu unterstützen 
und Fehler zu vermeiden. Es gibt keinen wirklichen DRC, um Kurzschlüsse 
und ähnliche Fehler zu erkennen. Einen Schaltplan muss man extra 
zeichnen. Alles elementare Dinge, die Eagle & Co anbieten und auch bei 
einfachen Hobbyprojekten schon sehr angenehm sind.

Hallo Old P.

Old P. schrieb:

> Wer zumindst wöchentlich an Platinen zeichnet, der ist sicher mit KiCAD,
> Eagle und Co. gut bedient, doch der Gelegenheitsnutzer steht ob der
> erschlagenden Funktionsvielfalt häufig mit hängender Hose da.

Nicht wirklich. Du musst bei KiCad im allgemeinen die Funktionen nicht 
nutzen. Aber dann fehlen Dir auch sich daraus ergebende Möglichkeiten.

Du kannst in KiCad genauso eine Platine "malen" wie in Sprint. Aber dann 
willst Du auch einen Schaltplan dazu in KiCad machen, und ärgerst Dich, 
dass Du da genauso zu Fuß vorgehen musst, weil KiCad halt die 
Vorgehensweise "zuerst den Schaltplan und dann das Layout" benötigt.

Die Komplexität in der Platinenentwicklung kommt in erster Linie aus der 
Komplexität der Elektronik UND der Komplexität "Platinenfertigung". Die 
Programme zum Schaltplanzeichnen und Platinenlayouten sind alle 
irgendwie gleich, und wenn Du eins kennst, kannst Du dich schnell in ein 
anderes einarbeiten.
Wichtig dabei ist aber, dass Du die Hintergründe der Platinenfertigung 
im Kopf hast, sonst entwirfst Du Platinen, die schlecht herzustellen und 
schlecht zu bestücken sind.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Falk B. schrieb:
> Der Autorouter ist in den allermeisten Fällen so oder so unbrauchbar,
> auch bei echten CAD-Programmen.

Nur weil du keinen guten kennst, macht es diese Aussage allein nicht 
korrekt.

Alle ASICs werden im Digitalteil mit Auroutern entflochten. Der 
Unterschied zu Platinen ist: dort mäkelt niemand über ästhetisch nicht 
ansprechende Layouts. Solange die Entflechtung funktioniert und das 
Timing passt, wird das Ergebnis genommen.

Es gibt keinen Grund, warum sowas nicht genauso bei Platinen 
funktionieren sollte (und BAE hat das durchaus gezeigt, auch wenn es 
ansonsten eher "altbacken" wirkt).

Analogbereiche werden natürlich mit der Hand gezeichnet.

Old P. schrieb:
> letztlich ist auch ein Digitalsignal in wirklich nur analog

Timing-Analyse machen solche Autorouter (im ASIC-Bereich) allerdings 
sehr wohl gleich mit, damit sind auch die schnellen Digitalsignale 
abgedeckt. Oder was dachtest du, wie deine GPU so entwickelt wird? :)

BAE-Autorouter hatte ich schon genannt, der hat eine Packungsdichte 
erreicht, die ich mit der Hand nicht geschafft hätte. Aber ja: 
"ästhetisch wertvoll" waren solche Entflechtungen nie, funktioniert 
haben sie trotzdem. ;-)

Jetzt bewegen wir uns vom Thema des Threads weg, aber eigentlich wurde 
mit dem Verweis auf Schaltplaneditoren das Wesentliche bereits 
genannt.

Naja BAE ist wohl tot. Auch wenn der Herr Bartels hier vor nicht 
allzulanger Zeit was anderes geschrieben hat, tut sich da seit 2013 
nichts mehr. Vorher gab es zumindest alle 2 Jahre ein Update.

georg schrieb:
> Das beweist ja nicht, dass der Autorouter gut ist, sondern dass du ein
> schlechter Layouter bist.

Nun, wenn es nicht so ein fürchterlicher Aufwand wäre, würde ich dir so 
ein Projekt gern zum manuellen Routen überlassen … nachdem man dort dem 
Autorouter bei der Arbeit zusehen kann, bin ich überzeugt, dass der 
Autrouter schlicht und ergreifend so viele „Schleichwege“ ausprobieren 
kann, dass man als Mensch keine Chance hat. Ist eben eine Maschine, die 
stur nach Vorgaben arbeitet. Wenn die ihr beigebrachten DRC-Regeln es 
hergeben, dann findet sie da einen Weg. Sicher, für das Constraining 
braucht man auch Zeit, aber danach juckt es einen eben nicht, ggf. auch 
nochmal zwei Bauteile zu schieben, um irgendwo Platz zu bekommen, auch 
wenn das darin mündet, dass 50 % der Verbindungen neu geroutet werden 
müssen.

Thomas Z. schrieb:
> Naja BAE ist wohl tot.

Ja, wenngleich er seinen Autorouter wohl auch an andere CAD-Firmen 
lizensiert hat. War ja auch nur ein Beispiel, dass Autorouter nicht per 
se schlecht sind. Wenn sie so schlecht wären, wie manch einer hier tut, 
gäbe es nicht die vielen preiswerten Digital-ICs, an deren Existenz wir 
uns heute so schön gewöhnt haben.

Jörg W. schrieb:
> Ja, wenngleich er seinen Autorouter wohl auch an andere CAD-Firmen
> lizensiert hat.

Ja ist bekannt die sind aber auch tot... Mir fällt da TopCad von Spea 
ein. Ich hab mal eine Zeitlang damit gearbeitet. Als dann die Windows 
Version kam haben die Totenglocken schon geleutet.

d92⁵ schrieb:

> Echt, Oliver Bartels schreibt hier?

Nur ausnahmsweise einmal:

Beitrag "Re: Bartels, und weiter?"

> Aber wie alt ist eigentlich BAE 8.4, die als NEW! auf der Homepage
> beworben wird?

So neu, dass es offenbar noch nichtmal in der Versionsgeschichte 
auftaucht. Die endet bei 8.0:

https://bartels.de/baedoc/baeinfo_de.htm

Ist alles richtig.

Aber der TE kommt von ScooterPCB, und das IST nun mal (nur) ein 
Platinen-Zeichen-Programm und keine EDA-Suite.

Ich kann zwar auch keinen Grund erkennen, warum Scooter nicht auch auf 
einem Windows10 laufen sollte, aber als ähnliche Alternative bietet sich 
da wirklich SprintLayout an, was eben auch nur ein 
Platinen-Zeichen-Programm ist.

Wenn der TE keine höheren Ansprüche hat, naja, dann braucht er eben auch 
keine EDA-Suite...

Wenn er doch etwas mehr Einarbeitung investieren möchte, dann wäre auch 
noch DipTrace zu erwähnen, das lernt man als (Wieder-)Anfänger recht 
schnell und ist für non-profit-Nutzer auch in der Gratis-Version gut 
nutzbar.

Veit D. schrieb:
> Hallo,
>
> ich nutze Target 3001 und empfinde es einfach zu bedienen.

Und es funktioniert leider auch prima unter WINE ;-)

Sonst wäre ich auch schon lange auf KICAD gewechselt, aber so hat bisher 
die Faulheit gesiegt (wegen Isolationsfräsen).

Wolfgang schrieb:
> oder was meinst du mit "(be-)zahlen"?

Das mir die 2 Sheets, 2 Signal Layer und 80 cm² für
mein Hobby nicht reichen. Kleine Platinen kann ich
in China bestellen. Fix und fertig aufgebaut.

> Included with a Fusion 360 for personal use subscription,
> EAGLE free download is a limited version for hobbyists
> including 2 schematic sheets, 2 signal layers, and
> an 80cm2 (12.4in2) board area.

Fusion 360 brauche ich auch nicht.
Noch dazu läuft das Klumpert (EAGLE) in 4K NICHT.

KiCAD ist gratis, läuft richtig unter 4K und
ermöglicht ein wesentlich produktiveres arbeiten.

EDIT: Ich mache eine Platine und dann wollen Sie noch
"non-commercial use"? Für eine 2 Layer Mickey Mouse PCB?
Sorry, aber gehts noch?

Richard B. (r71)

>Fusion 360 brauche ich auch nicht.
>Noch dazu läuft das Klumpert (EAGLE) in 4K NICHT.

Dann musste mal Dein schrottiges System in Schuß bringen.
Bei mir läuft Eagle sogar in Wine mit UHD ...

Jens G. schrieb:
> Bei mir läuft Eagle sogar in Wine mit UHD ...

Lade mal ein Screenshot hoch du Held.

Jens G. schrieb:
> Dein schrottiges System...

Als ob du das wüsstest...

W.S. schrieb:
> Da ist Kicad ganz weit hinten,...

Einfacher als KiCAD geht es kaum noch.
G, M, R, E, Y, X, C, U, V, F was ist hier so schwer?

Richard B. schrieb:
>> Da ist Kicad ganz weit hinten,...
>
> Einfacher als KiCAD geht es kaum noch.

Bitte keine Endlosdiskussion darüber.  W.S. bekommst du sowieso nie und 
nimmer zu Kicad, damit muss man nun nicht jeden x-beliebigen Thread 
befüllen.

Also gebe ich auch noch meinen Senf zum Thema. Meine Anwendung sind 
meist audio-Schaltungen von eher geringer Komplexität. Unter DOS-Zeiten 
kam ich zu Eagle, und das war in jener Zeit so ziemlich das Beste, was 
ohne immense Investitionen zu haben war. Allerdings hat sich für meinen 
Geschmack das Programm irgendwann kaum weiterentwickelt und wurde immer 
unattraktiver für mich. So bin ich vor etwa 3 Jahren zu KiCAD 
geschwenkt. Die Einarbeitung und Lernkurve waren schon steinig. Die 
Bedienung ist sehr gewöhnungsbedürftig und auch nicht einheitlich. Dafür 
ist der pool an verfügbaren Bauteilbibliotheken aufgrund der Community 
ein ganz anderer als bei Eagle, 3D-Vorschau ist eine prima Sache und man 
merkt mit den Versionssprüngen echte Verbesserungen. Backward-Annotation 
wäre nice to have, persönlich arbeite ich strikt "forward", also jede 
Änderung kommt erst in den Schaltplan und wird dann ins layout 
importiert. Zur Arbeitserleichterung habe ich einen Ausdruck der 
"shortcuts" immer parat.

Richard B. schrieb:
> Noch dazu läuft das Klumpert (EAGLE) in 4K NICHT.

Was geht denn da nicht?

Jörg W. schrieb:
> Bitte keine Endlosdiskussion darüber.

Sorry, das wollte ich nicht. Ich habe diese KiCAD
Diskussionen auch nie wirklich verfolgt, da KiCAD bei mir
"ständig" abstürzte und deshalb auch nie ausprobieren konnte.

