Hallo Leute, heute gibt es kein W7 mehr, alles läuft heutzutage mit W10. Mein Platinensoftware läuft nicht auf W10. Womit kann mann noch Platinen Zeichnen ? Sollte auch wieder keine tausende euro kosten, die sind nicht vorhanden. Liebe Grüße, Evert
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Evert schrieb: > Mein Platinensoftware läuft nicht auf W10. Welche? Mann kann auch ein W7 in einer VM installieren.
Profis und Maker nutzen Lochmaster 4. Läuft stabil auf allen Windows Versionen und erfüllt alle Ansprüche.
Design Spark PCB ist als uneingeschränkte Vollversion kostenlos herunteruladen, man muss sich lediglich (ohne weitere Konsequenzen) registrieren.
Hey Leute, ganz vielen Dank für die Tips. Werde ich mal probieren. Tschüß ! Evert
Evert schrieb: > heute gibt es kein W7 mehr Wirklich? Mein W7 gibt es noch. > alles läuft heutzutage mit W10. Alles? > Mein Platinensoftware läuft nicht auf W10. Also nicht alles.
Evert schrieb: > Womit kann mann noch Platinen Zeichnen ? > Sollte auch wieder keine tausende euro kosten, die sind nicht > vorhanden. Ich würde Eagle nehmen. Die neueren Versionen > 9.x sind jetzt von AutoDesk. Die Freeversion läßt aber nur max. zwei Lagen und 80 mm x 100 mm zu. In Zeiten von SMD ist das ja schon viel Platz. Ich hatte auch es einmal mit KiCat probiert. Mir hat die Philosophie des Programms nicht behagt. Aber vielleicht bin ich durch Eagle auch schon verdorben worden. Ich glaube mit Eagle kommt man schneller klar. mfg Klaus
Nochmal Danke ! Ich meinte für neuen PC's bekommst kein W7 mehr. Und dabei geht es um SCOOTER PCB
Hallo, ich nutze Target 3001 und empfinde es einfach zu bedienen. Jetzt hat der TO Hunderte Antworten auf eine Frage. :-)
...und bisher kein ge-bashe oder persönliche Beleidigungen - das ist selten hier :) Klaus.
Beitrag #6313446 wurde von einem Moderator gelöscht.
Evert schrieb: > Und dabei geht es um SCOOTER PCB Hmm, das ist ein 32 bit Programm. Das sollte unter Win10 (auch 64) schon laufen. Alternativ einen Atari-ST Emulator starten und die Atari-Version downloaden https://hk-datentechnik.de/scooter-pcb-atari.html
KiCAD ist gratis und reicht für alle deine Projekte völlig aus. Ich habe früher für kleinere Projekte EAGLE (bis 9.6.2) benutzt. EAGLE ist veraltet und Heute unbrauchbar bzw. unzumutbar. Monatlich zu bezahlen und auf 4K geht nichts. Programme die zu (be-)zahlen sind (EAGLE, TARGET und Sprint Layout) würde ich für Hobby grundsätzlich nicht mehr nehmen. KiCAD ist IMHO besser als die drei weiter oben.
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Gab's hier nicht vor ein paar Monaten ein Thema, in dem jemand sein neues Layout-Programm vorgestellt hat? Eine kurze Google-Suche brachte nix zutage, aber vielleicht fehlen mir auch nur die passenden Begriffe im Moment.
buggy schrieb: > Gab's hier nicht vor ein paar Monaten ein Thema, in dem jemand sein > neues Layout-Programm vorgestellt hat? Meinst du das Beitrag "Horizon EDA [War: Neues, halbfertiges Elektronik-CAD-Programm]" ?
buggy schrieb: > Eine kurze Google-Suche brachte nix zutage Hast du es mal mit Horizon probiert? Nebst einigen Stichworten, die die Suchmaschine des geringsten Mißtrauens in die Lage bringen, zwischen dem CAD und z.B. der havarierten Ölbohrplattform unterscheiden zu können?
Nö, hatte ich nicht. Stichworte fehlten eben, wie Horizon. Ausserdem braucht ein Seitenaufbau für kleine Seiten wie hier oder Google teilweise 2 Minuten. Da hab ich nicht viel Lust für andere mehr als zwei drei Suchen anzuwerfen. Dummes Rumgepisse. Oder auch nur Andeuten dieses. Nur um einen Satz wie n-2 zu provozieren und sich dann im Recht zu fühlen. Man hat ja schliesslich nicht direkt was gesagt oder getan...
Hallo Evert. Evert schrieb: > Womit kann mann noch Platinen Zeichnen ? > Sollte auch wieder keine tausende euro kosten, die sind nicht > vorhanden. Da gibt es hier eine Seite mit einer Übersicht. Such dir was aus. Siehe: https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren#Grund.C3.BCberlegungen_zur_Auswahl_eines_Layoutprogrammes Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Klaus R. schrieb: > ...und bisher kein ge-bashe oder persönliche Beleidigungen - das ist > selten hier :) > > Klaus. Löblich! gerade bei solchen Programmen (auch beim CAD) hat jeder so seine Vorlieben. Mein erstes war Eagle unter DOS, ich bin mit wehenden Rockschößen weggerannt (viel zu kryptisch) Irgendwann kam dann Target (etwa V9, irgendeine Bundleversion), alles in Deutsch, das reizte sehr. Doch nach ein paar unmöglichen Fehlern (IB-Friedrich konnte auch nicht helfen) ist auch das Geschichte. Nach ein paar weiteren Versuchen mit mehr oder weniger mächtigen Programmen bin ich über Sprint-Layout gestolpert. Damals noch eine sehr schmale Version, doch gerade das hatte seinen Sinn. Für jemanden wie mich, der nur 1-3 Platinen im Jahr zeichnet genau richtig. Die ganzen tollen Funktionen der anderen Programme hat man im Bedarfsfall alle wieder vergessen, bei Sprint gibbet die erst gar nicht ;-) Allerdings ist der Funktionsumfang inzwischen auch gestiegen. Klar, man muss fast alles im Kopf machen (kein Autorouter und Gedöhns), doch sowas übt... Wer zumindst wöchentlich an Platinen zeichnet, der ist sicher mit KiCAD, Eagle und Co. gut bedient, doch der Gelegenheitsnutzer steht ob der erschlagenden Funktionsvielfalt häufig mit hängender Hose da. Doch jeder wie und was er mag! Old-papa
Old P. schrieb: > Nach ein paar weiteren Versuchen mit mehr oder weniger mächtigen > Programmen bin ich über Sprint-Layout gestolpert. Damals noch eine sehr > schmale Version, doch gerade das hatte seinen Sinn. Für jemanden wie > mich, der nur 1-3 Platinen im Jahr zeichnet genau richtig. Die ganzen > tollen Funktionen der anderen Programme hat man im Bedarfsfall alle > wieder vergessen, Sprint Layout 5.0 habe ich seit vielen Jahren, und die Platinen damit zeichnen geht ganz schnell, Autorouter brauche ich nicht, denn der zeichnet sowieso das, was ich nicht brauche und auch nicht zufrieden bin damit... Sprint Layout ist ein einfaches und gut handhabbares Programm, mit dem schnell gute Leiterplatten mit Bestückungsaufdruck und sonst was erstellt werden kann, das ganze auch schnell kapiert...
Der Autorouter ist in den allermeisten Fällen so oder so unbrauchbar, auch bei echten CAD-Programmen. Sprint Layout, naja, es hat seine Daseinsberechtigung und Nische. Aber es ist ein reines Malprogramm für Layouts. Es kann nur sehr wenig, um den Layoutprozess zu unterstützen und Fehler zu vermeiden. Es gibt keinen wirklichen DRC, um Kurzschlüsse und ähnliche Fehler zu erkennen. Einen Schaltplan muss man extra zeichnen. Alles elementare Dinge, die Eagle & Co anbieten und auch bei einfachen Hobbyprojekten schon sehr angenehm sind.
Hallo Old P. Old P. schrieb: > Wer zumindst wöchentlich an Platinen zeichnet, der ist sicher mit KiCAD, > Eagle und Co. gut bedient, doch der Gelegenheitsnutzer steht ob der > erschlagenden Funktionsvielfalt häufig mit hängender Hose da. Nicht wirklich. Du musst bei KiCad im allgemeinen die Funktionen nicht nutzen. Aber dann fehlen Dir auch sich daraus ergebende Möglichkeiten. Du kannst in KiCad genauso eine Platine "malen" wie in Sprint. Aber dann willst Du auch einen Schaltplan dazu in KiCad machen, und ärgerst Dich, dass Du da genauso zu Fuß vorgehen musst, weil KiCad halt die Vorgehensweise "zuerst den Schaltplan und dann das Layout" benötigt. Die Komplexität in der Platinenentwicklung kommt in erster Linie aus der Komplexität der Elektronik UND der Komplexität "Platinenfertigung". Die Programme zum Schaltplanzeichnen und Platinenlayouten sind alle irgendwie gleich, und wenn Du eins kennst, kannst Du dich schnell in ein anderes einarbeiten. Wichtig dabei ist aber, dass Du die Hintergründe der Platinenfertigung im Kopf hast, sonst entwirfst Du Platinen, die schlecht herzustellen und schlecht zu bestücken sind. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Falk B. schrieb: > Der Autorouter ist in den allermeisten Fällen so oder so unbrauchbar, > auch bei echten CAD-Programmen. Zustimmung! > Sprint Layout, naja, es hat seine > Daseinsberechtigung und Nische. Aber es ist ein reines Malprogramm für > Layouts. Es kann nur sehr wenig, um den Layoutprozess zu unterstützen > und Fehler zu vermeiden. Es gibt keinen wirklichen DRC, um Kurzschlüsse > und ähnliche Fehler zu erkennen. Doch, gibt es! Und auch viele weitere nützliche Hilfen. Und nein, da ist nichts mit "Malen", Leiterbahnen werden gelegt. > Einen Schaltplan muss man extra zeichnen. Muss man beim Eagle & Co. ja auch.... Oder wird dieser durch die Platinenzeichnung generiert? ;-) > Alles elementare Dinge, die Eagle & Co anbieten und auch bei > einfachen Hobbyprojekten schon sehr angenehm sind. Die da noch wären? Ich will Dir den Adler ja nicht ausreden, doch die aktuelle Version von Sprint kann alles was ich je gebraucht habe. Old-Papa
Falk B. schrieb: > Der Autorouter ist in den allermeisten Fällen so oder so unbrauchbar, > auch bei echten CAD-Programmen. Nur weil du keinen guten kennst, macht es diese Aussage allein nicht korrekt. Alle ASICs werden im Digitalteil mit Auroutern entflochten. Der Unterschied zu Platinen ist: dort mäkelt niemand über ästhetisch nicht ansprechende Layouts. Solange die Entflechtung funktioniert und das Timing passt, wird das Ergebnis genommen. Es gibt keinen Grund, warum sowas nicht genauso bei Platinen funktionieren sollte (und BAE hat das durchaus gezeigt, auch wenn es ansonsten eher "altbacken" wirkt). Analogbereiche werden natürlich mit der Hand gezeichnet.
