Forum: Platinen Zeichnen von Platinen


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von Evert (Gast)


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Hallo Leute,

heute gibt es kein W7 mehr, alles läuft heutzutage mit W10.
Mein Platinensoftware läuft nicht auf W10.
Womit kann mann noch Platinen Zeichnen ?
Sollte auch wieder keine tausende euro kosten, die sind nicht
vorhanden.

Liebe Grüße,

Evert

: Verschoben durch Moderator
von Andre (Gast)


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KiCad

von michael_ (Gast)


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Evert schrieb:
> heute gibt es kein W7 mehr,

Morgen geht es wieder.

von Old P. (old-papa)


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Andre schrieb:
> KiCad

Sprint-Layout ;-)

Old-Papa

von Mani W. (e-doc)


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Old P. schrieb:
> Sprint-Layout ;-)

Nutze ich auch schon seit Jahren, ganz einfach zu bedienen...

von hinz (Gast)


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Evert schrieb:
> Mein Platinensoftware läuft nicht auf W10.

Welche?


Mann kann auch ein W7 in einer VM installieren.

von Lochmaster (Gast)


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Profis und Maker nutzen Lochmaster 4. Läuft stabil auf allen Windows 
Versionen und erfüllt alle Ansprüche.

von fisch (Gast)


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Design Spark PCB ist als uneingeschränkte Vollversion kostenlos 
herunteruladen, man muss sich lediglich (ohne weitere Konsequenzen) 
registrieren.

von Evert (Gast)


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Hey Leute,

ganz vielen Dank für die Tips.
Werde ich mal probieren.

Tschüß !

Evert

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Evert schrieb:
> heute gibt es kein W7 mehr

Wirklich? Mein W7 gibt es noch.

> alles läuft heutzutage mit W10.

Alles?

> Mein Platinensoftware läuft nicht auf W10.

Also nicht alles.

von Klaus R. (klara)


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Evert schrieb:
> Womit kann mann noch Platinen Zeichnen ?
> Sollte auch wieder keine tausende euro kosten, die sind nicht
> vorhanden.

Ich würde Eagle nehmen. Die neueren Versionen > 9.x sind jetzt von 
AutoDesk. Die Freeversion läßt aber nur max. zwei Lagen und 80 mm x 100 
mm zu. In Zeiten von SMD ist das ja schon viel Platz.

Ich hatte auch es einmal mit KiCat probiert. Mir hat die Philosophie des 
Programms nicht behagt. Aber vielleicht bin ich durch Eagle auch schon 
verdorben worden. Ich glaube mit Eagle kommt man schneller klar.
mfg Klaus

von Evert (Gast)


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Nochmal Danke !

Ich meinte für neuen PC's bekommst kein W7 mehr.
Und dabei geht es um SCOOTER PCB

von M. K. (sylaina)


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KiCad kann ich auch empfehlen.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

ich nutze Target 3001 und empfinde es einfach zu bedienen.
Jetzt hat der TO Hunderte Antworten auf eine Frage. :-)

von Klaus R. (klaus2)


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...und bisher kein ge-bashe oder persönliche Beleidigungen - das ist 
selten hier :)

Klaus.

von Rainer S. (enevile)


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Beitrag #6313446 wurde von einem Moderator gelöscht.
von MaWin (Gast)


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Evert schrieb:
> Und dabei geht es um SCOOTER PCB

Hmm, das ist ein 32 bit Programm. Das sollte unter Win10 (auch 64) schon 
laufen. Alternativ einen Atari-ST Emulator starten und die Atari-Version 
downloaden https://hk-datentechnik.de/scooter-pcb-atari.html

von Richard B. (r71)


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KiCAD ist gratis und reicht für alle deine Projekte völlig aus.

Ich habe früher für kleinere Projekte EAGLE (bis 9.6.2) benutzt.
EAGLE ist veraltet und Heute unbrauchbar bzw. unzumutbar.
Monatlich zu bezahlen und auf 4K geht nichts.

Programme die zu (be-)zahlen sind (EAGLE, TARGET und Sprint Layout)
würde ich für Hobby grundsätzlich nicht mehr nehmen.

KiCAD ist IMHO besser als die drei weiter oben.

: Bearbeitet durch User
von buggy (Gast)


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Gab's hier nicht vor ein paar Monaten ein Thema, in dem jemand sein 
neues Layout-Programm vorgestellt hat?

Eine kurze Google-Suche brachte nix zutage, aber vielleicht fehlen mir 
auch nur die passenden Begriffe im Moment.

von Dussel (Gast)


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buggy schrieb:
> Gab's hier nicht vor ein paar Monaten ein Thema, in dem jemand sein
> neues Layout-Programm vorgestellt hat?
Meinst du das Beitrag "Neues, halbfertiges Elektronik-CAD-Programm" 
?

von Wühlhase (Gast)


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buggy schrieb:
> Eine kurze Google-Suche brachte nix zutage

Hast du es mal mit Horizon probiert? Nebst einigen Stichworten, die die 
Suchmaschine des geringsten Mißtrauens in die Lage bringen, zwischen dem 
CAD und z.B. der havarierten Ölbohrplattform unterscheiden zu können?

von buggy (Gast)


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Nö, hatte ich nicht. Stichworte fehlten eben, wie Horizon.

Ausserdem braucht ein Seitenaufbau für kleine Seiten wie hier oder 
Google teilweise 2 Minuten. Da hab ich nicht viel Lust für andere mehr 
als zwei drei Suchen anzuwerfen.

Dummes Rumgepisse. Oder auch nur Andeuten dieses. Nur um einen Satz wie 
n-2 zu provozieren und sich dann im Recht zu fühlen. Man hat ja 
schliesslich nicht direkt was gesagt oder getan...

von buggy (Gast)


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Dussel, ja, dieses. Danke.

von :) (Gast)


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Eagle :)

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Evert.

Evert schrieb:

> Womit kann mann noch Platinen Zeichnen ?
> Sollte auch wieder keine tausende euro kosten, die sind nicht
> vorhanden.

Da gibt es hier eine Seite mit einer Übersicht.
Such dir was aus.

Siehe: 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren#Grund.C3.BCberlegungen_zur_Auswahl_eines_Layoutprogrammes

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Old P. (old-papa)


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Klaus R. schrieb:
> ...und bisher kein ge-bashe oder persönliche Beleidigungen - das ist
> selten hier :)
>
> Klaus.

Löblich!
gerade bei solchen Programmen (auch beim CAD) hat jeder so seine 
Vorlieben.
Mein erstes war Eagle unter DOS, ich bin mit wehenden Rockschößen 
weggerannt (viel zu kryptisch)
Irgendwann kam dann Target (etwa V9, irgendeine Bundleversion), alles in 
Deutsch, das reizte sehr. Doch nach ein paar unmöglichen Fehlern 
(IB-Friedrich konnte auch nicht helfen) ist auch das Geschichte.
Nach ein paar weiteren Versuchen mit mehr oder weniger mächtigen 
Programmen bin ich über Sprint-Layout gestolpert. Damals noch eine sehr 
schmale Version, doch gerade das hatte seinen Sinn. Für jemanden wie 
mich, der nur 1-3 Platinen im Jahr zeichnet genau richtig. Die ganzen 
tollen Funktionen der anderen Programme hat man im Bedarfsfall alle 
wieder vergessen, bei Sprint gibbet die erst gar nicht ;-) Allerdings 
ist der Funktionsumfang inzwischen auch gestiegen.
Klar, man muss fast alles im Kopf machen (kein Autorouter und Gedöhns), 
doch sowas übt...

Wer zumindst wöchentlich an Platinen zeichnet, der ist sicher mit KiCAD, 
Eagle und Co. gut bedient, doch der Gelegenheitsnutzer steht ob der 
erschlagenden Funktionsvielfalt häufig mit hängender Hose da.
Doch jeder wie und was er mag!

Old-papa

: Bearbeitet durch User
von Mani W. (e-doc)


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Old P. schrieb:
> Nach ein paar weiteren Versuchen mit mehr oder weniger mächtigen
> Programmen bin ich über Sprint-Layout gestolpert. Damals noch eine sehr
> schmale Version, doch gerade das hatte seinen Sinn. Für jemanden wie
> mich, der nur 1-3 Platinen im Jahr zeichnet genau richtig. Die ganzen
> tollen Funktionen der anderen Programme hat man im Bedarfsfall alle
> wieder vergessen,

Sprint Layout 5.0 habe ich seit vielen Jahren, und die Platinen damit
zeichnen geht ganz schnell, Autorouter brauche ich nicht, denn der
zeichnet sowieso das, was ich nicht brauche und auch nicht zufrieden
bin damit...

Sprint Layout ist ein einfaches und gut handhabbares Programm, mit
dem schnell gute Leiterplatten mit Bestückungsaufdruck und sonst
was erstellt werden kann, das ganze auch schnell kapiert...

von Falk B. (falk)


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Der Autorouter ist in den allermeisten Fällen so oder so unbrauchbar, 
auch bei echten CAD-Programmen. Sprint Layout, naja, es hat seine 
Daseinsberechtigung und Nische. Aber es ist ein reines Malprogramm für 
Layouts. Es kann nur sehr wenig, um den Layoutprozess zu unterstützen 
und Fehler zu vermeiden. Es gibt keinen wirklichen DRC, um Kurzschlüsse 
und ähnliche Fehler zu erkennen. Einen Schaltplan muss man extra 
zeichnen. Alles elementare Dinge, die Eagle & Co anbieten und auch bei 
einfachen Hobbyprojekten schon sehr angenehm sind.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Old P.

Old P. schrieb:

> Wer zumindst wöchentlich an Platinen zeichnet, der ist sicher mit KiCAD,
> Eagle und Co. gut bedient, doch der Gelegenheitsnutzer steht ob der
> erschlagenden Funktionsvielfalt häufig mit hängender Hose da.

Nicht wirklich. Du musst bei KiCad im allgemeinen die Funktionen nicht 
nutzen. Aber dann fehlen Dir auch sich daraus ergebende Möglichkeiten.

Du kannst in KiCad genauso eine Platine "malen" wie in Sprint. Aber dann 
willst Du auch einen Schaltplan dazu in KiCad machen, und ärgerst Dich, 
dass Du da genauso zu Fuß vorgehen musst, weil KiCad halt die 
Vorgehensweise "zuerst den Schaltplan und dann das Layout" benötigt.

Die Komplexität in der Platinenentwicklung kommt in erster Linie aus der 
Komplexität der Elektronik UND der Komplexität "Platinenfertigung". Die 
Programme zum Schaltplanzeichnen und Platinenlayouten sind alle 
irgendwie gleich, und wenn Du eins kennst, kannst Du dich schnell in ein 
anderes einarbeiten.
Wichtig dabei ist aber, dass Du die Hintergründe der Platinenfertigung 
im Kopf hast, sonst entwirfst Du Platinen, die schlecht herzustellen und 
schlecht zu bestücken sind.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Old P. (old-papa)


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Falk B. schrieb:
> Der Autorouter ist in den allermeisten Fällen so oder so unbrauchbar,
> auch bei echten CAD-Programmen.

Zustimmung!

> Sprint Layout, naja, es hat seine
> Daseinsberechtigung und Nische. Aber es ist ein reines Malprogramm für
> Layouts. Es kann nur sehr wenig, um den Layoutprozess zu unterstützen
> und Fehler zu vermeiden. Es gibt keinen wirklichen DRC, um Kurzschlüsse
> und ähnliche Fehler zu erkennen.

Doch, gibt es! Und auch viele weitere nützliche Hilfen. Und nein, da ist 
nichts mit "Malen", Leiterbahnen werden gelegt.

> Einen Schaltplan muss man extra zeichnen.

Muss man beim Eagle & Co. ja auch.... Oder wird dieser durch die 
Platinenzeichnung generiert? ;-)

> Alles elementare Dinge, die Eagle & Co anbieten und auch bei
> einfachen Hobbyprojekten schon sehr angenehm sind.

Die da noch wären?
Ich will Dir den Adler ja nicht ausreden, doch die aktuelle Version von 
Sprint kann alles was ich je gebraucht habe.

Old-Papa

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> Der Autorouter ist in den allermeisten Fällen so oder so unbrauchbar,
> auch bei echten CAD-Programmen.

Nur weil du keinen guten kennst, macht es diese Aussage allein nicht 
korrekt.

Alle ASICs werden im Digitalteil mit Auroutern entflochten. Der 
Unterschied zu Platinen ist: dort mäkelt niemand über ästhetisch nicht 
ansprechende Layouts. Solange die Entflechtung funktioniert und das 
Timing passt, wird das Ergebnis genommen.

Es gibt keinen Grund, warum sowas nicht genauso bei Platinen 
funktionieren sollte (und BAE hat das durchaus gezeigt, auch wenn es 
ansonsten eher "altbacken" wirkt).

Analogbereiche werden natürlich mit der Hand gezeichnet.

von Old P. (old-papa)


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Jörg W. schrieb:
>
> Nur weil du keinen guten kennst, macht es diese Aussage allein nicht
> korrekt.

Wer wären denn gut?

> Alle ASICs werden im Digitalteil mit Auroutern entflochten. Der
> Unterschied zu Platinen ist: dort mäkelt niemand über ästhetisch nicht
> ansprechende Layouts. Solange die Entflechtung funktioniert und das
> Timing passt, wird das Ergebnis genommen.
>
> Es gibt keinen Grund, warum sowas nicht genauso bei Platinen
> funktionieren sollte (und BAE hat das durchaus gezeigt, auch wenn es
> ansonsten eher "altbacken" wirkt).

Das kann sein...

> Analogbereiche werden natürlich mit der Hand gezeichnet.

So ist es ;-)
Aber auch im Digitalteil kommt es häufig auf Strom-, Signal- und 
Masseführung an, denn letztlich ist auch ein Digitalsignal in wirklich 
nur analog (echtes Digitalsignal gibt es in der Physik nicht) wenn auch 
mit sehr schnell ansteigenden/abfallenden Flanken. ;-)

Old-Papa

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Old P. schrieb:
> letztlich ist auch ein Digitalsignal in wirklich nur analog

Timing-Analyse machen solche Autorouter (im ASIC-Bereich) allerdings 
sehr wohl gleich mit, damit sind auch die schnellen Digitalsignale 
abgedeckt. Oder was dachtest du, wie deine GPU so entwickelt wird? :)

BAE-Autorouter hatte ich schon genannt, der hat eine Packungsdichte 
erreicht, die ich mit der Hand nicht geschafft hätte. Aber ja: 
"ästhetisch wertvoll" waren solche Entflechtungen nie, funktioniert 
haben sie trotzdem. ;-)

Jetzt bewegen wir uns vom Thema des Threads weg, aber eigentlich wurde 
mit dem Verweis auf Schaltplaneditoren das Wesentliche bereits 
genannt.

: Bearbeitet durch Moderator
von georg (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> der hat eine Packungsdichte
> erreicht, die ich mit der Hand nicht geschafft hätte

Das beweist ja nicht, dass der Autorouter gut ist, sondern dass du ein 
schlechter Layouter bist. Zumindest ist diese Interpretation genauso 
logisch wie deine.

Georg

von Dussel (Gast)


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Als Autorouter empfehle ich Topor. Der ist zwar auch nicht perfekt, aber 
die Ergebnisse sehen interessant aus. :-)

von Thomas Z. (usbman)


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Naja BAE ist wohl tot. Auch wenn der Herr Bartels hier vor nicht 
allzulanger Zeit was anderes geschrieben hat, tut sich da seit 2013 
nichts mehr. Vorher gab es zumindest alle 2 Jahre ein Update.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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georg schrieb:
> Das beweist ja nicht, dass der Autorouter gut ist, sondern dass du ein
> schlechter Layouter bist.

Nun, wenn es nicht so ein fürchterlicher Aufwand wäre, würde ich dir so 
ein Projekt gern zum manuellen Routen überlassen … nachdem man dort dem 
Autorouter bei der Arbeit zusehen kann, bin ich überzeugt, dass der 
Autrouter schlicht und ergreifend so viele „Schleichwege“ ausprobieren 
kann, dass man als Mensch keine Chance hat. Ist eben eine Maschine, die 
stur nach Vorgaben arbeitet. Wenn die ihr beigebrachten DRC-Regeln es 
hergeben, dann findet sie da einen Weg. Sicher, für das Constraining 
braucht man auch Zeit, aber danach juckt es einen eben nicht, ggf. auch 
nochmal zwei Bauteile zu schieben, um irgendwo Platz zu bekommen, auch 
wenn das darin mündet, dass 50 % der Verbindungen neu geroutet werden 
müssen.

Thomas Z. schrieb:
> Naja BAE ist wohl tot.

Ja, wenngleich er seinen Autorouter wohl auch an andere CAD-Firmen 
lizensiert hat. War ja auch nur ein Beispiel, dass Autorouter nicht per 
se schlecht sind. Wenn sie so schlecht wären, wie manch einer hier tut, 
gäbe es nicht die vielen preiswerten Digital-ICs, an deren Existenz wir 
uns heute so schön gewöhnt haben.

von Toby P. (Gast)


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Old P. schrieb:
> Die da noch wären?
> Ich will Dir den Adler ja nicht ausreden, doch die aktuelle Version von
> Sprint kann alles was ich je gebraucht habe.

Hab ich bei Eagle auch immer geglaubt, bevor Autodesk den aufgebohrt 
hat.
Jetzt will ich davon nicht mehr weg.

georg schrieb:
> Das beweist ja nicht, dass der Autorouter gut ist, sondern dass du ein
> schlechter Layouter bist.

Womit für ihn der Autorouter ja die bessere Wahl wäre.

> Zumindest ist diese Interpretation genauso
> logisch wie deine.

Jeder hat so seine Logik.

Falk B. schrieb:
> Der Autorouter ist in den allermeisten Fällen so oder so unbrauchbar,
> auch bei echten CAD-Programmen.

Kommt darauf an was man will. Der von meinem Tool routet kleine Platinen 
ausreichend gut. Das macht der in 10 Sekunden und gibt mir verschiedene 
Lösungen zur Auswahl. Da kann ich mich um andere Dinge kümmern oder mit 
Platzierung und Netzklassen spielen.

Das Teil ist blinder als ein Maulwurf uns sieht manchmal die einfachsten 
Dinge nicht. Trotzdem eine tolle Hilfe.

Von einer Rechtschreib- und Grammatikprüfung erwarte ich auch keinen 
Output der den Literatur-Nobelpreis abräumt.

von 2⁵ (Gast)


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Thomas Z. schrieb:
> Naja BAE ist wohl tot. Auch wenn der Herr Bartels hier vor nicht
> allzulanger Zeit was anderes geschrieben hat, tut sich da seit 2013
> nichts mehr.

OT:

Echt, Oliver Bartels schreibt hier? Dachte, seit seinem "Ausstieg" von 
dse ist er nicht mehr in Foren/Newsgroups aktiv. Man erinnere sich nur 
an die legendäre Wette mit dem Stepup von 0,6V auf 30V. 
https://groups.google.com/forum/#!topic/de.sci.electronics/Az7kJF3ci88%5B1-25%5D
Hier die Wette: 
https://groups.google.com/forum/#!topic/de.sci.electronics/Az7kJF3ci88%5B76-100%5D 
IMHO hat Jens gewonnen.

Dass BAE schon länger nicht mehr in seinem Fokus ist, belegt ja der 
Master, den er 2015 an der TUM in "Sportinformatik" gemacht hat. 
https://bartels.de/basys/bartels_sport_de.htm

Auch schmückt jetzt sein Impressum ein Master of Laws. Hobby, oder 
verlegt er seinen Schwerpunkt ganz woanders hin? Möglicherweise hat er 
seine Schäfchen im Trockenen und er will auch nur eine akademische 
Laufbahn nachholen. https://bartels.de/basys/bartels_impressum_de.htm

Aber wie alt ist eigentlich BAE 8.4, die als NEW! auf der Homepage 
beworben wird?

von Thomas Z. (usbman)


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Jörg W. schrieb:
> Ja, wenngleich er seinen Autorouter wohl auch an andere CAD-Firmen
> lizensiert hat.

Ja ist bekannt die sind aber auch tot... Mir fällt da TopCad von Spea 
ein. Ich hab mal eine Zeitlang damit gearbeitet. Als dann die Windows 
Version kam haben die Totenglocken schon geleutet.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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d92⁵ schrieb:

> Echt, Oliver Bartels schreibt hier?

Nur ausnahmsweise einmal:

Beitrag "Re: Bartels, und weiter?"

> Aber wie alt ist eigentlich BAE 8.4, die als NEW! auf der Homepage
> beworben wird?

So neu, dass es offenbar noch nichtmal in der Versionsgeschichte 
auftaucht. Die endet bei 8.0:

https://bartels.de/baedoc/baeinfo_de.htm

von W.S. (Gast)


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Old P. schrieb:
>> Einen Schaltplan muss man extra zeichnen.
>
> Muss man beim Eagle & Co. ja auch.... Oder wird dieser durch die
> Platinenzeichnung generiert? ;-)

Du Scherzbold.

Es ist schon angenehm, wenn man ein EDA-System hat, was von sich aus 
dafür sorgt, daß Schaltplan und Leiterplatte übereinstimmen, die BE-Wert 
gleich sind, man sich per ERC auf eventuell vergessene Beschaltungen 
hinweisen lassen kann, Design- und Hersteller-Regeln geprüft werden und 
so weiter.