Da aber EAGLE unter 4K unbrauchbar ist, musste ich wieder KiCAD
installieren um zu sehen obs jetzt läuft (andere Rechner).
Ich bin einfach sprachlos und begeistert :)

Falk B. schrieb:
> Was geht denn da nicht?

Das Layout ist unter 4K nicht normalisiert.
Unter 1080P Habe ich keine Probleme gehabt.

EDIT: EAGLE 7.7 normalisiert zwar auch nicht,
hat aber unter 4K weniger/kaum Probleme als die 9.6.2
Ich werde jetzt aber nicht alles durchtesten.

W.S. schrieb:
> Und was ist GMREYX... und so weiter?
> Das ist noch kryptischer...

Wenn dir das Kryptisch ist, bist du
in dem Beruf fehl am Platz...
Ich will echt kein Streit, aber diese
Begriffe sollte jeder kennen, oder?
Das ist ein absolutes Minimum.

W=Wire
A=Add
G=Grab
M=Move
R=Rotate
E=Edit
Y=Flip Y
X=Flip X
C=Copy
U=Unit (Prefix)
V=Value
F=Footprint
B=Bus
P=Power (Add)

F4, F5, Home und Space habe ich halt "lernen" müssen.
KiCAD ist Kinderleicht, wobei ich bisher nur Schaltpläne und
Bauteile samt Footprints gemacht habe...

W.S. schrieb:
> Dreifachklick mit der rechten Maustaste bei
> gehaltener linker Maustaste aber ohne gedrückte linke Shifttaste.

Das klingt nach EAGLE Albtraum.
Kann es sein, dass du etwas verwechselst?
Wofür wäre diese Affengriff d.M.n. gut gewesen?

W.S. schrieb:
> Du weiß ganz genau, daß es sachliche Gründe gibt und daß es folglich
> keine x-beliebige Marotte meinerseits ist.

Aha, Du bist also der einzige der sachlich argumentiert, weil Du halt 
mal Eagle Fan bist.
Interessant.....

Richard B. schrieb:
> Da aber EAGLE unter 4K unbrauchbar ist, musste ich wieder KiCAD
> installieren um zu sehen obs jetzt läuft (andere Rechner).
> Ich bin einfach sprachlos und begeistert :)

Es gibt ja viele Argumente für KiCad, aber das ist eigentlich keines. 
Beide Programme laufen bei mir mit 4k anstandslos. (allerdings Linux)
Man kann mit beiden arbeiten. Mir gefällt allerdings sowohl die 
Benutzerphilosophie als auch die Lizenzpolitik bei KiCAD besser. Von 
daher nutze ich Eagle nur noch für historische Projekte.

W.S. schrieb:
> Mich stört die völlige Ignoranz der Kicadler gegen Sachargumente immer
> wieder.

Und mich stört, dass für dich jeder, der Eagle nicht mag oder nicht 
benutzt, sofort als "Kicadler" abgestempelt ist, als wäre das eine 
Religion – dabei wissentlich ignorierend, dass ich durchaus einen 
deutlich breiteren Horizont als nur Kicad habe.

Aber: das gehört alles nicht in diesen Thread. Nur darauf wollte ich mit 
meiner Bemerkung hinaus. Es ist nicht nutzbringend, nun jeden 
x-beliebigen Thread, in dem jemand nach einem Layoutprogramm fragt, mit 
Kicad-Sym- oder -Antipathien zuzuspammen.

Andreas B. schrieb:
> Es gibt ja viele Argumente für KiCad,
> aber das ist eigentlich keines.

Bei mir war das aber so.
Freiwillig hätte ich nicht gewechselt.

Andreas B. schrieb:
> Beide Programme laufen bei mir mit 4k anstandslos.

Ich habe kein Linux. Unter Win10 und 4K
funktioniert EAGLE ganz sicher nicht!

Andreas B. schrieb:
> als auch die Lizenzpolitik bei KiCAD besser.

Geld ist mir egal, aber das ständige LogIn-
Auto LogOut bei EAGLE hat schon genervt.

W.S. schrieb:
> Kurzum: Du kennst zwar dein System, kennst hingegen nicht andere und
> folgerst deshalb, daß es nichts anderes geben könnte.

KiCAD ist NICHT mein System. Ich versuche mich daran
erst seit ein paar Tagen und bin erstaunt wie einfach es ist.

Die Diskussion über MSO habe ich auch fast täglich.
Zuletzt Heute -> Darstellungsprobleme in EAGLE/4K.
Nur weil am Bildschirm etwas erkennbar ist, heißt
es noch lange nicht, das es richtig umgesetzt wurde.
Klingelt es jetzt?

michael_ schrieb:
> Tastaturbedienung ist eigentlich ein Relikt aus der DOS-Zeit.

Nö. Alle, die das professionell machen, bedienen zumindest die häufig 
genutzten Funktionen ihrer CAD-Systeme über die Tastatur, weil das eben 
viel schneller geht als durch einige Menüs mit der Maus zu fummeln. Das 
ist so ziemlich unabhängig vom tatsächlichen System – macht es natürlich 
für Leute, die mehr als ein System benutzen, auch nicht gerade 
einfacher.

michael_ schrieb:
> Manche Systeme bieten beide Varianten an.

Alle, die ich kenne, bieten beide Varianten an. (Ich rede jetzt nicht 
über irgendwelche Steinzeit-Systeme von vor 30 Jahren.)

Daher schrieb ich auch "häufig genutzte Funktionen". Nur für die lohnt 
es sich, dass man sich die Abkürzungen merkt. Bei Altium sind das dann 
typischerweise zwei Zeichen (die haben einfach zu viele Funktionen), bei 
den meisten anderen nur ein Zeichen, was man tippen muss. Bei 
komfortablen Systemen kann man sich das auch selbst einrichten.

Richard B. schrieb:
> Wenn dir das Kryptisch ist, bist du
> in dem Beruf fehl am Platz...

Jörg W. schrieb:
> Alle, die das professionell machen, ...

Leute... Der TE ist KEIN Profi!

Natürlich kann man sich in jede EDA-Suite einarbeiten. Muss man auch. 
Der Einarbeitungs-Aufwand muss beim Gelegenheitsbastler aber in gesunder 
Relation zum Nutzen stehen. Es nützt ja nix, wenn man sich tage- oder 
wochenlang einarbeitet, dann erfolgreich ein Projekt durchzieht und bis 
zum nächsten Projekt ein Jahr später schon wieder 80% der Einarbeitung 
vergessen hat und wieder von vorn anfängt!

Ob man lieber Tasten- oder Mauskombinationen lernt oder meinetwegen 
Mausgesten, Sprachbefehle, Gamepad- oder 3D-Maussteuerung, das ist 
höchst individuell - jeder Jeck is anners.

michael_ schrieb:

> Wer ist hier eigentlich Profi?

Ich zum Beispiel, auch wenn es nicht den Hauptteil meines Jobs ausmacht.

> Um als "Profi" Geld zu verdienen, braucht man Monate für
> Lehre/Einarbeitung.

Sicher muss man so eine Einarbeitung mal irgendwann gemacht haben. Aber 
wenn man einmal ein EDA-Programm bedient hat, kommt man mit dem nächsten 
dann relativ schnell klar. Ich habe nie einen Lehrgang für Altium 
besucht und verspüre auch keinen Bedarf dazu. Die Hilfe, die man im 
Internet findet, bringt mich ausreichend schnell voran.

MaWin schrieb:
> Diese Bedienweise ist seit WYSIWYG

Du verwechselt da einiges...
Was hat WYSIWYG mit Elektronik zu tun?
Das sind komplette andere Welten.

MaWin schrieb:
> Warum gibt es immer noch Leute und deren Programme,
> die in der Steinzeit stecken geblieben sind ?

Du kannst da einiges nicht so richtig einordnen bzw. beurteilen.

Old P. schrieb:
> Teuer? Ich habe knapp 50 Euro bezahlt,
> die sollten doch drin sein.

Genau deshalb habe ich KiCAD vorgeschlagen.

W.S. schrieb:
> Der Profi wählt das am ehesten passende...

Niemand hat hier Software für mehrere TEUR vorgeschlagen.

W.S. schrieb:
> der Fanboy schreit elleweil nach dem größten...

Das habe ich hier auch nicht gesehen.

W.S. schrieb:
> Das zeigt auch diese Diskussion.

Also was jetzt? Wo genau hast du das herausgelesen?

Evert schrieb:
> Ich meinte für neuen PC's bekommst kein W7 mehr.
> Und dabei geht es um SCOOTER PCB

Du hast SCOOTER unter Win7 am Laufen? Respekt. Mein Vater ist auch noch 
so ein unbelehrbarer SCOOTER Nutzer, da war bei uns unter Win7 schon 
Schluss. Seither mahlt er seine Leiterplatten in einer Windows XP VM mit 
VirtualBox.

W.S. schrieb:
> Old P. schrieb:
>>> Einen Schaltplan muss man extra zeichnen.
>>
>> Muss man beim Eagle & Co. ja auch.... Oder wird dieser durch die
>> Platinenzeichnung generiert? ;-)
>
> Du Scherzbold.
>
> Es ist schon angenehm, wenn man ein EDA-System hat, was von sich aus
> dafür sorgt, daß Schaltplan und Leiterplatte übereinstimmen, die BE-Wert
> gleich sind, man sich per ERC auf eventuell vergessene Beschaltungen
> hinweisen lassen kann, Design- und Hersteller-Regeln geprüft werden und
> so weiter.
>
> Und es ist angenehm, wenn man an Schaltplan und Layout quasi
> gleichzeitig arbeiten kann, eventuelle Layout-Unpäßlichkeiten im
> Schaltplan sich ändern lassen (olles Beispiel: welches Gatter des 7400
> nehme ich jetzt wofür..) und so weiter.
>
> Reine Layout-Programme ohne bidirektionale Verbindung zwischen
> Schaltplan und Layout machen einem so etwas schwerer als solche, die
> eine automatische V/R-Anno haben.

Mein allererstes Leiterplattenprogramm das ich gelernt habe war SCOOTER 
auf dem Atari ST. Das nächste danach war dann Eagle, welch eine 
Erfahrung. Sinnvolle Bibliotheksverwaltung, Schema! ERC etc. (alles noch 
im letzten Jahrtausend, seither noch div. andere Tools).

Nie, nie, nie mehr werde ich ein Tool benutzen, dass keinen Schaltplan 
kennt!
Es reicht mir vollkommen, das ich hin und wieder Probleme lösen darf an 
Schaltungen meines Vaters, wo der Schaltplan nur in seinem Kopf 
existiert. Nach einer Weile ist sein Schaltplan dann natürlich auch nur 
noch unvollständig vorhanden...