Jörg W. schrieb: > > Nur weil du keinen guten kennst, macht es diese Aussage allein nicht > korrekt. Wer wären denn gut? > Alle ASICs werden im Digitalteil mit Auroutern entflochten. Der > Unterschied zu Platinen ist: dort mäkelt niemand über ästhetisch nicht > ansprechende Layouts. Solange die Entflechtung funktioniert und das > Timing passt, wird das Ergebnis genommen. > > Es gibt keinen Grund, warum sowas nicht genauso bei Platinen > funktionieren sollte (und BAE hat das durchaus gezeigt, auch wenn es > ansonsten eher "altbacken" wirkt). Das kann sein... > Analogbereiche werden natürlich mit der Hand gezeichnet. So ist es ;-) Aber auch im Digitalteil kommt es häufig auf Strom-, Signal- und Masseführung an, denn letztlich ist auch ein Digitalsignal in wirklich nur analog (echtes Digitalsignal gibt es in der Physik nicht) wenn auch mit sehr schnell ansteigenden/abfallenden Flanken. ;-) Old-Papa
Old P. schrieb: > letztlich ist auch ein Digitalsignal in wirklich nur analog Timing-Analyse machen solche Autorouter (im ASIC-Bereich) allerdings sehr wohl gleich mit, damit sind auch die schnellen Digitalsignale abgedeckt. Oder was dachtest du, wie deine GPU so entwickelt wird? :) BAE-Autorouter hatte ich schon genannt, der hat eine Packungsdichte erreicht, die ich mit der Hand nicht geschafft hätte. Aber ja: "ästhetisch wertvoll" waren solche Entflechtungen nie, funktioniert haben sie trotzdem. ;-) Jetzt bewegen wir uns vom Thema des Threads weg, aber eigentlich wurde mit dem Verweis auf Schaltplaneditoren das Wesentliche bereits genannt.
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Jörg W. schrieb: > der hat eine Packungsdichte > erreicht, die ich mit der Hand nicht geschafft hätte Das beweist ja nicht, dass der Autorouter gut ist, sondern dass du ein schlechter Layouter bist. Zumindest ist diese Interpretation genauso logisch wie deine. Georg
Als Autorouter empfehle ich Topor. Der ist zwar auch nicht perfekt, aber die Ergebnisse sehen interessant aus. :-)
Naja BAE ist wohl tot. Auch wenn der Herr Bartels hier vor nicht allzulanger Zeit was anderes geschrieben hat, tut sich da seit 2013 nichts mehr. Vorher gab es zumindest alle 2 Jahre ein Update.
georg schrieb: > Das beweist ja nicht, dass der Autorouter gut ist, sondern dass du ein > schlechter Layouter bist. Nun, wenn es nicht so ein fürchterlicher Aufwand wäre, würde ich dir so ein Projekt gern zum manuellen Routen überlassen … nachdem man dort dem Autorouter bei der Arbeit zusehen kann, bin ich überzeugt, dass der Autrouter schlicht und ergreifend so viele „Schleichwege“ ausprobieren kann, dass man als Mensch keine Chance hat. Ist eben eine Maschine, die stur nach Vorgaben arbeitet. Wenn die ihr beigebrachten DRC-Regeln es hergeben, dann findet sie da einen Weg. Sicher, für das Constraining braucht man auch Zeit, aber danach juckt es einen eben nicht, ggf. auch nochmal zwei Bauteile zu schieben, um irgendwo Platz zu bekommen, auch wenn das darin mündet, dass 50 % der Verbindungen neu geroutet werden müssen. Thomas Z. schrieb: > Naja BAE ist wohl tot. Ja, wenngleich er seinen Autorouter wohl auch an andere CAD-Firmen lizensiert hat. War ja auch nur ein Beispiel, dass Autorouter nicht per se schlecht sind. Wenn sie so schlecht wären, wie manch einer hier tut, gäbe es nicht die vielen preiswerten Digital-ICs, an deren Existenz wir uns heute so schön gewöhnt haben.
Old P. schrieb: > Die da noch wären? > Ich will Dir den Adler ja nicht ausreden, doch die aktuelle Version von > Sprint kann alles was ich je gebraucht habe. Hab ich bei Eagle auch immer geglaubt, bevor Autodesk den aufgebohrt hat. Jetzt will ich davon nicht mehr weg. georg schrieb: > Das beweist ja nicht, dass der Autorouter gut ist, sondern dass du ein > schlechter Layouter bist. Womit für ihn der Autorouter ja die bessere Wahl wäre. > Zumindest ist diese Interpretation genauso > logisch wie deine. Jeder hat so seine Logik. Falk B. schrieb: > Der Autorouter ist in den allermeisten Fällen so oder so unbrauchbar, > auch bei echten CAD-Programmen. Kommt darauf an was man will. Der von meinem Tool routet kleine Platinen ausreichend gut. Das macht der in 10 Sekunden und gibt mir verschiedene Lösungen zur Auswahl. Da kann ich mich um andere Dinge kümmern oder mit Platzierung und Netzklassen spielen. Das Teil ist blinder als ein Maulwurf uns sieht manchmal die einfachsten Dinge nicht. Trotzdem eine tolle Hilfe. Von einer Rechtschreib- und Grammatikprüfung erwarte ich auch keinen Output der den Literatur-Nobelpreis abräumt.
Thomas Z. schrieb: > Naja BAE ist wohl tot. Auch wenn der Herr Bartels hier vor nicht > allzulanger Zeit was anderes geschrieben hat, tut sich da seit 2013 > nichts mehr. OT: Echt, Oliver Bartels schreibt hier? Dachte, seit seinem "Ausstieg" von dse ist er nicht mehr in Foren/Newsgroups aktiv. Man erinnere sich nur an die legendäre Wette mit dem Stepup von 0,6V auf 30V. https://groups.google.com/forum/#!topic/de.sci.electronics/Az7kJF3ci88%5B1-25%5D Hier die Wette: https://groups.google.com/forum/#!topic/de.sci.electronics/Az7kJF3ci88%5B76-100%5D IMHO hat Jens gewonnen. Dass BAE schon länger nicht mehr in seinem Fokus ist, belegt ja der Master, den er 2015 an der TUM in "Sportinformatik" gemacht hat. https://bartels.de/basys/bartels_sport_de.htm Auch schmückt jetzt sein Impressum ein Master of Laws. Hobby, oder verlegt er seinen Schwerpunkt ganz woanders hin? Möglicherweise hat er seine Schäfchen im Trockenen und er will auch nur eine akademische Laufbahn nachholen. https://bartels.de/basys/bartels_impressum_de.htm Aber wie alt ist eigentlich BAE 8.4, die als NEW! auf der Homepage beworben wird?
Jörg W. schrieb: > Ja, wenngleich er seinen Autorouter wohl auch an andere CAD-Firmen > lizensiert hat. Ja ist bekannt die sind aber auch tot... Mir fällt da TopCad von Spea ein. Ich hab mal eine Zeitlang damit gearbeitet. Als dann die Windows Version kam haben die Totenglocken schon geleutet.
d92⁵ schrieb: > Echt, Oliver Bartels schreibt hier? Nur ausnahmsweise einmal: Beitrag "Re: Bartels, und weiter?" > Aber wie alt ist eigentlich BAE 8.4, die als NEW! auf der Homepage > beworben wird? So neu, dass es offenbar noch nichtmal in der Versionsgeschichte auftaucht. Die endet bei 8.0: https://bartels.de/baedoc/baeinfo_de.htm
Old P. schrieb: >> Einen Schaltplan muss man extra zeichnen. > > Muss man beim Eagle & Co. ja auch.... Oder wird dieser durch die > Platinenzeichnung generiert? ;-) Du Scherzbold. Es ist schon angenehm, wenn man ein EDA-System hat, was von sich aus dafür sorgt, daß Schaltplan und Leiterplatte übereinstimmen, die BE-Wert gleich sind, man sich per ERC auf eventuell vergessene Beschaltungen hinweisen lassen kann, Design- und Hersteller-Regeln geprüft werden und so weiter. Und es ist angenehm, wenn man an Schaltplan und Layout quasi gleichzeitig arbeiten kann, eventuelle Layout-Unpäßlichkeiten im Schaltplan sich ändern lassen (olles Beispiel: welches Gatter des 7400 nehme ich jetzt wofür..) und so weiter. Reine Layout-Programme ohne bidirektionale Verbindung zwischen Schaltplan und Layout machen einem so etwas schwerer als solche, die eine automatische V/R-Anno haben. Und nochwas: Programme, die rein geometrisch arbeiten und nicht per innerer Datenbank, machen einem gerade im Schaltplan das Leben unnötig schwer. Ein beredtes Negativ-Beispiel ist das Schematic der ISE von Xilinx. Ja, man kann damit auch zurecht kommen, aber es ist eklig. W.S.
Ist alles richtig. Aber der TE kommt von ScooterPCB, und das IST nun mal (nur) ein Platinen-Zeichen-Programm und keine EDA-Suite. Ich kann zwar auch keinen Grund erkennen, warum Scooter nicht auch auf einem Windows10 laufen sollte, aber als ähnliche Alternative bietet sich da wirklich SprintLayout an, was eben auch nur ein Platinen-Zeichen-Programm ist. Wenn der TE keine höheren Ansprüche hat, naja, dann braucht er eben auch keine EDA-Suite... Wenn er doch etwas mehr Einarbeitung investieren möchte, dann wäre auch noch DipTrace zu erwähnen, das lernt man als (Wieder-)Anfänger recht schnell und ist für non-profit-Nutzer auch in der Gratis-Version gut nutzbar.
Veit D. schrieb: > Hallo, > > ich nutze Target 3001 und empfinde es einfach zu bedienen. Und es funktioniert leider auch prima unter WINE ;-) Sonst wäre ich auch schon lange auf KICAD gewechselt, aber so hat bisher die Faulheit gesiegt (wegen Isolationsfräsen).
Richard B. schrieb: > Programme die zu (be-)zahlen sind (EAGLE, TARGET und Sprint Layout) > würde ich für Hobby grundsätzlich nicht mehr nehmen. Die 1-Jahres Lizenz von Eagle ist für den Hobby-Bereich ("non-commercial use") frei, oder was meinst du mit "(be-)zahlen"? https://www.autodesk.com/products/eagle/free-download?plc=F360&term=1-YEAR&support=ADVANCED&quantity=1
Wolfgang schrieb: > oder was meinst du mit "(be-)zahlen"? Das mir die 2 Sheets, 2 Signal Layer und 80 cm² für mein Hobby nicht reichen. Kleine Platinen kann ich in China bestellen. Fix und fertig aufgebaut. > Included with a Fusion 360 for personal use subscription, > EAGLE free download is a limited version for hobbyists > including 2 schematic sheets, 2 signal layers, and > an 80cm2 (12.4in2) board area. Fusion 360 brauche ich auch nicht. Noch dazu läuft das Klumpert (EAGLE) in 4K NICHT. KiCAD ist gratis, läuft richtig unter 4K und ermöglicht ein wesentlich produktiveres arbeiten. EDIT: Ich mache eine Platine und dann wollen Sie noch "non-commercial use"? Für eine 2 Layer Mickey Mouse PCB? Sorry, aber gehts noch?