Und es ist angenehm, wenn man an Schaltplan und Layout quasi 
gleichzeitig arbeiten kann, eventuelle Layout-Unpäßlichkeiten im 
Schaltplan sich ändern lassen (olles Beispiel: welches Gatter des 7400 
nehme ich jetzt wofür..) und so weiter.

Reine Layout-Programme ohne bidirektionale Verbindung zwischen 
Schaltplan und Layout machen einem so etwas schwerer als solche, die 
eine automatische V/R-Anno haben.

Und nochwas: Programme, die rein geometrisch arbeiten und nicht per 
innerer Datenbank, machen einem gerade im Schaltplan das Leben unnötig 
schwer. Ein beredtes Negativ-Beispiel ist das Schematic der ISE von 
Xilinx. Ja, man kann damit auch zurecht kommen, aber es ist eklig.

W.S.

von Matthias L. (limbachnet)


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Ist alles richtig.

Aber der TE kommt von ScooterPCB, und das IST nun mal (nur) ein 
Platinen-Zeichen-Programm und keine EDA-Suite.

Ich kann zwar auch keinen Grund erkennen, warum Scooter nicht auch auf 
einem Windows10 laufen sollte, aber als ähnliche Alternative bietet sich 
da wirklich SprintLayout an, was eben auch nur ein 
Platinen-Zeichen-Programm ist.

Wenn der TE keine höheren Ansprüche hat, naja, dann braucht er eben auch 
keine EDA-Suite...

Wenn er doch etwas mehr Einarbeitung investieren möchte, dann wäre auch 
noch DipTrace zu erwähnen, das lernt man als (Wieder-)Anfänger recht 
schnell und ist für non-profit-Nutzer auch in der Gratis-Version gut 
nutzbar.

von Ingo W. (uebrig)


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Veit D. schrieb:
> Hallo,
>
> ich nutze Target 3001 und empfinde es einfach zu bedienen.

Und es funktioniert leider auch prima unter WINE ;-)

Sonst wäre ich auch schon lange auf KICAD gewechselt, aber so hat bisher 
die Faulheit gesiegt (wegen Isolationsfräsen).

von Wolfgang (Gast)


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Richard B. schrieb:
> Programme die zu (be-)zahlen sind (EAGLE, TARGET und Sprint Layout)
> würde ich für Hobby grundsätzlich nicht mehr nehmen.

Die 1-Jahres Lizenz von Eagle ist für den Hobby-Bereich ("non-commercial 
use") frei, oder was meinst du mit "(be-)zahlen"?
https://www.autodesk.com/products/eagle/free-download?plc=F360&term=1-YEAR&support=ADVANCED&quantity=1

von Richard B. (r71)


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Wolfgang schrieb:
> oder was meinst du mit "(be-)zahlen"?

Das mir die 2 Sheets, 2 Signal Layer und 80 cm² für
mein Hobby nicht reichen. Kleine Platinen kann ich
in China bestellen. Fix und fertig aufgebaut.

> Included with a Fusion 360 for personal use subscription,
> EAGLE free download is a limited version for hobbyists
> including 2 schematic sheets, 2 signal layers, and
> an 80cm2 (12.4in2) board area.

Fusion 360 brauche ich auch nicht.
Noch dazu läuft das Klumpert (EAGLE) in 4K NICHT.

KiCAD ist gratis, läuft richtig unter 4K und
ermöglicht ein wesentlich produktiveres arbeiten.

EDIT: Ich mache eine Platine und dann wollen Sie noch
"non-commercial use"? Für eine 2 Layer Mickey Mouse PCB?
Sorry, aber gehts noch?

: Bearbeitet durch User
von Jens G. (jensig)


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Richard B. (r71)

>Fusion 360 brauche ich auch nicht.
>Noch dazu läuft das Klumpert (EAGLE) in 4K NICHT.

Dann musste mal Dein schrottiges System in Schuß bringen.
Bei mir läuft Eagle sogar in Wine mit UHD ...

von W.S. (Gast)


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Matthias L. schrieb:
> Aber der TE kommt von ScooterPCB, und das IST nun mal (nur) ein
> Platinen-Zeichen-Programm und keine EDA-Suite.
>...
> Wenn der TE keine höheren Ansprüche hat, naja, dann braucht er eben auch
> keine EDA-Suite...
>
> Wenn er doch etwas mehr Einarbeitung investieren möchte, dann wäre auch
> noch DipTrace zu erwähnen,...

Dann ist doch alles gesagt. Diptrace war mir zu mickrig, aber wenn's 
jemandem ausreicht, warum nicht?

Den entscheidenden Punkt hast du ja angesprochen: die schnelle 
Einarbeitung bzw. nach längerer Pause das schnelle Wieder-Einarbeiten. 
Da ist Kicad ganz weit hinten, noch hinter Target - kann mich dunkel 
erinnern, daß ich mir damals nie habe merken können, welche Kombination 
(linke Maus und Doppelklick mit rechter Maus oder umgekehrt oder mit 
Buchstaben dazu usw.) wofür zuständig war. Intuitiv ist was anderes, und 
wer sich über die denglischen Schlüsselworte bei Eagle lustig macht, 
vergißt, daß die sich eben deshalb gut einprägen...

W.S.

von Richard B. (r71)


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Jens G. schrieb:
> Bei mir läuft Eagle sogar in Wine mit UHD ...

Lade mal ein Screenshot hoch du Held.

Jens G. schrieb:
> Dein schrottiges System...

Als ob du das wüsstest...

: Bearbeitet durch User
von Richard B. (r71)


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W.S. schrieb:
> Da ist Kicad ganz weit hinten,...

Einfacher als KiCAD geht es kaum noch.
G, M, R, E, Y, X, C, U, V, F was ist hier so schwer?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Richard B. schrieb:
>> Da ist Kicad ganz weit hinten,...
>
> Einfacher als KiCAD geht es kaum noch.

Bitte keine Endlosdiskussion darüber.  W.S. bekommst du sowieso nie und 
nimmer zu Kicad, damit muss man nun nicht jeden x-beliebigen Thread 
befüllen.

von Mark S. (voltwide)


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Also gebe ich auch noch meinen Senf zum Thema. Meine Anwendung sind 
meist audio-Schaltungen von eher geringer Komplexität. Unter DOS-Zeiten 
kam ich zu Eagle, und das war in jener Zeit so ziemlich das Beste, was 
ohne immense Investitionen zu haben war. Allerdings hat sich für meinen 
Geschmack das Programm irgendwann kaum weiterentwickelt und wurde immer 
unattraktiver für mich. So bin ich vor etwa 3 Jahren zu KiCAD 
geschwenkt. Die Einarbeitung und Lernkurve waren schon steinig. Die 
Bedienung ist sehr gewöhnungsbedürftig und auch nicht einheitlich. Dafür 
ist der pool an verfügbaren Bauteilbibliotheken aufgrund der Community 
ein ganz anderer als bei Eagle, 3D-Vorschau ist eine prima Sache und man 
merkt mit den Versionssprüngen echte Verbesserungen. Backward-Annotation 
wäre nice to have, persönlich arbeite ich strikt "forward", also jede 
Änderung kommt erst in den Schaltplan und wird dann ins layout 
importiert. Zur Arbeitserleichterung habe ich einen Ausdruck der 
"shortcuts" immer parat.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Richard B. schrieb:
> Noch dazu läuft das Klumpert (EAGLE) in 4K NICHT.

Was geht denn da nicht?

von Bastelhans (Gast)


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Wenn Du Dich mit TARGET anfreunden kannst, hier im Forum gab es eine
Version mit max. 700 Pins zum downloaden.
Für meinen "Bastelkram" reicht das allemal und viele Dienstleister 
können
direkt aus der Datei Deine Platinen fertigen.
Weitere Software wurde hier ja schon genannt und empfohlen.

von Richard B. (r71)


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Jörg W. schrieb:
> Bitte keine Endlosdiskussion darüber.

Sorry, das wollte ich nicht. Ich habe diese KiCAD
Diskussionen auch nie wirklich verfolgt, da KiCAD bei mir
"ständig" abstürzte und deshalb auch nie ausprobieren konnte.

Da aber EAGLE unter 4K unbrauchbar ist, musste ich wieder KiCAD
installieren um zu sehen obs jetzt läuft (andere Rechner).
Ich bin einfach sprachlos und begeistert :)

Falk B. schrieb:
> Was geht denn da nicht?

Das Layout ist unter 4K nicht normalisiert.
Unter 1080P Habe ich keine Probleme gehabt.

EDIT: EAGLE 7.7 normalisiert zwar auch nicht,
hat aber unter 4K weniger/kaum Probleme als die 9.6.2
Ich werde jetzt aber nicht alles durchtesten.

: Bearbeitet durch User
von W.S. (Gast)


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Richard B. schrieb:
> Einfacher als KiCAD geht es kaum noch.
> G, M, R, E, Y, X, C, U, V, F was ist hier so schwer?

Und was ist GMREYX... und so weiter?
Das ist noch kryptischer als Dreifachklick mit der rechten Maustaste bei 
gehaltener linker Maustaste aber ohne gedrückte linke Shifttaste.

Nein, gerade für einen Gelegenheits-Layouter wie den TO, der nur alle 
paar Monate mal eine LP macht, ist ein Programm nötig, das möglichst 
überhaupt keine Einarbeitung bzw. Wiedereinarbeitung erfordert.

So etwas ist bei den allereinfachsten Systemen zumeist gegeben - und es 
ist immer weniger gegeben bei all den EDA-Systemen, die zwar viel 
können, aber eben doch ebensoviel Einarbeitung benötigen.

Das steigert sich bis hin zu Systemen, die nur dann wirklich voll 
nutzbar sind, wenn sich eine Firma eine Layout-Abteilung leisten kann.

Kicad macht da ne Ausnahme: mehr Einarbeitungsaufwand als für das, was 
das Programm kann, eigentlich nötig wäre. Deshalb liegst du für den TO 
falsch.


Mark S. schrieb:
> So bin ich vor etwa 3 Jahren zu KiCAD
> geschwenkt. Die Einarbeitung und Lernkurve waren schon steinig. Die
> Bedienung ist sehr gewöhnungsbedürftig und auch nicht einheitlich. Dafür
> ist der pool an verfügbaren Bauteilbibliotheken aufgrund der Community
> ein ganz anderer als bei Eagle

Wahre Worte.
Allerdings sehe ich das Thema "verfügbare Bauteilbibliotheken" sehr 
kritisch. Ich arbeite lieber mit meinen eigenen Bibliotheken, da weiß 
ich, daß all das, was ich schon mal eingesetzt habe, auch wirklich 
funktioniert.   Hier im Forum liest man hingegen viel zu oft "wo kriege 
ich eine Lib für das Bauteil XYZ her?"


Jörg W. schrieb:
> W.S. bekommst du..

Du weiß ganz genau, daß es sachliche Gründe gibt und daß es folglich 
keine x-beliebige Marotte meinerseits ist. Mich stört die völlige 
Ignoranz der Kicadler gegen Sachargumente immer wieder. Da wird immer so 
getan, als ob eine gute Funktionalität und ein gutes UI nur ne 
persönliche Ansichtssache sei. Nein, ist es eben nicht. Auch nicht hier, 
wo gerade Kicad aufgrund seines erheblichen Einarbeitungsaufwandes ein 
ausnehmend schlechter Ratschlag ist. Hier wäre eher Diptrace angesagt - 
denn hier will jemand ausdrücklich ein EINFACHES Programm für 
Gelegenheitsarbeiten.

Und das heißt einfach in der Benutzung.

W.S.

von Richard B. (r71)


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W.S. schrieb:
> Und was ist GMREYX... und so weiter?
> Das ist noch kryptischer...

Wenn dir das Kryptisch ist, bist du
in dem Beruf fehl am Platz...
Ich will echt kein Streit, aber diese
Begriffe sollte jeder kennen, oder?
Das ist ein absolutes Minimum.

W=Wire
A=Add
G=Grab
M=Move
R=Rotate
E=Edit
Y=Flip Y
X=Flip X
C=Copy
U=Unit (Prefix)
V=Value
F=Footprint
B=Bus
P=Power (Add)

F4, F5, Home und Space habe ich halt "lernen" müssen.
KiCAD ist Kinderleicht, wobei ich bisher nur Schaltpläne und
Bauteile samt Footprints gemacht habe...

W.S. schrieb:
> Dreifachklick mit der rechten Maustaste bei
> gehaltener linker Maustaste aber ohne gedrückte linke Shifttaste.

Das klingt nach EAGLE Albtraum.
Kann es sein, dass du etwas verwechselst?
Wofür wäre diese Affengriff d.M.n. gut gewesen?

von Andreas B. (bitverdreher)


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W.S. schrieb:
> Du weiß ganz genau, daß es sachliche Gründe gibt und daß es folglich
> keine x-beliebige Marotte meinerseits ist.

Aha, Du bist also der einzige der sachlich argumentiert, weil Du halt 
mal Eagle Fan bist.
Interessant.....

Richard B. schrieb:
> Da aber EAGLE unter 4K unbrauchbar ist, musste ich wieder KiCAD
> installieren um zu sehen obs jetzt läuft (andere Rechner).
> Ich bin einfach sprachlos und begeistert :)

Es gibt ja viele Argumente für KiCad, aber das ist eigentlich keines. 
Beide Programme laufen bei mir mit 4k anstandslos. (allerdings Linux)
Man kann mit beiden arbeiten. Mir gefällt allerdings sowohl die 
Benutzerphilosophie als auch die Lizenzpolitik bei KiCAD besser. Von 
daher nutze ich Eagle nur noch für historische Projekte.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> Mich stört die völlige Ignoranz der Kicadler gegen Sachargumente immer
> wieder.

Und mich stört, dass für dich jeder, der Eagle nicht mag oder nicht 
benutzt, sofort als "Kicadler" abgestempelt ist, als wäre das eine 
Religion – dabei wissentlich ignorierend, dass ich durchaus einen 
deutlich breiteren Horizont als nur Kicad habe.

Aber: das gehört alles nicht in diesen Thread. Nur darauf wollte ich mit 
meiner Bemerkung hinaus. Es ist nicht nutzbringend, nun jeden 
x-beliebigen Thread, in dem jemand nach einem Layoutprogramm fragt, mit 
Kicad-Sym- oder -Antipathien zuzuspammen.

von Richard B. (r71)


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Andreas B. schrieb:
> Es gibt ja viele Argumente für KiCad,
> aber das ist eigentlich keines.

Bei mir war das aber so.
Freiwillig hätte ich nicht gewechselt.

Andreas B. schrieb:
> Beide Programme laufen bei mir mit 4k anstandslos.

Ich habe kein Linux. Unter Win10 und 4K
funktioniert EAGLE ganz sicher nicht!

Andreas B. schrieb:
> als auch die Lizenzpolitik bei KiCAD besser.

Geld ist mir egal, aber das ständige LogIn-
Auto LogOut bei EAGLE hat schon genervt.

: Bearbeitet durch User
von michael_ (Gast)


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Richard B. schrieb:
> W.S. schrieb:
>> Dreifachklick mit der rechten Maustaste bei
>> gehaltener linker Maustaste aber ohne gedrückte linke Shifttaste.
>
> Das klingt nach EAGLE Albtraum.
> Kann es sein, dass du etwas verwechselst?
> Wofür wäre diese Affengriff d.M.n. gut gewesen?

Dann kauf dir mal einen Ironiedetektor!
Sagt aber auch, dass du EAGLE nicht kennst.

Richard B. schrieb:
> W.S. schrieb:
>> Und was ist GMREYX... und so weiter?
>> Das ist noch kryptischer...
>
> Wenn dir das Kryptisch ist, bist du
> in dem Beruf fehl am Platz...
> Ich will echt kein Streit, aber diese
> Begriffe sollte jeder kennen, oder?
> Das ist ein absolutes Minimum.
>
> W=Wire ....

Natürlich ist es kryptisch.
Das war damals auch der Grund für EAGLE und gegen Target.
Bei EAGLE braucht man außer für Zifferneingaben oder Befehle keine 
Tastatur.
Warum sollte ich den Blick vom Bildschirm nehmen um eine Taste zu 
suchen?

Aber das sollte jeder für sich entscheiden und nicht als Dogma von 
Anderen verlangen.

Und was die Unterstützung von Bauteilen bei EAGLE angeht, sollte sich 
mal Cadsoft unter FTP ansehen.
Dort gibt es noch massig Bauteile von Usern.
Leider gibt es das scheinbar bei Autodesk nicht mehr.

von W.S. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Aber: das gehört alles nicht in diesen Thread. Nur darauf wollte ich mit
> meiner Bemerkung hinaus. Es ist nicht nutzbringend, nun jeden
> x-beliebigen Thread, in dem jemand nach einem Layoutprogramm fragt, mit
> Kicad-Sym- oder -Antipathien zuzuspammen.

Richtig.
Kicad gehört nicht in diesen Thread.
Und Eagle habe ich mit keinem Wort erwähnt.
Laste das also nicht MIR an.


Richard B. schrieb:
> Ich will echt kein Streit, aber diese
> Begriffe sollte jeder kennen, oder?
> Das ist ein absolutes Minimum.

Nö. das ist irgend etwas, das spezifisch ist für das, was gerade DU 
kennst. Frag doch mal die Leute, die mit Pulsonix arbeiten, oder mit 
Zuken, ob die damit irgendwas anfangen können. Nein, können die nicht.

> W=Wire
.. und warum nicht N wie Net?

> G=Grab
.. wozu soll das gut sein?

> M=Move
.. ach, anstelle D wie Drag etwa? Oder um die Netze abzureißen?

> R=Rotate
Braucht keiner, sowas macht der Move woanders von sich aus - wenn man 
das will.

Kurzum: Du kennst zwar dein System, kennst hingegen nicht andere und 
folgerst deshalb, daß es nichts anderes geben könnte.

ne Story dazu:
Ich hatte mal ne Diskussion mit einem Kommilitonen, ist schon lange her, 
und er fragte mich BASS-ERSTAUNT: "wie kann man KEIN Word haben?" - als 
ich ihm erklärte, daß ich eben kein Microsoft Office benutze und deshalb 
seinen Sermon nicht öffnen kann.

So ungefähr sieht das auch in diesem Falle aus: Buchstaben, die 
angeblich jeder zu kennen hat.

Richard B. schrieb:
> Das klingt nach EAGLE Albtraum.
> Kann es sein, dass du etwas verwechselst?
> Wofür wäre diese Affengriff d.M.n. gut gewesen?

Das klingt nach Target und nicht nach Eagle.

Dort (bei Target) ist es (oder war es damals, als ich Target 
ausprobierte) eben so, daß eine Vielzahl von Funktionen über derartige 
"Affengriffe" zu erledigen waren. Wenn man daran gewöhnt ist, klappt das 
auch sehr gut und ist effizient - aber wehe, man macht mal ne Pause, 
dann braucht man eine elende Wieder-Anlern-Phase, um das wieder in die 
Knochen hinein zu kriegen. Genau so ist das mit den angeblich 
selbstverständlichen Buchstaben GMREYXCUVF usw. - das ist alles völlig 
UN-intuitiv.

W.S.

von Richard B. (r71)


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W.S. schrieb:
> Kurzum: Du kennst zwar dein System, kennst hingegen nicht andere und
> folgerst deshalb, daß es nichts anderes geben könnte.

KiCAD ist NICHT mein System. Ich versuche mich daran
erst seit ein paar Tagen und bin erstaunt wie einfach es ist.

Die Diskussion über MSO habe ich auch fast täglich.
Zuletzt Heute -> Darstellungsprobleme in EAGLE/4K.
Nur weil am Bildschirm etwas erkennbar ist, heißt
es noch lange nicht, das es richtig umgesetzt wurde.
Klingelt es jetzt?

von michael_ (Gast)


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W.S. schrieb:
> Das klingt nach Target und nicht nach Eagle.
Das ist doch eindeutig Ironie!

W.S. schrieb:
> Und was ist GMREYX... und so weiter?
> Das ist noch kryptischer als Dreifachklick mit der rechten Maustaste bei
> gehaltener linker Maustaste aber ohne gedrückte linke Shifttaste.

Obwohl kann man das trainieren.
Ich habe das mal gekonnt. 3 Tasten Maus.
Die linken drei Finger auflegen und die LMT, MMT, RMT unabhängig 
voneinander betätigen. Bei CAD eigentlich unabdingbar.
Oder das blinde bedienen der Maus an einem CAD Tablet ( das mit einer 
Lupe und 4 - 8 Tasten ).
Es erforderte gehörige Übung.
Tastaturbedienung ist eigentlich ein Relikt aus der DOS-Zeit.
Z. Bsp. ACAD-12.

> Dort (bei Target) ist es (oder war es damals, als ich Target
> ausprobierte) eben so, daß eine Vielzahl von Funktionen über derartige
> "Affengriffe" zu erledigen waren.

Wer sowas mag, bitte. Ich nicht.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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michael_ schrieb:
> Tastaturbedienung ist eigentlich ein Relikt aus der DOS-Zeit.