Ich kann dem TO von Herzen empfehlen von einem Malprogramm auf ein 
Schaltplan/Layout Programm umzusteigen.

my2ct schrieb:
> Mark S. schrieb:
>> Allerdings hat sich für meinen Geschmack das Programm irgendwann
>> kaum weiterentwickelt und wurde immer unattraktiver für mich.
>
> Dann sind dir offensichtlich die letzte zwei Jahr vollständig entgangen.
Ja, seit ich vor ca 4 Jahren wechselte habe ich kein Auge mehr darauf, 
wozu auch?

Hallo,
Old P. schrieb:
> Richtig! Da wäz. B. Sprint-Layout und S-Plan ;-)

Was Christoph meint wohl eher ein System, bei dem Schaltplan- und 
Layout-Editor "zusammenarbeiten". Das ist bei Sprint-Layout und S-Plan 
definitiv nicht der Fall.
Ich benutze auch beide Programme, das aber S-Plan keine Netzlisten für 
Sprint-Layout erzeugen kann ist schon eine herbe Einschränkung gegenüber 
"richtigen" Platinenlayoutprogrammen

> Beides keine Malprogramme, sondern mit ausreichenden Bibliotheken.

... die allerdings höchst unterschiedliche Qualitäten aufweisen

> Oder eben eines der vielen hier schon genannten Programme, je nach
> Vorlieben und/oder Frusttoleranz... ;-)

Das mit dem Frust ist so eine Sache. Er entsteht meistens wenn man 
versucht
mit einer für sich persönlich optimal erachteten Vorgehensweise eine 
Software zu bedienen, die aber einer ganz andere Philosophie folgt. 
KiCad ist so ein Fall: wenn man sich auf die Abfolge der Bedienschritte 
einlässt, die in im Handbuch vorgegeben ist, kommt man recht schnell zu 
sehr brauchbaren Ergebnissen. Wenn man aber versucht KiCad wie z.B. 
Eagle zu bedienen, hat man vollständig verloren.

Problematisch wird die Sache aber, wenn man mit thematisch "ähnlichen" 
Programmen arbeitet, die sich aber in ihren Grundfunktionen 
unterschiedlich bedienen lassen. Ich verwende im Elektronikbereich z.B. 
SPlan/Sprintlayout, KiCad und LTspice. Die Grundfunktionen bei allen 
(letztendlich Zeichen-) Programmen besteht darin elektronische Bauteile 
auf einer Zeichenfläche anzuordnen und untereinander zu verbinden.
Und alle bedienen sich schon in diesen Grundfunktionen völlig 
unterschiedlich! Das macht den Gebrauch nicht gerade einfach, ist aber 
ver­hee­rend wenn man nur alle paar Monate damit arbeitet. Man fängt 
dann praktisch immer wieder von vorn an.
Einerseits verstehe ich, das die jeweiligen Autoren ihre eigene 
Vorstellung, wie man effektiv ihr Programm bedient, umgesetzt haben. 
Andererseits wäre es schön, wenn alle Programme eine Bedienung zulassen 
würden, die sich intuitiv erschließt und möglichst einheitlich wäre.
Ein frommer Wunsch, ich weiß.

rhf

Old P. schrieb:
> Warum soll ich umsteigen?

Verlangt doch keiner.

> Und warum darf
> ich nicht meine Meiniung sagen, wenn jemand (der TO) fragt?

Sagen darfst du die, natürlich.

> Warum sieht
> jeder immer seinen eigenen beschränkten Horizont als das absolut Wahre
> an?

Naja, das mit dem "beschränkten Horizont" ist hier schon eher sowas wie 
"was, ein Falschfahrer - alle!". Praktisch jeder, der bisschen mehr 
mit EDA-Software macht, baut darauf, dass die Netzliste als Verknüpfung 
von Schaltplan und Layout halt sicherstellt, dass das Layout zumindest 
erst einmal grundsätzlich den im Schaltplan gezeichneten Verbindungen 
entspricht.

Klar, auf Papier hatte man sowas nicht, und es musste auch gehen. Aber 
wenn man sowas hat, dann erleichtert es einem die Arbeit ungemein - 
zumal damit ja auch die "Luftlinien" in Zusammenhang stehen, die man 
beim Erstellen des Layouts als Hilfe in die Hand bekommt um zu wissen, 
wo man überall noch eine Verbindung platzieren muss.

> Warum muss immer alles kostenlos
> sein?

Hat doch niemand verlangt. BAE ist bspw. eins der wenigen Programme, 
wofür ich seinerzeit mal Geld ausgegeben habe, weil ich das gut fand. 
Für das Altium, mit dem ich auf Arbeit werkeln kann/darf/soll, hat die 
Firma nicht gerade wenig gezahlt.

Wenn es andererseits Leute gibt, die irgendeine Arbeit aus Spaß an der 
Freude machen und dann das Ergebnis öffentlich verfügbar machen, dann 
hat man oft den Vorteil, dass sie eine gute Motivation haben. Das ist 
manchmal besser, als mäßig motivierte Entwickler in einem Job, denen 
eine Marketingabteilung irgendwelche Vorgaben macht.

Hallo,
michael_ schrieb:
> Sogar für den Lochmaster verlangen die den Mindestpreis von 49,90 EUR.

Bei Reichelt  kosten SPlan, Lochmaster und SprintLayout jeweils 43,70 
EUR. ist zwar jetzt nicht so die Ersparnis, aber immerhin.

rhf

Hallo,
Old P. schrieb:
> Natürlich sind S-Plan und Sprint nicht verkoppelt...

Warum natürlich?

> ...habe ich wirklich nie vermisst...

Das glaube ich dir gerne, es ist aber extrem praktisch. Und wenn es 
fehlt, muss wesentlich mehr Mühe und Zeit aufwenden wenn man Schaltplan 
und Layout konsistent halten will.

rhf

Hallo,
MaWin schrieb:
> Keine Ahnung was deren Ersteller geraucht haben.

Ich vermute mal, das irgend jemand irgend wann mal angefangen und seine 
Vorstellung wie so ein System zu bedienen ist umgesetzt hat. Und für 
denjenigen war diese Bedien-Philosophie vollkommen konsistent, intuitiv 
und absolut logisch (1). Irgendwann wurde dann der Zeitpunkt für die 
Korrektur verpasst. den Schnitt zu machen.
Also so wie fast immer.

rhf
(1) Nur mal so als Beispiel:
https://www.mikrocontroller.net/articles/8bit-CPU:_bo8

Roland F. schrieb:
> Ich vermute mal, das irgend jemand irgend wann mal angefangen und seine
> Vorstellung wie so ein System zu bedienen ist umgesetzt hat. Und für
> denjenigen war diese Bedien-Philosophie vollkommen konsistent, intuitiv
> und absolut logisch (1).

So wie die Entwickler von vi? ;-)

>(1) Nur mal so als Beispiel:
>https://www.mikrocontroller.net/articles/8bit-CPU:_bo8

Wenn Autisten sowas machen, kann nix anderes rauskommen. Und auch die 
meisten "normalen" Menschen bzw. Ingenieure haben keine Ahnung von 
Ergonomie und Nutzerfreundlichkeit von GUIs!

Olog-hai schrieb:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Fritzing
>
> gutes Tool, auch fuer komplexe Layouts

;-)

Dussel schrieb:
> Zur Bedienung: Ich kämpfe jedes Mal mit LTSpice (auf dem Mac).

Jo, LTspice ist bedienungsmäßig so ziemlich das abwegigste, was ich in 
der Richtung erlebt habe. Leider ist es closed source, man kann also 
nichts dran ändern. Bei Kicad könnte man ja zumindest alles mal 
irgendwie Nutzer-konfigurierbar machen. Damit könnten alle die, die sich 
an die existierende Bedienung gewöhnt haben, so weiter machen, aber für 
neue Nutzer könnte man etwas anderes zimmern, was ihnen vielleicht den 
Einstieg leichter macht (weil in sich schlüssiger).

Ich glaube wir sind eben alle Gewohnheitstiere. Ich mache ecad schon 
seit 1987ern. Vorher, gezeichnet im Masstab 2:1 mit Tusche und Photo 
Repo. Ging aber auch kommerziell. Zuerst unter MSDOS mit ORCAD und dann 
TANGO Series II SCH/PCB. ORCAD SCH war grossartig, ORCAD PCB dagegen 
eine Katastrophe. Mit Tango ließ sich schon damals recht gut arbeiten. 
Später kam noch Protel dazu und mittlerweile Altium. Die ersten Protel 
ADVPCB Versionen waren auch teilweise eine Katastrophe. Voll mit Bugs. 
Schaltungsaenderungen an PCBs waren wegen der Netlist Bugs eine reine 
Qual.

Erst mit PR99SE+SP6 legte sich das. Mit Pr99SE und Altium komme ich im 
Schlaf zurecht;-) Man hat sich so an den Workflow gewöhnt, dass man 
überhaupt nicht mehr nachdenken muss. Ich denke ich habe seit dem Anfang 
in den 80ern über 1K+ an LP entwickelt. Alles von einfach bis PC104, mit 
eSata, PCIe, DispPort. Privat verwende ich immer noch PR99SE und finde 
es persönlich am bedienungsfreundlichsten. Mit den Autoroutern ist das 
auch so eine Sache...
Mit KiCad habe ich mich auch befasst, finde aber, weil ich PR99/Altium 
so gewöhnt bin, dass ich damit immer auf Kriegsfuß stehe. Da bin ich 
immer am Kämpfen. Mit Eagle klarzukommen finde ich noch viel schwerer. 
Mit KiCAD könnte ich prinzipiell klarkommen wenn ich müsste. Da ich aber 
in 30+ Jahren in Tango/PR99SE/Altium eine sehr große Bibliothek angelegt 
habe, hätte ich alleine aus dem Grund keine Motivation zu wechseln. Die 
Bibs sind mir einfach zu viel wert.

Andrerseits hat Altium viele moderne sehr brauchbare Eigenschaften in 
der Projektverwaltung die in der Firma sehr nützlich sind und PR99SE 
nicht hat. Auch die Kollaboration mit mCAD(3DSolidworks) via 
PCB-Connector ist eine feine Sache weil sich die LP im Endgerät 
integrieren lassen und Platzierungsfehler sofort erkenntlich sind. 
Normalerweise übernehme ich die LP Details vom MCAD Kollegen weil ich 
dann genau weiß, dass die LP ins Gerätegehäuse hineinpasst. Diese 
mCAD<--->eCAD Verbindung ist nicht mehr wegzudenken. 3D ist Dank der 
STEP Formate auch sehr nützlich weil mCAD und eCAD kompatibel sind.