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Richard B. (r71) >Fusion 360 brauche ich auch nicht. >Noch dazu läuft das Klumpert (EAGLE) in 4K NICHT. Dann musste mal Dein schrottiges System in Schuß bringen. Bei mir läuft Eagle sogar in Wine mit UHD ...
Matthias L. schrieb: > Aber der TE kommt von ScooterPCB, und das IST nun mal (nur) ein > Platinen-Zeichen-Programm und keine EDA-Suite. >... > Wenn der TE keine höheren Ansprüche hat, naja, dann braucht er eben auch > keine EDA-Suite... > > Wenn er doch etwas mehr Einarbeitung investieren möchte, dann wäre auch > noch DipTrace zu erwähnen,... Dann ist doch alles gesagt. Diptrace war mir zu mickrig, aber wenn's jemandem ausreicht, warum nicht? Den entscheidenden Punkt hast du ja angesprochen: die schnelle Einarbeitung bzw. nach längerer Pause das schnelle Wieder-Einarbeiten. Da ist Kicad ganz weit hinten, noch hinter Target - kann mich dunkel erinnern, daß ich mir damals nie habe merken können, welche Kombination (linke Maus und Doppelklick mit rechter Maus oder umgekehrt oder mit Buchstaben dazu usw.) wofür zuständig war. Intuitiv ist was anderes, und wer sich über die denglischen Schlüsselworte bei Eagle lustig macht, vergißt, daß die sich eben deshalb gut einprägen... W.S.
Jens G. schrieb: > Bei mir läuft Eagle sogar in Wine mit UHD ... Lade mal ein Screenshot hoch du Held. Jens G. schrieb: > Dein schrottiges System... Als ob du das wüsstest...
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W.S. schrieb: > Da ist Kicad ganz weit hinten,... Einfacher als KiCAD geht es kaum noch. G, M, R, E, Y, X, C, U, V, F was ist hier so schwer?
Richard B. schrieb: >> Da ist Kicad ganz weit hinten,... > > Einfacher als KiCAD geht es kaum noch. Bitte keine Endlosdiskussion darüber. W.S. bekommst du sowieso nie und nimmer zu Kicad, damit muss man nun nicht jeden x-beliebigen Thread befüllen.
Also gebe ich auch noch meinen Senf zum Thema. Meine Anwendung sind meist audio-Schaltungen von eher geringer Komplexität. Unter DOS-Zeiten kam ich zu Eagle, und das war in jener Zeit so ziemlich das Beste, was ohne immense Investitionen zu haben war. Allerdings hat sich für meinen Geschmack das Programm irgendwann kaum weiterentwickelt und wurde immer unattraktiver für mich. So bin ich vor etwa 3 Jahren zu KiCAD geschwenkt. Die Einarbeitung und Lernkurve waren schon steinig. Die Bedienung ist sehr gewöhnungsbedürftig und auch nicht einheitlich. Dafür ist der pool an verfügbaren Bauteilbibliotheken aufgrund der Community ein ganz anderer als bei Eagle, 3D-Vorschau ist eine prima Sache und man merkt mit den Versionssprüngen echte Verbesserungen. Backward-Annotation wäre nice to have, persönlich arbeite ich strikt "forward", also jede Änderung kommt erst in den Schaltplan und wird dann ins layout importiert. Zur Arbeitserleichterung habe ich einen Ausdruck der "shortcuts" immer parat.
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Wenn Du Dich mit TARGET anfreunden kannst, hier im Forum gab es eine Version mit max. 700 Pins zum downloaden. Für meinen "Bastelkram" reicht das allemal und viele Dienstleister können direkt aus der Datei Deine Platinen fertigen. Weitere Software wurde hier ja schon genannt und empfohlen.
Jörg W. schrieb: > Bitte keine Endlosdiskussion darüber. Sorry, das wollte ich nicht. Ich habe diese KiCAD Diskussionen auch nie wirklich verfolgt, da KiCAD bei mir "ständig" abstürzte und deshalb auch nie ausprobieren konnte. Da aber EAGLE unter 4K unbrauchbar ist, musste ich wieder KiCAD installieren um zu sehen obs jetzt läuft (andere Rechner). Ich bin einfach sprachlos und begeistert :) Falk B. schrieb: > Was geht denn da nicht? Das Layout ist unter 4K nicht normalisiert. Unter 1080P Habe ich keine Probleme gehabt. EDIT: EAGLE 7.7 normalisiert zwar auch nicht, hat aber unter 4K weniger/kaum Probleme als die 9.6.2 Ich werde jetzt aber nicht alles durchtesten.
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Richard B. schrieb: > Einfacher als KiCAD geht es kaum noch. > G, M, R, E, Y, X, C, U, V, F was ist hier so schwer? Und was ist GMREYX... und so weiter? Das ist noch kryptischer als Dreifachklick mit der rechten Maustaste bei gehaltener linker Maustaste aber ohne gedrückte linke Shifttaste. Nein, gerade für einen Gelegenheits-Layouter wie den TO, der nur alle paar Monate mal eine LP macht, ist ein Programm nötig, das möglichst überhaupt keine Einarbeitung bzw. Wiedereinarbeitung erfordert. So etwas ist bei den allereinfachsten Systemen zumeist gegeben - und es ist immer weniger gegeben bei all den EDA-Systemen, die zwar viel können, aber eben doch ebensoviel Einarbeitung benötigen. Das steigert sich bis hin zu Systemen, die nur dann wirklich voll nutzbar sind, wenn sich eine Firma eine Layout-Abteilung leisten kann. Kicad macht da ne Ausnahme: mehr Einarbeitungsaufwand als für das, was das Programm kann, eigentlich nötig wäre. Deshalb liegst du für den TO falsch. Mark S. schrieb: > So bin ich vor etwa 3 Jahren zu KiCAD > geschwenkt. Die Einarbeitung und Lernkurve waren schon steinig. Die > Bedienung ist sehr gewöhnungsbedürftig und auch nicht einheitlich. Dafür > ist der pool an verfügbaren Bauteilbibliotheken aufgrund der Community > ein ganz anderer als bei Eagle Wahre Worte. Allerdings sehe ich das Thema "verfügbare Bauteilbibliotheken" sehr kritisch. Ich arbeite lieber mit meinen eigenen Bibliotheken, da weiß ich, daß all das, was ich schon mal eingesetzt habe, auch wirklich funktioniert. Hier im Forum liest man hingegen viel zu oft "wo kriege ich eine Lib für das Bauteil XYZ her?" Jörg W. schrieb: > W.S. bekommst du.. Du weiß ganz genau, daß es sachliche Gründe gibt und daß es folglich keine x-beliebige Marotte meinerseits ist. Mich stört die völlige Ignoranz der Kicadler gegen Sachargumente immer wieder. Da wird immer so getan, als ob eine gute Funktionalität und ein gutes UI nur ne persönliche Ansichtssache sei. Nein, ist es eben nicht. Auch nicht hier, wo gerade Kicad aufgrund seines erheblichen Einarbeitungsaufwandes ein ausnehmend schlechter Ratschlag ist. Hier wäre eher Diptrace angesagt - denn hier will jemand ausdrücklich ein EINFACHES Programm für Gelegenheitsarbeiten. Und das heißt einfach in der Benutzung. W.S.
W.S. schrieb: > Und was ist GMREYX... und so weiter? > Das ist noch kryptischer... Wenn dir das Kryptisch ist, bist du in dem Beruf fehl am Platz... Ich will echt kein Streit, aber diese Begriffe sollte jeder kennen, oder? Das ist ein absolutes Minimum. W=Wire A=Add G=Grab M=Move R=Rotate E=Edit Y=Flip Y X=Flip X C=Copy U=Unit (Prefix) V=Value F=Footprint B=Bus P=Power (Add) F4, F5, Home und Space habe ich halt "lernen" müssen. KiCAD ist Kinderleicht, wobei ich bisher nur Schaltpläne und Bauteile samt Footprints gemacht habe... W.S. schrieb: > Dreifachklick mit der rechten Maustaste bei > gehaltener linker Maustaste aber ohne gedrückte linke Shifttaste. Das klingt nach EAGLE Albtraum. Kann es sein, dass du etwas verwechselst? Wofür wäre diese Affengriff d.M.n. gut gewesen?
W.S. schrieb: > Du weiß ganz genau, daß es sachliche Gründe gibt und daß es folglich > keine x-beliebige Marotte meinerseits ist. Aha, Du bist also der einzige der sachlich argumentiert, weil Du halt mal Eagle Fan bist. Interessant..... Richard B. schrieb: > Da aber EAGLE unter 4K unbrauchbar ist, musste ich wieder KiCAD > installieren um zu sehen obs jetzt läuft (andere Rechner). > Ich bin einfach sprachlos und begeistert :) Es gibt ja viele Argumente für KiCad, aber das ist eigentlich keines. Beide Programme laufen bei mir mit 4k anstandslos. (allerdings Linux) Man kann mit beiden arbeiten. Mir gefällt allerdings sowohl die Benutzerphilosophie als auch die Lizenzpolitik bei KiCAD besser. Von daher nutze ich Eagle nur noch für historische Projekte.
W.S. schrieb: > Mich stört die völlige Ignoranz der Kicadler gegen Sachargumente immer > wieder. Und mich stört, dass für dich jeder, der Eagle nicht mag oder nicht benutzt, sofort als "Kicadler" abgestempelt ist, als wäre das eine Religion – dabei wissentlich ignorierend, dass ich durchaus einen deutlich breiteren Horizont als nur Kicad habe. Aber: das gehört alles nicht in diesen Thread. Nur darauf wollte ich mit meiner Bemerkung hinaus. Es ist nicht nutzbringend, nun jeden x-beliebigen Thread, in dem jemand nach einem Layoutprogramm fragt, mit Kicad-Sym- oder -Antipathien zuzuspammen.
Andreas B. schrieb: > Es gibt ja viele Argumente für KiCad, > aber das ist eigentlich keines. Bei mir war das aber so. Freiwillig hätte ich nicht gewechselt. Andreas B. schrieb: > Beide Programme laufen bei mir mit 4k anstandslos. Ich habe kein Linux. Unter Win10 und 4K funktioniert EAGLE ganz sicher nicht! Andreas B. schrieb: > als auch die Lizenzpolitik bei KiCAD besser. Geld ist mir egal, aber das ständige LogIn- Auto LogOut bei EAGLE hat schon genervt.