Nö. Alle, die das professionell machen, bedienen zumindest die häufig 
genutzten Funktionen ihrer CAD-Systeme über die Tastatur, weil das eben 
viel schneller geht als durch einige Menüs mit der Maus zu fummeln. Das 
ist so ziemlich unabhängig vom tatsächlichen System – macht es natürlich 
für Leute, die mehr als ein System benutzen, auch nicht gerade 
einfacher.

von MaWin (Gast)


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Richard B. schrieb:
> Wenn dir das Kryptisch ist, bist du
> in dem Beruf fehl am Platz...
> Ich will echt kein Streit, aber diese
> Begriffe sollte jeder kennen, oder?
> Das ist ein absolutes Minimum.

Klingt wie Emacs: Escape, Meta, Alt, Control, Shift.
Diese Bedienweise ist seit WYSIWYG, also ca. 1978 auf dem Alto, 
veraltete Steinzeit. Alle Computerhersteller haben das begriffen, und 
GEM, Windows, MacOS, AmigoOS, Android auf point&click basieren lassen.
Warum gibt es immer noch Leute und deren Programme, die in der Steinzeit 
stecken geblieben sind ?

von michael_ (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Tastaturbedienung ist eigentlich ein Relikt aus der DOS-Zeit.
>
> Nö. Alle, die das professionell machen, bedienen zumindest die häufig
> genutzten Funktionen ihrer CAD-Systeme über die Tastatur, weil das eben
> viel schneller geht als durch einige Menüs mit der Maus zu fummeln.

Nein!
Manche Systeme bieten beide Varianten an.
Aber du kennst da sicher nicht die Version mit der 3-Tasten Maus 
(Maus-System Geschützter Begriff).
Ist heute nicht mehr so üblich.
Da hat man auf der MMT und RMT eigene Menues oder Funktionen.
Unter LINUX war das auch mal so. Ja, früher.
Unter EAGLE kann man mit der RMT auch komfortabel Bauelemente drehen.

Ich wäre auch offen für einen Vergleich, wer fixer ist.
Mit Tastatur oder Maus.
Warum können das nur Köche im TV?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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michael_ schrieb:
> Manche Systeme bieten beide Varianten an.

Alle, die ich kenne, bieten beide Varianten an. (Ich rede jetzt nicht 
über irgendwelche Steinzeit-Systeme von vor 30 Jahren.)

Daher schrieb ich auch "häufig genutzte Funktionen". Nur für die lohnt 
es sich, dass man sich die Abkürzungen merkt. Bei Altium sind das dann 
typischerweise zwei Zeichen (die haben einfach zu viele Funktionen), bei 
den meisten anderen nur ein Zeichen, was man tippen muss. Bei 
komfortablen Systemen kann man sich das auch selbst einrichten.

von Matthias L. (limbachnet)


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Richard B. schrieb:
> Wenn dir das Kryptisch ist, bist du
> in dem Beruf fehl am Platz...

Jörg W. schrieb:
> Alle, die das professionell machen, ...

Leute... Der TE ist KEIN Profi!

Natürlich kann man sich in jede EDA-Suite einarbeiten. Muss man auch. 
Der Einarbeitungs-Aufwand muss beim Gelegenheitsbastler aber in gesunder 
Relation zum Nutzen stehen. Es nützt ja nix, wenn man sich tage- oder 
wochenlang einarbeitet, dann erfolgreich ein Projekt durchzieht und bis 
zum nächsten Projekt ein Jahr später schon wieder 80% der Einarbeitung 
vergessen hat und wieder von vorn anfängt!

Ob man lieber Tasten- oder Mauskombinationen lernt oder meinetwegen 
Mausgesten, Sprachbefehle, Gamepad- oder 3D-Maussteuerung, das ist 
höchst individuell - jeder Jeck is anners.

von michael_ (Gast)


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Matthias L. schrieb:
> Leute... Der TE ist KEIN Profi!
>
> Natürlich kann man sich in jede EDA-Suite einarbeiten. Muss man auch.
> Der Einarbeitungs-Aufwand muss beim Gelegenheitsbastler aber in gesunder
> Relation zum Nutzen stehen.

Wer ist hier eigentlich Profi?
Viele Gelegenheitsbastler reiben sich hier an vermeintlichen 
Vorteilen/Nachteilen von Profiprogrammen.

Um als "Profi" Geld zu verdienen, braucht man Monate für 
Lehre/Einarbeitung.
Es gehört eben mehr dazu.
Ich habe neuere EAGLE, Target, Cadstar, BAE, KiCad installiert.
Mehr oder weniger kann ich da bestimmte Sachen machen.

Aber wenn ich eine Platine brauche, mache ich mein altes EAGLE 3.55 an.
Da bin ich eingearbeitet, von der Idee bis zum Druck.
Vom Zeichenblatt bis zu verschiedene Platinenvorlagen ist alles da.
Modernen Schnulli wie push and show braucht doch der Bastler nicht.

Wenn Sprint-Layout nicht so teuer wäre, würde ich das auch für einfache 
Sachen nehmen.

von Old P. (old-papa)


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michael_ schrieb:
>
> Wenn Sprint-Layout nicht so teuer wäre, würde ich das auch für einfache
> Sachen nehmen.

Teuer? Ich habe knapp 50 Euro bezahlt, die sollten doch drin sein.
Was wird heute aufgerufen?

Old-Papa
Heute noch 49,90, habe gerade nachgesehen...

: Bearbeitet durch User
von Toby P. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Alle, die das professionell machen, bedienen zumindest die häufig
> genutzten Funktionen ihrer CAD-Systeme über die Tastatur, weil das eben
> viel schneller geht als durch einige Menüs mit der Maus zu fummeln.

Mach ich meist so, geht bei mir schneller. Ist aber bei jedem anders.
Bei Eagle sind es meist die Pfeil rauf und runter Tasten weil man den 
Befehl schon mal eingetippt hatte.

Da sind auch alle Kommandos Shortcuts so das man max. 3 Buchstaben 
braucht.

gr mm .1
mov T2 (3 wg. dem neuen MOdule Befehl ;-(  )
Ro R7 90 (Grad)

Ist wesentlich präziser wie jeder Mausklick

Wenn ich zu viel getippt oder geklickt habe an wechsle ich aber auch 
mal.
Das ermüdet weniger

Matthias L. schrieb:
> oder 3D-Maussteuerung,

Hat eigentlich schon mal jemand ne Gamer Maus mit CAD Befehlen belegt 
und kann berichten? Also eine mit mehreren Tasten. Bei mir scheitert es 
daran das ich die Maus mit links benutze und dafür keine vernünftige 
gefunden habe. Hab ich mir übrigens wg. dem Ziffernblock angewöhnt.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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michael_ schrieb:

> Wer ist hier eigentlich Profi?

Ich zum Beispiel, auch wenn es nicht den Hauptteil meines Jobs ausmacht.

> Um als "Profi" Geld zu verdienen, braucht man Monate für
> Lehre/Einarbeitung.

Sicher muss man so eine Einarbeitung mal irgendwann gemacht haben. Aber 
wenn man einmal ein EDA-Programm bedient hat, kommt man mit dem nächsten 
dann relativ schnell klar. Ich habe nie einen Lehrgang für Altium 
besucht und verspüre auch keinen Bedarf dazu. Die Hilfe, die man im 
Internet findet, bringt mich ausreichend schnell voran.

von W.S. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
>> Wer ist hier eigentlich Profi?
>
> Ich zum Beispiel, auch wenn es nicht den Hauptteil meines Jobs ausmacht.
>
>> Um als "Profi" Geld zu verdienen, braucht man Monate für
>> Lehre/Einarbeitung.
>
> Sicher muss man so eine Einarbeitung mal irgendwann gemacht haben. Aber
> wenn man einmal ein EDA-Programm bedient hat, kommt man mit dem nächsten
> dann relativ schnell klar.

Ha, da sind wir uns mal in einem Punkt ähnlich. Erstaunlich.

Mal im Ernst: Profi heißt ja eigentlich nur, daß man damit seine 
Brötchen verdient, der Amateur hingegen es freiwillig und ohne 
ökonomischen Zwang tut.

Allerdings ist meine Erfahrung mit dem Thema Einarbeitung, daß so manche 
Details sich beißen: Das von mir benutzte Mechanik-Programm reagiert auf 
das Scrollrad genau anders herum als Eagle und bei jedem Wechsel hin 
und her fühlt man sich zentral angepisst - das Umschalten im Programm 
ist nicht drin und es geht im Kopf auch nicht so einfach. Das ist fast 
genau so wie das Umschalten im Kopf zwischen Pascal und C. Hab mich 
schon mal dabei ertappt, irgendwas in der gerade NICHT vorliegenden 
Sprache formuliert zu haben und es erst nach Gemecker des Compilers und 
auch nur auf den 2. Blick erkannt zu haben.

So ist das, wenn man als Entwickler sich um mehr als nur eine Sache 
kümmern muß. Ist eben ein Unterschied zur Layout-Abteilung im 
Großbetrieb. Und genau deshalb gibt es EDA-Systeme unterschiedlicher 
Provenienz.

Ich hatte vor Jahren deshalb den Kopf geschüttelt, weil der junge 
Nachwuchs partout für die Mechanik-Konstruktionen etwas besseres haben 
wollte. OK, haben wir als auf dessen Wunsch das ZW3D eingekauft - und... 
da saß er dann wochenlang vor dem ZW3D und raufte sich die Haare. Und 
anschließend gab's Zoff mit dem Zulieferer, weil nichts wirklich so 
stimmte, daß es sich auch fertigen läßt. Merke: ein dickeres Programm 
ist nicht wirklich auch besser für jedermann. Der Profi wählt das am 
ehesten passende, der Fanboy schreit elleweil nach dem größten und 
dicksten. Das zeigt auch diese Diskussion.

W.S.

von Richard B. (r71)


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MaWin schrieb:
> Diese Bedienweise ist seit WYSIWYG

Du verwechselt da einiges...
Was hat WYSIWYG mit Elektronik zu tun?
Das sind komplette andere Welten.

MaWin schrieb:
> Warum gibt es immer noch Leute und deren Programme,
> die in der Steinzeit stecken geblieben sind ?

Du kannst da einiges nicht so richtig einordnen bzw. beurteilen.

Old P. schrieb:
> Teuer? Ich habe knapp 50 Euro bezahlt,
> die sollten doch drin sein.

Genau deshalb habe ich KiCAD vorgeschlagen.

W.S. schrieb:
> Der Profi wählt das am ehesten passende...

Niemand hat hier Software für mehrere TEUR vorgeschlagen.

W.S. schrieb:
> der Fanboy schreit elleweil nach dem größten...

Das habe ich hier auch nicht gesehen.

W.S. schrieb:
> Das zeigt auch diese Diskussion.

Also was jetzt? Wo genau hast du das herausgelesen?

von my2ct (Gast)


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Mark S. schrieb:
> Allerdings hat sich für meinen Geschmack das Programm irgendwann
> kaum weiterentwickelt und wurde immer unattraktiver für mich.

Dann sind dir offensichtlich die letzte zwei Jahr vollständig entgangen.

von michael_ (Gast)


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Old P. schrieb:
> michael_ schrieb:
>>
>> Wenn Sprint-Layout nicht so teuer wäre, würde ich das auch für einfache
>> Sachen nehmen.
>
> Teuer? Ich habe knapp 50 Euro bezahlt, die sollten doch drin sein.
> Was wird heute aufgerufen?

Für die Funktionen ist es mir zu teuer.
Wie auch die anderen Erzeugnisse dieser Firma ABACOM!

https://www.electronic-software-shop.com/hardware/mikrocontroller/usb-pio-/-mcs.html

Wer kauft sowas? Schulen?

Eine Platine mit 80x100 ohne Schaltplan kann ich auch mit der freien 
Version von EAGLE machen.
Will ich größer, dann nehme ich die freie Version TARGET.
Es gibt weitere.

von Old P. (old-papa)


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michael_ schrieb:
>
> Für die Funktionen ist es mir zu teuer.
> Wie auch die anderen Erzeugnisse dieser Firma ABACOM!

Niemand zwingt Dich zu kaufen.

> Eine Platine mit 80x100 ohne Schaltplan kann ich auch mit der freien
> Version von EAGLE machen.

Ich und viele andere User nicht, was ist daran schlimm?

> Will ich größer, dann nehme ich die freie Version TARGET.
> Es gibt weitere.

Hat Dir doch auch niemand verboten.
Jeder nutzt das, was für ihn sinnvoll erscheint. Dabei kann der 
Blickwinkel sehr unterschiedlich sein. Du willst kostenlos, bitteschön. 
Ich will möglichst einfach und ohne Schnick-Schnack, nehm ich was 
anderes. Wo ist das Problem?

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
von Christoph Z. (christophz)


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Evert schrieb:
> Ich meinte für neuen PC's bekommst kein W7 mehr.
> Und dabei geht es um SCOOTER PCB

Du hast SCOOTER unter Win7 am Laufen? Respekt. Mein Vater ist auch noch 
so ein unbelehrbarer SCOOTER Nutzer, da war bei uns unter Win7 schon 
Schluss. Seither mahlt er seine Leiterplatten in einer Windows XP VM mit 
VirtualBox.

W.S. schrieb:
> Old P. schrieb:
>>> Einen Schaltplan muss man extra zeichnen.
>>
>> Muss man beim Eagle & Co. ja auch.... Oder wird dieser durch die
>> Platinenzeichnung generiert? ;-)
>
> Du Scherzbold.
>
> Es ist schon angenehm, wenn man ein EDA-System hat, was von sich aus
> dafür sorgt, daß Schaltplan und Leiterplatte übereinstimmen, die BE-Wert
> gleich sind, man sich per ERC auf eventuell vergessene Beschaltungen
> hinweisen lassen kann, Design- und Hersteller-Regeln geprüft werden und
> so weiter.
>
> Und es ist angenehm, wenn man an Schaltplan und Layout quasi
> gleichzeitig arbeiten kann, eventuelle Layout-Unpäßlichkeiten im
> Schaltplan sich ändern lassen (olles Beispiel: welches Gatter des 7400
> nehme ich jetzt wofür..) und so weiter.
>
> Reine Layout-Programme ohne bidirektionale Verbindung zwischen
> Schaltplan und Layout machen einem so etwas schwerer als solche, die
> eine automatische V/R-Anno haben.

Mein allererstes Leiterplattenprogramm das ich gelernt habe war SCOOTER 
auf dem Atari ST. Das nächste danach war dann Eagle, welch eine 
Erfahrung. Sinnvolle Bibliotheksverwaltung, Schema! ERC etc. (alles noch 
im letzten Jahrtausend, seither noch div. andere Tools).

Nie, nie, nie mehr werde ich ein Tool benutzen, dass keinen Schaltplan 
kennt!
Es reicht mir vollkommen, das ich hin und wieder Probleme lösen darf an 
Schaltungen meines Vaters, wo der Schaltplan nur in seinem Kopf 
existiert. Nach einer Weile ist sein Schaltplan dann natürlich auch nur 
noch unvollständig vorhanden...

Ich kann dem TO von Herzen empfehlen von einem Malprogramm auf ein 
Schaltplan/Layout Programm umzusteigen.

von Old P. (old-papa)


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Christoph Z. schrieb:
>
> Nie, nie, nie mehr werde ich ein Tool benutzen, dass keinen Schaltplan
> kennt!

Nicht das Tool, Du musst den Schaltplan kennen.
Beim Target 3001 war genau das damals die Falle: es war immer der 
Meinung, dass die BE-Leiterbahn-Zuordnung nicht zum Plan stimmt und hat 
Kacke gebaut.

> Es reicht mir vollkommen, das ich hin und wieder Probleme lösen darf an
> Schaltungen meines Vaters, wo der Schaltplan nur in seinem Kopf
> existiert. Nach einer Weile ist sein Schaltplan dann natürlich auch nur
> noch unvollständig vorhanden...

Papier und Stift waren aber schon erfunden...

> Ich kann dem TO von Herzen empfehlen von einem Malprogramm auf ein
> Schaltplan/Layout Programm umzusteigen.

Richtig! Da wäz. B. Sprint-Layout und S-Plan ;-)
Beides keine Malprogramme, sondern mit ausreichenden Bibliotheken.
Oder eben eines der vielen hier schon genannten Programme, je nach 
Vorlieben und/oder Frusttoleranz... ;-)

Old-Papa

von michael_ (Gast)


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Old P. schrieb:
> Richtig! Da wäz. B. Sprint-Layout und S-Plan ;-)

Da ist man aber schon bei 100 EUR.
Da ist man schon im Bereich von Non-Profit Vollversionen.

Hat aber noch keine Verbindung Layout zu Schaltplan.

Sogar für den Lochmaster verlangen die den Mindestpreis von 49,90 EUR.

https://www.electronic-software-shop.com/elektronik-software/

Old P. schrieb:
> Beim Target 3001 war genau das damals die Falle: es war immer der
> Meinung, dass die BE-Leiterbahn-Zuordnung nicht zum Plan stimmt und hat
> Kacke gebaut.

Klar, immer sind die Anderen schuld.
Versuche es nochmal!
Vielleicht kommt der Hurra-Effekt.

von Mark S. (voltwide)


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my2ct schrieb:
> Mark S. schrieb:
>> Allerdings hat sich für meinen Geschmack das Programm irgendwann
>> kaum weiterentwickelt und wurde immer unattraktiver für mich.
>
> Dann sind dir offensichtlich die letzte zwei Jahr vollständig entgangen.
Ja, seit ich vor ca 4 Jahren wechselte habe ich kein Auge mehr darauf, 
wozu auch?

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Old P. schrieb:
> Richtig! Da wäz. B. Sprint-Layout und S-Plan ;-)

Was Christoph meint wohl eher ein System, bei dem Schaltplan- und 
Layout-Editor "zusammenarbeiten". Das ist bei Sprint-Layout und S-Plan 
definitiv nicht der Fall.
Ich benutze auch beide Programme, das aber S-Plan keine Netzlisten für 
Sprint-Layout erzeugen kann ist schon eine herbe Einschränkung gegenüber 
"richtigen" Platinenlayoutprogrammen

> Beides keine Malprogramme, sondern mit ausreichenden Bibliotheken.

... die allerdings höchst unterschiedliche Qualitäten aufweisen

> Oder eben eines der vielen hier schon genannten Programme, je nach
> Vorlieben und/oder Frusttoleranz... ;-)

Das mit dem Frust ist so eine Sache. Er entsteht meistens wenn man 
versucht
mit einer für sich persönlich optimal erachteten Vorgehensweise eine 
Software zu bedienen, die aber einer ganz andere Philosophie folgt. 
KiCad ist so ein Fall: wenn man sich auf die Abfolge der Bedienschritte 
einlässt, die in im Handbuch vorgegeben ist, kommt man recht schnell zu 
sehr brauchbaren Ergebnissen. Wenn man aber versucht KiCad wie z.B. 
Eagle zu bedienen, hat man vollständig verloren.

Problematisch wird die Sache aber, wenn man mit thematisch "ähnlichen" 
Programmen arbeitet, die sich aber in ihren Grundfunktionen 
unterschiedlich bedienen lassen. Ich verwende im Elektronikbereich z.B. 
SPlan/Sprintlayout, KiCad und LTspice. Die Grundfunktionen bei allen 
(letztendlich Zeichen-) Programmen besteht darin elektronische Bauteile 
auf einer Zeichenfläche anzuordnen und untereinander zu verbinden.
Und alle bedienen sich schon in diesen Grundfunktionen völlig 
unterschiedlich! Das macht den Gebrauch nicht gerade einfach, ist aber 
ver­hee­rend wenn man nur alle paar Monate damit arbeitet. Man fängt 
dann praktisch immer wieder von vorn an.
Einerseits verstehe ich, das die jeweiligen Autoren ihre eigene 
Vorstellung, wie man effektiv ihr Programm bedient, umgesetzt haben. 
Andererseits wäre es schön, wenn alle Programme eine Bedienung zulassen 
würden, die sich intuitiv erschließt und möglichst einheitlich wäre.
Ein frommer Wunsch, ich weiß.

rhf

von MaWin (Gast)


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Roland F. schrieb:
> Wenn man aber versucht KiCad wie z.B. Eagle zu bedienen, hat man
> vollständig verloren.

Leider hat man auch vollständig verloren, wenn man versucht, KiCad 
intuitiv zu bedienen.

Keine Ahnung was deren Ersteller geraucht haben. Egal wo, Idiosynkratien 
(nur mal die allerersten:)

Einfügen Symbol in Menü tut nichts, erst auf Mausklick, Einfügen Symbol 
aus Toolbar öffnet sofort Dialog, es müsste umgekehrt sein. Die 
Bibliothek heisst Display_Character, die Symbole darin Display_7Segment, 
im Bibliotheksbrowser (z.B. Footprint in Browser suchen) heisst sie 
wieder Display_7Segment. Wählt man darin ein Symbol mit Doppelklick, 
springt der Balken ggf. zu einem anderen Symbol auf dem es basiert, nach 
duplizieren eines Symbols sind alle möglichen Funktionen auf rechte 
Maustaste möglich, aber nicht umbenennen des idiotischen automatisch 
vergebenen Namens. Bei Bauteileigenschaften gibt es den Namen auch 
nicht, bei T Feldeigenschaften steht der Name, ist aber nicht edierbar, 
und das alles seit Jahren

https://bugs.launchpad.net/kicad/+bug/1740717 .