Ich habe da eher die Tendenz alle wichtigen Bauteile selber anzulegen. 
Die Hersteller Bibs sind da eher oft grottig. Mit dieser Grundlage an 
Bibs sind neue Schaltungen und LP sehr schnell verwirklichbar. Auch 
deswegen weil man immer wieder vorkommende Sektionen immer wieder 
verwenden kann. Wenn ich jetzt mit irgendeinen anderen eCad anfangen 
müsste ohne die Bibs übernehmen zu können wäre das fast ein RESET und es 
hat für mich persönlich keinen Sinn über den Zaun zu schauen. Auch wenn 
Übernahme möglich wäre, hätte ich bei der Vielzahl der Komponenten keine 
Motivation jedes Bauteil irgendwie mit großen Zeitaufwand nacharbeiten 
zu müssen. Man sieht ja auch wie viel Nacharbeit bei den meisten Eagle 
Projekten notwendig ist wenn man sie in Altium importiert.

eCad ist eben eine sehr persönliche Sache. Jeder muss da auf seine Art 
klarkommen.

Gerhard O. schrieb:
> Ich glaube wir sind eben alle Gewohnheitstiere.

Ja. Das ist aber keine Ausrede für grottige Bedienkonzepte. Auch da 
mußte die Welt dazulernen.

> mCAD<--->eCAD Verbindung ist nicht mehr wegzudenken. 3D ist Dank der
> STEP Formate auch sehr nützlich weil mCAD und eCAD kompatibel sind.

Sicher.

> Ich habe da eher die Tendenz alle wichtigen Bauteile selber anzulegen.
> Die Hersteller Bibs sind da eher oft grottig.

Naja, das ist so eine Sache. Ja, die Qualität der Bibliotheken ist 
bisweilen SEHR unterschiedlich. Aber es ist auch der Treppenwitz des 
CAD, daß hunderttausende von Anwendern alle ihre Symbole und Packages 
selber zeichnen. So wie Schönschreiben in der Schule. Das ist Unsinn und 
Sinnloser Arbeitsaufwand. Genausogut könnte jeder seinen eigenen PC 
bauen und Software schreiben. Ob das so effektiv wäre?

> müsste ohne die Bibs übernehmen zu können wäre das fast ein RESET und es
> hat für mich persönlich keinen Sinn über den Zaun zu schauen. Auch wenn

Mit dieser Masche haben CAD-Software Hersteller ihre Kunden jahrelang 
auf ihr System festgenagelt, weil es keine programmübergreifenden 
Standardformate gab. Die gibt es im Kern immer noch nicht, aber 
wenigstens ein paar Austauschformate, u.a. STEP.

> eCad ist eben eine sehr persönliche Sache. Jeder muss da auf seine Art
> klarkommen.

Nö, eCad ist eigentlich ein industrieller Standardprozess, so wie 
Schrauben, Muttern und ähnliches. Allerdings ist es aus historischen 
Gründen noch sehr protektionistisch und kleinstaaterisch.

Hallo,
Falk B. schrieb:
> So wie die Entwickler von vi? ;-)

Ja, genau so!

> Und auch die meisten "normalen" Menschen bzw. Ingenieure haben keine
> Ahnung von Ergonomie und Nutzerfreundlichkeit von GUIs!

Hätte ich in einem Unternehmen die Verantwortung für ein größeres 
Softwareprojekt, würde ich die "Anwendungs"-Entwicklung strikt von der 
GUI-Entwicklung trennen und die GUI-Entwicklung in den Vordergrund
stellen.

Man kann über Apple im Allgemeinen (und Steven Jobs im speziellen) sagen 
was man will, aber die haben verstanden das in der Mehrzahl der Fälle 
die intuitive Bedienung viel wichtiger ist als extrem effiziente 
Datenstrukturen und/oder Rechenalgorithmen einer Software.

rhf

P.S.
Es gibt doch mittlerweile für praktisch jedes auch noch kleine 
Teilgebiet eine eigene Studienrichtung. Gibt es eigentlich auch ein 
Studium für Software-Ergonomie?

MeierMüllerSchulz schrieb:
> Heute kann der verwöhnte und selbstgefällige billig billig Dummi nur
> noch rummotzen.

So wie du gerade?

Roland F. schrieb:
> Gibt es eigentlich auch ein
> Studium für Software-Ergonomie?

Bitte schön:
https://www.uni-luebeck.de/studium/studiengaenge/psychologie/bachelor/studieninhalte/wahlfaecher/software-ergonomie.html

Falk B. schrieb:
> Aber es ist auch der Treppenwitz des
> CAD, daß hunderttausende von Anwendern alle ihre Symbole und Packages
> selber zeichnen. So wie Schönschreiben in der Schule. Das ist Unsinn und
> Sinnloser Arbeitsaufwand. Genauso gut könnte jeder seinen eigenen PC
> bauen und Software schreiben. Ob das so effektiv wäre?

Bei komplizierten IC Symbolen richte ich mir lieber die Symbole so ein, 
dass man vernünftige intuitive signalgerechte Schaltpläne konzipieren 
kann. Manche IC-Symbole sind so unglücklich arrangiert, dass sie schier 
unbrauchbar sind. Speziell bei 208 pin uC segregiere ich die Anschlüsse, 
so dass sie auch Sinn haben.

Was PCB Footprints betrifft, richte ich mich meist an die 
Herstellerunterlagen, IPC oder JEDEC.

Auch wähle ich SMD Pad Arten die für die Art der Verlötung besser 
funktionieren. Bei Hobby Projekten verwende ich z.B. modifizierte PAD 
Geometrien um beim Handlöten besser mit der Lötkolbenspitze ran zu 
kommen. Gerade bei 0603 oder kleiner ist das nützlich. Reflow ist mir 
für das einzelne vorkommende LP Projekt wieder zu aufwendig. Abgesehen 
davon ist die Anfertigung der Paste Mask auch eine PIA.

Nein. Selbstanfertigung von Bibliotheken hat schon seinen Sinn. Auch 
gibt es öfter als man denkt keine passenden Symbole oder FP. Dann gibt 
es ohnehin keine Alternative.

Auch sind nicht alle öffentlich zugänglichen Symbole frei erhältlich.

Abgesehen davon ist die Erstellung von Schaltbildsymbolen und Footprints 
in Pr99SE oder Altium ohnehin einfach und schnell machbar. Für ein 
typisches neues IC Bauteil braucht es meist nur ein paar Minuten. 
Footprints hat man in der Regel schon. Da brauche ich länger bei der 
Websuche.

Weil ich pleite, faul und gefräßig bin, kommt für mich nur 
Selbstanfertigung in den Sinn;-)))

Hallo,
Jörg W. schrieb:
> Jo, LTspice ist bedienungsmäßig so ziemlich das abwegigste, was ich in
> der Richtung erlebt habe.

Ich merke, ich bin nicht allein, ein gutes Gefühl. :-)

> Damit könnten alle die, die sich an die existierende Bedienung
> gewöhnt haben, so weiter machen, aber für neue Nutzer könnte man
> etwas anderes zimmern, was ihnen vielleicht den  Einstieg leichter
> macht (weil in sich schlüssiger).

Ja, das wäre ein Traum. Wenn ich die Fähigkeiten hätte, ich würde sofort 
damit anfangen. Aber leider beschäftigen sich die verantwortlichen 
KiCad-Leute mehr damit immer neue "Features" einzubauen als sich mal 
gründlich mit Bedienergonomie ihrer Software auseinander zu setzen.

rhf

Roland F. schrieb:
> Aber leider beschäftigen sich die verantwortlichen KiCad-Leute

Falsche Herangehensweise bei Opensource: wer etwas will, kümmert sich 
drum, dass es gemacht wird. Als CERN halt einen push-and-shove-Router 
wollte, haben sie sich drum gekümmert - das Bedienkonzept hat sie 
offensichtlich nicht so sehr genervt, dass sie da Hand angelegt hätten.

Wenn es jemandem also besonders wichtig ist, da was zu ändern: der 
Sourcecode liegt offen. Jeder kann sich dran versuchen. ;-)

Hallo,
Andreas B. schrieb:
> Bitte schön:
> 
https://www.uni-luebeck.de/studium/studiengaenge/psychologie/bachelor/studieninhalte/wahlfaecher/software-ergonomie.html

Tja, bezeichnenderweise ist das leider nur ein Wahlpflichtveranstaltung. 
Aber immerhin.

rhf

Hallo,
Jörg W. schrieb:
> Wenn es jemandem also besonders wichtig ist, da was zu ändern: der
> Sourcecode liegt offen. Jeder kann sich dran versuchen. ;-)

Glaube mir, für den Fortbestand des KiCad-Projektes ist es wichtig, das 
sich Leute mit meinen Fähigkeiten nicht daran versuchen...

Außerdem war das auch nicht als Forderung zu verstehen, sondern eher als 
kleiner Hinweis mal den Augenmerk auf die Bedienproblematik zu legen.

rhf

Gerhard O. schrieb:
> Bei komplizierten IC Symbolen richte ich mir lieber die Symbole so ein,
> dass man vernünftige intuitive signalgerechte Schaltpläne konzipieren
> kann. Manche IC-Symbole sind so unglücklich arrangiert, dass sie schier
> unbrauchbar sind. Speziell bei 208 pin uC segregiere ich die Anschlüsse,
> so dass sie auch Sinn haben.

Mag sein, aber das Grundproblem ist u.a., daß es kein Standardformat für 
Symbole und Packages gibt! Jeder Depp muss das vom Papier abmalen! Und 
das im 21. Jahrhundert!

> Nein. Selbstanfertigung von Bibliotheken hat schon seinen Sinn.

Und du hast meinen Kommentar nicht verstanden.

> Auch
> gibt es öfter als man denkt keine passenden Symbole oder FP. Dann gibt
> es ohnehin keine Alternative.

AUTSCH! Das is sie wieder, die deutsche Alternativlosigkeit!

> Auch sind nicht alle öffentlich zugänglichen Symbole frei erhältlich.

Das ist mir schon klar, aber das kann man ja ggf. ändern. Ich will ja 
nicht das Erstellen von Bauteilen verbieten, wohl aber den Import 
deutlich vereinfachen.

> Abgesehen davon ist die Erstellung von Schaltbildsymbolen und Footprints
> in Pr99SE oder Altium ohnehin einfach und schnell machbar. Für ein
> typisches neues IC Bauteil braucht es meist nur ein paar Minuten.
> Footprints hat man in der Regel schon. Da brauche ich länger bei der
> Websuche.

Jaja, und noch mehr Ausreden und Ablenkungen. Ob das die Mechaniker über 
ihre Schrauben und Muttern auch sagen?

Roland F. schrieb:

> Glaube mir, für den Fortbestand des KiCad-Projektes ist es wichtig, das
> sich Leute mit meinen Fähigkeiten nicht daran versuchen...

Ach, wenn man nur will, kann man alles lernen. ;-)

> Außerdem war das auch nicht als Forderung zu verstehen, sondern eher als
> kleiner Hinweis mal den Augenmerk auf die Bedienproblematik zu legen.

Naja, es gibt da sehr wahrscheinlich nicht „die“, die da ein Augenmerk 
drauf legen könnten. Ich kenne das Projekt nicht weiter, vermute aber, 
dass da eben nur eine Reihe von Leuten die Dinge verfolgen, die sie 
jeweils selbst als am dringlichsten sehen.