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Richard B. schrieb: > W.S. schrieb: >> Dreifachklick mit der rechten Maustaste bei >> gehaltener linker Maustaste aber ohne gedrückte linke Shifttaste. > > Das klingt nach EAGLE Albtraum. > Kann es sein, dass du etwas verwechselst? > Wofür wäre diese Affengriff d.M.n. gut gewesen? Dann kauf dir mal einen Ironiedetektor! Sagt aber auch, dass du EAGLE nicht kennst. Richard B. schrieb: > W.S. schrieb: >> Und was ist GMREYX... und so weiter? >> Das ist noch kryptischer... > > Wenn dir das Kryptisch ist, bist du > in dem Beruf fehl am Platz... > Ich will echt kein Streit, aber diese > Begriffe sollte jeder kennen, oder? > Das ist ein absolutes Minimum. > > W=Wire .... Natürlich ist es kryptisch. Das war damals auch der Grund für EAGLE und gegen Target. Bei EAGLE braucht man außer für Zifferneingaben oder Befehle keine Tastatur. Warum sollte ich den Blick vom Bildschirm nehmen um eine Taste zu suchen? Aber das sollte jeder für sich entscheiden und nicht als Dogma von Anderen verlangen. Und was die Unterstützung von Bauteilen bei EAGLE angeht, sollte sich mal Cadsoft unter FTP ansehen. Dort gibt es noch massig Bauteile von Usern. Leider gibt es das scheinbar bei Autodesk nicht mehr.
Jörg W. schrieb: > Aber: das gehört alles nicht in diesen Thread. Nur darauf wollte ich mit > meiner Bemerkung hinaus. Es ist nicht nutzbringend, nun jeden > x-beliebigen Thread, in dem jemand nach einem Layoutprogramm fragt, mit > Kicad-Sym- oder -Antipathien zuzuspammen. Richtig. Kicad gehört nicht in diesen Thread. Und Eagle habe ich mit keinem Wort erwähnt. Laste das also nicht MIR an. Richard B. schrieb: > Ich will echt kein Streit, aber diese > Begriffe sollte jeder kennen, oder? > Das ist ein absolutes Minimum. Nö. das ist irgend etwas, das spezifisch ist für das, was gerade DU kennst. Frag doch mal die Leute, die mit Pulsonix arbeiten, oder mit Zuken, ob die damit irgendwas anfangen können. Nein, können die nicht. > W=Wire .. und warum nicht N wie Net? > G=Grab .. wozu soll das gut sein? > M=Move .. ach, anstelle D wie Drag etwa? Oder um die Netze abzureißen? > R=Rotate Braucht keiner, sowas macht der Move woanders von sich aus - wenn man das will. Kurzum: Du kennst zwar dein System, kennst hingegen nicht andere und folgerst deshalb, daß es nichts anderes geben könnte. ne Story dazu: Ich hatte mal ne Diskussion mit einem Kommilitonen, ist schon lange her, und er fragte mich BASS-ERSTAUNT: "wie kann man KEIN Word haben?" - als ich ihm erklärte, daß ich eben kein Microsoft Office benutze und deshalb seinen Sermon nicht öffnen kann. So ungefähr sieht das auch in diesem Falle aus: Buchstaben, die angeblich jeder zu kennen hat. Richard B. schrieb: > Das klingt nach EAGLE Albtraum. > Kann es sein, dass du etwas verwechselst? > Wofür wäre diese Affengriff d.M.n. gut gewesen? Das klingt nach Target und nicht nach Eagle. Dort (bei Target) ist es (oder war es damals, als ich Target ausprobierte) eben so, daß eine Vielzahl von Funktionen über derartige "Affengriffe" zu erledigen waren. Wenn man daran gewöhnt ist, klappt das auch sehr gut und ist effizient - aber wehe, man macht mal ne Pause, dann braucht man eine elende Wieder-Anlern-Phase, um das wieder in die Knochen hinein zu kriegen. Genau so ist das mit den angeblich selbstverständlichen Buchstaben GMREYXCUVF usw. - das ist alles völlig UN-intuitiv. W.S.
W.S. schrieb: > Kurzum: Du kennst zwar dein System, kennst hingegen nicht andere und > folgerst deshalb, daß es nichts anderes geben könnte. KiCAD ist NICHT mein System. Ich versuche mich daran erst seit ein paar Tagen und bin erstaunt wie einfach es ist. Die Diskussion über MSO habe ich auch fast täglich. Zuletzt Heute -> Darstellungsprobleme in EAGLE/4K. Nur weil am Bildschirm etwas erkennbar ist, heißt es noch lange nicht, das es richtig umgesetzt wurde. Klingelt es jetzt?
W.S. schrieb: > Das klingt nach Target und nicht nach Eagle. Das ist doch eindeutig Ironie! W.S. schrieb: > Und was ist GMREYX... und so weiter? > Das ist noch kryptischer als Dreifachklick mit der rechten Maustaste bei > gehaltener linker Maustaste aber ohne gedrückte linke Shifttaste. Obwohl kann man das trainieren. Ich habe das mal gekonnt. 3 Tasten Maus. Die linken drei Finger auflegen und die LMT, MMT, RMT unabhängig voneinander betätigen. Bei CAD eigentlich unabdingbar. Oder das blinde bedienen der Maus an einem CAD Tablet ( das mit einer Lupe und 4 - 8 Tasten ). Es erforderte gehörige Übung. Tastaturbedienung ist eigentlich ein Relikt aus der DOS-Zeit. Z. Bsp. ACAD-12. > Dort (bei Target) ist es (oder war es damals, als ich Target > ausprobierte) eben so, daß eine Vielzahl von Funktionen über derartige > "Affengriffe" zu erledigen waren. Wer sowas mag, bitte. Ich nicht.
michael_ schrieb: > Tastaturbedienung ist eigentlich ein Relikt aus der DOS-Zeit. Nö. Alle, die das professionell machen, bedienen zumindest die häufig genutzten Funktionen ihrer CAD-Systeme über die Tastatur, weil das eben viel schneller geht als durch einige Menüs mit der Maus zu fummeln. Das ist so ziemlich unabhängig vom tatsächlichen System – macht es natürlich für Leute, die mehr als ein System benutzen, auch nicht gerade einfacher.
Richard B. schrieb: > Wenn dir das Kryptisch ist, bist du > in dem Beruf fehl am Platz... > Ich will echt kein Streit, aber diese > Begriffe sollte jeder kennen, oder? > Das ist ein absolutes Minimum. Klingt wie Emacs: Escape, Meta, Alt, Control, Shift. Diese Bedienweise ist seit WYSIWYG, also ca. 1978 auf dem Alto, veraltete Steinzeit. Alle Computerhersteller haben das begriffen, und GEM, Windows, MacOS, AmigoOS, Android auf point&click basieren lassen. Warum gibt es immer noch Leute und deren Programme, die in der Steinzeit stecken geblieben sind ?
Jörg W. schrieb: > michael_ schrieb: >> Tastaturbedienung ist eigentlich ein Relikt aus der DOS-Zeit. > > Nö. Alle, die das professionell machen, bedienen zumindest die häufig > genutzten Funktionen ihrer CAD-Systeme über die Tastatur, weil das eben > viel schneller geht als durch einige Menüs mit der Maus zu fummeln. Nein! Manche Systeme bieten beide Varianten an. Aber du kennst da sicher nicht die Version mit der 3-Tasten Maus (Maus-System Geschützter Begriff). Ist heute nicht mehr so üblich. Da hat man auf der MMT und RMT eigene Menues oder Funktionen. Unter LINUX war das auch mal so. Ja, früher. Unter EAGLE kann man mit der RMT auch komfortabel Bauelemente drehen. Ich wäre auch offen für einen Vergleich, wer fixer ist. Mit Tastatur oder Maus. Warum können das nur Köche im TV?
michael_ schrieb: > Manche Systeme bieten beide Varianten an. Alle, die ich kenne, bieten beide Varianten an. (Ich rede jetzt nicht über irgendwelche Steinzeit-Systeme von vor 30 Jahren.) Daher schrieb ich auch "häufig genutzte Funktionen". Nur für die lohnt es sich, dass man sich die Abkürzungen merkt. Bei Altium sind das dann typischerweise zwei Zeichen (die haben einfach zu viele Funktionen), bei den meisten anderen nur ein Zeichen, was man tippen muss. Bei komfortablen Systemen kann man sich das auch selbst einrichten.
Richard B. schrieb: > Wenn dir das Kryptisch ist, bist du > in dem Beruf fehl am Platz... Jörg W. schrieb: > Alle, die das professionell machen, ... Leute... Der TE ist KEIN Profi! Natürlich kann man sich in jede EDA-Suite einarbeiten. Muss man auch. Der Einarbeitungs-Aufwand muss beim Gelegenheitsbastler aber in gesunder Relation zum Nutzen stehen. Es nützt ja nix, wenn man sich tage- oder wochenlang einarbeitet, dann erfolgreich ein Projekt durchzieht und bis zum nächsten Projekt ein Jahr später schon wieder 80% der Einarbeitung vergessen hat und wieder von vorn anfängt! Ob man lieber Tasten- oder Mauskombinationen lernt oder meinetwegen Mausgesten, Sprachbefehle, Gamepad- oder 3D-Maussteuerung, das ist höchst individuell - jeder Jeck is anners.
Matthias L. schrieb: > Leute... Der TE ist KEIN Profi! > > Natürlich kann man sich in jede EDA-Suite einarbeiten. Muss man auch. > Der Einarbeitungs-Aufwand muss beim Gelegenheitsbastler aber in gesunder > Relation zum Nutzen stehen. Wer ist hier eigentlich Profi? Viele Gelegenheitsbastler reiben sich hier an vermeintlichen Vorteilen/Nachteilen von Profiprogrammen. Um als "Profi" Geld zu verdienen, braucht man Monate für Lehre/Einarbeitung. Es gehört eben mehr dazu. Ich habe neuere EAGLE, Target, Cadstar, BAE, KiCad installiert. Mehr oder weniger kann ich da bestimmte Sachen machen. Aber wenn ich eine Platine brauche, mache ich mein altes EAGLE 3.55 an. Da bin ich eingearbeitet, von der Idee bis zum Druck. Vom Zeichenblatt bis zu verschiedene Platinenvorlagen ist alles da. Modernen Schnulli wie push and show braucht doch der Bastler nicht. Wenn Sprint-Layout nicht so teuer wäre, würde ich das auch für einfache Sachen nehmen.
michael_ schrieb: > > Wenn Sprint-Layout nicht so teuer wäre, würde ich das auch für einfache > Sachen nehmen. Teuer? Ich habe knapp 50 Euro bezahlt, die sollten doch drin sein. Was wird heute aufgerufen? Old-Papa Heute noch 49,90, habe gerade nachgesehen...