Bearbeiten:Rückgängig geht nach Duplizieren auch nicht. Kopieren des 
Symbols heisst auch noch lange nicht daß man es wieder in die Bibliothek 
einfügen kann. Wer Entferne Symbol mit rechter Maustaste gefunden hat 
und das Mülleimersymbol sieht, kann noch lange nicht davon ausgehen, daß 
er das Symbol auch markieren kann und auf's Mülleimersymbol in der 
Toolbar drücken kann, das geht NATÜRLICH nicht, der sichtbare Mülleimer 
ist nur für den Editor in dem derzeit nichts markiert ist. Legt man ein 
neues Symbol an, kommt der Symbolname auf den Ursprung, überdeckt vom 
Bezeichner. Wer in einer Zeichnung glaubt, Zeichnungselemente greifen zu 
können um sie zu verschieben, irrt, der Pfeil kann das nicht. Man kann 
aber ein Selektionsrechteck aufziehen und dann alles darin verschieben. 
Oder man bekommt nach Rechtsklick und eventueller Auswahl ein Menü in 
dem es Verschieben gibt. Hat man im Bibliothekseditor eine Bibliothek 
geöffnet, ein Symbol hinzugefügt, den Bibliothekseditor schliessen, kann 
die Änderung, die er gerade noch zugelassen hat NATRÜLICH nicht 
gespeichert werden, die ganze Bibliothek ist schreibgeschützt, und die 
Software auch zu blöd, gleich bei neu Anlegen des Symbols anzubieten, 
eine neue Bibliothek anzulegen in die es hineinkommt, sondern will dann 
DIE GANZE BIBLIOTHEK woandershin speichern statt nur die zu speichernden 
veränderten Elemente. Speichert man sie in angebotenes privates 
Verzeichnis, taucht die NATÜRLICH nicht im Bibliotheksbrowser auf, man 
kann die neuen Symbole nicht verwenden und in eine Schaltung einfügen. 
Es taucht im Projekt auf, aber öffnen kann man die Bibliothek nicht. 
Footprinteditor Datei Bauteilfootprint öffnen, mittels 
Bibliotheksbrowser, hier heisst Display-7Segment. 
Footprinteditor:Datei:Neuer Footprint, man legt den Namen an, dann will 
man dort Elemente eines anderen Footprints hineinkopieren, also 
Datei:Bauteilfootprint öffnen, dann selektiert und kopiert man dort 
Zeichnungselemente und will zurück, also Datei:Bauteilfootprint öffnen, 
und unter Auswahl Footprint steht NATÜRLICH nicht das neu angelgte 
Footprint in der Historie, den neu angelegten Footprint gibt es GAR 
NICHT, er wurde, obwohl man ihm einen Namen gab, offenbar ohne Rückfrage 
verworfen.

von Old P. (old-papa)


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Natürlich sind S-Plan und Sprint nicht verkoppelt, habe ich wirklich nie 
vermisst und seit dem Reinfall bei Target 3001 auch irgendwie 
gefürchtet.
Aber wer das braucht, gerne. Warum soll ich umsteigen? Und warum darf 
ich nicht meine Meiniung sagen, wenn jemand (der TO) fragt? Warum sieht 
jeder immer seinen eigenen beschränkten Horizont als das absolut Wahre 
an?
Ich brauch das alles nicht, bezahle auch einige Euros für Software, weil 
die Entwickler ja auch leben wollen. Warum muss immer alles kostenlos 
sein? In wirklich ist nichts kostenlos, irgendwer wird irgendwie dafür 
bezahlen. Geht ja auch nicht anders.
Und wer mit KiCad, Eagle & Co. glücklich ist, auch ok.

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Old P. schrieb:
> Warum soll ich umsteigen?

Verlangt doch keiner.

> Und warum darf
> ich nicht meine Meiniung sagen, wenn jemand (der TO) fragt?

Sagen darfst du die, natürlich.

> Warum sieht
> jeder immer seinen eigenen beschränkten Horizont als das absolut Wahre
> an?

Naja, das mit dem "beschränkten Horizont" ist hier schon eher sowas wie 
"was, ein Falschfahrer - alle!". Praktisch jeder, der bisschen mehr 
mit EDA-Software macht, baut darauf, dass die Netzliste als Verknüpfung 
von Schaltplan und Layout halt sicherstellt, dass das Layout zumindest 
erst einmal grundsätzlich den im Schaltplan gezeichneten Verbindungen 
entspricht.

Klar, auf Papier hatte man sowas nicht, und es musste auch gehen. Aber 
wenn man sowas hat, dann erleichtert es einem die Arbeit ungemein - 
zumal damit ja auch die "Luftlinien" in Zusammenhang stehen, die man 
beim Erstellen des Layouts als Hilfe in die Hand bekommt um zu wissen, 
wo man überall noch eine Verbindung platzieren muss.

> Warum muss immer alles kostenlos
> sein?

Hat doch niemand verlangt. BAE ist bspw. eins der wenigen Programme, 
wofür ich seinerzeit mal Geld ausgegeben habe, weil ich das gut fand. 
Für das Altium, mit dem ich auf Arbeit werkeln kann/darf/soll, hat die 
Firma nicht gerade wenig gezahlt.

Wenn es andererseits Leute gibt, die irgendeine Arbeit aus Spaß an der 
Freude machen und dann das Ergebnis öffentlich verfügbar machen, dann 
hat man oft den Vorteil, dass sie eine gute Motivation haben. Das ist 
manchmal besser, als mäßig motivierte Entwickler in einem Job, denen 
eine Marketingabteilung irgendwelche Vorgaben macht.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
michael_ schrieb:
> Sogar für den Lochmaster verlangen die den Mindestpreis von 49,90 EUR.

Bei Reichelt  kosten SPlan, Lochmaster und SprintLayout jeweils 43,70 
EUR. ist zwar jetzt nicht so die Ersparnis, aber immerhin.

rhf

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Old P. schrieb:
> Natürlich sind S-Plan und Sprint nicht verkoppelt...

Warum natürlich?

> ...habe ich wirklich nie vermisst...

Das glaube ich dir gerne, es ist aber extrem praktisch. Und wenn es 
fehlt, muss wesentlich mehr Mühe und Zeit aufwenden wenn man Schaltplan 
und Layout konsistent halten will.

rhf

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
MaWin schrieb:
> Keine Ahnung was deren Ersteller geraucht haben.

Ich vermute mal, das irgend jemand irgend wann mal angefangen und seine 
Vorstellung wie so ein System zu bedienen ist umgesetzt hat. Und für 
denjenigen war diese Bedien-Philosophie vollkommen konsistent, intuitiv 
und absolut logisch (1). Irgendwann wurde dann der Zeitpunkt für die 
Korrektur verpasst. den Schnitt zu machen.
Also so wie fast immer.

rhf
(1) Nur mal so als Beispiel:
https://www.mikrocontroller.net/articles/8bit-CPU:_bo8

von Dussel (Gast)


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Zur Bedienung: Ich kämpfe jedes Mal mit LTSpice (auf dem Mac). Das ist 
auch so ungewohnt. Hat nichts mit Platinen zu tun, aber KiCAD (das ich 
nie richtig getestet habe) ist damit nicht alleine.

von Falk B. (falk)


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Roland F. schrieb:
> Ich vermute mal, das irgend jemand irgend wann mal angefangen und seine
> Vorstellung wie so ein System zu bedienen ist umgesetzt hat. Und für
> denjenigen war diese Bedien-Philosophie vollkommen konsistent, intuitiv
> und absolut logisch (1).

So wie die Entwickler von vi? ;-)

>(1) Nur mal so als Beispiel:
>https://www.mikrocontroller.net/articles/8bit-CPU:_bo8

Wenn Autisten sowas machen, kann nix anderes rauskommen. Und auch die 
meisten "normalen" Menschen bzw. Ingenieure haben keine Ahnung von 
Ergonomie und Nutzerfreundlichkeit von GUIs!

von Olog-hai (Gast)


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https://en.wikipedia.org/wiki/Fritzing

gutes Tool, auch fuer komplexe Layouts

von Falk B. (falk)


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Olog-hai schrieb:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Fritzing
>
> gutes Tool, auch fuer komplexe Layouts

;-)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Dussel schrieb:
> Zur Bedienung: Ich kämpfe jedes Mal mit LTSpice (auf dem Mac).

Jo, LTspice ist bedienungsmäßig so ziemlich das abwegigste, was ich in 
der Richtung erlebt habe. Leider ist es closed source, man kann also 
nichts dran ändern. Bei Kicad könnte man ja zumindest alles mal 
irgendwie Nutzer-konfigurierbar machen. Damit könnten alle die, die sich 
an die existierende Bedienung gewöhnt haben, so weiter machen, aber für 
neue Nutzer könnte man etwas anderes zimmern, was ihnen vielleicht den 
Einstieg leichter macht (weil in sich schlüssiger).

von Gerhard O. (gerhard_)


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Ich glaube wir sind eben alle Gewohnheitstiere. Ich mache ecad schon 
seit 1987ern. Vorher, gezeichnet im Masstab 2:1 mit Tusche und Photo 
Repo. Ging aber auch kommerziell. Zuerst unter MSDOS mit ORCAD und dann 
TANGO Series II SCH/PCB. ORCAD SCH war grossartig, ORCAD PCB dagegen 
eine Katastrophe. Mit Tango ließ sich schon damals recht gut arbeiten. 
Später kam noch Protel dazu und mittlerweile Altium. Die ersten Protel 
ADVPCB Versionen waren auch teilweise eine Katastrophe. Voll mit Bugs. 
Schaltungsaenderungen an PCBs waren wegen der Netlist Bugs eine reine 
Qual.

Erst mit PR99SE+SP6 legte sich das. Mit Pr99SE und Altium komme ich im 
Schlaf zurecht;-) Man hat sich so an den Workflow gewöhnt, dass man 
überhaupt nicht mehr nachdenken muss. Ich denke ich habe seit dem Anfang 
in den 80ern über 1K+ an LP entwickelt. Alles von einfach bis PC104, mit 
eSata, PCIe, DispPort. Privat verwende ich immer noch PR99SE und finde 
es persönlich am bedienungsfreundlichsten. Mit den Autoroutern ist das 
auch so eine Sache...
Mit KiCad habe ich mich auch befasst, finde aber, weil ich PR99/Altium 
so gewöhnt bin, dass ich damit immer auf Kriegsfuß stehe. Da bin ich 
immer am Kämpfen. Mit Eagle klarzukommen finde ich noch viel schwerer. 
Mit KiCAD könnte ich prinzipiell klarkommen wenn ich müsste. Da ich aber 
in 30+ Jahren in Tango/PR99SE/Altium eine sehr große Bibliothek angelegt 
habe, hätte ich alleine aus dem Grund keine Motivation zu wechseln. Die 
Bibs sind mir einfach zu viel wert.

Andrerseits hat Altium viele moderne sehr brauchbare Eigenschaften in 
der Projektverwaltung die in der Firma sehr nützlich sind und PR99SE 
nicht hat. Auch die Kollaboration mit mCAD(3DSolidworks) via 
PCB-Connector ist eine feine Sache weil sich die LP im Endgerät 
integrieren lassen und Platzierungsfehler sofort erkenntlich sind. 
Normalerweise übernehme ich die LP Details vom MCAD Kollegen weil ich 
dann genau weiß, dass die LP ins Gerätegehäuse hineinpasst. Diese 
mCAD<--->eCAD Verbindung ist nicht mehr wegzudenken. 3D ist Dank der 
STEP Formate auch sehr nützlich weil mCAD und eCAD kompatibel sind.

Ich habe da eher die Tendenz alle wichtigen Bauteile selber anzulegen. 
Die Hersteller Bibs sind da eher oft grottig. Mit dieser Grundlage an 
Bibs sind neue Schaltungen und LP sehr schnell verwirklichbar. Auch 
deswegen weil man immer wieder vorkommende Sektionen immer wieder 
verwenden kann. Wenn ich jetzt mit irgendeinen anderen eCad anfangen 
müsste ohne die Bibs übernehmen zu können wäre das fast ein RESET und es 
hat für mich persönlich keinen Sinn über den Zaun zu schauen. Auch wenn 
Übernahme möglich wäre, hätte ich bei der Vielzahl der Komponenten keine 
Motivation jedes Bauteil irgendwie mit großen Zeitaufwand nacharbeiten 
zu müssen. Man sieht ja auch wie viel Nacharbeit bei den meisten Eagle 
Projekten notwendig ist wenn man sie in Altium importiert.

eCad ist eben eine sehr persönliche Sache. Jeder muss da auf seine Art 
klarkommen.

Beitrag #6320625 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Falk B. (falk)


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Gerhard O. schrieb:
> Ich glaube wir sind eben alle Gewohnheitstiere.

Ja. Das ist aber keine Ausrede für grottige Bedienkonzepte. Auch da 
mußte die Welt dazulernen.

> mCAD<--->eCAD Verbindung ist nicht mehr wegzudenken. 3D ist Dank der
> STEP Formate auch sehr nützlich weil mCAD und eCAD kompatibel sind.

Sicher.

> Ich habe da eher die Tendenz alle wichtigen Bauteile selber anzulegen.
> Die Hersteller Bibs sind da eher oft grottig.

Naja, das ist so eine Sache. Ja, die Qualität der Bibliotheken ist 
bisweilen SEHR unterschiedlich. Aber es ist auch der Treppenwitz des 
CAD, daß hunderttausende von Anwendern alle ihre Symbole und Packages 
selber zeichnen. So wie Schönschreiben in der Schule. Das ist Unsinn und 
Sinnloser Arbeitsaufwand. Genausogut könnte jeder seinen eigenen PC 
bauen und Software schreiben. Ob das so effektiv wäre?

> müsste ohne die Bibs übernehmen zu können wäre das fast ein RESET und es
> hat für mich persönlich keinen Sinn über den Zaun zu schauen. Auch wenn

Mit dieser Masche haben CAD-Software Hersteller ihre Kunden jahrelang 
auf ihr System festgenagelt, weil es keine programmübergreifenden 
Standardformate gab. Die gibt es im Kern immer noch nicht, aber 
wenigstens ein paar Austauschformate, u.a. STEP.

> eCad ist eben eine sehr persönliche Sache. Jeder muss da auf seine Art
> klarkommen.

Nö, eCad ist eigentlich ein industrieller Standardprozess, so wie 
Schrauben, Muttern und ähnliches. Allerdings ist es aus historischen 
Gründen noch sehr protektionistisch und kleinstaaterisch.

von MeierMüllerSchulz (Gast)


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Evert schrieb:
> Ich meinte für neuen PC's bekommst kein W7 mehr.
> Und dabei geht es um SCOOTER PCB

Dann hole dir doch ein älteres Notebook, mach WinXP drauf, dann SCOOTER 
PCB und das Leben geht weiter. Die Notebooks bekommst du nachgeworfen.

Für SCOOTER spricht übrigens, dass es absolut unlimitiert ist. Weder 
wird man mit Werbung zugekackt, noch muss ich bei einem bestimmten 
Anbieter fertigen lassen, noch geht bloß eine halbe Platine, noch sind 
die Pins oder Pads limitiert. Wem es gefällt, der kann sich eine 
Leiterplatte mit 1.6 x 1.6 Metern und 100 Layern designen, solange der 
Speicher das mitmacht.

Ganz pfiffige Burschen malen den Schaltplan mit einer anderen Software, 
exportieren die Netzliste und importieren selbige in SCOOTER PCB. Danach 
lässt man den Autorouter laufen und der Fisch ist geputzt. Und wem 
neuere Gehäuse fehlen, der ändert entweder bestehende ab oder zeichnet 
sich selber welche.

Vor 30 Jahren hätten sich die Bastler die Finger geleckt, wenn sie solch 
eine Software hätten kostenlos nutzen können. Heute kann der verwöhnte 
und selbstgefällige billig billig Dummi nur noch rummotzen.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Falk B. schrieb:
> So wie die Entwickler von vi? ;-)

Ja, genau so!

> Und auch die meisten "normalen" Menschen bzw. Ingenieure haben keine
> Ahnung von Ergonomie und Nutzerfreundlichkeit von GUIs!

Hätte ich in einem Unternehmen die Verantwortung für ein größeres 
Softwareprojekt, würde ich die "Anwendungs"-Entwicklung strikt von der 
GUI-Entwicklung trennen und die GUI-Entwicklung in den Vordergrund
stellen.

Man kann über Apple im Allgemeinen (und Steven Jobs im speziellen) sagen 
was man will, aber die haben verstanden das in der Mehrzahl der Fälle 
die intuitive Bedienung viel wichtiger ist als extrem effiziente 
Datenstrukturen und/oder Rechenalgorithmen einer Software.

rhf

P.S.
Es gibt doch mittlerweile für praktisch jedes auch noch kleine 
Teilgebiet eine eigene Studienrichtung. Gibt es eigentlich auch ein 
Studium für Software-Ergonomie?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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MeierMüllerSchulz schrieb:
> Heute kann der verwöhnte und selbstgefällige billig billig Dummi nur
> noch rummotzen.

So wie du gerade?

von Andreas B. (bitverdreher)


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von michael_ (Gast)


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MeierMüllerSchulz schrieb:
> Dann hole dir doch ein älteres Notebook, mach WinXP drauf, dann SCOOTER
> PCB und das Leben geht weiter.

Nö!
Ich habe es mir gerade geholt (V 2.11), und es soll als 32 Bit auch auf 
W10 64 Bit lauffähig sein.
Und frei.
Mal sehen.

Vorher hatte ich mein altes W98 angeworfen und da die V 2.0. gefunden.
Aber als Demo.
Weiß da jemand, was die Einschränkungen waren?

von Gerhard O. (gerhard_)


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Falk B. schrieb:
> Aber es ist auch der Treppenwitz des
> CAD, daß hunderttausende von Anwendern alle ihre Symbole und Packages
> selber zeichnen. So wie Schönschreiben in der Schule. Das ist Unsinn und
> Sinnloser Arbeitsaufwand. Genauso gut könnte jeder seinen eigenen PC
> bauen und Software schreiben. Ob das so effektiv wäre?

Bei komplizierten IC Symbolen richte ich mir lieber die Symbole so ein, 
dass man vernünftige intuitive signalgerechte Schaltpläne konzipieren 
kann. Manche IC-Symbole sind so unglücklich arrangiert, dass sie schier 
unbrauchbar sind. Speziell bei 208 pin uC segregiere ich die Anschlüsse, 
so dass sie auch Sinn haben.

Was PCB Footprints betrifft, richte ich mich meist an die 
Herstellerunterlagen, IPC oder JEDEC.

Auch wähle ich SMD Pad Arten die für die Art der Verlötung besser 
funktionieren. Bei Hobby Projekten verwende ich z.B. modifizierte PAD 
Geometrien um beim Handlöten besser mit der Lötkolbenspitze ran zu 
kommen. Gerade bei 0603 oder kleiner ist das nützlich. Reflow ist mir 
für das einzelne vorkommende LP Projekt wieder zu aufwendig. Abgesehen 
davon ist die Anfertigung der Paste Mask auch eine PIA.

Nein. Selbstanfertigung von Bibliotheken hat schon seinen Sinn. Auch 
gibt es öfter als man denkt keine passenden Symbole oder FP. Dann gibt 
es ohnehin keine Alternative.

Auch sind nicht alle öffentlich zugänglichen Symbole frei erhältlich.

Abgesehen davon ist die Erstellung von Schaltbildsymbolen und Footprints 
in Pr99SE oder Altium ohnehin einfach und schnell machbar. Für ein 
typisches neues IC Bauteil braucht es meist nur ein paar Minuten. 
Footprints hat man in der Regel schon. Da brauche ich länger bei der 
Websuche.

Weil ich pleite, faul und gefräßig bin, kommt für mich nur 
Selbstanfertigung in den Sinn;-)))

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Jörg W. schrieb:
> Jo, LTspice ist bedienungsmäßig so ziemlich das abwegigste, was ich in
> der Richtung erlebt habe.

Ich merke, ich bin nicht allein, ein gutes Gefühl. :-)

> Damit könnten alle die, die sich an die existierende Bedienung
> gewöhnt haben, so weiter machen, aber für neue Nutzer könnte man
> etwas anderes zimmern, was ihnen vielleicht den  Einstieg leichter
> macht (weil in sich schlüssiger).

Ja, das wäre ein Traum. Wenn ich die Fähigkeiten hätte, ich würde sofort 
damit anfangen. Aber leider beschäftigen sich die verantwortlichen 
KiCad-Leute mehr damit immer neue "Features" einzubauen als sich mal 
gründlich mit Bedienergonomie ihrer Software auseinander zu setzen.

rhf

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Roland F. schrieb:
> Aber leider beschäftigen sich die verantwortlichen KiCad-Leute

Falsche Herangehensweise bei Opensource: wer etwas will, kümmert sich 
drum, dass es gemacht wird. Als CERN halt einen push-and-shove-Router 
wollte, haben sie sich drum gekümmert - das Bedienkonzept hat sie 
offensichtlich nicht so sehr genervt, dass sie da Hand angelegt hätten.

Wenn es jemandem also besonders wichtig ist, da was zu ändern: der 
Sourcecode liegt offen. Jeder kann sich dran versuchen. ;-)

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Andreas B. schrieb:
> Bitte schön:
> 
https://www.uni-luebeck.de/studium/studiengaenge/psychologie/bachelor/studieninhalte/wahlfaecher/software-ergonomie.html

Tja, bezeichnenderweise ist das leider nur ein Wahlpflichtveranstaltung. 
Aber immerhin.

rhf

von michael_ (Gast)


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Das Scooter-PCB scheint zu funktionieren.
Man kann auch verschiedene Netzlisten importieren.