Wenn ich da Zeit reinstecken würde, dann wohl beim Thema 
Druck-/Plot-Ausgabe (beides ist eigentlich dasselbe, aber jedes 
irgendwie anders unflexibel aufgebaut, und man kann einmal gemachte 
Einstellungen nicht separat vom Projekt speichern, um sie im nächsten 
Projekt zu übernehmen). Das wäre mir persönlich viel wichtiger als 
irgendwas am Bedienkonzept.

So wird da jeder seine Wehwehchen haben, und solange das Bedienkonzept 
niemanden so sehr nervt, dass er es entweder selbst umkrempelt oder aber 
jemanden engagiert, der das macht, wird sich vermutlich nichts ändern.

Falk B. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Bei komplizierten IC Symbolen richte ich mir lieber die Symbole so ein,
>> dass man vernünftige intuitive signalgerechte Schaltpläne konzipieren
>> kann. Manche IC-Symbole sind so unglücklich arrangiert, dass sie schier
>> unbrauchbar sind. Speziell bei 208 pin uC segregiere ich die Anschlüsse,
>> so dass sie auch Sinn haben.
>
> Mag sein, aber das Grundproblem ist u.a., daß es kein Standardformat für
> Symbole und Packages gibt! Jeder Depp muss das vom Papier abmalen! Und
> das im 21. Jahrhundert!
Naja, es gibt ja den Ultralibrarian. Nur finde ich es eine Krankheit. So 
etwas Benutzer-unfreundliches Konzept habe ich selten erlebt. Ich habe 
im Erstellen von Footprints und Schaltbildsymbolen genug Erfahrung, dass 
es für mich keine Belastung darstellt. Abgesehen davon gibt es viele SMD 
Buchsen fuer die es noch keine FP gibt. Und da haben die mCAD Leute 
wieder wenig Ahnung wie eCAD funktioniert wenn es um Maßangaben geht. 
Das ist dann gemein umständlich.
>
>> Nein. Selbstanfertigung von Bibliotheken hat schon seinen Sinn.
>
> Und du hast meinen Kommentar nicht verstanden.
Inwiefern?
>
>> Auch
>> gibt es öfter als man denkt keine passenden Symbole oder FP. Dann gibt
>> es ohnehin keine Alternative.
>
> AUTSCH! Das is sie wieder, die deutsche Alternativlosigkeit!
Eigentlich müsstest Du sagen "Kanadische Alternativlosigkeit";-)
>
>> Auch sind nicht alle öffentlich zugänglichen Symbole frei erhältlich.
>
> Das ist mir schon klar, aber das kann man ja ggf. ändern. Ich will ja
> nicht das Erstellen von Bauteilen verbieten, wohl aber den Import
> deutlich vereinfachen.
Warum liegt Dir das so am Herzen? Wie gesagt, für mich ist dieser Teil 
der CAD Arbeit keine Belastung.
>
>> Abgesehen davon ist die Erstellung von Schaltbildsymbolen und Footprints
>> in Pr99SE oder Altium ohnehin einfach und schnell machbar. Für ein
>> typisches neues IC Bauteil braucht es meist nur ein paar Minuten.
>> Footprints hat man in der Regel schon. Da brauche ich länger bei der
>> Websuche.
>
> Jaja, und noch mehr Ausreden und Ablenkungen. Ob das die Mechaniker über
> ihre Schrauben und Muttern auch sagen?
Zumindest in 3D Solidworks gibt es ja massenhaft Bibliotheken.

...

Hallo Mark.

Mark S. schrieb:

> So bin ich vor etwa 3 Jahren zu KiCAD
> geschwenkt.
~~~~
~~~
~~
~
> 3D-Vorschau ist eine prima Sache und man
> merkt mit den Versionssprüngen echte Verbesserungen. Backward-Annotation
> wäre nice to have,

Zu Deiner Information: In den aktuellen Testversionen von KiCad 6 wird 
heftig und erfolgreich mit der Backward Annotation experimentiert.

Für den Schaltplan sind dort auch S-Expressions eingeführt.
Das Bibliothekshandling ist besser und einheitlicher.

Überall wurde an der Bedienung herumgefeilt. Sie ist deutlich 
einheitlicher
geworden.

Es gibt einen import von Altium Boards.

> persönlich arbeite ich strikt "forward", also jede
> Änderung kommt erst in den Schaltplan und wird dann ins layout
> importiert. Zur Arbeitserleichterung habe ich einen Ausdruck der
> "shortcuts" immer parat.

Ich bin seit ewig an diesen Workflow gewöhnt. Schon auf Papier und 
Aufreibesymbolzeit habe ich zuerst den Schaltplan gezeichnet, und dann 
erst die Platine erstellt. Zu Atari ST Zeiten arbeitete "PCB" nur mit 
vorhandener Netzliste. Diese musste manuell erstellt werden, da für den 
Atari ST damals noch kein Schaltplaneditor existierte, der Netzlisten 
erstellen konnte.
Als ich dann später mit Eagle arbeitete, konnte ich mit der Backward 
Annotation nicht so recht was anfangen, und wenn ich es "anders herum" 
probiert habe, führte das regelmäßig nach einer gewissen Zeit ins Chaos. 
Auch hier im Forum sieht man ja gelegentlich Hilfeschreie von Eagle 
Neulingen: "Board und schematic inkonsistent" Ich scheine also kein 
Einzelfall zu sein. Möglicherweise ist der inverse Workflow mit zuerst 
Board, dann Schaltplan ja speziell etwas für Leute mit einer 
Extraportion künstlerischer Begabung.

> Zur Arbeitserleichterung habe ich einen Ausdruck der
> "shortcuts" immer parat.

Die Shortcuts sind eigentlich nur wichtig wenn man häufiger als einmal 
pro Woche oder so damit arbeitet. Ansonsten halt über das Menue, und im 
Menue sind sie ja hinter den Befehlen aufgeführt. Wenn man also doch 
wieder Erwarten einemal einige Aktionen häufiger macht, kann man sich 
einfach daran Orientieren.
Nur ein Shortcut in PCBnew ist wirklich wichtig auch für Anfänger: "T" 
zum plazieren der Bauteile im Board direkt zu Anfang nach import der 
Netzliste. Es poppt ein Fenster auf, wo man den Referenzbezeichner 
eingibt, so ähnlich wie früher in Eagle in der Kommandozeile.




Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

MaWin schrieb:
> Leider hat man auch vollständig verloren,
> wenn man versucht, KiCad intuitiv zu bedienen.

Das empfinde ich jetzt nicht so, aber ->

MaWin schrieb:
> Einfügen Symbol in Menü tut nichts, erst auf Mausklick,
> Einfügen Symbol aus Toolbar öffnet sofort Dialog,...

Damit hast du leider Recht.
Das ging komplett in die Hose.
Dafür ist KiCAD gratis zu haben.

Das Handbuch ist grauslich geschrieben, daher
habe ich auch die Probleme mit der Ordnerstruktur gehabt.
Wenn man sich damit befasst, das Handbuch ist
diesbezüglich unbrauchbar, geht es auch.
Unter 5.1.6 ist das nicht mehr der Fall.

@KiCAD User: Warum wird bei Move das Teil herausgerissen?
Bei jede Änderung wird die dazugehörige Verbindung einfach aufgelöst.

Falk B. schrieb:
> Das ist aber keine Ausrede für grottige Bedienkonzepte.

Scheinbar schon, weil niemand UI Designer bezahlen will...

Richard B. schrieb:
> @KiCAD User: Warum wird bei Move das Teil herausgerissen?

Schätzungsweise, weil es "draG" gibt, was die Verbindungen mitzieht – 
oder was meinst du?

Nicht, dass ich das intuitiv finden würde. Andererseits verursacht Drag 
"irgendwie schräge" Verbindungen, die man danach wieder richten muss, da 
ist rausreißen und neu zeichnen doch meist einfacher.

Gerade mal Altium angeguckt: die haben auch "Drag" und "Move", wobei 
Move auch das Bauteil rausreißt. Drag schafft es aber dort, dass die 
Verbindungen nach wie vor rechtwinklig verlaufen. Außerdem ist Drag der 
Default, wenn man das Bauteil nur anklickt und dann verschiebt (finde 
ich sinnvoller als in Kicad).

Aber allen, die ich da kenne (auch BAE noch eingeschlossen) ist gemein, 
dass dann, wenn bei "Drag" die Verschiebung nicht nur "ein kleines 
Stückchen" ist, die Gefahr immer groß ist, dass man auf diese Weise 
irgendwelche unbeabsichtigten Verbindungen produziert. Altium markiert 
das wenigstens noch während des Ziehens (also ohne "Fallenlassen" des 
Elements) mit einem Ausrufezeichen, sodass man weiterziehen kann. Für 
wirklich größere Änderungen ist aber das komplette Rausreißen und 
Neuzeichnen der Verbindungen oft unumgänglich, so meine Erfahrung – 
unabhängig davon, dass in Kicad hier manches besser machbar wäre.

Mein Leidensdruck, an dieser Stelle selbst Hand anzulegen, wäre trotzdem 
gering. S.o., ich würde da eher an der Druck-/Plot-Ausgabe was machen.

Jörg W. schrieb:
> Schätzungsweise, weil es "draG" gibt, was die
> Verbindungen mitzieht – oder was meinst du?

Ja, genau das habe ich gemeint.

Jörg W. schrieb:
> Nicht, dass ich das intuitiv finden würde...
> ...
> Gerade mal Altium angeguckt: die haben auch "Drag" und...

Genau deshalb kann ich auch damit leben.

Jörg W. schrieb:
> ich würde da eher an der Druck-/Plot-Ausgabe was machen.

Soweit bin ich noch nicht.
Was für Probs gibt es denn?

Richard B. schrieb:
> Was für Probs gibt es denn?

Alles völlig inkonsistent.

Eigentlich sind Druck und Plot ja das gleiche, vielleicht mit 
verschiedenen Voreinstellungen (bspw. bezüglich des Ausgabeformats). Das 
Handling ist aber in vielerlei Hinsicht sehr unterschiedlich gemacht. 
Beim Plotten schafft man es nicht, mehrere Lagen zusammen zu plotten, 
wenn man bspw. die Umrandung überall mit drin haben möchte (sinnvoll, 
wenn man ein PDF für die manuelle Fertigung haben möchte). Beim Drucken 
wiederum kann man sich entscheiden, alles zusammen zu drucken oder eine 
Seite pro Lage - zwei verschiedene Lagen kombinieren (und nur die 
beiden) geht aber dort nur, indem man exakt die beiden auswählt und den 
Job komplett abarbeitet. Für die Rückseite geht man dann wieder die 
Einstellungen durch, wählt eine andere Lage aus, darf nicht vergessen, 
diesmal das "Mirror"-Flag zu aktivieren, und startet alles nochmal.