Jörg W. schrieb: > Alle, die das professionell machen, bedienen zumindest die häufig > genutzten Funktionen ihrer CAD-Systeme über die Tastatur, weil das eben > viel schneller geht als durch einige Menüs mit der Maus zu fummeln. Mach ich meist so, geht bei mir schneller. Ist aber bei jedem anders. Bei Eagle sind es meist die Pfeil rauf und runter Tasten weil man den Befehl schon mal eingetippt hatte. Da sind auch alle Kommandos Shortcuts so das man max. 3 Buchstaben braucht. gr mm .1 mov T2 (3 wg. dem neuen MOdule Befehl ;-( ) Ro R7 90 (Grad) Ist wesentlich präziser wie jeder Mausklick Wenn ich zu viel getippt oder geklickt habe an wechsle ich aber auch mal. Das ermüdet weniger Matthias L. schrieb: > oder 3D-Maussteuerung, Hat eigentlich schon mal jemand ne Gamer Maus mit CAD Befehlen belegt und kann berichten? Also eine mit mehreren Tasten. Bei mir scheitert es daran das ich die Maus mit links benutze und dafür keine vernünftige gefunden habe. Hab ich mir übrigens wg. dem Ziffernblock angewöhnt.
michael_ schrieb: > Wer ist hier eigentlich Profi? Ich zum Beispiel, auch wenn es nicht den Hauptteil meines Jobs ausmacht. > Um als "Profi" Geld zu verdienen, braucht man Monate für > Lehre/Einarbeitung. Sicher muss man so eine Einarbeitung mal irgendwann gemacht haben. Aber wenn man einmal ein EDA-Programm bedient hat, kommt man mit dem nächsten dann relativ schnell klar. Ich habe nie einen Lehrgang für Altium besucht und verspüre auch keinen Bedarf dazu. Die Hilfe, die man im Internet findet, bringt mich ausreichend schnell voran.
Jörg W. schrieb: >> Wer ist hier eigentlich Profi? > > Ich zum Beispiel, auch wenn es nicht den Hauptteil meines Jobs ausmacht. > >> Um als "Profi" Geld zu verdienen, braucht man Monate für >> Lehre/Einarbeitung. > > Sicher muss man so eine Einarbeitung mal irgendwann gemacht haben. Aber > wenn man einmal ein EDA-Programm bedient hat, kommt man mit dem nächsten > dann relativ schnell klar. Ha, da sind wir uns mal in einem Punkt ähnlich. Erstaunlich. Mal im Ernst: Profi heißt ja eigentlich nur, daß man damit seine Brötchen verdient, der Amateur hingegen es freiwillig und ohne ökonomischen Zwang tut. Allerdings ist meine Erfahrung mit dem Thema Einarbeitung, daß so manche Details sich beißen: Das von mir benutzte Mechanik-Programm reagiert auf das Scrollrad genau anders herum als Eagle und bei jedem Wechsel hin und her fühlt man sich zentral angepisst - das Umschalten im Programm ist nicht drin und es geht im Kopf auch nicht so einfach. Das ist fast genau so wie das Umschalten im Kopf zwischen Pascal und C. Hab mich schon mal dabei ertappt, irgendwas in der gerade NICHT vorliegenden Sprache formuliert zu haben und es erst nach Gemecker des Compilers und auch nur auf den 2. Blick erkannt zu haben. So ist das, wenn man als Entwickler sich um mehr als nur eine Sache kümmern muß. Ist eben ein Unterschied zur Layout-Abteilung im Großbetrieb. Und genau deshalb gibt es EDA-Systeme unterschiedlicher Provenienz. Ich hatte vor Jahren deshalb den Kopf geschüttelt, weil der junge Nachwuchs partout für die Mechanik-Konstruktionen etwas besseres haben wollte. OK, haben wir als auf dessen Wunsch das ZW3D eingekauft - und... da saß er dann wochenlang vor dem ZW3D und raufte sich die Haare. Und anschließend gab's Zoff mit dem Zulieferer, weil nichts wirklich so stimmte, daß es sich auch fertigen läßt. Merke: ein dickeres Programm ist nicht wirklich auch besser für jedermann. Der Profi wählt das am ehesten passende, der Fanboy schreit elleweil nach dem größten und dicksten. Das zeigt auch diese Diskussion. W.S.
MaWin schrieb: > Diese Bedienweise ist seit WYSIWYG Du verwechselt da einiges... Was hat WYSIWYG mit Elektronik zu tun? Das sind komplette andere Welten. MaWin schrieb: > Warum gibt es immer noch Leute und deren Programme, > die in der Steinzeit stecken geblieben sind ? Du kannst da einiges nicht so richtig einordnen bzw. beurteilen. Old P. schrieb: > Teuer? Ich habe knapp 50 Euro bezahlt, > die sollten doch drin sein. Genau deshalb habe ich KiCAD vorgeschlagen. W.S. schrieb: > Der Profi wählt das am ehesten passende... Niemand hat hier Software für mehrere TEUR vorgeschlagen. W.S. schrieb: > der Fanboy schreit elleweil nach dem größten... Das habe ich hier auch nicht gesehen. W.S. schrieb: > Das zeigt auch diese Diskussion. Also was jetzt? Wo genau hast du das herausgelesen?
Mark S. schrieb: > Allerdings hat sich für meinen Geschmack das Programm irgendwann > kaum weiterentwickelt und wurde immer unattraktiver für mich. Dann sind dir offensichtlich die letzte zwei Jahr vollständig entgangen.
Old P. schrieb: > michael_ schrieb: >> >> Wenn Sprint-Layout nicht so teuer wäre, würde ich das auch für einfache >> Sachen nehmen. > > Teuer? Ich habe knapp 50 Euro bezahlt, die sollten doch drin sein. > Was wird heute aufgerufen? Für die Funktionen ist es mir zu teuer. Wie auch die anderen Erzeugnisse dieser Firma ABACOM! https://www.electronic-software-shop.com/hardware/mikrocontroller/usb-pio-/-mcs.html Wer kauft sowas? Schulen? Eine Platine mit 80x100 ohne Schaltplan kann ich auch mit der freien Version von EAGLE machen. Will ich größer, dann nehme ich die freie Version TARGET. Es gibt weitere.
michael_ schrieb: > > Für die Funktionen ist es mir zu teuer. > Wie auch die anderen Erzeugnisse dieser Firma ABACOM! Niemand zwingt Dich zu kaufen. > Eine Platine mit 80x100 ohne Schaltplan kann ich auch mit der freien > Version von EAGLE machen. Ich und viele andere User nicht, was ist daran schlimm? > Will ich größer, dann nehme ich die freie Version TARGET. > Es gibt weitere. Hat Dir doch auch niemand verboten. Jeder nutzt das, was für ihn sinnvoll erscheint. Dabei kann der Blickwinkel sehr unterschiedlich sein. Du willst kostenlos, bitteschön. Ich will möglichst einfach und ohne Schnick-Schnack, nehm ich was anderes. Wo ist das Problem? Old-Papa
Evert schrieb: > Ich meinte für neuen PC's bekommst kein W7 mehr. > Und dabei geht es um SCOOTER PCB Du hast SCOOTER unter Win7 am Laufen? Respekt. Mein Vater ist auch noch so ein unbelehrbarer SCOOTER Nutzer, da war bei uns unter Win7 schon Schluss. Seither mahlt er seine Leiterplatten in einer Windows XP VM mit VirtualBox. W.S. schrieb: > Old P. schrieb: >>> Einen Schaltplan muss man extra zeichnen. >> >> Muss man beim Eagle & Co. ja auch.... Oder wird dieser durch die >> Platinenzeichnung generiert? ;-) > > Du Scherzbold. > > Es ist schon angenehm, wenn man ein EDA-System hat, was von sich aus > dafür sorgt, daß Schaltplan und Leiterplatte übereinstimmen, die BE-Wert > gleich sind, man sich per ERC auf eventuell vergessene Beschaltungen > hinweisen lassen kann, Design- und Hersteller-Regeln geprüft werden und > so weiter. > > Und es ist angenehm, wenn man an Schaltplan und Layout quasi > gleichzeitig arbeiten kann, eventuelle Layout-Unpäßlichkeiten im > Schaltplan sich ändern lassen (olles Beispiel: welches Gatter des 7400 > nehme ich jetzt wofür..) und so weiter. > > Reine Layout-Programme ohne bidirektionale Verbindung zwischen > Schaltplan und Layout machen einem so etwas schwerer als solche, die > eine automatische V/R-Anno haben. Mein allererstes Leiterplattenprogramm das ich gelernt habe war SCOOTER auf dem Atari ST. Das nächste danach war dann Eagle, welch eine Erfahrung. Sinnvolle Bibliotheksverwaltung, Schema! ERC etc. (alles noch im letzten Jahrtausend, seither noch div. andere Tools). Nie, nie, nie mehr werde ich ein Tool benutzen, dass keinen Schaltplan kennt! Es reicht mir vollkommen, das ich hin und wieder Probleme lösen darf an Schaltungen meines Vaters, wo der Schaltplan nur in seinem Kopf existiert. Nach einer Weile ist sein Schaltplan dann natürlich auch nur noch unvollständig vorhanden... Ich kann dem TO von Herzen empfehlen von einem Malprogramm auf ein Schaltplan/Layout Programm umzusteigen.
Christoph Z. schrieb: > > Nie, nie, nie mehr werde ich ein Tool benutzen, dass keinen Schaltplan > kennt! Nicht das Tool, Du musst den Schaltplan kennen. Beim Target 3001 war genau das damals die Falle: es war immer der Meinung, dass die BE-Leiterbahn-Zuordnung nicht zum Plan stimmt und hat Kacke gebaut. > Es reicht mir vollkommen, das ich hin und wieder Probleme lösen darf an > Schaltungen meines Vaters, wo der Schaltplan nur in seinem Kopf > existiert. Nach einer Weile ist sein Schaltplan dann natürlich auch nur > noch unvollständig vorhanden... Papier und Stift waren aber schon erfunden... > Ich kann dem TO von Herzen empfehlen von einem Malprogramm auf ein > Schaltplan/Layout Programm umzusteigen. Richtig! Da wäz. B. Sprint-Layout und S-Plan ;-) Beides keine Malprogramme, sondern mit ausreichenden Bibliotheken. Oder eben eines der vielen hier schon genannten Programme, je nach Vorlieben und/oder Frusttoleranz... ;-) Old-Papa
Old P. schrieb: > Richtig! Da wäz. B. Sprint-Layout und S-Plan ;-) Da ist man aber schon bei 100 EUR. Da ist man schon im Bereich von Non-Profit Vollversionen. Hat aber noch keine Verbindung Layout zu Schaltplan. Sogar für den Lochmaster verlangen die den Mindestpreis von 49,90 EUR. https://www.electronic-software-shop.com/elektronik-software/ Old P. schrieb: > Beim Target 3001 war genau das damals die Falle: es war immer der > Meinung, dass die BE-Leiterbahn-Zuordnung nicht zum Plan stimmt und hat > Kacke gebaut. Klar, immer sind die Anderen schuld. Versuche es nochmal! Vielleicht kommt der Hurra-Effekt.
my2ct schrieb: > Mark S. schrieb: >> Allerdings hat sich für meinen Geschmack das Programm irgendwann >> kaum weiterentwickelt und wurde immer unattraktiver für mich. > > Dann sind dir offensichtlich die letzte zwei Jahr vollständig entgangen. Ja, seit ich vor ca 4 Jahren wechselte habe ich kein Auge mehr darauf, wozu auch?