Kann interessant sein, wenn man die Originalprogramme nicht hat.
Dafür Geld zu verlangen, wäre in der heutigen Zeit zuviel verlangt.

Auch die 8 EUR wie für Fritzing sind noch angebracht.
Aber für 50 EUR sollte schon mehr zu sehen sein.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Jörg W. schrieb:
> Wenn es jemandem also besonders wichtig ist, da was zu ändern: der
> Sourcecode liegt offen. Jeder kann sich dran versuchen. ;-)

Glaube mir, für den Fortbestand des KiCad-Projektes ist es wichtig, das 
sich Leute mit meinen Fähigkeiten nicht daran versuchen...

Außerdem war das auch nicht als Forderung zu verstehen, sondern eher als 
kleiner Hinweis mal den Augenmerk auf die Bedienproblematik zu legen.

rhf

von Falk B. (falk)


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Gerhard O. schrieb:
> Bei komplizierten IC Symbolen richte ich mir lieber die Symbole so ein,
> dass man vernünftige intuitive signalgerechte Schaltpläne konzipieren
> kann. Manche IC-Symbole sind so unglücklich arrangiert, dass sie schier
> unbrauchbar sind. Speziell bei 208 pin uC segregiere ich die Anschlüsse,
> so dass sie auch Sinn haben.

Mag sein, aber das Grundproblem ist u.a., daß es kein Standardformat für 
Symbole und Packages gibt! Jeder Depp muss das vom Papier abmalen! Und 
das im 21. Jahrhundert!

> Nein. Selbstanfertigung von Bibliotheken hat schon seinen Sinn.

Und du hast meinen Kommentar nicht verstanden.

> Auch
> gibt es öfter als man denkt keine passenden Symbole oder FP. Dann gibt
> es ohnehin keine Alternative.

AUTSCH! Das is sie wieder, die deutsche Alternativlosigkeit!

> Auch sind nicht alle öffentlich zugänglichen Symbole frei erhältlich.

Das ist mir schon klar, aber das kann man ja ggf. ändern. Ich will ja 
nicht das Erstellen von Bauteilen verbieten, wohl aber den Import 
deutlich vereinfachen.

> Abgesehen davon ist die Erstellung von Schaltbildsymbolen und Footprints
> in Pr99SE oder Altium ohnehin einfach und schnell machbar. Für ein
> typisches neues IC Bauteil braucht es meist nur ein paar Minuten.
> Footprints hat man in der Regel schon. Da brauche ich länger bei der
> Websuche.

Jaja, und noch mehr Ausreden und Ablenkungen. Ob das die Mechaniker über 
ihre Schrauben und Muttern auch sagen?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Roland F. schrieb:

> Glaube mir, für den Fortbestand des KiCad-Projektes ist es wichtig, das
> sich Leute mit meinen Fähigkeiten nicht daran versuchen...

Ach, wenn man nur will, kann man alles lernen. ;-)

> Außerdem war das auch nicht als Forderung zu verstehen, sondern eher als
> kleiner Hinweis mal den Augenmerk auf die Bedienproblematik zu legen.

Naja, es gibt da sehr wahrscheinlich nicht „die“, die da ein Augenmerk 
drauf legen könnten. Ich kenne das Projekt nicht weiter, vermute aber, 
dass da eben nur eine Reihe von Leuten die Dinge verfolgen, die sie 
jeweils selbst als am dringlichsten sehen.

Wenn ich da Zeit reinstecken würde, dann wohl beim Thema 
Druck-/Plot-Ausgabe (beides ist eigentlich dasselbe, aber jedes 
irgendwie anders unflexibel aufgebaut, und man kann einmal gemachte 
Einstellungen nicht separat vom Projekt speichern, um sie im nächsten 
Projekt zu übernehmen). Das wäre mir persönlich viel wichtiger als 
irgendwas am Bedienkonzept.

So wird da jeder seine Wehwehchen haben, und solange das Bedienkonzept 
niemanden so sehr nervt, dass er es entweder selbst umkrempelt oder aber 
jemanden engagiert, der das macht, wird sich vermutlich nichts ändern.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Falk B. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Bei komplizierten IC Symbolen richte ich mir lieber die Symbole so ein,
>> dass man vernünftige intuitive signalgerechte Schaltpläne konzipieren
>> kann. Manche IC-Symbole sind so unglücklich arrangiert, dass sie schier
>> unbrauchbar sind. Speziell bei 208 pin uC segregiere ich die Anschlüsse,
>> so dass sie auch Sinn haben.
>
> Mag sein, aber das Grundproblem ist u.a., daß es kein Standardformat für
> Symbole und Packages gibt! Jeder Depp muss das vom Papier abmalen! Und
> das im 21. Jahrhundert!
Naja, es gibt ja den Ultralibrarian. Nur finde ich es eine Krankheit. So 
etwas Benutzer-unfreundliches Konzept habe ich selten erlebt. Ich habe 
im Erstellen von Footprints und Schaltbildsymbolen genug Erfahrung, dass 
es für mich keine Belastung darstellt. Abgesehen davon gibt es viele SMD 
Buchsen fuer die es noch keine FP gibt. Und da haben die mCAD Leute 
wieder wenig Ahnung wie eCAD funktioniert wenn es um Maßangaben geht. 
Das ist dann gemein umständlich.
>
>> Nein. Selbstanfertigung von Bibliotheken hat schon seinen Sinn.
>
> Und du hast meinen Kommentar nicht verstanden.
Inwiefern?
>
>> Auch
>> gibt es öfter als man denkt keine passenden Symbole oder FP. Dann gibt
>> es ohnehin keine Alternative.
>
> AUTSCH! Das is sie wieder, die deutsche Alternativlosigkeit!
Eigentlich müsstest Du sagen "Kanadische Alternativlosigkeit";-)
>
>> Auch sind nicht alle öffentlich zugänglichen Symbole frei erhältlich.
>
> Das ist mir schon klar, aber das kann man ja ggf. ändern. Ich will ja
> nicht das Erstellen von Bauteilen verbieten, wohl aber den Import
> deutlich vereinfachen.
Warum liegt Dir das so am Herzen? Wie gesagt, für mich ist dieser Teil 
der CAD Arbeit keine Belastung.
>
>> Abgesehen davon ist die Erstellung von Schaltbildsymbolen und Footprints
>> in Pr99SE oder Altium ohnehin einfach und schnell machbar. Für ein
>> typisches neues IC Bauteil braucht es meist nur ein paar Minuten.
>> Footprints hat man in der Regel schon. Da brauche ich länger bei der
>> Websuche.
>
> Jaja, und noch mehr Ausreden und Ablenkungen. Ob das die Mechaniker über
> ihre Schrauben und Muttern auch sagen?
Zumindest in 3D Solidworks gibt es ja massenhaft Bibliotheken.

...

: Bearbeitet durch User
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Mark.

Mark S. schrieb:

> So bin ich vor etwa 3 Jahren zu KiCAD
> geschwenkt.
~~~~
~~~
~~
~
> 3D-Vorschau ist eine prima Sache und man
> merkt mit den Versionssprüngen echte Verbesserungen. Backward-Annotation
> wäre nice to have,

Zu Deiner Information: In den aktuellen Testversionen von KiCad 6 wird 
heftig und erfolgreich mit der Backward Annotation experimentiert.

Für den Schaltplan sind dort auch S-Expressions eingeführt.
Das Bibliothekshandling ist besser und einheitlicher.

Überall wurde an der Bedienung herumgefeilt. Sie ist deutlich 
einheitlicher
geworden.

Es gibt einen import von Altium Boards.

> persönlich arbeite ich strikt "forward", also jede
> Änderung kommt erst in den Schaltplan und wird dann ins layout
> importiert. Zur Arbeitserleichterung habe ich einen Ausdruck der
> "shortcuts" immer parat.

Ich bin seit ewig an diesen Workflow gewöhnt. Schon auf Papier und 
Aufreibesymbolzeit habe ich zuerst den Schaltplan gezeichnet, und dann 
erst die Platine erstellt. Zu Atari ST Zeiten arbeitete "PCB" nur mit 
vorhandener Netzliste. Diese musste manuell erstellt werden, da für den 
Atari ST damals noch kein Schaltplaneditor existierte, der Netzlisten 
erstellen konnte.
Als ich dann später mit Eagle arbeitete, konnte ich mit der Backward 
Annotation nicht so recht was anfangen, und wenn ich es "anders herum" 
probiert habe, führte das regelmäßig nach einer gewissen Zeit ins Chaos. 
Auch hier im Forum sieht man ja gelegentlich Hilfeschreie von Eagle 
Neulingen: "Board und schematic inkonsistent" Ich scheine also kein 
Einzelfall zu sein. Möglicherweise ist der inverse Workflow mit zuerst 
Board, dann Schaltplan ja speziell etwas für Leute mit einer 
Extraportion künstlerischer Begabung.

> Zur Arbeitserleichterung habe ich einen Ausdruck der
> "shortcuts" immer parat.

Die Shortcuts sind eigentlich nur wichtig wenn man häufiger als einmal 
pro Woche oder so damit arbeitet. Ansonsten halt über das Menue, und im 
Menue sind sie ja hinter den Befehlen aufgeführt. Wenn man also doch 
wieder Erwarten einemal einige Aktionen häufiger macht, kann man sich 
einfach daran Orientieren.
Nur ein Shortcut in PCBnew ist wirklich wichtig auch für Anfänger: "T" 
zum plazieren der Bauteile im Board direkt zu Anfang nach import der 
Netzliste. Es poppt ein Fenster auf, wo man den Referenzbezeichner 
eingibt, so ähnlich wie früher in Eagle in der Kommandozeile.




Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Zeno (Gast)


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MaWin schrieb:
> Hmm, das ist ein 32 bit Programm. Das sollte unter Win10 (auch 64) schon
> laufen.

Die schreiben hier https://hk-datentechnik.de/scooter-pcb.html doch das 
es auf allen aktuellen Windows Versionen läuft. 2018 gabs auch schon 
Windows 10 und auch die Windowsversion gibt es für lau. Warum wechseln 
wenn man ein Programm kennt? Verstehe ich nicht.

von Richard B. (r71)


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MaWin schrieb:
> Leider hat man auch vollständig verloren,
> wenn man versucht, KiCad intuitiv zu bedienen.

Das empfinde ich jetzt nicht so, aber ->

MaWin schrieb:
> Einfügen Symbol in Menü tut nichts, erst auf Mausklick,
> Einfügen Symbol aus Toolbar öffnet sofort Dialog,...

Damit hast du leider Recht.
Das ging komplett in die Hose.
Dafür ist KiCAD gratis zu haben.

Das Handbuch ist grauslich geschrieben, daher
habe ich auch die Probleme mit der Ordnerstruktur gehabt.
Wenn man sich damit befasst, das Handbuch ist
diesbezüglich unbrauchbar, geht es auch.
Unter 5.1.6 ist das nicht mehr der Fall.

@KiCAD User: Warum wird bei Move das Teil herausgerissen?
Bei jede Änderung wird die dazugehörige Verbindung einfach aufgelöst.

Falk B. schrieb:
> Das ist aber keine Ausrede für grottige Bedienkonzepte.

Scheinbar schon, weil niemand UI Designer bezahlen will...

: Bearbeitet durch User
von Zeno (Gast)


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Richard B. schrieb:
> Dafür ist KiCAD gratis zu haben.
Das scheint ja offensichtlich das wichtigste zu.

von Zeno (Gast)


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Richard B. schrieb:
> @KiCAD User: Warum wird bei Move das Teil herausgerissen?
> Bei jede Änderung wird die dazugehörige Verbindung einfach aufgelöst.

Weil an dieser Stelle die Intuition des Programmieres offensichtlich 
eine andere war und damit bestimmte Fundamente, nach meiner Meinung, 
falsch errichtet wurden. Das ist aber ein schon lange bekanntes Feature 
der Software und da dieses Erhalten von vielen Usern mehr oder minder 
akzeptiert wird, wird da auch nix geändert.

Dafür ist es halt kostenlos :-)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Richard B. schrieb:
> @KiCAD User: Warum wird bei Move das Teil herausgerissen?

Schätzungsweise, weil es "draG" gibt, was die Verbindungen mitzieht – 
oder was meinst du?

Nicht, dass ich das intuitiv finden würde. Andererseits verursacht Drag 
"irgendwie schräge" Verbindungen, die man danach wieder richten muss, da 
ist rausreißen und neu zeichnen doch meist einfacher.

Gerade mal Altium angeguckt: die haben auch "Drag" und "Move", wobei 
Move auch das Bauteil rausreißt. Drag schafft es aber dort, dass die 
Verbindungen nach wie vor rechtwinklig verlaufen. Außerdem ist Drag der 
Default, wenn man das Bauteil nur anklickt und dann verschiebt (finde 
ich sinnvoller als in Kicad).

Aber allen, die ich da kenne (auch BAE noch eingeschlossen) ist gemein, 
dass dann, wenn bei "Drag" die Verschiebung nicht nur "ein kleines 
Stückchen" ist, die Gefahr immer groß ist, dass man auf diese Weise 
irgendwelche unbeabsichtigten Verbindungen produziert. Altium markiert 
das wenigstens noch während des Ziehens (also ohne "Fallenlassen" des 
Elements) mit einem Ausrufezeichen, sodass man weiterziehen kann. Für 
wirklich größere Änderungen ist aber das komplette Rausreißen und 
Neuzeichnen der Verbindungen oft unumgänglich, so meine Erfahrung – 
unabhängig davon, dass in Kicad hier manches besser machbar wäre.

Mein Leidensdruck, an dieser Stelle selbst Hand anzulegen, wäre trotzdem 
gering. S.o., ich würde da eher an der Druck-/Plot-Ausgabe was machen.

von Richard B. (r71)


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Jörg W. schrieb:
> Schätzungsweise, weil es "draG" gibt, was die
> Verbindungen mitzieht – oder was meinst du?

Ja, genau das habe ich gemeint.

Jörg W. schrieb:
> Nicht, dass ich das intuitiv finden würde...
> ...
> Gerade mal Altium angeguckt: die haben auch "Drag" und...

Genau deshalb kann ich auch damit leben.

Jörg W. schrieb:
> ich würde da eher an der Druck-/Plot-Ausgabe was machen.

Soweit bin ich noch nicht.
Was für Probs gibt es denn?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Richard B. schrieb:
> Was für Probs gibt es denn?

Alles völlig inkonsistent.

Eigentlich sind Druck und Plot ja das gleiche, vielleicht mit 
verschiedenen Voreinstellungen (bspw. bezüglich des Ausgabeformats). Das 
Handling ist aber in vielerlei Hinsicht sehr unterschiedlich gemacht. 
Beim Plotten schafft man es nicht, mehrere Lagen zusammen zu plotten, 
wenn man bspw. die Umrandung überall mit drin haben möchte (sinnvoll, 
wenn man ein PDF für die manuelle Fertigung haben möchte). Beim Drucken 
wiederum kann man sich entscheiden, alles zusammen zu drucken oder eine 
Seite pro Lage - zwei verschiedene Lagen kombinieren (und nur die 
beiden) geht aber dort nur, indem man exakt die beiden auswählt und den 
Job komplett abarbeitet. Für die Rückseite geht man dann wieder die 
Einstellungen durch, wählt eine andere Lage aus, darf nicht vergessen, 
diesmal das "Mirror"-Flag zu aktivieren, und startet alles nochmal.

Das ist umständlich und fehlerträchtig. Das kenne ich bspw. von BAE sehr 
viel komfortabler (wenngleich die GUI dort halt gewöhnungsbedürftig 
ist), und vor allem kann man dort einen Satz Einstellungen, die man sich 
auf diese Weise mal zusammen definiert hat, dann auch separat vom 
Projekt speichern. Man kann sich also eine Definition für PDF-Plots für 
Filmausgabe machen, die man dann für selbst gemachte Platinen immer 
wieder benutzt. Will man stattdessen Gerber-Jobs für Hersteller XYZ 
haben, lädt man sich einen anderen CAM Batch.

Also wenn ich je Zeit finde, die ich in Kicad investieren möchte, dann 
würde ich das mal angehen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Toby P. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Beim Plotten schafft man es nicht, mehrere Lagen zusammen zu plotten,
> wenn man bspw. die Umrandung überall mit drin haben möchte (sinnvoll,
> wenn man ein PDF für die manuelle Fertigung haben möchte).

Also für manuelles bestücken nutze ich IBOM. Damit bin ich doppelt so 
schnell wie mit pdf. Arbeite zwar mit Eagle, aber das ist eine super 
KiCad Erfindung und wurde portiert.

Bernd W. schrieb:
> Als ich dann später mit Eagle arbeitete, konnte ich mit der Backward
> Annotation nicht so recht was anfangen,
Für mich ist das eine traumhafte Funktion. Schaltplan und Layout 
interaktiv zu entwickeln kommt meinem "Workflow" extrem entgegen.

Dazu noch mit dem Autorouter der jetzt immer dabei ist und was taugt.
Vom Workflow sind andere da gefühlt Steinzeit.

> und wenn ich es "anders herum"
> probiert habe, führte das regelmäßig nach einer gewissen Zeit ins Chaos.

ist vielleicht Gewohnheitssache, bei mir Chaos der Grundzustand beim 
entwickeln ;-)

> Auch hier im Forum sieht man ja gelegentlich Hilfeschreie von Eagle
> Neulingen: "Board und schematic inkonsistent" Ich scheine also kein
> Einzelfall zu sein.

Naja, den ERC aufzurufen und Punkte kurz zu ändern ist ist nun wirklich 
kein  zu hoher Preis dafür das schwarz gelbe Warnband einfach zu 
ignorieren.

von michael_ (Gast)


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von W.S. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
>> @KiCAD User: Warum wird bei Move das Teil herausgerissen?
>
> Schätzungsweise, weil es "draG" gibt, was die Verbindungen mitzieht –
> oder was meinst du?
>
> Nicht, dass ich das intuitiv finden würde. Andererseits verursacht Drag
> "irgendwie schräge" Verbindungen, die man danach wieder richten muss, da
> ist rausreißen und neu zeichnen doch meist einfacher.

Und wozu gibt es dann überhaupt Move? Wenn es doch Drag gibt, was das 
eigentliche Move darstellt, wozu dann noch ein abreißendes Move? 
Schließlich will man sich ja nicht beim Geraderücken im Stromlaufplan 
seine ganzen Netzverbindungen zerreißen.

Ist es in Kicad denn so unendlich schwer, eine schräge Netzlinie gerade 
zu ziehen? Oder Beschriftungen (BE Nummer, BE Value usw.) sauber zu 
plazieren, so daß sich ein gut leserlicher Stromlaufplan und eine ebenso 
gut leserliche Bestückungszeichnung ergibt?

Naja, es ist wie immer: Nach Bernd's Auskunft scheint man inzwischen an 
V/R-Anno zu arbeiten - ei sieh da! Ich hatte das vor Jahren schon 
thematisiert und wurde beschimpft, das sei ja gar nicht nötig, was soll 
das, usw.

Jetzt kann man wohl Wetten abschließen, wann in Kicad ordentliche 
richtig herum geordnete Bibliotheken eingeführt werden und so weiter. 
Kurzum: in welchem Tempo Kicad eagle-ähnlicher werden wird.

Bin (leise grinsend) gespannt...

W.S.

Jörg, nochwas: Kann denn nicht mal einer etwas gegen diesen widerlichen 
orangen Balken tun? Das Ding NERVT!

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:

> Und wozu gibt es dann überhaupt Move?

Wozu gibt es das wohl selbst in Altium Designer?

Schrieb ich doch: wenn man irgendwas so grundlegend ändert, dass man 
durch das Mitziehen der Leitung auf dem Schaltplan mehr Verwirrung 
stiftet als Ordnung. Dann ist es einfacher, das Symbol an Ort und Stelle 
rauszureißen und neu zu verdrahten.

> Naja, es ist wie immer: Nach Bernd's Auskunft scheint man inzwischen an
> V/R-Anno zu arbeiten

Du schmeißt V und R in einen Topf.

V gibt es sowieso (die Netzliste), R ist was anderes - und ich vermute 
sehr, dass das dem, was du von Eagle kennst, am Ende sowieso nicht 
entspricht. Tu uns also den Gefallen, und bleib einfach bei Eagle, als 
dich weiter über Kicad auszulassen. ;-)

> Jörg, nochwas: Kann denn nicht mal einer etwas gegen diesen widerlichen
> orangen Balken tun? Das Ding NERVT!

Was fragst du mich da? Ich bin hier Moderator und nicht Webdesigner.

Beitrag #6322104 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Jörg.

Jörg W. schrieb:

>> Und wozu gibt es dann überhaupt Move?

> Wozu gibt es das wohl selbst in Altium Designer?

> Schrieb ich doch: wenn man irgendwas so grundlegend ändert, dass man
> durch das Mitziehen der Leitung auf dem Schaltplan mehr Verwirrung
> stiftet als Ordnung. Dann ist es einfacher, das Symbol an Ort und Stelle
> rauszureißen und neu zu verdrahten.

Genau. Obwohl das im Schaltplan nicht ganz so kritisch ist, da man 
diesen Dank hierarschicher Unterschaltpläne gut entzerren kann.