Das ist umständlich und fehlerträchtig. Das kenne ich bspw. von BAE sehr 
viel komfortabler (wenngleich die GUI dort halt gewöhnungsbedürftig 
ist), und vor allem kann man dort einen Satz Einstellungen, die man sich 
auf diese Weise mal zusammen definiert hat, dann auch separat vom 
Projekt speichern. Man kann sich also eine Definition für PDF-Plots für 
Filmausgabe machen, die man dann für selbst gemachte Platinen immer 
wieder benutzt. Will man stattdessen Gerber-Jobs für Hersteller XYZ 
haben, lädt man sich einen anderen CAM Batch.

Also wenn ich je Zeit finde, die ich in Kicad investieren möchte, dann 
würde ich das mal angehen.

W.S. schrieb:

> Und wozu gibt es dann überhaupt Move?

Wozu gibt es das wohl selbst in Altium Designer?

Schrieb ich doch: wenn man irgendwas so grundlegend ändert, dass man 
durch das Mitziehen der Leitung auf dem Schaltplan mehr Verwirrung 
stiftet als Ordnung. Dann ist es einfacher, das Symbol an Ort und Stelle 
rauszureißen und neu zu verdrahten.

> Naja, es ist wie immer: Nach Bernd's Auskunft scheint man inzwischen an
> V/R-Anno zu arbeiten

Du schmeißt V und R in einen Topf.

V gibt es sowieso (die Netzliste), R ist was anderes - und ich vermute 
sehr, dass das dem, was du von Eagle kennst, am Ende sowieso nicht 
entspricht. Tu uns also den Gefallen, und bleib einfach bei Eagle, als 
dich weiter über Kicad auszulassen. ;-)

> Jörg, nochwas: Kann denn nicht mal einer etwas gegen diesen widerlichen
> orangen Balken tun? Das Ding NERVT!

Was fragst du mich da? Ich bin hier Moderator und nicht Webdesigner.

Hallo Jörg.

Jörg W. schrieb:

>> Und wozu gibt es dann überhaupt Move?

> Wozu gibt es das wohl selbst in Altium Designer?

> Schrieb ich doch: wenn man irgendwas so grundlegend ändert, dass man
> durch das Mitziehen der Leitung auf dem Schaltplan mehr Verwirrung
> stiftet als Ordnung. Dann ist es einfacher, das Symbol an Ort und Stelle
> rauszureißen und neu zu verdrahten.

Genau. Obwohl das im Schaltplan nicht ganz so kritisch ist, da man 
diesen Dank hierarschicher Unterschaltpläne gut entzerren kann.

Im Board geht das noch weniger. Und darum ist dort auch seit Wegfall des 
Legacy Modes der Grafik der "Drag" befehl komplett verschwunden, weil er 
im neuen System komplizierter umzusetzten wist.
Irgend wann soll es ihn wieder geben, aber der Bedarf ist erstmal zwar 
vorhanden aber recht gering.


>> Naja, es ist wie immer: Nach Bernd's Auskunft scheint man inzwischen an
>> V/R-Anno zu arbeiten

> R ist was anderes - und ich vermute
> sehr, dass das dem, was du von Eagle kennst, am Ende sowieso nicht
> entspricht.

Und genau so ist es. ;O)
Du bekommst im Pulldown Menue einen eintrag, den "Schaltplan aus dem 
Board upzudaten".

Wenn Du das machst, bekommst Du für alle Referenzeinträge im Board, die 
im Schaltplan nicht existieren, eine Fehlermeldung, weil im Footprint 
noch kein Eintrag ist, welches Symbol dazu passt. Trägst Du das Symbol 
im Footprint ein, taucht es bei erneuem Aufruf des Befehls im Schaltplan 
auf, mit den Verbindungen als (schrägen) linien, die auch im B
Bard vorhanden sind.

Was mit Kupernetzten auf dem Board passiert, die keine Entsprechung im 
Schaltplan haben, habe ich noch nicht getestet. Ich bin Momentan etwas 
eingespannt.

Zusammen mit der Einführung der S-Expressions im Schaltplan dürfte das 
langfristig tatsächlich auf eine Art Datenbanklösung im weitesten Sinne 
hinauslaufen. Allerdings einer verschmierten Datenbank, wo in den 
Symbolen Einträge zu möglichen Footprints und in den Footprints Einträge 
zu möglichen Symbolen sind.

Ich bin jedenfalls gespannt. ;O)
Auch wenn ich fast alles wichtiger finde als gerade eine Backward 
Annotation. ;O)

> Tu uns also den Gefallen, und bleib einfach bei Eagle, als
> dich weiter über Kicad auszulassen. ;-)

Noch besser wäre, KiCad gründlich auszuprobieren. Ich habe schon Anno 
2009 Eagle für KiCad stehengelassen. ;O)


>> Jörg, nochwas: Kann denn nicht mal einer etwas gegen diesen widerlichen
>> orangen Balken tun? Das Ding NERVT!
>
> Was fragst du mich da? Ich bin hier Moderator und nicht Webdesigner.

Ich würde statt zu Orange zu meiner Lieblingsfarbe RAL6002 raten. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

W.S. schrieb:
> Oder Beschriftungen (BE Nummer, BE Value usw.)
> sauber zu plazieren...

Nein, ist es nicht.
Es ist viel leichter (einfacher) als in EAGLE.

W.S. schrieb:
> Jetzt kann man wohl Wetten abschließen, wann in Kicad ordentliche
> richtig herum geordnete Bibliotheken eingeführt werden und so weiter.

Das ist jetzt schon der Fall.
Ich habe das weiter oben geschrieben.

Bernd W. schrieb:

~~~~
~~~
~~
~
>> Tu uns also den Gefallen, und bleib einfach bei Eagle, als
>> dich weiter über Kicad auszulassen. ;-)

> Noch besser wäre, KiCad gründlich auszuprobieren. Ich habe schon Anno
>2009 Eagle für KiCad stehengelassen. ;O)

Kleiner Anreiz: Wenn er KiCad mal gründlich probiert, dann findet er 
vieleicht echte neue Fehler und nicht nur altbekannte und meist behobene 
oder lediglich kosmetische Macken.


Nachtrag: Die Reihenfolge der Unterschaltpläne beim Ausdrucken richtet 
sich jetzt nach der Position der Unterschaltpläne selber. einmal nach 
der tiefe gestaffelt und ansonsten von links nach rechts und von oben 
nach unten.
Eine veränderung der Reihenfolge in der Schaltplandatei hat keinen 
einfluss mehr.

Aber ansonsten kann man mit den Unterschaltplänen jonglieren wie zuvor 
auch, und insbesondere kann man sie immer noch als Bausteine für neue 
Schaltpläne verwenden. ;O))

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Bernd W. schrieb:
> "Schaltplan aus dem Board upzudaten".

Schließt das eigentlich auch Pin-/Gate-Swapping dann mit ein?

Das wäre für mich am ehesten der Bedarf für eine back annotation.

Hallo Jörg.

Jörg W. schrieb:

>> "Schaltplan aus dem Board upzudaten".
>
> Schließt das eigentlich auch Pin-/Gate-Swapping dann mit ein?
>
> Das wäre für mich am ehesten der Bedarf für eine back annotation.

Jetzt wo du es sagst.....ich habe es nicht explizit getestet, aber ich 
gehe stark davon aus, dass wenn Verbindungen übernommen werden auch 
solche Verbindungen übernommen werden.

Leider ist der Rechner zum Ausprobieren gerade weit weg.....


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Hallo Toby.

Toby P. schrieb:

> Was mich persönlich interessiert ist die Stabilität. Eagle ist mir in V9
> inzwischen mehrmals abgestürzt. Zwar ohne Datenverlust (da läuft immer
> eine Backup Datei mit), aber di´co hscho nein paar mal. Die Versionen
> davor hat es in 10 Jahren max. 1-2 x pro Jahr weggefegt.

KiCad läuft auf zig Plattformen. Windows, Linux, Mac. Bei Linux gibt es 
nicht nur Versionen, sondern auch viele Distributionen. Und 
Grafiklastige Programme sind ja recht Hardwareabhängig.....

Bei mir hat es unter Debian immer sehr stabil funktioniert. Einige 
Versionen hatten Probleme wenn sie auf Dateien mit zu neuem Inhalt 
stiessen, der von nachfolgenden Versionen erzeugt worden war.
KiCad lief mindestens seit dem Raspberry 2 auch auf Kleinsystemen. Auf 
Raspberry 2 aber hakelig, auf Raspberry 4 sehr flüssig.

Es läuft bei mir auch auf einem 14 Jahre alten Netbook unter einem 
aktuellen Debian Testing. Aber Platinenlayout auf Netbooks ist wegen des 
kleinen Bildschirms nur eine mittelprächtige Idee.


> Dann hat Eagle die schöne Eigenschaft verwendete Bauteile aus den Libs
> in den Schaltplan zu kopieren. Damit stehen alle Bauteile in ihrem
> Revisionsstand zum Designzeitpunkt zur Verfügung.

Ist im aktuellen KiCad 5 im Schaltplan noch nicht der Fall. Dafür wird 
eine
Cache Library im Projektordner angelegt, die diese Symbole erhält. Beim 
derzeit in Entwicklung und als Testversion erhältlichen KiCad 6 ist für 
Schaltpläne ein neues Dateiformat (S-Expressions) eingeführt, und da 
sind die Symbole auch direkt mit in der Schaltplandatei. Und das 
funktioniert gut.

Im Board Datenformat gibt es die S-Expressions schon seit über einem 
halben Jahrzehnt, und da sind die Footprints dann auch in der Boarddatei 
integriert.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Toby P. schrieb:

(Pin/Gate swap)

>> Das wäre für mich am ehesten der Bedarf für eine back annotation.
>
> Bei Eagle ja.

Ist mir schon klar, bei vielen anderen auch. Bei Kicad bislang nicht.

>> V gibt es sowieso (die Netzliste), R ist was anderes -
>
> Andere können auch was. Es gibt in jedem Programm Funktionen die ich
> auch gern hätte. Aber eine Netzliste als "V" zu bezeichnen ist schon arg
> weit hergeholt.

Letztlich ist die forward annotation genau das: Änderungen der Netzliste 
in das Layout zu übernehmen. Ob das nun automatisch passiert wie bei 
Eagle, ob man das manuell einzeln zum "Absegnen" überreicht bekommt wie 
bei Altium oder ob man das Ding explizit "Netzliste" nennt wie bei 
Kicad, bleibt sich ziemlich gleich. Den zugrunde liegenden Mechanismus 
zu verstehen, schadet auch dem Anwender nicht. ;-)

> Was mich persönlich interessiert ist die Stabilität.