Hallo, Old P. schrieb: > Richtig! Da wäz. B. Sprint-Layout und S-Plan ;-) Was Christoph meint wohl eher ein System, bei dem Schaltplan- und Layout-Editor "zusammenarbeiten". Das ist bei Sprint-Layout und S-Plan definitiv nicht der Fall. Ich benutze auch beide Programme, das aber S-Plan keine Netzlisten für Sprint-Layout erzeugen kann ist schon eine herbe Einschränkung gegenüber "richtigen" Platinenlayoutprogrammen > Beides keine Malprogramme, sondern mit ausreichenden Bibliotheken. ... die allerdings höchst unterschiedliche Qualitäten aufweisen > Oder eben eines der vielen hier schon genannten Programme, je nach > Vorlieben und/oder Frusttoleranz... ;-) Das mit dem Frust ist so eine Sache. Er entsteht meistens wenn man versucht mit einer für sich persönlich optimal erachteten Vorgehensweise eine Software zu bedienen, die aber einer ganz andere Philosophie folgt. KiCad ist so ein Fall: wenn man sich auf die Abfolge der Bedienschritte einlässt, die in im Handbuch vorgegeben ist, kommt man recht schnell zu sehr brauchbaren Ergebnissen. Wenn man aber versucht KiCad wie z.B. Eagle zu bedienen, hat man vollständig verloren. Problematisch wird die Sache aber, wenn man mit thematisch "ähnlichen" Programmen arbeitet, die sich aber in ihren Grundfunktionen unterschiedlich bedienen lassen. Ich verwende im Elektronikbereich z.B. SPlan/Sprintlayout, KiCad und LTspice. Die Grundfunktionen bei allen (letztendlich Zeichen-) Programmen besteht darin elektronische Bauteile auf einer Zeichenfläche anzuordnen und untereinander zu verbinden. Und alle bedienen sich schon in diesen Grundfunktionen völlig unterschiedlich! Das macht den Gebrauch nicht gerade einfach, ist aber verheerend wenn man nur alle paar Monate damit arbeitet. Man fängt dann praktisch immer wieder von vorn an. Einerseits verstehe ich, das die jeweiligen Autoren ihre eigene Vorstellung, wie man effektiv ihr Programm bedient, umgesetzt haben. Andererseits wäre es schön, wenn alle Programme eine Bedienung zulassen würden, die sich intuitiv erschließt und möglichst einheitlich wäre. Ein frommer Wunsch, ich weiß. rhf
Roland F. schrieb: > Wenn man aber versucht KiCad wie z.B. Eagle zu bedienen, hat man > vollständig verloren. Leider hat man auch vollständig verloren, wenn man versucht, KiCad intuitiv zu bedienen. Keine Ahnung was deren Ersteller geraucht haben. Egal wo, Idiosynkratien (nur mal die allerersten:) Einfügen Symbol in Menü tut nichts, erst auf Mausklick, Einfügen Symbol aus Toolbar öffnet sofort Dialog, es müsste umgekehrt sein. Die Bibliothek heisst Display_Character, die Symbole darin Display_7Segment, im Bibliotheksbrowser (z.B. Footprint in Browser suchen) heisst sie wieder Display_7Segment. Wählt man darin ein Symbol mit Doppelklick, springt der Balken ggf. zu einem anderen Symbol auf dem es basiert, nach duplizieren eines Symbols sind alle möglichen Funktionen auf rechte Maustaste möglich, aber nicht umbenennen des idiotischen automatisch vergebenen Namens. Bei Bauteileigenschaften gibt es den Namen auch nicht, bei T Feldeigenschaften steht der Name, ist aber nicht edierbar, und das alles seit Jahren https://bugs.launchpad.net/kicad/+bug/1740717 . Bearbeiten:Rückgängig geht nach Duplizieren auch nicht. Kopieren des Symbols heisst auch noch lange nicht daß man es wieder in die Bibliothek einfügen kann. Wer Entferne Symbol mit rechter Maustaste gefunden hat und das Mülleimersymbol sieht, kann noch lange nicht davon ausgehen, daß er das Symbol auch markieren kann und auf's Mülleimersymbol in der Toolbar drücken kann, das geht NATÜRLICH nicht, der sichtbare Mülleimer ist nur für den Editor in dem derzeit nichts markiert ist. Legt man ein neues Symbol an, kommt der Symbolname auf den Ursprung, überdeckt vom Bezeichner. Wer in einer Zeichnung glaubt, Zeichnungselemente greifen zu können um sie zu verschieben, irrt, der Pfeil kann das nicht. Man kann aber ein Selektionsrechteck aufziehen und dann alles darin verschieben. Oder man bekommt nach Rechtsklick und eventueller Auswahl ein Menü in dem es Verschieben gibt. Hat man im Bibliothekseditor eine Bibliothek geöffnet, ein Symbol hinzugefügt, den Bibliothekseditor schliessen, kann die Änderung, die er gerade noch zugelassen hat NATRÜLICH nicht gespeichert werden, die ganze Bibliothek ist schreibgeschützt, und die Software auch zu blöd, gleich bei neu Anlegen des Symbols anzubieten, eine neue Bibliothek anzulegen in die es hineinkommt, sondern will dann DIE GANZE BIBLIOTHEK woandershin speichern statt nur die zu speichernden veränderten Elemente. Speichert man sie in angebotenes privates Verzeichnis, taucht die NATÜRLICH nicht im Bibliotheksbrowser auf, man kann die neuen Symbole nicht verwenden und in eine Schaltung einfügen. Es taucht im Projekt auf, aber öffnen kann man die Bibliothek nicht. Footprinteditor Datei Bauteilfootprint öffnen, mittels Bibliotheksbrowser, hier heisst Display-7Segment. Footprinteditor:Datei:Neuer Footprint, man legt den Namen an, dann will man dort Elemente eines anderen Footprints hineinkopieren, also Datei:Bauteilfootprint öffnen, dann selektiert und kopiert man dort Zeichnungselemente und will zurück, also Datei:Bauteilfootprint öffnen, und unter Auswahl Footprint steht NATÜRLICH nicht das neu angelgte Footprint in der Historie, den neu angelegten Footprint gibt es GAR NICHT, er wurde, obwohl man ihm einen Namen gab, offenbar ohne Rückfrage verworfen.
Natürlich sind S-Plan und Sprint nicht verkoppelt, habe ich wirklich nie vermisst und seit dem Reinfall bei Target 3001 auch irgendwie gefürchtet. Aber wer das braucht, gerne. Warum soll ich umsteigen? Und warum darf ich nicht meine Meiniung sagen, wenn jemand (der TO) fragt? Warum sieht jeder immer seinen eigenen beschränkten Horizont als das absolut Wahre an? Ich brauch das alles nicht, bezahle auch einige Euros für Software, weil die Entwickler ja auch leben wollen. Warum muss immer alles kostenlos sein? In wirklich ist nichts kostenlos, irgendwer wird irgendwie dafür bezahlen. Geht ja auch nicht anders. Und wer mit KiCad, Eagle & Co. glücklich ist, auch ok. Old-Papa
Old P. schrieb: > Warum soll ich umsteigen? Verlangt doch keiner. > Und warum darf > ich nicht meine Meiniung sagen, wenn jemand (der TO) fragt? Sagen darfst du die, natürlich. > Warum sieht > jeder immer seinen eigenen beschränkten Horizont als das absolut Wahre > an? Naja, das mit dem "beschränkten Horizont" ist hier schon eher sowas wie "was, ein Falschfahrer - alle!". Praktisch jeder, der bisschen mehr mit EDA-Software macht, baut darauf, dass die Netzliste als Verknüpfung von Schaltplan und Layout halt sicherstellt, dass das Layout zumindest erst einmal grundsätzlich den im Schaltplan gezeichneten Verbindungen entspricht. Klar, auf Papier hatte man sowas nicht, und es musste auch gehen. Aber wenn man sowas hat, dann erleichtert es einem die Arbeit ungemein - zumal damit ja auch die "Luftlinien" in Zusammenhang stehen, die man beim Erstellen des Layouts als Hilfe in die Hand bekommt um zu wissen, wo man überall noch eine Verbindung platzieren muss. > Warum muss immer alles kostenlos > sein? Hat doch niemand verlangt. BAE ist bspw. eins der wenigen Programme, wofür ich seinerzeit mal Geld ausgegeben habe, weil ich das gut fand. Für das Altium, mit dem ich auf Arbeit werkeln kann/darf/soll, hat die Firma nicht gerade wenig gezahlt. Wenn es andererseits Leute gibt, die irgendeine Arbeit aus Spaß an der Freude machen und dann das Ergebnis öffentlich verfügbar machen, dann hat man oft den Vorteil, dass sie eine gute Motivation haben. Das ist manchmal besser, als mäßig motivierte Entwickler in einem Job, denen eine Marketingabteilung irgendwelche Vorgaben macht.
Hallo, michael_ schrieb: > Sogar für den Lochmaster verlangen die den Mindestpreis von 49,90 EUR. Bei Reichelt kosten SPlan, Lochmaster und SprintLayout jeweils 43,70 EUR. ist zwar jetzt nicht so die Ersparnis, aber immerhin. rhf
Hallo, Old P. schrieb: > Natürlich sind S-Plan und Sprint nicht verkoppelt... Warum natürlich? > ...habe ich wirklich nie vermisst... Das glaube ich dir gerne, es ist aber extrem praktisch. Und wenn es fehlt, muss wesentlich mehr Mühe und Zeit aufwenden wenn man Schaltplan und Layout konsistent halten will. rhf
Hallo, MaWin schrieb: > Keine Ahnung was deren Ersteller geraucht haben. Ich vermute mal, das irgend jemand irgend wann mal angefangen und seine Vorstellung wie so ein System zu bedienen ist umgesetzt hat. Und für denjenigen war diese Bedien-Philosophie vollkommen konsistent, intuitiv und absolut logisch (1). Irgendwann wurde dann der Zeitpunkt für die Korrektur verpasst. den Schnitt zu machen. Also so wie fast immer. rhf (1) Nur mal so als Beispiel: https://www.mikrocontroller.net/articles/8bit-CPU:_bo8
Zur Bedienung: Ich kämpfe jedes Mal mit LTSpice (auf dem Mac). Das ist auch so ungewohnt. Hat nichts mit Platinen zu tun, aber KiCAD (das ich nie richtig getestet habe) ist damit nicht alleine.