Im Board geht das noch weniger. Und darum ist dort auch seit Wegfall des 
Legacy Modes der Grafik der "Drag" befehl komplett verschwunden, weil er 
im neuen System komplizierter umzusetzten wist.
Irgend wann soll es ihn wieder geben, aber der Bedarf ist erstmal zwar 
vorhanden aber recht gering.


>> Naja, es ist wie immer: Nach Bernd's Auskunft scheint man inzwischen an
>> V/R-Anno zu arbeiten

> R ist was anderes - und ich vermute
> sehr, dass das dem, was du von Eagle kennst, am Ende sowieso nicht
> entspricht.

Und genau so ist es. ;O)
Du bekommst im Pulldown Menue einen eintrag, den "Schaltplan aus dem 
Board upzudaten".

Wenn Du das machst, bekommst Du für alle Referenzeinträge im Board, die 
im Schaltplan nicht existieren, eine Fehlermeldung, weil im Footprint 
noch kein Eintrag ist, welches Symbol dazu passt. Trägst Du das Symbol 
im Footprint ein, taucht es bei erneuem Aufruf des Befehls im Schaltplan 
auf, mit den Verbindungen als (schrägen) linien, die auch im B
Bard vorhanden sind.

Was mit Kupernetzten auf dem Board passiert, die keine Entsprechung im 
Schaltplan haben, habe ich noch nicht getestet. Ich bin Momentan etwas 
eingespannt.

Zusammen mit der Einführung der S-Expressions im Schaltplan dürfte das 
langfristig tatsächlich auf eine Art Datenbanklösung im weitesten Sinne 
hinauslaufen. Allerdings einer verschmierten Datenbank, wo in den 
Symbolen Einträge zu möglichen Footprints und in den Footprints Einträge 
zu möglichen Symbolen sind.

Ich bin jedenfalls gespannt. ;O)
Auch wenn ich fast alles wichtiger finde als gerade eine Backward 
Annotation. ;O)

> Tu uns also den Gefallen, und bleib einfach bei Eagle, als
> dich weiter über Kicad auszulassen. ;-)

Noch besser wäre, KiCad gründlich auszuprobieren. Ich habe schon Anno 
2009 Eagle für KiCad stehengelassen. ;O)


>> Jörg, nochwas: Kann denn nicht mal einer etwas gegen diesen widerlichen
>> orangen Balken tun? Das Ding NERVT!
>
> Was fragst du mich da? Ich bin hier Moderator und nicht Webdesigner.

Ich würde statt zu Orange zu meiner Lieblingsfarbe RAL6002 raten. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

: Bearbeitet durch User
von Richard B. (r71)


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W.S. schrieb:
> Oder Beschriftungen (BE Nummer, BE Value usw.)
> sauber zu plazieren...

Nein, ist es nicht.
Es ist viel leichter (einfacher) als in EAGLE.

W.S. schrieb:
> Jetzt kann man wohl Wetten abschließen, wann in Kicad ordentliche
> richtig herum geordnete Bibliotheken eingeführt werden und so weiter.

Das ist jetzt schon der Fall.
Ich habe das weiter oben geschrieben.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Bernd W. schrieb:

~~~~
~~~
~~
~
>> Tu uns also den Gefallen, und bleib einfach bei Eagle, als
>> dich weiter über Kicad auszulassen. ;-)

> Noch besser wäre, KiCad gründlich auszuprobieren. Ich habe schon Anno
>2009 Eagle für KiCad stehengelassen. ;O)

Kleiner Anreiz: Wenn er KiCad mal gründlich probiert, dann findet er 
vieleicht echte neue Fehler und nicht nur altbekannte und meist behobene 
oder lediglich kosmetische Macken.


Nachtrag: Die Reihenfolge der Unterschaltpläne beim Ausdrucken richtet 
sich jetzt nach der Position der Unterschaltpläne selber. einmal nach 
der tiefe gestaffelt und ansonsten von links nach rechts und von oben 
nach unten.
Eine veränderung der Reihenfolge in der Schaltplandatei hat keinen 
einfluss mehr.

Aber ansonsten kann man mit den Unterschaltplänen jonglieren wie zuvor 
auch, und insbesondere kann man sie immer noch als Bausteine für neue 
Schaltpläne verwenden. ;O))

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Bernd W. schrieb:
> "Schaltplan aus dem Board upzudaten".

Schließt das eigentlich auch Pin-/Gate-Swapping dann mit ein?

Das wäre für mich am ehesten der Bedarf für eine back annotation.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Jörg.

Jörg W. schrieb:

>> "Schaltplan aus dem Board upzudaten".
>
> Schließt das eigentlich auch Pin-/Gate-Swapping dann mit ein?
>
> Das wäre für mich am ehesten der Bedarf für eine back annotation.

Jetzt wo du es sagst.....ich habe es nicht explizit getestet, aber ich 
gehe stark davon aus, dass wenn Verbindungen übernommen werden auch 
solche Verbindungen übernommen werden.

Leider ist der Rechner zum Ausprobieren gerade weit weg.....


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Toby P. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> "Schaltplan aus dem Board upzudaten".
>
> Schließt das eigentlich auch Pin-/Gate-Swapping dann mit ein?
>
> Das wäre für mich am ehesten der Bedarf für eine back annotation.

Bei Eagle ja.

> V gibt es sowieso (die Netzliste), R ist was anderes -

Andere können auch was. Es gibt in jedem Programm Funktionen die ich 
auch gern hätte. Aber eine Netzliste als "V" zu bezeichnen ist schon arg 
weit hergeholt.

Seit Racal Redac habe ich nie wieder eine nutzen müssen. Das halte ich 
für einen Vorteil.

Was mich persönlich interessiert ist die Stabilität. Eagle ist mir in V9 
inzwischen mehrmals abgestürzt. Zwar ohne Datenverlust (da läuft immer 
eine Backup Datei mit), aber di´co hscho nein paar mal. Die Versionen 
davor hat es in 10 Jahren max. 1-2 x pro Jahr weggefegt.

Dann hat Eagle die schöne Eigenschaft verwendete Bauteile aus den Libs 
in den Schaltplan zu kopieren. Damit stehen alle Bauteile in ihrem 
Revisionsstand zum Designzeitpunkt zur Verfügung.

Wie sieht es bei euren Programmen damit aus?

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Toby.

Toby P. schrieb:

> Was mich persönlich interessiert ist die Stabilität. Eagle ist mir in V9
> inzwischen mehrmals abgestürzt. Zwar ohne Datenverlust (da läuft immer
> eine Backup Datei mit), aber di´co hscho nein paar mal. Die Versionen
> davor hat es in 10 Jahren max. 1-2 x pro Jahr weggefegt.

KiCad läuft auf zig Plattformen. Windows, Linux, Mac. Bei Linux gibt es 
nicht nur Versionen, sondern auch viele Distributionen. Und 
Grafiklastige Programme sind ja recht Hardwareabhängig.....

Bei mir hat es unter Debian immer sehr stabil funktioniert. Einige 
Versionen hatten Probleme wenn sie auf Dateien mit zu neuem Inhalt 
stiessen, der von nachfolgenden Versionen erzeugt worden war.
KiCad lief mindestens seit dem Raspberry 2 auch auf Kleinsystemen. Auf 
Raspberry 2 aber hakelig, auf Raspberry 4 sehr flüssig.

Es läuft bei mir auch auf einem 14 Jahre alten Netbook unter einem 
aktuellen Debian Testing. Aber Platinenlayout auf Netbooks ist wegen des 
kleinen Bildschirms nur eine mittelprächtige Idee.


> Dann hat Eagle die schöne Eigenschaft verwendete Bauteile aus den Libs
> in den Schaltplan zu kopieren. Damit stehen alle Bauteile in ihrem
> Revisionsstand zum Designzeitpunkt zur Verfügung.

Ist im aktuellen KiCad 5 im Schaltplan noch nicht der Fall. Dafür wird 
eine
Cache Library im Projektordner angelegt, die diese Symbole erhält. Beim 
derzeit in Entwicklung und als Testversion erhältlichen KiCad 6 ist für 
Schaltpläne ein neues Dateiformat (S-Expressions) eingeführt, und da 
sind die Symbole auch direkt mit in der Schaltplandatei. Und das 
funktioniert gut.

Im Board Datenformat gibt es die S-Expressions schon seit über einem 
halben Jahrzehnt, und da sind die Footprints dann auch in der Boarddatei 
integriert.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Toby P. schrieb:

(Pin/Gate swap)

>> Das wäre für mich am ehesten der Bedarf für eine back annotation.
>
> Bei Eagle ja.

Ist mir schon klar, bei vielen anderen auch. Bei Kicad bislang nicht.

>> V gibt es sowieso (die Netzliste), R ist was anderes -
>
> Andere können auch was. Es gibt in jedem Programm Funktionen die ich
> auch gern hätte. Aber eine Netzliste als "V" zu bezeichnen ist schon arg
> weit hergeholt.

Letztlich ist die forward annotation genau das: Änderungen der Netzliste 
in das Layout zu übernehmen. Ob das nun automatisch passiert wie bei 
Eagle, ob man das manuell einzeln zum "Absegnen" überreicht bekommt wie 
bei Altium oder ob man das Ding explizit "Netzliste" nennt wie bei 
Kicad, bleibt sich ziemlich gleich. Den zugrunde liegenden Mechanismus 
zu verstehen, schadet auch dem Anwender nicht. ;-)

> Was mich persönlich interessiert ist die Stabilität.

Ich würde jetzt nicht behaupten, dass mir Kicad noch nie abgestürzt 
wäre, aber es war offenbar selten genug, um keine traumatischen 
Erinnerungen hervor zu rufen. :) Letztlich ist wohl jedes dieser 
Programme so komplex, dass es nicht bugfrei ist. Wirklich unangenehm in 
Erinnerung habe ich dabei keins von denen, mit denen ich gearbeitet habe 
(auch Eagle nicht, aber dass ich es aktiv benutzt habe und nicht mal nur 
als Viewer ist schon lange her).

von Toby P. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Letztlich ist die forward annotation genau das: Änderungen der Netzliste
> in das Layout zu übernehmen. Ob das nun automatisch passiert wie bei
> Eagle, ob man das manuell einzeln zum "Absegnen" überreicht bekommt wie
> bei Altium oder ob man das Ding explizit "Netzliste" nennt wie bei
> Kicad, bleibt sich ziemlich gleich.

Also den Workflow über die Netzliste als forward annotation zu 
bezeichnen find ich ein wenig - sagen wir mal - irreführend. Das ist bei 
Eagle auch nicht besser, da man keine Vorwärts-Rückwärts Anmerkungen 
macht.

Interaktives Design beschreibt es deutlich besser.

Man kann mit eagle auch per netlist arbeiten, aber das ist in etwa so 
sinnvoll wie sich nen Bleistift selbst zu schnitzen.

Interaktives Design hat auch andere Vorteile. Im Schaltplan Gruppen zu 
markieren und diese im Layout verschieben ist für mich eine super 
Möglichkeit. Ist zwar nicht besonders toll umgesetzt, wie so etwas aber 
eine Netzliste funktionieren soll kann ich mir nicht vorstellen.

Auf ein Bauteil im Layout oder Schaltplan zu klicken und dieses sofort 
im anderen Fenster zentriert dargestellt zu bekommen ist auch ganz nett. 
Vor allem bei Fehlersuche und Reparatur.

Undo-Redo ist auch so ne Funktion die bei eagle absolut geschmeidig in 
beiden Fenstern simultan läuft.

Warum die anderen Hersteller das nicht längst übernommen haben verstehe 
ich nicht. Wo bitteschön sind Schaltplanentwicklung und Layout heute 
noch getrennt?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Toby P. schrieb:
> Interaktives Design hat auch andere Vorteile. Im Schaltplan Gruppen zu
> markieren und diese im Layout verschieben ist für mich eine super
> Möglichkeit.

Das hat aber nichts mit forward annotation zu tun. Diese bezieht sich im 
üblichen Sprachgebrauch auf die Übernahme von Änderungen aus dem 
Schaltplan ins Layout.

Mit dem Terminus "Interaktives Design" stimme ich dagegen überein, und 
das, was du da beschreibst, macht Kicad schon längere Zeit.

von Toby P. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> was du da beschreibst, macht Kicad schon längere Zeit.

Interessant, wie funktioniert das ohne "F/B Annotation"?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Toby P. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> was du da beschreibst, macht Kicad schon längere Zeit.
>
> Interessant, wie funktioniert das ohne "F/B Annotation"?

Ich würde das als Interprozesskommunikation beschreiben. ;-)

Wie gesagt, forward / backward annotation ist sicher nicht übermäßig 
genau definiert, bezieht sich aber eben erstmal auf Änderungen, die 
man auf einer von beiden Seiten vornimmt, und die auf die andere Seite 
transportiert werden sollen: geänderter Bauteilwert, geänderter 
Footprint, geänderte Pinzuordnung und all dergleichen. Das bloße 
Hervorheben würde ich noch nicht als "Annotation" ansehen.

von W.S. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
>> Und wozu gibt es dann überhaupt Move?
>
> Wozu gibt es das wohl selbst in Altium Designer?

Das frag die Leute, die aus Protel vor langer Zeit mal Altium gemacht 
haben - aber nicht mich.
Also nochmal: zweimal "move", eines mit Abreißen und eines mit Verwirung 
stiften. Die kann unsereiner beide nicht brauchen. Ich will ein move, 
das weder abreißt noch Verwirrung stiftet.


> Schrieb ich doch: wenn man irgendwas so grundlegend ändert, dass man
> durch das Mitziehen der Leitung auf dem Schaltplan mehr Verwirrung
> stiftet als Ordnung. Dann ist es einfacher, das Symbol an Ort und Stelle
> rauszureißen und neu zu verdrahten.

Ja eben: schlechtes Programm. Bei einem guten Programm passiert so etwas 
eben NICHT.


>> Naja, es ist wie immer: Nach Bernd's Auskunft scheint man inzwischen an
>> V/R-Anno zu arbeiten
>
> Du schmeißt V und R in einen Topf.

Ja SELBSTVERSTÄNDLICH! denn genau da gehören beide hin.
Wenn ein System V und R Anno hat, dann werkelt unter dem Blech eine 
Datenbank und der Schematic-Editor und der Layout-Editor sind lediglich 
zwei Köpfe derselben Hydra und desselben Datensatzes.

W.S.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> Wenn ein System V und R Anno hat, dann werkelt unter dem Blech eine
> Datenbank

Gewagte Aussage. Ist außerdem völlig egal, wie sowas nun implementiert 
ist, als Anwender interessiert mich nur, wie es zu benutzen ist. Ob sie 
nun für alles einen einzigen großen Prozess benutzen und die Daten im 
Hauptspeicher halten, oder ob da irgendwo eine Datenbank im Spiel ist, 
kann mir als Anwender wurscht sein.

von Dussel (Gast)


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Den Unterschied zwischen Drag und Move gibt es bei LTSpice genauso. Mit 
Move kann man ein Bauteil zum Beispiel umdrehen, ohne die Leitungen zu 
verkreuzen.
KiCAD habe ich heute nochmal ausprobiert. Ich finde es aber richtig 
unangenehm zu bedienen. Teilweise ist das sicher Gewöhnungssache, 
teilweise aber auch ein komisches Konzept.

von W.S. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Tu uns also den Gefallen, und bleib einfach bei Eagle, als
> dich weiter über Kicad auszulassen.

Ähem... eigentlich wollte ich das aus Gründen der Diskretion nicht 
weiter thematisieren, aber es muß offenbar sein:

Selbstverständlich bleibe ich bei Eagle. Gar keine Frage. Aber damit tue 
ich vor allem mir selber den besagten Gefallen.

Ob man dir und den anderen Kicad-Fans auf lange Sicht wirklich einen 
Gefallen tut, wenn man zu dem Murks, der da von Anfang an verzapft 
worden ist, die Klappe hält und sich sagt "laß die ruhig selber auf die 
Nase fallen, das übt", das bezweifle ich doch sehr. Ich bin kein Freund 
solchen Zynismusses, sondern sage es den Leuten lieber. Auch wenn sie es 
nicht gern hören. Denk bloß nicht, daß mir das Spaß macht.

Nun ja, Fanboys mögen es ohnehin überhaupt nicht gern hören, wenn an 
ihrem Objekt etwas anderes als nur Lob geäußert wird. Hältst du das für 
Klugheit?

W.S.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> dir und den anderen Kicad-Fans

Hör doch einfach mal damit auf. Ich habe dir schon x-mal geschrieben, 
dass ich weder "Fan" bin, noch auf Kicad fixiert – du ignorierst es 
immer wieder.

Ich komme mit Kicad halt genauso zurecht wie ich mit Altium zurecht 
komme wie ich mit Horizon zurecht komme (aber bislang noch nicht viel 
gemacht habe) wie ich mit BAE zurecht gekommen bin. Bin ich nun deshalb 
auch Altium-, Horizon- oder BAE-"Fan"? Nö.

von W.S. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Gewagte Aussage. Ist außerdem völlig egal, wie sowas nun implementiert
> ist, als Anwender interessiert mich nur, wie es zu benutzen ist.

Das klingt mir ein wenig wurschtig.

Aber es ist NICHT egal, wie sowas implementiert ist. Ich geb dir ein 
Beispiel: In Eagle kann ich im .sch beim Zurechtrücken des Schaltplanes 
die Netzlinien hinziehen wo ich will - auch mal direkt übereinander. Das 
ändert an den Netzen überhaupt nichts, würde jedoch (wenn man's so 
lassen würde) sau-miserabel aussehen. Bei einem rein geometriebasierten 
System geht so etwas nicht, das würde entweder die Netze verbinden oder 
meckern. Kennst du vermutlich vom AD. So etwas hängt eben daran, wie 
sowas implementiert ist  und schlägt durch wie es zu benutzen ist. Sonst 
wärest du weiter oben eben nicht auf die Idee gekommen, daß man beim 
move mehr Verwirrung als Ordnung anrichten könnte und deshalb die 
Leitungen manchmal lieber neu ziehen würde.

W.S.

von W.S. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Ich habe dir schon x-mal geschrieben,

klingt aber so.

Vorschlag: Feierabend-Bierchen oder Weinchen und ab ins Bett. Ich 
jedenfalls.

W.S.

von Zeno (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> KiCad läuft auf zig Plattformen. Windows, Linux, Mac.

Das ist jetzt aber kein Alleinstellungsmerkmal von KiCAD. Eagle läuft, 
zumindest in Version 7.x auf allen 3 Systemen völlig problemlos. Ob das 
in der aktuellen Version auch noch so ist kann ich nicht beurteilen, da 
ich diese nicht verwende. Die meisten Dinge erledige ich sogar noch mit 
der 6.5 da die für das was ich mache bei weitem ausreicht.

von Richard B. (r71)


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W.S. schrieb:
> zweimal "move", eines mit Abreißen und eines mit Verwirung
> stiften. Die kann unsereiner beide nicht brauchen. Ich will ein
> move, das weder abreißt noch Verwirrung stiftet.

So, es gibt nur ein MOVE.
Mit ausreißen und ohne ausreißen.

Für Nutzer mit Shortcuts:
M für Move mit ausreißen.
G für draG ohne ausreißen und ->

Für Nutzer mit Maus:
wie in EAGLE per "Box Select" aber funktioniert wie M von oben, oder
der Nutzer drückt die TAB Taste, dann wie in EAGLE (bleibt verbunden).
Dies funktioniert auch dann, wenn du die selektierte Gruppe bereits
bewegt hast und die Verbindungen weg sind.
Das ist seit mindestens 5 Jahren so.

Bei Rotate Group werden Verbindungen gekappt (die Gruppe wird rotiert).
Bei EAGLE ist mir Group Rotate nicht bekannt.

: Bearbeitet durch User
von Zeno (Gast)


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Richard B. schrieb:
> Bei Rotate Group werden Verbindungen gekappt (die Gruppe wird rotiert).
> Bei EAGLE ist mir Group Rotate nicht bekannt.

Da kennst Du Eagle aber sehr schlecht - gibt es dort schon seit 
mindestens 5 Jahren :-)

von michael_ (Gast)


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Richard B. schrieb:
> Bei EAGLE ist mir Group Rotate nicht bekannt.

Hä?
Vielleicht verstehen wir was verschiedenes darunter.
Gruppe markieren, MOVE, RMT.
Da kann man lustig drehen. Die Verbindungen bleiben erhalten.

Bernd W. schrieb:
> KiCad läuft auf zig Plattformen. Windows, Linux, Mac. Bei Linux gibt es
> nicht nur Versionen, sondern auch viele Distributionen. Und
> Grafiklastige Programme sind ja recht Hardwareabhängig.....

Nur hinkt die WIN-Version einige Versionen hinterher.
Wie ein Stiefkind.

von M. K. (mkn)


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michael_ schrieb:
> Nur hinkt die WIN-Version einige Versionen hinterher.
> Wie ein Stiefkind.

Beide 5.6.1 stable.
Wo hinkt da was?

von michael_ (Gast)


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Zeno schrieb:
> Da kennst Du Eagle aber sehr schlecht - gibt es dort schon seit
> mindestens 5 Jahren :-)

5 Jahre?
Das gab es schon vor mehr als 20 Jahren in der DOS/WIN3.11.
Ich kenne das nicht anders.

von Toby P. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> was du da beschreibst, macht Kicad schon längere Zeit.