Ich würde jetzt nicht behaupten, dass mir Kicad noch nie abgestürzt 
wäre, aber es war offenbar selten genug, um keine traumatischen 
Erinnerungen hervor zu rufen. :) Letztlich ist wohl jedes dieser 
Programme so komplex, dass es nicht bugfrei ist. Wirklich unangenehm in 
Erinnerung habe ich dabei keins von denen, mit denen ich gearbeitet habe 
(auch Eagle nicht, aber dass ich es aktiv benutzt habe und nicht mal nur 
als Viewer ist schon lange her).

Toby P. schrieb:
> Interaktives Design hat auch andere Vorteile. Im Schaltplan Gruppen zu
> markieren und diese im Layout verschieben ist für mich eine super
> Möglichkeit.

Das hat aber nichts mit forward annotation zu tun. Diese bezieht sich im 
üblichen Sprachgebrauch auf die Übernahme von Änderungen aus dem 
Schaltplan ins Layout.

Mit dem Terminus "Interaktives Design" stimme ich dagegen überein, und 
das, was du da beschreibst, macht Kicad schon längere Zeit.

Toby P. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> was du da beschreibst, macht Kicad schon längere Zeit.
>
> Interessant, wie funktioniert das ohne "F/B Annotation"?

Ich würde das als Interprozesskommunikation beschreiben. ;-)

Wie gesagt, forward / backward annotation ist sicher nicht übermäßig 
genau definiert, bezieht sich aber eben erstmal auf Änderungen, die 
man auf einer von beiden Seiten vornimmt, und die auf die andere Seite 
transportiert werden sollen: geänderter Bauteilwert, geänderter 
Footprint, geänderte Pinzuordnung und all dergleichen. Das bloße 
Hervorheben würde ich noch nicht als "Annotation" ansehen.

W.S. schrieb:
> Wenn ein System V und R Anno hat, dann werkelt unter dem Blech eine
> Datenbank

Gewagte Aussage. Ist außerdem völlig egal, wie sowas nun implementiert 
ist, als Anwender interessiert mich nur, wie es zu benutzen ist. Ob sie 
nun für alles einen einzigen großen Prozess benutzen und die Daten im 
Hauptspeicher halten, oder ob da irgendwo eine Datenbank im Spiel ist, 
kann mir als Anwender wurscht sein.

W.S. schrieb:
> dir und den anderen Kicad-Fans

Hör doch einfach mal damit auf. Ich habe dir schon x-mal geschrieben, 
dass ich weder "Fan" bin, noch auf Kicad fixiert – du ignorierst es 
immer wieder.

Ich komme mit Kicad halt genauso zurecht wie ich mit Altium zurecht 
komme wie ich mit Horizon zurecht komme (aber bislang noch nicht viel 
gemacht habe) wie ich mit BAE zurecht gekommen bin. Bin ich nun deshalb 
auch Altium-, Horizon- oder BAE-"Fan"? Nö.

W.S. schrieb:
> zweimal "move", eines mit Abreißen und eines mit Verwirung
> stiften. Die kann unsereiner beide nicht brauchen. Ich will ein
> move, das weder abreißt noch Verwirrung stiftet.

So, es gibt nur ein MOVE.
Mit ausreißen und ohne ausreißen.

Für Nutzer mit Shortcuts:
M für Move mit ausreißen.
G für draG ohne ausreißen und ->

Für Nutzer mit Maus:
wie in EAGLE per "Box Select" aber funktioniert wie M von oben, oder
der Nutzer drückt die TAB Taste, dann wie in EAGLE (bleibt verbunden).
Dies funktioniert auch dann, wenn du die selektierte Gruppe bereits
bewegt hast und die Verbindungen weg sind.
Das ist seit mindestens 5 Jahren so.

Bei Rotate Group werden Verbindungen gekappt (die Gruppe wird rotiert).
Bei EAGLE ist mir Group Rotate nicht bekannt.

Toby P. schrieb:

> Die eigentliche Frage war ob Kicad ähnliche Funktionen wie Eagle hat.

Gerade in dem Bereich unterscheiden sie sich massiv.

Das macht es Eagle-Umsteigern auf jeden Fall auch schwer, zu Kicad zu 
wechseln. Wurde immer mal wieder beschrieben (gerade zu der Zeit, als 
Autodesk damals das Miet-Modell eingeführt hat).

> Nach meiner Erfahrung kommt ein guter Layouter mit jedem Werkzeug
> zurecht

Zustimmung.

Wenn ich müsste (weil das bspw. im Job gesetzt wäre), würde ich sicher 
auch mit Eagle zurecht kommen (habe ich ja früher auch benutzt), aber 
solange ich nicht muss, ziehe ich andere Alternativen vor. Installiert 
ist es noch irgendwo, weil einem halt im Netz auch immer mal wieder 
Eagle-Dateien über den Weg laufen. Aber dann nutze ich das nur als 
Viewer, das ist nicht vergleichbar mit aktiver Nutzung.

Hallo Zeno.

Zeno schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> KiCad läuft auf zig Plattformen. Windows, Linux, Mac.
>
> Das ist jetzt aber kein Alleinstellungsmerkmal von KiCAD. Eagle läuft,
> zumindest in Version 7.x auf allen 3 Systemen völlig problemlos. Ob das
> in der aktuellen Version auch noch so ist kann ich nicht beurteilen, da
> ich diese nicht verwende. Die meisten Dinge erledige ich sogar noch mit
> der 6.5 da die für das was ich mache bei weitem ausreicht.

Das Eagle auf Windows, Linux, Mac läuft will ich nicht bestreiten. Aber 
läuft Eagle auch auf einem Raspberry (4) wie KiCad? Das ist immerhin 
eine andere Architektur. Aber machbar wäre das bestimmt auch für Eagle, 
falls die Macher meinen, das wäre sinnvoll.....

Aber solange zu viele Leute meinen, ein Raspberry 4 würde nicht als 
Desktop /Laptop Ersatz taugen, werden die sich nicht daran geben. ;O)

Meine Erfahrung: Raspberry 4 taugt recht gut als Desktop. ;O)

Und wenn E-Ink Screens mit HDMI nicht so schweineteuer wären, wäre ein 
Raspberry 4 mit größerem E-Ink Screen eine tolle Kombination für einen 
gut brauchbaren E-Book Reader.
Zum Routen dürfte E-Ink etwas langsam sein, Schaltplanzeichnen könnte 
aber gut gehen, und um PDFs zu lesen und um in einer IDE 
herumzuprogrammieren sollte meistens darauf auch noch gut möglich sein.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Hallo Jörg.

Jörg W. schrieb:
> Toby P. schrieb:
>
>> Die eigentliche Frage war ob Kicad ähnliche Funktionen wie Eagle hat.
>
> Gerade in dem Bereich unterscheiden sie sich massiv.
>
> Das macht es Eagle-Umsteigern auf jeden Fall auch schwer, zu Kicad zu
> wechseln. Wurde immer mal wieder beschrieben (gerade zu der Zeit, als
> Autodesk damals das Miet-Modell eingeführt hat).

Nun, auch strategische Entscheidungen über Unabhängigkeit wie Open 
Source vs. Proprietär sind wichtig, jetzt mal ganz
 * unabhängig von Kostenlos zu Kauf/Mietmodellen * .

>> Nach meiner Erfahrung kommt ein guter Layouter mit jedem Werkzeug
>> zurecht

Auch schlechte. ;O) Sie brauchen nur länger.

Letztlich muss sich jeder das System suchen, womit er selber am besten 
klarkommt. Sonst wäre ich nicht 2009 nach über einem dutzend Jahre Eagle 
spontan privat auf KiCad umgestiegen, auch wenn ich dienstlich weiter 
Eagle verwenden musste. Kicad funktionierte so, wie ich mir immer 
gedacht habe, das ein Schaltplanzeichen und Platinenlayoutprogramm 
eigentlich funktionieren sollte.

> Wenn ich müsste (weil das bspw. im Job gesetzt wäre), würde ich sicher
> auch mit Eagle zurecht kommen (habe ich ja früher auch benutzt), aber
> solange ich nicht muss, ziehe ich andere Alternativen vor. Installiert
> ist es noch irgendwo, weil einem halt im Netz auch immer mal wieder
> Eagle-Dateien über den Weg laufen. Aber dann nutze ich das nur als
> Viewer, das ist nicht vergleichbar mit aktiver Nutzung.

Ich habe hier eine Wechselplatte mit einem alten Eagle 7, um im zweifel 
ältere Projekte, über die ich stolpere, in XML-Format zu überführen und 
es dann in KiCad zu importieren. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Bernd W. schrieb:
> Meine Erfahrung: Raspberry 4 taugt recht gut als Desktop. ;O)

Der Schwachpunkt dort dürfte sein, dass du die SD-Karte ziemlich schnell 
schrottest, wenn du die ganze Zeit drauf schreibst.

Microsoft hatte ja auch mal mit großem Tomtom auf den RPi angesetzt, ist 
wieder sehr ruhig geworden drum. Damals wollten sie sogar AVRDUDE für 
den Pi auf Windows laufen lassen, und mich hat extra ein 
Microsoft-Entwickler dafür angesprochen. ;-)

Hallo Jörg.

Jörg W. schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> Meine Erfahrung: Raspberry 4 taugt recht gut als Desktop. ;O)
>
> Der Schwachpunkt dort dürfte sein, dass du die SD-Karte ziemlich schnell
> schrottest, wenn du die ganze Zeit drauf schreibst.

Richtig. Du musst aber nicht permanent mit der SD-Karte arbeiten, mit 
einem Trick liest der Raspi ein paar Dateien von der SD-Karte und macht 
den Rest mit einer Festplatte/SSD-Platte.

Dazu aber heute abend in einem anderen Thread mehr.....

> Microsoft hatte ja auch mal mit großem Tomtom auf den RPi angesetzt, ist
> wieder sehr ruhig geworden drum.

Ja, das ruhig werden hat mich gewundert.

> Damals wollten sie sogar AVRDUDE für
> den Pi auf Windows laufen lassen, und mich hat extra ein
> Microsoft-Entwickler dafür angesprochen. ;-)

Ich hoffe sie wollten wenigstens vernünftig zahlen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Bernd W. schrieb:
> Ich hoffe sie wollten wenigstens vernünftig zahlen.

Nö, sie hatten dafür einen Mitarbeiter abgestellt. Dem habe ich erklärt, 
dass ich kein Problem darin sehe, wenn sie den Teil des Codes dann auch 
selbst pflegen wollen (ich glaube, die wollten ein Pendant zu 
"linuxgpio" bauen), aber kurz danach ward von ihm nichts mehr gehört. 
Warum sie sich von der Idee wieder verabschiedet haben? Keine Ahnung. 
Vielleicht wurde ja das ganze Projekt "Windows auf Raspberry Pi" 
innerbetrieblich dann unsanft beendet.

Hallo MaWin.