Roland F. schrieb: > Ich vermute mal, das irgend jemand irgend wann mal angefangen und seine > Vorstellung wie so ein System zu bedienen ist umgesetzt hat. Und für > denjenigen war diese Bedien-Philosophie vollkommen konsistent, intuitiv > und absolut logisch (1). So wie die Entwickler von vi? ;-) >(1) Nur mal so als Beispiel: >https://www.mikrocontroller.net/articles/8bit-CPU:_bo8 Wenn Autisten sowas machen, kann nix anderes rauskommen. Und auch die meisten "normalen" Menschen bzw. Ingenieure haben keine Ahnung von Ergonomie und Nutzerfreundlichkeit von GUIs!
Olog-hai schrieb: > https://en.wikipedia.org/wiki/Fritzing > > gutes Tool, auch fuer komplexe Layouts ;-)
Dussel schrieb: > Zur Bedienung: Ich kämpfe jedes Mal mit LTSpice (auf dem Mac). Jo, LTspice ist bedienungsmäßig so ziemlich das abwegigste, was ich in der Richtung erlebt habe. Leider ist es closed source, man kann also nichts dran ändern. Bei Kicad könnte man ja zumindest alles mal irgendwie Nutzer-konfigurierbar machen. Damit könnten alle die, die sich an die existierende Bedienung gewöhnt haben, so weiter machen, aber für neue Nutzer könnte man etwas anderes zimmern, was ihnen vielleicht den Einstieg leichter macht (weil in sich schlüssiger).
Ich glaube wir sind eben alle Gewohnheitstiere. Ich mache ecad schon seit 1987ern. Vorher, gezeichnet im Masstab 2:1 mit Tusche und Photo Repo. Ging aber auch kommerziell. Zuerst unter MSDOS mit ORCAD und dann TANGO Series II SCH/PCB. ORCAD SCH war grossartig, ORCAD PCB dagegen eine Katastrophe. Mit Tango ließ sich schon damals recht gut arbeiten. Später kam noch Protel dazu und mittlerweile Altium. Die ersten Protel ADVPCB Versionen waren auch teilweise eine Katastrophe. Voll mit Bugs. Schaltungsaenderungen an PCBs waren wegen der Netlist Bugs eine reine Qual. Erst mit PR99SE+SP6 legte sich das. Mit Pr99SE und Altium komme ich im Schlaf zurecht;-) Man hat sich so an den Workflow gewöhnt, dass man überhaupt nicht mehr nachdenken muss. Ich denke ich habe seit dem Anfang in den 80ern über 1K+ an LP entwickelt. Alles von einfach bis PC104, mit eSata, PCIe, DispPort. Privat verwende ich immer noch PR99SE und finde es persönlich am bedienungsfreundlichsten. Mit den Autoroutern ist das auch so eine Sache... Mit KiCad habe ich mich auch befasst, finde aber, weil ich PR99/Altium so gewöhnt bin, dass ich damit immer auf Kriegsfuß stehe. Da bin ich immer am Kämpfen. Mit Eagle klarzukommen finde ich noch viel schwerer. Mit KiCAD könnte ich prinzipiell klarkommen wenn ich müsste. Da ich aber in 30+ Jahren in Tango/PR99SE/Altium eine sehr große Bibliothek angelegt habe, hätte ich alleine aus dem Grund keine Motivation zu wechseln. Die Bibs sind mir einfach zu viel wert. Andrerseits hat Altium viele moderne sehr brauchbare Eigenschaften in der Projektverwaltung die in der Firma sehr nützlich sind und PR99SE nicht hat. Auch die Kollaboration mit mCAD(3DSolidworks) via PCB-Connector ist eine feine Sache weil sich die LP im Endgerät integrieren lassen und Platzierungsfehler sofort erkenntlich sind. Normalerweise übernehme ich die LP Details vom MCAD Kollegen weil ich dann genau weiß, dass die LP ins Gerätegehäuse hineinpasst. Diese mCAD<--->eCAD Verbindung ist nicht mehr wegzudenken. 3D ist Dank der STEP Formate auch sehr nützlich weil mCAD und eCAD kompatibel sind. Ich habe da eher die Tendenz alle wichtigen Bauteile selber anzulegen. Die Hersteller Bibs sind da eher oft grottig. Mit dieser Grundlage an Bibs sind neue Schaltungen und LP sehr schnell verwirklichbar. Auch deswegen weil man immer wieder vorkommende Sektionen immer wieder verwenden kann. Wenn ich jetzt mit irgendeinen anderen eCad anfangen müsste ohne die Bibs übernehmen zu können wäre das fast ein RESET und es hat für mich persönlich keinen Sinn über den Zaun zu schauen. Auch wenn Übernahme möglich wäre, hätte ich bei der Vielzahl der Komponenten keine Motivation jedes Bauteil irgendwie mit großen Zeitaufwand nacharbeiten zu müssen. Man sieht ja auch wie viel Nacharbeit bei den meisten Eagle Projekten notwendig ist wenn man sie in Altium importiert. eCad ist eben eine sehr persönliche Sache. Jeder muss da auf seine Art klarkommen.
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Gerhard O. schrieb: > Ich glaube wir sind eben alle Gewohnheitstiere. Ja. Das ist aber keine Ausrede für grottige Bedienkonzepte. Auch da mußte die Welt dazulernen. > mCAD<--->eCAD Verbindung ist nicht mehr wegzudenken. 3D ist Dank der > STEP Formate auch sehr nützlich weil mCAD und eCAD kompatibel sind. Sicher. > Ich habe da eher die Tendenz alle wichtigen Bauteile selber anzulegen. > Die Hersteller Bibs sind da eher oft grottig. Naja, das ist so eine Sache. Ja, die Qualität der Bibliotheken ist bisweilen SEHR unterschiedlich. Aber es ist auch der Treppenwitz des CAD, daß hunderttausende von Anwendern alle ihre Symbole und Packages selber zeichnen. So wie Schönschreiben in der Schule. Das ist Unsinn und Sinnloser Arbeitsaufwand. Genausogut könnte jeder seinen eigenen PC bauen und Software schreiben. Ob das so effektiv wäre? > müsste ohne die Bibs übernehmen zu können wäre das fast ein RESET und es > hat für mich persönlich keinen Sinn über den Zaun zu schauen. Auch wenn Mit dieser Masche haben CAD-Software Hersteller ihre Kunden jahrelang auf ihr System festgenagelt, weil es keine programmübergreifenden Standardformate gab. Die gibt es im Kern immer noch nicht, aber wenigstens ein paar Austauschformate, u.a. STEP. > eCad ist eben eine sehr persönliche Sache. Jeder muss da auf seine Art > klarkommen. Nö, eCad ist eigentlich ein industrieller Standardprozess, so wie Schrauben, Muttern und ähnliches. Allerdings ist es aus historischen Gründen noch sehr protektionistisch und kleinstaaterisch.
Evert schrieb: > Ich meinte für neuen PC's bekommst kein W7 mehr. > Und dabei geht es um SCOOTER PCB Dann hole dir doch ein älteres Notebook, mach WinXP drauf, dann SCOOTER PCB und das Leben geht weiter. Die Notebooks bekommst du nachgeworfen. Für SCOOTER spricht übrigens, dass es absolut unlimitiert ist. Weder wird man mit Werbung zugekackt, noch muss ich bei einem bestimmten Anbieter fertigen lassen, noch geht bloß eine halbe Platine, noch sind die Pins oder Pads limitiert. Wem es gefällt, der kann sich eine Leiterplatte mit 1.6 x 1.6 Metern und 100 Layern designen, solange der Speicher das mitmacht. Ganz pfiffige Burschen malen den Schaltplan mit einer anderen Software, exportieren die Netzliste und importieren selbige in SCOOTER PCB. Danach lässt man den Autorouter laufen und der Fisch ist geputzt. Und wem neuere Gehäuse fehlen, der ändert entweder bestehende ab oder zeichnet sich selber welche. Vor 30 Jahren hätten sich die Bastler die Finger geleckt, wenn sie solch eine Software hätten kostenlos nutzen können. Heute kann der verwöhnte und selbstgefällige billig billig Dummi nur noch rummotzen.
Hallo, Falk B. schrieb: > So wie die Entwickler von vi? ;-) Ja, genau so! > Und auch die meisten "normalen" Menschen bzw. Ingenieure haben keine > Ahnung von Ergonomie und Nutzerfreundlichkeit von GUIs! Hätte ich in einem Unternehmen die Verantwortung für ein größeres Softwareprojekt, würde ich die "Anwendungs"-Entwicklung strikt von der GUI-Entwicklung trennen und die GUI-Entwicklung in den Vordergrund stellen. Man kann über Apple im Allgemeinen (und Steven Jobs im speziellen) sagen was man will, aber die haben verstanden das in der Mehrzahl der Fälle die intuitive Bedienung viel wichtiger ist als extrem effiziente Datenstrukturen und/oder Rechenalgorithmen einer Software. rhf P.S. Es gibt doch mittlerweile für praktisch jedes auch noch kleine Teilgebiet eine eigene Studienrichtung. Gibt es eigentlich auch ein Studium für Software-Ergonomie?
MeierMüllerSchulz schrieb: > Heute kann der verwöhnte und selbstgefällige billig billig Dummi nur > noch rummotzen. So wie du gerade?
Roland F. schrieb: > Gibt es eigentlich auch ein > Studium für Software-Ergonomie? Bitte schön: https://www.uni-luebeck.de/studium/studiengaenge/psychologie/bachelor/studieninhalte/wahlfaecher/software-ergonomie.html
MeierMüllerSchulz schrieb: > Dann hole dir doch ein älteres Notebook, mach WinXP drauf, dann SCOOTER > PCB und das Leben geht weiter. Nö! Ich habe es mir gerade geholt (V 2.11), und es soll als 32 Bit auch auf W10 64 Bit lauffähig sein. Und frei. Mal sehen. Vorher hatte ich mein altes W98 angeworfen und da die V 2.0. gefunden. Aber als Demo. Weiß da jemand, was die Einschränkungen waren?