Jörg W. schrieb:
> Wie gesagt, forward / backward annotation ist sicher nicht übermäßig
> genau definiert, bezieht sich aber eben erstmal auf Änderungen, die
> man auf einer von beiden Seiten vornimmt, und die auf die andere Seite
> transportiert werden sollen: geänderter Bauteilwert, geänderter
> Footprint, geänderte Pinzuordnung und all dergleichen. Das bloße
> Hervorheben würde ich noch nicht als "Annotation" ansehen.

Die eigentliche Frage war ob Kicad ähnliche Funktionen wie Eagle hat.

Mir ist es herzlich egal von was wer Fan ist. Meiner einer akzeptiert 
jede Vorliebe und von mir aus kann auch jeder die Software die andere 
Nutzen voll doof finden.

Mich interessiert welche Erfahrungen die Leute damit machen. Aus ihrer 
subjektiven Sicht der Dinge und ich gebe gerne meine - ebenso subjektive 
Erfahrung - weiter. Das versuche ich so sachlich wie möglich, in der 
Hoffnung dass andere es ähnlich machen.

Nach meiner Erfahrung kommt ein guter Layouter mit jedem Werkzeug 
zurecht und Software ist nun mal nichts anderes. Das mit Sprint Layout 
kein 16 Lagen BGA escape geht und keiner Orcad kauft wenn er eine LED 
auf ne Platine klebt ist wohl auch jedem klar.

Für andere hier: Wenn ich etwas nicht weiß dann Frage ich, vor allem bei 
Systemen die ich nicht sehr gut beherrsche. "Hab ich mal gehört",  "vor 
20 Jahren mal probiert", "nehme ich mal an" finde ich eher sinnlos.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Toby P. schrieb:

> Die eigentliche Frage war ob Kicad ähnliche Funktionen wie Eagle hat.

Gerade in dem Bereich unterscheiden sie sich massiv.

Das macht es Eagle-Umsteigern auf jeden Fall auch schwer, zu Kicad zu 
wechseln. Wurde immer mal wieder beschrieben (gerade zu der Zeit, als 
Autodesk damals das Miet-Modell eingeführt hat).

> Nach meiner Erfahrung kommt ein guter Layouter mit jedem Werkzeug
> zurecht

Zustimmung.

Wenn ich müsste (weil das bspw. im Job gesetzt wäre), würde ich sicher 
auch mit Eagle zurecht kommen (habe ich ja früher auch benutzt), aber 
solange ich nicht muss, ziehe ich andere Alternativen vor. Installiert 
ist es noch irgendwo, weil einem halt im Netz auch immer mal wieder 
Eagle-Dateien über den Weg laufen. Aber dann nutze ich das nur als 
Viewer, das ist nicht vergleichbar mit aktiver Nutzung.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Zeno.

Zeno schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> KiCad läuft auf zig Plattformen. Windows, Linux, Mac.
>
> Das ist jetzt aber kein Alleinstellungsmerkmal von KiCAD. Eagle läuft,
> zumindest in Version 7.x auf allen 3 Systemen völlig problemlos. Ob das
> in der aktuellen Version auch noch so ist kann ich nicht beurteilen, da
> ich diese nicht verwende. Die meisten Dinge erledige ich sogar noch mit
> der 6.5 da die für das was ich mache bei weitem ausreicht.

Das Eagle auf Windows, Linux, Mac läuft will ich nicht bestreiten. Aber 
läuft Eagle auch auf einem Raspberry (4) wie KiCad? Das ist immerhin 
eine andere Architektur. Aber machbar wäre das bestimmt auch für Eagle, 
falls die Macher meinen, das wäre sinnvoll.....

Aber solange zu viele Leute meinen, ein Raspberry 4 würde nicht als 
Desktop /Laptop Ersatz taugen, werden die sich nicht daran geben. ;O)

Meine Erfahrung: Raspberry 4 taugt recht gut als Desktop. ;O)

Und wenn E-Ink Screens mit HDMI nicht so schweineteuer wären, wäre ein 
Raspberry 4 mit größerem E-Ink Screen eine tolle Kombination für einen 
gut brauchbaren E-Book Reader.
Zum Routen dürfte E-Ink etwas langsam sein, Schaltplanzeichnen könnte 
aber gut gehen, und um PDFs zu lesen und um in einer IDE 
herumzuprogrammieren sollte meistens darauf auch noch gut möglich sein.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von M. K. (mkn)


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Toby P. schrieb:
> Nach meiner Erfahrung kommt ein guter Layouter mit jedem Werkzeug
> zurecht und Software ist nun mal nichts anderes.

Mit einem Fauskeit malst Du aber keine Mona Lisa.

Jörg W. schrieb:
> Das macht es Eagle-Umsteigern auf jeden Fall auch schwer, zu Kicad zu
> wechseln.

Mich von Protel 99 zu lösen war da schwerer.

Ich begann mit Orcad, kam zu Eagle, wurde Fan der Protel Software und 
Feind des Altium Geschäftsgebarens, habe Target evaluiert und für 
grausam befunden und habe mich ein paarmal in Richtung Kicad gewagt, bis 
der Funke übersprang.

Mittlerweile bin ich aber sehr beeindruckt von Kicad.
Ich hatte und habe immer noch wieder Momenten wo ich schwer schlucken 
muss, aber Kicad ist definitiv für professionelle Anwendung geeignet.
Aber man muss sich darauf einlassen und sich reinarbeiten.
Es hat Ecken wie jedes andere Tool auch.
Der 3D Support in Verbindung mit Freecad ist der Hammer.
Ich kratze gerade erst an den Möglichkeiten und werde bei Kicad bleiben.

Nun muss ich gerade mit Mentor.
Momentan sind Mentor und ich noch absolut keine Freunde.
Mal sehen wie das weitergeht, aber warum für 5stellig Mentor oder 
4stellig Altium, wenn Kicad schon so gut ist?

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Jörg.

Jörg W. schrieb:
> Toby P. schrieb:
>
>> Die eigentliche Frage war ob Kicad ähnliche Funktionen wie Eagle hat.
>
> Gerade in dem Bereich unterscheiden sie sich massiv.
>
> Das macht es Eagle-Umsteigern auf jeden Fall auch schwer, zu Kicad zu
> wechseln. Wurde immer mal wieder beschrieben (gerade zu der Zeit, als
> Autodesk damals das Miet-Modell eingeführt hat).

Nun, auch strategische Entscheidungen über Unabhängigkeit wie Open 
Source vs. Proprietär sind wichtig, jetzt mal ganz
 * unabhängig von Kostenlos zu Kauf/Mietmodellen * .

>> Nach meiner Erfahrung kommt ein guter Layouter mit jedem Werkzeug
>> zurecht

Auch schlechte. ;O) Sie brauchen nur länger.

Letztlich muss sich jeder das System suchen, womit er selber am besten 
klarkommt. Sonst wäre ich nicht 2009 nach über einem dutzend Jahre Eagle 
spontan privat auf KiCad umgestiegen, auch wenn ich dienstlich weiter 
Eagle verwenden musste. Kicad funktionierte so, wie ich mir immer 
gedacht habe, das ein Schaltplanzeichen und Platinenlayoutprogramm 
eigentlich funktionieren sollte.

> Wenn ich müsste (weil das bspw. im Job gesetzt wäre), würde ich sicher
> auch mit Eagle zurecht kommen (habe ich ja früher auch benutzt), aber
> solange ich nicht muss, ziehe ich andere Alternativen vor. Installiert
> ist es noch irgendwo, weil einem halt im Netz auch immer mal wieder
> Eagle-Dateien über den Weg laufen. Aber dann nutze ich das nur als
> Viewer, das ist nicht vergleichbar mit aktiver Nutzung.

Ich habe hier eine Wechselplatte mit einem alten Eagle 7, um im zweifel 
ältere Projekte, über die ich stolpere, in XML-Format zu überführen und 
es dann in KiCad zu importieren. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Bernd W. schrieb:
> Meine Erfahrung: Raspberry 4 taugt recht gut als Desktop. ;O)

Der Schwachpunkt dort dürfte sein, dass du die SD-Karte ziemlich schnell 
schrottest, wenn du die ganze Zeit drauf schreibst.

Microsoft hatte ja auch mal mit großem Tomtom auf den RPi angesetzt, ist 
wieder sehr ruhig geworden drum. Damals wollten sie sogar AVRDUDE für 
den Pi auf Windows laufen lassen, und mich hat extra ein 
Microsoft-Entwickler dafür angesprochen. ;-)

Beitrag #6324126 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Jörg.

Jörg W. schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> Meine Erfahrung: Raspberry 4 taugt recht gut als Desktop. ;O)
>
> Der Schwachpunkt dort dürfte sein, dass du die SD-Karte ziemlich schnell
> schrottest, wenn du die ganze Zeit drauf schreibst.

Richtig. Du musst aber nicht permanent mit der SD-Karte arbeiten, mit 
einem Trick liest der Raspi ein paar Dateien von der SD-Karte und macht 
den Rest mit einer Festplatte/SSD-Platte.

Dazu aber heute abend in einem anderen Thread mehr.....

> Microsoft hatte ja auch mal mit großem Tomtom auf den RPi angesetzt, ist
> wieder sehr ruhig geworden drum.

Ja, das ruhig werden hat mich gewundert.

> Damals wollten sie sogar AVRDUDE für
> den Pi auf Windows laufen lassen, und mich hat extra ein
> Microsoft-Entwickler dafür angesprochen. ;-)

Ich hoffe sie wollten wenigstens vernünftig zahlen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Bernd W. schrieb:
> Ich hoffe sie wollten wenigstens vernünftig zahlen.

Nö, sie hatten dafür einen Mitarbeiter abgestellt. Dem habe ich erklärt, 
dass ich kein Problem darin sehe, wenn sie den Teil des Codes dann auch 
selbst pflegen wollen (ich glaube, die wollten ein Pendant zu 
"linuxgpio" bauen), aber kurz danach ward von ihm nichts mehr gehört. 
Warum sie sich von der Idee wieder verabschiedet haben? Keine Ahnung. 
Vielleicht wurde ja das ganze Projekt "Windows auf Raspberry Pi" 
innerbetrieblich dann unsanft beendet.

von MaWin (Gast)


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Toby P. schrieb:
> Nach meiner Erfahrung kommt ein guter Layouter mit jedem Werkzeug
> zurecht

Wenn man dafür bezahlt wird, kann man sich ja beliebigen Schwachsinn 
antun den der Chef einen aufbürdet, aber als Hobbyist der zum Erszrn Mal 
und danych 1 mal im Jahr eine Platine erstellt möchte man doch etwas 
intuitiv bedienbares haben, und nicht etwas das einen intuitiv in die 
Falle lockt.
Das beginnt bei Eagle mit der unbrauchbaren Library (zu kleine Lötaugen, 
keine ausreichenden Abstände bei 600V TO220 TRIACs, miese Auswahl 
unübersichtlich angeordnet) und geht über die völlig kranke Bedienweise 
"ich bin Programmierer, ich benutze den Scheiss doch nicht, der ist für 
Hardwarefuzzies" bei KiCad bis zum lahmarschigen EasyCad.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo MaWin.

MaWin schrieb:

> Wenn man dafür bezahlt wird, kann man sich ja beliebigen Schwachsinn
> antun den der Chef einen aufbürdet, aber als Hobbyist der zum Erszrn Mal
> und danych 1 mal im Jahr eine Platine erstellt möchte man doch etwas
> intuitiv bedienbares haben, und nicht etwas das einen intuitiv in die
> Falle lockt.

Es gibt hierbei nicht wirklich "intuitives", weil zur passenden 
Intuition gehört die individuelle Vorgeschichte.
Und ich habe nun z.B. nicht über drei Generationen Schlipskopfintutionen 
sozial vererbt bekommen, wie es oft nötig ist. Haben die meisten 
Bediener der Programme nicht, aber die Entscheider, denen man die 
Programme verkauft. ;O)

> Das beginnt bei Eagle mit der unbrauchbaren Library (zu kleine Lötaugen,

Das ist bei aktuellen KiCad Librarys leider auch (wieder) zunehmend der 
Fall, weil das passiert automatisch, wenn man sich an IPC orientiert, 
was so "blind" eben ein Fehler ist. Viele THT Bohrungen sind übrigens 
auch etwas spack, was man aber erst bei Reparaturen bemerkt, wenn der 
Lötzinnauftrag in der Hülse das Problem verschärft......

Und nicht nur darum sollte man jedes Symbol und jeden Footprint und 
jedes 3D-Modell welches man zu verwenden gedenkt sehr genau selber 
überprüfen.

Und nach Abschluss des Projektes, wenn klar ist das alles passt, in eine 
geschützte Bibliothek mit erprobten Symbolen/Footprints/3D-Modellen 
überführen.


> und geht über die völlig kranke Bedienweise
> "ich bin Programmierer, ich benutze den Scheiss doch nicht,
> der ist für Hardwarefuzzies" bei KiCad

Sehe ich nicht so. KiCad ist eher von "Hardwarefuzzies" für 
"Hardwarefuzzies" gemacht. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo jörg.

Jörg W. schrieb:

>> Ich hoffe sie wollten wenigstens vernünftig zahlen.
>
> Nö, sie hatten dafür einen Mitarbeiter abgestellt. Dem habe ich erklärt,
> dass ich kein Problem darin sehe, wenn sie den Teil des Codes dann auch
> selbst pflegen wollen (ich glaube, die wollten ein Pendant zu
> "linuxgpio" bauen), aber kurz danach ward von ihm nichts mehr gehört.

Warum wundert mich das nicht?

> Warum sie sich von der Idee wieder verabschiedet haben? Keine Ahnung.
> Vielleicht wurde ja das ganze Projekt "Windows auf Raspberry Pi"
> innerbetrieblich dann unsanft beendet.

Und so bleibt der Raspberry die Einstiegsdroge um User auf Linux 
anzufixen. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von MaWin (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Es gibt hierbei nicht wirklich "intuitives", weil zur passenden
> Intuition gehört die individuelle Vorgeschichte

Na ja, da lautete offenkundig die Theorie bisheriger PCB CAD Firmen:
CAD wurde schon auf alten Tektronix Workstation vor dem Erscheinen von 
Windows genutzt, bleiben wir kompatibel zur damaligen durch die Brust 
ins Auge Bedienung.

Dabei werden 99.9% aller heutigen Anfänger das nicht kennen, sondern 
Windows/XWindows, point and click, mark and action, undo and redo, menu 
and menushortcuts, gewohnt sein.

Somit liegt das Bedienkonzept in 99.9% daneben

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo MaWin.

MaWin schrieb:

>> Es gibt hierbei nicht wirklich "intuitives", weil zur passenden
>> Intuition gehört die individuelle Vorgeschichte
>
> Na ja, da lautete offenkundig die Theorie bisheriger PCB CAD Firmen:
> CAD wurde schon auf alten Tektronix Workstation vor dem Erscheinen von
> Windows genutzt, bleiben wir kompatibel zur damaligen durch die Brust
> ins Auge Bedienung.

Mmmmh. Ich habe irgendwan auf dem Atari ST mit PCB angefangen, und habe 
dann mit Eagle auf DOS, Orcad auf DOS, Orcad auf Windows, Eagle auf 
Windows und Linux, KiCad auf Linux und Windows und kurz einmal Mentor 
Expedition (unix) gearbeitet. Zwischendurch habe ich mir hin und wieder 
andere Programme kurz angesehen (Target, DipTrace) ec.. Irgendwie finde 
ich alle sehr ähnlich, auch wenn mir das eine deutlich mehr zusagt als 
das andere. Als "unbenutzbar" würde ich dagegen keins der Systeme 
ansehen. Panik ist immer ein schlechter Ratgeber. ;O)

>
> Dabei werden 99.9% aller heutigen Anfänger das nicht kennen, sondern
> Windows/XWindows, point and click, mark and action, undo and redo, menu
> and menushortcuts, gewohnt sein.
>
> Somit liegt das Bedienkonzept in 99.9% daneben

Das was Du beschreibst, können aber alle der mir bekannten aktuellen 
Systeme. Spätestens wenn ich die ersten paar Sachen mit 
Handbuchunterstützung gemacht hat, wird mir ein Schema klar, und ich 
gehöre NICHT zu den Schnellmerkern....

Jedenfalls, sobald man sich einmal in ein solches System eingearbeitet 
hat, ist man auch schnell wieder drin, wenn man ein paar Monate damit 
nichts gemacht hat. Zumindest wenn man bei Stolperern kurz mal ins 
Handbuch oder eigene Notizen schauen kann. Auch in fremde Systeme kann 
ich mich dann relativ leicht einarbeiten.
Es ist also wie mit Radfahren oder Schwimmen, man verlernt es nicht 
komplett, sondern wird nur langsamer.

Wer natürlich nach dem Motto: "nur Weicheier schauen ins Handbuch" 
vorgeht, ist dann schnell aufgeschmissen. ;O)


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Richard B. (r71)


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Zeno schrieb:
> Da kennst Du Eagle aber sehr schlecht - gibt es dort
> schon seit mindestens 5 Jahren :-)

Und dann bist du aufgewacht?

michael_ schrieb:
> Hä?

Ich habe Group Rotate in EAGLE (oder AD bzw. KiCAD) noch nie gebraucht.

michael_ schrieb:
> Gruppe markieren, MOVE, RMT.

Unter 9.6.2 funktioniert das NICHT ->
Gruppe markieren, ROTATE, RMB "Rotate Gruppe"
Habe gerade ausprobiert...

von Richard B. (r71)


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MaWin schrieb:
> die völlig kranke Bedienweise "ich bin Programmierer,
> ich benutze den Scheiss doch nicht, der ist für
> Hardwarefuzzies" bei KiCad...

Wie kommst du auf diese Idee?

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Bernd W. schrieb:
> Hallo Jörg.
>
> Jörg W. schrieb:
>> Bernd W. schrieb:
>>> Meine Erfahrung: Raspberry 4 taugt recht gut als Desktop. ;O)
>>
>> Der Schwachpunkt dort dürfte sein, dass du die SD-Karte ziemlich schnell
>> schrottest, wenn du die ganze Zeit drauf schreibst.
>
> Richtig. Du musst aber nicht permanent mit der SD-Karte arbeiten, mit
> einem Trick liest der Raspi ein paar Dateien von der SD-Karte und macht
> den Rest mit einer Festplatte/SSD-Platte.
>
> Dazu aber heute abend in einem anderen Thread mehr.....

Und zwar hier:
Beitrag "Re: RASPBERRY PI4 booten von USB3?"

Und Schweine können doch fliegen. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Toby P. (Gast)


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MaWin schrieb:
> Das beginnt bei Eagle mit der unbrauchbaren Library (zu kleine Lötaugen,
> keine ausreichenden Abstände bei 600V TO220 TRIACs, miese Auswahl

Eagle hat libraries? ;-). Mache meine alle selber. Aber Lötaugen? Bei 
eagle? Wer sich ein Urteil erlaubt weiß doch sicher das die in seinen 
(dann falschen) DRC Setting sind, oder?

Wer dann im Hobby mit 600V arbeitet und erwartet das „sein“ TO Gehäuse 
in der StandardSonstwas.lib dafür die Mindestabstände hat, ... . Also 
ich will dir ja nicht zu nahe treten, deshalb trete ich dir auch jetzt 
nicht zu nahe.


> unübersichtlich angeordnet) und geht

Du kennst dich echt aus, vor allem mit V9.


> über die völlig kranke Bedienweise
Wat dem eenen sin Uhl is dem annern sien Nachtigall. Mir war die - 
abgesehen von der Koordinateneingabe - sofort ersichtlich und eingängig 
da Acad kompatibel.


Wie wäre es mit etwas substantiellem von deinem E-Cad System? Was andere 
mit denen man nicht oder vor 2 Generationen gearbeitet hat angeblich 
nicht können ist so hilfreich wie ein Kropf.

von Toby P. (Gast)


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Richard B. schrieb:
> Unter 9.6.2 funktioniert das NICHT ->
> Gruppe markieren, ROTATE, RMB "Rotate Gruppe"
> Habe gerade ausprobiert...

Bei mir funzt rotieren mit ctrl rechte.

Damit mich hier keiner falsch versteht, mir geht Autodesk fürchterlich 
auf den Zeiger. Dieser Cloud Müll wo sich dich bei jeder Gelegenheit 
reinzwängen wollen ist mindestens so besch... wie der Anmeldezwang nach 
30 Tagen.

Meiner einer weiß genau das er die fetten Aktionäre in ihrem faulen 
dasein füttern soll. Weiter kann ich auch niemandem guten Gewissens 
empfehlen als Neueinsteiger mit Eagle anzufangen. Auch wenn ich die 
Software noch so gut beherrsche. Denke mal das die Fans oder nichtFans 
anderer Programme da keine große Widerrede haben.

Wer als Newbee Ecad will soll Kicad machen. Völlig egal ob da nun mit 
links geklickt oder mit rechts getippt wird. Das Ding ist Open Source 
europäisch und mit Steuermitteln zusammnge.... .

Das ist übrignes auch der Grund warum ich hier Frage. Mir nützen FanBoyz 
da gar nichts.

So viel zur Politik.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Toby P. schrieb:
> Wer als Newbee Ecad will soll Kicad machen.

Oder Horizon. Auch europäisch, auch Opensource, nichtmal Steuermittel. 
:)

> Völlig egal ob da nun mit
> links geklickt oder mit rechts getippt wird. Das Ding ist Open Source
> europäisch und mit Steuermitteln zusammnge.... .