MaWin schrieb:

> Wenn man dafür bezahlt wird, kann man sich ja beliebigen Schwachsinn
> antun den der Chef einen aufbürdet, aber als Hobbyist der zum Erszrn Mal
> und danych 1 mal im Jahr eine Platine erstellt möchte man doch etwas
> intuitiv bedienbares haben, und nicht etwas das einen intuitiv in die
> Falle lockt.

Es gibt hierbei nicht wirklich "intuitives", weil zur passenden 
Intuition gehört die individuelle Vorgeschichte.
Und ich habe nun z.B. nicht über drei Generationen Schlipskopfintutionen 
sozial vererbt bekommen, wie es oft nötig ist. Haben die meisten 
Bediener der Programme nicht, aber die Entscheider, denen man die 
Programme verkauft. ;O)

> Das beginnt bei Eagle mit der unbrauchbaren Library (zu kleine Lötaugen,

Das ist bei aktuellen KiCad Librarys leider auch (wieder) zunehmend der 
Fall, weil das passiert automatisch, wenn man sich an IPC orientiert, 
was so "blind" eben ein Fehler ist. Viele THT Bohrungen sind übrigens 
auch etwas spack, was man aber erst bei Reparaturen bemerkt, wenn der 
Lötzinnauftrag in der Hülse das Problem verschärft......

Und nicht nur darum sollte man jedes Symbol und jeden Footprint und 
jedes 3D-Modell welches man zu verwenden gedenkt sehr genau selber 
überprüfen.

Und nach Abschluss des Projektes, wenn klar ist das alles passt, in eine 
geschützte Bibliothek mit erprobten Symbolen/Footprints/3D-Modellen 
überführen.


> und geht über die völlig kranke Bedienweise
> "ich bin Programmierer, ich benutze den Scheiss doch nicht,
> der ist für Hardwarefuzzies" bei KiCad

Sehe ich nicht so. KiCad ist eher von "Hardwarefuzzies" für 
"Hardwarefuzzies" gemacht. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Hallo jörg.

Jörg W. schrieb:

>> Ich hoffe sie wollten wenigstens vernünftig zahlen.
>
> Nö, sie hatten dafür einen Mitarbeiter abgestellt. Dem habe ich erklärt,
> dass ich kein Problem darin sehe, wenn sie den Teil des Codes dann auch
> selbst pflegen wollen (ich glaube, die wollten ein Pendant zu
> "linuxgpio" bauen), aber kurz danach ward von ihm nichts mehr gehört.

Warum wundert mich das nicht?

> Warum sie sich von der Idee wieder verabschiedet haben? Keine Ahnung.
> Vielleicht wurde ja das ganze Projekt "Windows auf Raspberry Pi"
> innerbetrieblich dann unsanft beendet.

Und so bleibt der Raspberry die Einstiegsdroge um User auf Linux 
anzufixen. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Hallo MaWin.

MaWin schrieb:

>> Es gibt hierbei nicht wirklich "intuitives", weil zur passenden
>> Intuition gehört die individuelle Vorgeschichte
>
> Na ja, da lautete offenkundig die Theorie bisheriger PCB CAD Firmen:
> CAD wurde schon auf alten Tektronix Workstation vor dem Erscheinen von
> Windows genutzt, bleiben wir kompatibel zur damaligen durch die Brust
> ins Auge Bedienung.

Mmmmh. Ich habe irgendwan auf dem Atari ST mit PCB angefangen, und habe 
dann mit Eagle auf DOS, Orcad auf DOS, Orcad auf Windows, Eagle auf 
Windows und Linux, KiCad auf Linux und Windows und kurz einmal Mentor 
Expedition (unix) gearbeitet. Zwischendurch habe ich mir hin und wieder 
andere Programme kurz angesehen (Target, DipTrace) ec.. Irgendwie finde 
ich alle sehr ähnlich, auch wenn mir das eine deutlich mehr zusagt als 
das andere. Als "unbenutzbar" würde ich dagegen keins der Systeme 
ansehen. Panik ist immer ein schlechter Ratgeber. ;O)

>
> Dabei werden 99.9% aller heutigen Anfänger das nicht kennen, sondern
> Windows/XWindows, point and click, mark and action, undo and redo, menu
> and menushortcuts, gewohnt sein.
>
> Somit liegt das Bedienkonzept in 99.9% daneben

Das was Du beschreibst, können aber alle der mir bekannten aktuellen 
Systeme. Spätestens wenn ich die ersten paar Sachen mit 
Handbuchunterstützung gemacht hat, wird mir ein Schema klar, und ich 
gehöre NICHT zu den Schnellmerkern....

Jedenfalls, sobald man sich einmal in ein solches System eingearbeitet 
hat, ist man auch schnell wieder drin, wenn man ein paar Monate damit 
nichts gemacht hat. Zumindest wenn man bei Stolperern kurz mal ins 
Handbuch oder eigene Notizen schauen kann. Auch in fremde Systeme kann 
ich mich dann relativ leicht einarbeiten.
Es ist also wie mit Radfahren oder Schwimmen, man verlernt es nicht 
komplett, sondern wird nur langsamer.

Wer natürlich nach dem Motto: "nur Weicheier schauen ins Handbuch" 
vorgeht, ist dann schnell aufgeschmissen. ;O)


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Zeno schrieb:
> Da kennst Du Eagle aber sehr schlecht - gibt es dort
> schon seit mindestens 5 Jahren :-)

Und dann bist du aufgewacht?

michael_ schrieb:
> Hä?

Ich habe Group Rotate in EAGLE (oder AD bzw. KiCAD) noch nie gebraucht.

michael_ schrieb:
> Gruppe markieren, MOVE, RMT.

Unter 9.6.2 funktioniert das NICHT ->
Gruppe markieren, ROTATE, RMB "Rotate Gruppe"
Habe gerade ausprobiert...

MaWin schrieb:
> die völlig kranke Bedienweise "ich bin Programmierer,
> ich benutze den Scheiss doch nicht, der ist für
> Hardwarefuzzies" bei KiCad...

Wie kommst du auf diese Idee?

Bernd W. schrieb:
> Hallo Jörg.
>
> Jörg W. schrieb:
>> Bernd W. schrieb:
>>> Meine Erfahrung: Raspberry 4 taugt recht gut als Desktop. ;O)
>>
>> Der Schwachpunkt dort dürfte sein, dass du die SD-Karte ziemlich schnell
>> schrottest, wenn du die ganze Zeit drauf schreibst.
>
> Richtig. Du musst aber nicht permanent mit der SD-Karte arbeiten, mit
> einem Trick liest der Raspi ein paar Dateien von der SD-Karte und macht
> den Rest mit einer Festplatte/SSD-Platte.
>
> Dazu aber heute abend in einem anderen Thread mehr.....

Und zwar hier:
Beitrag "Re: RASPBERRY PI4 booten von USB3?"

Und Schweine können doch fliegen. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Toby P. schrieb:
> Wer als Newbee Ecad will soll Kicad machen.

Oder Horizon. Auch europäisch, auch Opensource, nichtmal Steuermittel. 
:)

> Völlig egal ob da nun mit
> links geklickt oder mit rechts getippt wird. Das Ding ist Open Source
> europäisch und mit Steuermitteln zusammnge.... .

Naja, das ist nun auch 'ne Übertreibung. Sicher haben die Steuermittel 
via CERN da einen Beitrag (vor allem eben interessante Features wie 
push&shove), aber das Teil hat als privates Projekt ja schon sehr viel 
früher angefangen.

W.S. schrieb:
> 3. Diese Leute scheinen beim Layouten das Tool 'ripup' nicht zu kennen
> und versuchen dann, sich mit 'delete' zu helfen, was natürlich falsch
> ist.

Hmm, so hat jeder so seinen Ballast … der eine "drag" vs. "move", der 
andere "ripup" vs. "delete", "net" vs. "wire". ;-)

Intuitiv ist das eben immer alles nicht so wirklich, egal bei wem. 
(Außer natürlich bei MaWins Tool – welches nur keiner kennt. :)

W.S. schrieb:
> Tja, was bleibt, ist der schale Geschmach danach, daß das meiste
> Gemecker über Eagle eigentlich nur auf dem Umstand beruht, daß es ein
> kommerzielles Produkt ist

Diesen Zahn kann ich dir schon dadurch ziehen, dass ich mir BAE 
seinerzeit gekauft habe (und das habe ich durchaus gern getan).

Toby P. schrieb:
> Bei mir funzt rotieren mit ctrl rechte.

Nicht bei 9.6.2 ;)

Toby P. schrieb:
> Weiter kann ich auch niemandem guten Gewissens
> empfehlen als Neueinsteiger mit Eagle anzufangen.

Da du dich nicht auskennst, solltest du das nicht machen.

Toby P. schrieb:
> Wer als Newbee Ecad will soll Kicad machen.

Falsch. Anfänger sollen einige Pakete (EAGLE&KiCAD) ausprobieren.
* 21 EUR für EAGLE sind schon sehr günstig.

EDIT: Autodesk hat es bestätigt: 4K NOT supported.

W.S. schrieb:
> Also nochmal: zweimal "move", eines mit Abreißen und eines mit Verwirung
> stiften. Die kann unsereiner beide nicht brauchen.

Dann müsste ja Horizon für dich sein. :-))

(Ist'n Scherz, musst du nicht drauf antworten. Ich weiß, es funktioniert 
ansonsten ganz und gar nicht so wie Eagle.)

Richard B. schrieb:
> * 21 EUR für EAGLE sind schon sehr günstig.

Wie lange? Für BAE habe ich damals 169 EUR bezahlt, das habe ich dafür 
mehr als 10 Jahre benutzt und kann es auch immer noch starten und 
nutzen.

Nur mal der Relation wegen …

Jörg W. schrieb:
> Wie lange?

21 EUR pro Monat bei 12 Monate Laufzeit.

Jörg W. schrieb:
> eines mit Abreißen und eines mit Verwirung stiften.

Jörg, muss das sein? ;)

Richard B. schrieb:
> 21 EUR pro Monat bei 12 Monate Laufzeit.

Das sind dann aber eben nicht mehr nur 21 Euro.

Klar, im Vergleich zu Altium oder noch größeren Teilen ist es günstig, 
aber in der Liga spielt Eagle auch nicht mit.

Mit Lizenzen, die nur per Timeout verfallen, hätte ich persönlich 
allerdings ein mentales Problem, egal ob privat oder in der Firma. 
Zumindest bei derartigen Programmen, wo man ansonsten auf einem Haufen 
Datenmüll sitzt. (Ein Wordfile bekommt man auch ohne Office365 immer 
wieder irgendwo geöffnet.)

Toby P. schrieb:
> Du kannst alles in V7 öffnen, zumindest noch.

Gut zu wissen, falls ich es mal brauche.

> Eagle ist auch XML

Stimmt auch wieder, das kann man ggf. mit irgendwie Aufwand immer in was 
anderes umrubeln.