Naja, das ist nun auch 'ne Übertreibung. Sicher haben die Steuermittel 
via CERN da einen Beitrag (vor allem eben interessante Features wie 
push&shove), aber das Teil hat als privates Projekt ja schon sehr viel 
früher angefangen.

von W.S. (Gast)


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Toby P. schrieb:
> Wat dem eenen sin Uhl...

Ich hatte mich schon vor langer Zeit gefragt, warum manche Leute, die 
gerade für Kicad schwärmen, gegen Eagle immer wieder das komische 
Argument auffahren, daß dessen Bedienweise krank sei. Aber jedesmal, 
wenn unsereiner dann nachfragt, was denn genau derjenige unter 'kranker 
Bedienweise' versteht, kam nur Geschwurbel und Dummschwätz zurück.

Eben dieses Blabla-Pseudoargument wabert noch immer durch die 
Diskussionen, wie man hier mal wieder sieht. Immer nur Behauptungen, 
keine Sachargumente.

Was bleibt, sind vage Vermutungen meinerseits:
1. Diese Leute haben das Tool-Konzept nicht verstanden. Wenn jemand nen 
Nagel einschlagen will, nimmt er dazu den Hammer aus der Schublade. Und 
wenn er den Nagel wieder rausziehen muß, legt er den Hammer zurück und 
nimmt die Kneifzange. Das versteht selbst der Allerdümmste. Aber bei 
Eagle scheinen diese Leute so etwas einfaches nicht zu kapieren: daß man 
ein Tool anwählt und es dann gebraucht.

2. Der Gebrauch des 'net' Tools scheint eben diesen Leuten auch fremd zu 
sein. Das sehe ich zum Teil auch ein, da 'wire' in diesem Zusammenhang 
zwar auch benutzbar und lockend ist, aber doch ohne Lesen des Handbuches 
verwirrend sein mag. Ein Ähnliches gilt für 'cut'.

3. Diese Leute scheinen beim Layouten das Tool 'ripup' nicht zu kennen 
und versuchen dann, sich mit 'delete' zu helfen, was natürlich falsch 
ist. Man will eine Verbindung ja nicht ermorden, sondern bloß wieder zur 
Luftlinie machen. Wenn dann jemand .sch schließt, um die VR-Anno mit 
Gewalt auszuhebeln um mit delete fuhrwerken zu können, ist das Fiasko 
vorprogrammiert.

4. Blutige Anfänger wissen noch nicht, daß man sämtliche Menüs sich nach 
eigenem Gusto einrichten kann, so daß eben die Tools an den Stellen 
stehen, wo man sie am liebsten hat und daß man dank der Skriptfähigkeit 
von Eagle sich auch seine eigenen Menüeinträge machen kann. An dieser 
Stelle muß man Farnell mal ne Ohrfeige verpassen, daß sie zugunsten 
ihrer Farnell-Einträge das Textmenü per default entleert hatten - und 
auch Autodesk hat sich da nicht mit Ruhm bekleckert. Aber es geht. Man 
kann es auch bei der aktuellen Version tun.

5. Die Denkweise der Kicadler, die mit zuerst Bernd immer wieder 
dargelegt hatte, ist so, daß sie zu allererst ein Symbol haben wollen, 
um das in ihren Stromlaufplan zu setzen - ohne sich an dieser Stelle 
bereits Gedanken über die tatsächliche Realisierung machen zu wollen. 
Das ist selbstverständlich Quatsch, denn man muß sich schon beim 
Stromlaufplan sehr wohl Gedanken machen, ob der OpV nun ein LM358 oder 
ein AD8000 sein soll. Gleiches gilt auch für eigentlich alle anderen BE. 
Und Bernds damalige Darlegung, daß er (und andere) bei Schaltkreisen 
eine Darstellung als symbolischer IC bevorzugt (also der 7400 nicht als 
4x NAND + Pwr, sondern als Rechteck mit links 7 Pins und rechts 7 Pins 
und oben ne Delle im Rechteck), ist ebenfalls nicht zu der Denkweise 
passend, die man gewöhnlich bei Eagle hat. Wohlgemerkt: wenn man so 
etwas WILL, dann kann man das auch bei Eagle genau so haben.

Tja, was bleibt, ist der schale Geschmach danach, daß das meiste 
Gemecker über Eagle eigentlich nur auf dem Umstand beruht, daß es ein 
kommerzielles Produkt ist und deshalb all die angeblichen 'kranken' 
Dinge bei Eagle keiner sachlichen Prüfung standhalten.

W.S.

von Old P. (old-papa)


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Toby P. schrieb:
>
> Die eigentliche Frage war ob Kicad ähnliche Funktionen wie Eagle hat.

Nö, die eigentliche Frage (vom TO) war, was man unter Win10 statt 
Scooter benutzen kann, weil ja Win7 (angeblich) nicht mehr geht.

Aber wie immer kommt man dann schnell von Kuchen backen auf 
Ars**backen....

Old-Papa

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> 3. Diese Leute scheinen beim Layouten das Tool 'ripup' nicht zu kennen
> und versuchen dann, sich mit 'delete' zu helfen, was natürlich falsch
> ist.

Hmm, so hat jeder so seinen Ballast … der eine "drag" vs. "move", der 
andere "ripup" vs. "delete", "net" vs. "wire". ;-)

Intuitiv ist das eben immer alles nicht so wirklich, egal bei wem. 
(Außer natürlich bei MaWins Tool – welches nur keiner kennt. :)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> Tja, was bleibt, ist der schale Geschmach danach, daß das meiste
> Gemecker über Eagle eigentlich nur auf dem Umstand beruht, daß es ein
> kommerzielles Produkt ist

Diesen Zahn kann ich dir schon dadurch ziehen, dass ich mir BAE 
seinerzeit gekauft habe (und das habe ich durchaus gern getan).

von Richard B. (r71)


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Toby P. schrieb:
> Bei mir funzt rotieren mit ctrl rechte.

Nicht bei 9.6.2 ;)

Toby P. schrieb:
> Weiter kann ich auch niemandem guten Gewissens
> empfehlen als Neueinsteiger mit Eagle anzufangen.

Da du dich nicht auskennst, solltest du das nicht machen.

Toby P. schrieb:
> Wer als Newbee Ecad will soll Kicad machen.

Falsch. Anfänger sollen einige Pakete (EAGLE&KiCAD) ausprobieren.
* 21 EUR für EAGLE sind schon sehr günstig.

EDIT: Autodesk hat es bestätigt: 4K NOT supported.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> Also nochmal: zweimal "move", eines mit Abreißen und eines mit Verwirung
> stiften. Die kann unsereiner beide nicht brauchen.

Dann müsste ja Horizon für dich sein. :-))

(Ist'n Scherz, musst du nicht drauf antworten. Ich weiß, es funktioniert 
ansonsten ganz und gar nicht so wie Eagle.)

: Bearbeitet durch Moderator
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Richard B. schrieb:
> * 21 EUR für EAGLE sind schon sehr günstig.

Wie lange? Für BAE habe ich damals 169 EUR bezahlt, das habe ich dafür 
mehr als 10 Jahre benutzt und kann es auch immer noch starten und 
nutzen.

Nur mal der Relation wegen …

von Richard B. (r71)


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Jörg W. schrieb:
> Wie lange?

21 EUR pro Monat bei 12 Monate Laufzeit.

Jörg W. schrieb:
> eines mit Abreißen und eines mit Verwirung stiften.

Jörg, muss das sein? ;)

Beitrag #6325001 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Richard B. schrieb:
> 21 EUR pro Monat bei 12 Monate Laufzeit.

Das sind dann aber eben nicht mehr nur 21 Euro.

Klar, im Vergleich zu Altium oder noch größeren Teilen ist es günstig, 
aber in der Liga spielt Eagle auch nicht mit.

Mit Lizenzen, die nur per Timeout verfallen, hätte ich persönlich 
allerdings ein mentales Problem, egal ob privat oder in der Firma. 
Zumindest bei derartigen Programmen, wo man ansonsten auf einem Haufen 
Datenmüll sitzt. (Ein Wordfile bekommt man auch ohne Office365 immer 
wieder irgendwo geöffnet.)

von michael_ (Gast)


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Toby P. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Das beginnt bei Eagle mit der unbrauchbaren Library (zu kleine Lötaugen,
>> keine ausreichenden Abstände bei 600V TO220 TRIACs, miese Auswahl
>
> Eagle hat libraries? ;-). Mache meine alle selber. Aber Lötaugen? Bei
> eagle? Wer sich ein Urteil erlaubt weiß doch sicher das die in seinen
> (dann falschen) DRC Setting sind, oder?
>
> Wer dann im Hobby mit 600V arbeitet und erwartet das „sein“ TO Gehäuse
> in der StandardSonstwas.lib dafür die Mindestabstände hat, ... . Also
> ich will dir ja nicht zu nahe treten, deshalb trete ich dir auch jetzt
> nicht zu nahe.

Der MaWin, der größte Elektroniker unter der Sonne.
Ist entweder zu doof oder zu faul, ein Bauteil in der Bibliothek 
anzupassen.
Er will, dass ihm gebratene Tauben in den Mund fliegen.
Und ein 600V TRIAC wird bei 230V Netzteilen genommen.
Und da wird meist das normale Pinout genommen.

von Zeno (Gast)


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michael_ schrieb:
> 5 Jahre?
> Das gab es schon vor mehr als 20 Jahren in der DOS/WIN3.11.
> Ich kenne das nicht anders.

Ironiedetektor kaputt?
Das war'ne Anspielung auf diesen Post 
Beitrag "Re: Zeichnen von Platinen"

von michael_ (Gast)


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Ja.

von Toby P. (Gast)


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Richard B. schrieb:
> Falsch

Kann nicht falsch sein da lediglich meine Meinung. Da gibt es andere die 
auch nicht richtiger sind sondern anders.

Selber arbeite ich mit Eagle seit DOS Zeiten. Ohne die Möglichkeit die 
Dateien unter V7 zu öffnen wäre diese Zeit beendet.

Das Mietverhältnis ist schlicht das Pendant zum   Leibeigenen light. 
Inakzeptabel und mit zu hohem Erpressungspotenzial. Das ist meine Sicht 
der Dinge. Andere sehen das anders was ich auch ohne Probleme 
akzeptiere.

von Toby P. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Zumindest bei derartigen Programmen, wo man ansonsten auf einem Haufen
> Datenmüll sitzt. (Ein Wordfile bekommt man auch ohne Office365

Du kannst alles in V7 öffnen, zumindest noch. Eagle ist auch XML wenn AD 
da eine Ferkelei reinbastelt fällt das auf.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Toby P. schrieb:
> Du kannst alles in V7 öffnen, zumindest noch.

Gut zu wissen, falls ich es mal brauche.

> Eagle ist auch XML

Stimmt auch wieder, das kann man ggf. mit irgendwie Aufwand immer in was 
anderes umrubeln.

von MaWin (Gast)


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michael_ schrieb:
> Und ein 600V TRIAC wird bei 230V Netzteilen genommen.
> Und da wird meist das normale Pinout genommen.

Von Dir.

Daher wird aus dir ja nix.

Man braucht schon eine dreieckige Anordnung der TO220 Beinchen, und 
manchmal sogar einen gefrästen Schlitz.

Bloss findet man so ein Footprint im ganzen Eagle (als ich es zuletzt 
benutzt habe) nicht. Dafür dutzende mit dem immer gleichen, trotzdem neu 
gezeichneten, in dem Fall unbrauchbaten Footprint.

So ergeht es einem eigentlich bei jedem Bauteil was man in Eagle sucht: 
man muss es sich neu zeichnen. Und der Zustand ist seit 20 Jahren 
unverändert.

Einen grossen Anteil daran hat die Theorie, man würde einen 'BC547' 
platzieren, in Schaltplan und Platine.

Mitnichten. Man möchte einen NPN im Schaltplan und ein TO92 (evenuell 
Variante Dreieck oder Inline) auf dem Board, und beschriftet es mit 
BC547 (oder BC414...).

Das Problem kommt daher, dass es auch 2N3904 gibt, mit anderem Pinout.

Die nötige Datenorganisation haben weder Eagle noch KiCad verstanden.
Hierarchie wäre nötig

Richard B. schrieb:
> * 21 EUR für EAGLE sind schon sehr günstig.

Es gibt kein Eagle für 21 EUR. Genausowenig wie es neue Handys für 1 EUR 
gibt. Fake News. Du bist nur dummer Kunde.

W.S. schrieb:
> 3. Diese Leute scheinen beim Layouten das Tool 'ripup' nicht zu kennen
> und versuchen dann, sich mit 'delete' zu helfen, was natürlich falsch
> ist.

Es ist natürlich nicht falsch, wenn nach dem delete einer Kupferstücks 
dann ein Airwire übrig bleibt. Nur dazu waren Eagle-Programmierer zu 
faul und doof. Und nun fallen halt tausende von Leuten auf die 
fehlerhafte Programmierung von Eagle rein.

von Toby P. (Gast)


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MaWin schrieb:
> Es ist natürlich nicht falsch, wenn nach dem delete einer Kupferstücks
> dann ein Airwire übrig bleibt.

Also ich kann dir nur vorschlagen über etwas zu schreiben bei dem deine 
Kompetenz auch ausreicht.

Das obige ist so blöd und falsch das es nicht mal mal als Trollbeitrag 
durchgeht.

Bei den Kosten stimmen die 21€ monatl. Auxh da gibt es keinen Grund zu 
Polemik.

Eagle kannst du aber gar nicht mehr kaufen. Es ist jetzt Teil von 
Fusion. Einer Software die eher umständlich zu bedienen ist und dieses 
hirnrissige Ribbon Konzept noch locker topt.

Für einfaches Rendern "in der Cloud" will Sie - wenn ich das richtig 
verstanden habe, von mir dann einen Euro pro Bildchen on Top haben.

No Way.

von Matthias L. (limbachnet)


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Jörg W. schrieb:
> Mit Lizenzen, die nur per Timeout verfallen, hätte ich persönlich
> allerdings ein mentales Problem, egal ob privat oder in der Firma.
> Zumindest bei derartigen Programmen, wo man ansonsten auf einem Haufen
> Datenmüll sitzt. (Ein Wordfile bekommt man auch ohne Office365 immer
> wieder irgendwo geöffnet.)

Nachvollziehbar - aber auch echte Kauf-Lösungen schützen nicht vor 
Ausfall...

Ich habe meine ersten am PC entstandenen Platinen mit Eagle unter DOS 
gebastelt. War eine Raubkopie, naja, ist verjährt. Als ich das dann mal 
legalisieren wollte, fand ich die aufgerufenen Preise für mein schmales 
Budget wenig attraktiv, aber die Alternativen waren auch nicht 
günstiger, die Recherchemöglichkeiten ohne Internet waren auch begrenzt. 
Also habe ich in die Tasche gegriffen und für IIRC über 1000,- DM 
Ultiboard für DOS mit Upgrade-Zusage auf die Win95-Version gekauft.

Es kam per Post eine CD-ROM und ein Parallelport-Dongle. Die ganze Chose 
funktionierte einige Jahre lang, es gab auch viele Updates/Upgrades, 
aber dann verschwand der Dongle-Hersteller, dadurch gab's keine Treiber 
mehr für das Biest. Ultiboard selbst wurde mehrmals verkauft und 
verschoben, Support für Uralt-Kunden leistet da niemand mehr.

Also - grundsätzlich funktioniert die alte Software sogar noch. Nur - 
die Berechtigungen stehen im Dongle, und der ist nur noch mit Klimmzügen 
ansprechbar. Naja. Für die eine Platine, die ich alle paar Monate mal 
anfasse, bin ich auf Diptrace umgestiegen. Ist einfacher zu bedienen...

Wenn die Löterei mal wieder mehr werden sollte, dann sehe ich mir KiCad 
wieder an - aber bis dahin erscheint mir die nötige Einarbeitung noch zu 
aufwendig.

von MaWin (Gast)


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Toby P. schrieb:
> Also ich kann dir nur vorschlagen über etwas zu schreiben bei dem deine
> Kompetenz auch ausreicht.

Da ich Fakten aufschreibe und du nur persönliche Angriffe, ist klar, wer 
hier mehr Kompetenz hat.

> Bei den Kosten stimmen die 21€ monatl. Auxh da gibt es keinen Grund zu
> Polemik

Es stand dort nie was von monatlich, und auch jetzt bist du zu feige es 
auszuschreiben.

Geh einfach zurück in deine Tonne, Deckel zu.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
> Es stand dort nie was von monatlich, und auch jetzt bist du zu feige es
> auszuschreiben.

War aber danach geklärt worden, kein Grund, das nun nochmal aufzurollen.

von Toby P. (Gast)


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MaWin schrieb:
> Da ich Fakten aufschreibe

Von mir aus kannst du dumm sterben, mir völlig egal. Selber versuche ich 
zu einer Diskussion beizutragen und vermeide negative Aussagen über 
Dinge von denen ich keine Ahnung habe.

Mir ist es auch schlicht zu dumm mit Misanthropen zu diskutieren die 
sinnlose Kritik an hervorgekramten Details ablassen und dabei auch noch 
ausfällig werden.

So long

von Toby P. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
>> Du kannst alles in V7 öffnen, zumindest noch.
>
> Gut zu wissen, falls ich es mal brauche.

Es gibt auch den Menüpunkt in V7 speichern, damit kann man über die 
kostenlosen Versionen zumindest auf die 100x100 Fläche und alle 
Leiterbahnen eines Designs zugreifen.

Um auch die andere Seite zu erwähnen,:
Autodesk selber hat mir Fusion geschenkt. So lange ich mein günstiges 
Eagle Alt-Abo habe kann ich mit der Vollversion arbeiten.

von MaWin (Gast)


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Toby P. schrieb:
> vermeide negative Aussagen über Dinge von denen ich keine Ahnung habe.

Tu das, Kopf zu.

Und sorry, von Elektronik, ECad und Programmieren habe ich ausreichrnd 
Ahnung, um berechtigt Kritik üben zu können.

Menschen wie du, die sich weigern Anwendern über die Schulter zu gucken, 
und bei Fehlbedienungen das Problem vor der Tastatur verorten, sind 
leider die Geissel der Menschheit heutzutage. Wer Kritik verbietet, wird 
nie zu Verbesserungen kommen. Aber totalitäre Staaten sind wieder im 
Aufwind, warum nur klingt Tobi so totalitär.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Manfred, konzentriere dich bitte auf technische Dinge, statt Polemik 
gegenüber Forennutzern zu üben. Das diskreditiert dich komplett. Deine 
Tonart, von der du wohl schon gar nicht mehr merkst, wie rüde sie ist, 
tut den Rest.

: Bearbeitet durch Moderator
von Mox (Gast)


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Toby P. schrieb:
> Autodesk selber hat mir Fusion geschenkt. So lange ich mein günstiges
> Eagle Alt-Abo habe kann ich mit der Vollversion arbeiten.

Aha, solange Du schön regelmäßig zahlst, bekommst Du's geschenkt. Da hat 
das Marketing saubere Arbeit geleistet, würde ich sagen.

von Toby P. (Gast)


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Mox schrieb:
> Aha, solange Du schön regelmäßig zahlst, bekommst Du's geschenkt. Da hat
> das Marketing saubere Arbeit geleistet, würde ich sagen.

Hier ein wenig Hintergrund für deine Einschätzung. Habe ein Eagle Abo 
und zahle den bisherigen Preis weiter. Solange ich das nicht kündige 
kann ich die Vollversion von Fusion ohne Einschränkungen nutzen.

Das funzt auch und ich Nutze es auch. Bisher zum fotorealistischem 
Rendern und zur Step File Kontrolle was auch sehr gut funzt.

von Toby P. (Gast)


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MaWin schrieb:
> Wer Kritik verbietet, wird nie zu Verbesserungen kommen

Ein letztes, habe das nur gelesen weil eine Antwort darauf kam. Von mit 
aus kannst du so viel kritisieren wie du lustig bist, meiner wegen auch 
24/7. Wer bin ich jemanden das zu verbieten? Auf der anderen Seite mach 
ich was ich will. Beiträge nicht zu lesen die substanzlos oder sogar 
grob falsch sind gehören dazu.

Das bedeutet nicht das der Autor generell keine Ahnung hat, davon kann 
er sogar weit mehr haben als meine Wenigkeit, sondern in diesem einen 
Punkt.

Mich interessieren Beiträge die mich entweder weiter bringen oder 
Denkfehler beseitigen. Das kannst du in diesem Punkt nicht, das erkenne 
ich an den Argumenten die entwender falsch oder für mich irrelevant 
sind.

Das hat nichts mit der Person zu tun. Wie auch, ich kenne hier ja nur 
Nicknames.

von Mox (Gast)


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Toby P. schrieb:
> Hier ein wenig Hintergrund für deine Einschätzung. Habe ein Eagle Abo
> und zahle den bisherigen Preis weiter. Solange ich das nicht kündige
> kann ich die Vollversion von Fusion ohne Einschränkungen nutzen.

Dann habe ich Dich doch richtig verstanden: Solange Du zahlst, kostet es 
nichts. Allerdings zahlst Du weniger als andere, das gibt Dir ein warmes 
und wohliges Gefühl. Blitzsauberes Marketing, Schäfchen gefangen!

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