Falk B. schrieb: > Aber es ist auch der Treppenwitz des > CAD, daß hunderttausende von Anwendern alle ihre Symbole und Packages > selber zeichnen. So wie Schönschreiben in der Schule. Das ist Unsinn und > Sinnloser Arbeitsaufwand. Genauso gut könnte jeder seinen eigenen PC > bauen und Software schreiben. Ob das so effektiv wäre? Bei komplizierten IC Symbolen richte ich mir lieber die Symbole so ein, dass man vernünftige intuitive signalgerechte Schaltpläne konzipieren kann. Manche IC-Symbole sind so unglücklich arrangiert, dass sie schier unbrauchbar sind. Speziell bei 208 pin uC segregiere ich die Anschlüsse, so dass sie auch Sinn haben. Was PCB Footprints betrifft, richte ich mich meist an die Herstellerunterlagen, IPC oder JEDEC. Auch wähle ich SMD Pad Arten die für die Art der Verlötung besser funktionieren. Bei Hobby Projekten verwende ich z.B. modifizierte PAD Geometrien um beim Handlöten besser mit der Lötkolbenspitze ran zu kommen. Gerade bei 0603 oder kleiner ist das nützlich. Reflow ist mir für das einzelne vorkommende LP Projekt wieder zu aufwendig. Abgesehen davon ist die Anfertigung der Paste Mask auch eine PIA. Nein. Selbstanfertigung von Bibliotheken hat schon seinen Sinn. Auch gibt es öfter als man denkt keine passenden Symbole oder FP. Dann gibt es ohnehin keine Alternative. Auch sind nicht alle öffentlich zugänglichen Symbole frei erhältlich. Abgesehen davon ist die Erstellung von Schaltbildsymbolen und Footprints in Pr99SE oder Altium ohnehin einfach und schnell machbar. Für ein typisches neues IC Bauteil braucht es meist nur ein paar Minuten. Footprints hat man in der Regel schon. Da brauche ich länger bei der Websuche. Weil ich pleite, faul und gefräßig bin, kommt für mich nur Selbstanfertigung in den Sinn;-)))
Hallo, Jörg W. schrieb: > Jo, LTspice ist bedienungsmäßig so ziemlich das abwegigste, was ich in > der Richtung erlebt habe. Ich merke, ich bin nicht allein, ein gutes Gefühl. :-) > Damit könnten alle die, die sich an die existierende Bedienung > gewöhnt haben, so weiter machen, aber für neue Nutzer könnte man > etwas anderes zimmern, was ihnen vielleicht den Einstieg leichter > macht (weil in sich schlüssiger). Ja, das wäre ein Traum. Wenn ich die Fähigkeiten hätte, ich würde sofort damit anfangen. Aber leider beschäftigen sich die verantwortlichen KiCad-Leute mehr damit immer neue "Features" einzubauen als sich mal gründlich mit Bedienergonomie ihrer Software auseinander zu setzen. rhf
Roland F. schrieb: > Aber leider beschäftigen sich die verantwortlichen KiCad-Leute Falsche Herangehensweise bei Opensource: wer etwas will, kümmert sich drum, dass es gemacht wird. Als CERN halt einen push-and-shove-Router wollte, haben sie sich drum gekümmert - das Bedienkonzept hat sie offensichtlich nicht so sehr genervt, dass sie da Hand angelegt hätten. Wenn es jemandem also besonders wichtig ist, da was zu ändern: der Sourcecode liegt offen. Jeder kann sich dran versuchen. ;-)
Hallo, Andreas B. schrieb: > Bitte schön: > https://www.uni-luebeck.de/studium/studiengaenge/psychologie/bachelor/studieninhalte/wahlfaecher/software-ergonomie.html Tja, bezeichnenderweise ist das leider nur ein Wahlpflichtveranstaltung. Aber immerhin. rhf
Das Scooter-PCB scheint zu funktionieren. Man kann auch verschiedene Netzlisten importieren. Kann interessant sein, wenn man die Originalprogramme nicht hat. Dafür Geld zu verlangen, wäre in der heutigen Zeit zuviel verlangt. Auch die 8 EUR wie für Fritzing sind noch angebracht. Aber für 50 EUR sollte schon mehr zu sehen sein.
Hallo, Jörg W. schrieb: > Wenn es jemandem also besonders wichtig ist, da was zu ändern: der > Sourcecode liegt offen. Jeder kann sich dran versuchen. ;-) Glaube mir, für den Fortbestand des KiCad-Projektes ist es wichtig, das sich Leute mit meinen Fähigkeiten nicht daran versuchen... Außerdem war das auch nicht als Forderung zu verstehen, sondern eher als kleiner Hinweis mal den Augenmerk auf die Bedienproblematik zu legen. rhf
Gerhard O. schrieb: > Bei komplizierten IC Symbolen richte ich mir lieber die Symbole so ein, > dass man vernünftige intuitive signalgerechte Schaltpläne konzipieren > kann. Manche IC-Symbole sind so unglücklich arrangiert, dass sie schier > unbrauchbar sind. Speziell bei 208 pin uC segregiere ich die Anschlüsse, > so dass sie auch Sinn haben. Mag sein, aber das Grundproblem ist u.a., daß es kein Standardformat für Symbole und Packages gibt! Jeder Depp muss das vom Papier abmalen! Und das im 21. Jahrhundert! > Nein. Selbstanfertigung von Bibliotheken hat schon seinen Sinn. Und du hast meinen Kommentar nicht verstanden. > Auch > gibt es öfter als man denkt keine passenden Symbole oder FP. Dann gibt > es ohnehin keine Alternative. AUTSCH! Das is sie wieder, die deutsche Alternativlosigkeit! > Auch sind nicht alle öffentlich zugänglichen Symbole frei erhältlich. Das ist mir schon klar, aber das kann man ja ggf. ändern. Ich will ja nicht das Erstellen von Bauteilen verbieten, wohl aber den Import deutlich vereinfachen. > Abgesehen davon ist die Erstellung von Schaltbildsymbolen und Footprints > in Pr99SE oder Altium ohnehin einfach und schnell machbar. Für ein > typisches neues IC Bauteil braucht es meist nur ein paar Minuten. > Footprints hat man in der Regel schon. Da brauche ich länger bei der > Websuche. Jaja, und noch mehr Ausreden und Ablenkungen. Ob das die Mechaniker über ihre Schrauben und Muttern auch sagen?
Roland F. schrieb: > Glaube mir, für den Fortbestand des KiCad-Projektes ist es wichtig, das > sich Leute mit meinen Fähigkeiten nicht daran versuchen... Ach, wenn man nur will, kann man alles lernen. ;-) > Außerdem war das auch nicht als Forderung zu verstehen, sondern eher als > kleiner Hinweis mal den Augenmerk auf die Bedienproblematik zu legen. Naja, es gibt da sehr wahrscheinlich nicht „die“, die da ein Augenmerk drauf legen könnten. Ich kenne das Projekt nicht weiter, vermute aber, dass da eben nur eine Reihe von Leuten die Dinge verfolgen, die sie jeweils selbst als am dringlichsten sehen. Wenn ich da Zeit reinstecken würde, dann wohl beim Thema Druck-/Plot-Ausgabe (beides ist eigentlich dasselbe, aber jedes irgendwie anders unflexibel aufgebaut, und man kann einmal gemachte Einstellungen nicht separat vom Projekt speichern, um sie im nächsten Projekt zu übernehmen). Das wäre mir persönlich viel wichtiger als irgendwas am Bedienkonzept. So wird da jeder seine Wehwehchen haben, und solange das Bedienkonzept niemanden so sehr nervt, dass er es entweder selbst umkrempelt oder aber jemanden engagiert, der das macht, wird sich vermutlich nichts ändern.
Falk B. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Bei komplizierten IC Symbolen richte ich mir lieber die Symbole so ein, >> dass man vernünftige intuitive signalgerechte Schaltpläne konzipieren >> kann. Manche IC-Symbole sind so unglücklich arrangiert, dass sie schier >> unbrauchbar sind. Speziell bei 208 pin uC segregiere ich die Anschlüsse, >> so dass sie auch Sinn haben. > > Mag sein, aber das Grundproblem ist u.a., daß es kein Standardformat für > Symbole und Packages gibt! Jeder Depp muss das vom Papier abmalen! Und > das im 21. Jahrhundert! Naja, es gibt ja den Ultralibrarian. Nur finde ich es eine Krankheit. So etwas Benutzer-unfreundliches Konzept habe ich selten erlebt. Ich habe im Erstellen von Footprints und Schaltbildsymbolen genug Erfahrung, dass es für mich keine Belastung darstellt. Abgesehen davon gibt es viele SMD Buchsen fuer die es noch keine FP gibt. Und da haben die mCAD Leute wieder wenig Ahnung wie eCAD funktioniert wenn es um Maßangaben geht. Das ist dann gemein umständlich. > >> Nein. Selbstanfertigung von Bibliotheken hat schon seinen Sinn. > > Und du hast meinen Kommentar nicht verstanden. Inwiefern? > >> Auch >> gibt es öfter als man denkt keine passenden Symbole oder FP. Dann gibt >> es ohnehin keine Alternative. > > AUTSCH! Das is sie wieder, die deutsche Alternativlosigkeit! Eigentlich müsstest Du sagen "Kanadische Alternativlosigkeit";-) > >> Auch sind nicht alle öffentlich zugänglichen Symbole frei erhältlich. > > Das ist mir schon klar, aber das kann man ja ggf. ändern. Ich will ja > nicht das Erstellen von Bauteilen verbieten, wohl aber den Import > deutlich vereinfachen. Warum liegt Dir das so am Herzen? Wie gesagt, für mich ist dieser Teil der CAD Arbeit keine Belastung. > >> Abgesehen davon ist die Erstellung von Schaltbildsymbolen und Footprints >> in Pr99SE oder Altium ohnehin einfach und schnell machbar. Für ein >> typisches neues IC Bauteil braucht es meist nur ein paar Minuten. >> Footprints hat man in der Regel schon. Da brauche ich länger bei der >> Websuche. > > Jaja, und noch mehr Ausreden und Ablenkungen. Ob das die Mechaniker über > ihre Schrauben und Muttern auch sagen? Zumindest in 3D Solidworks gibt es ja massenhaft Bibliotheken. ...
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Hallo Mark. Mark S. schrieb: > So bin ich vor etwa 3 Jahren zu KiCAD > geschwenkt. ~~~~ ~~~ ~~ ~ > 3D-Vorschau ist eine prima Sache und man > merkt mit den Versionssprüngen echte Verbesserungen. Backward-Annotation > wäre nice to have, Zu Deiner Information: In den aktuellen Testversionen von KiCad 6 wird heftig und erfolgreich mit der Backward Annotation experimentiert. Für den Schaltplan sind dort auch S-Expressions eingeführt. Das Bibliothekshandling ist besser und einheitlicher. Überall wurde an der Bedienung herumgefeilt. Sie ist deutlich einheitlicher geworden. Es gibt einen import von Altium Boards. > persönlich arbeite ich strikt "forward", also jede > Änderung kommt erst in den Schaltplan und wird dann ins layout > importiert. Zur Arbeitserleichterung habe ich einen Ausdruck der > "shortcuts" immer parat. Ich bin seit ewig an diesen Workflow gewöhnt. Schon auf Papier und Aufreibesymbolzeit habe ich zuerst den Schaltplan gezeichnet, und dann erst die Platine erstellt. Zu Atari ST Zeiten arbeitete "PCB" nur mit vorhandener Netzliste. Diese musste manuell erstellt werden, da für den Atari ST damals noch kein Schaltplaneditor existierte, der Netzlisten erstellen konnte. Als ich dann später mit Eagle arbeitete, konnte ich mit der Backward Annotation nicht so recht was anfangen, und wenn ich es "anders herum" probiert habe, führte das regelmäßig nach einer gewissen Zeit ins Chaos. Auch hier im Forum sieht man ja gelegentlich Hilfeschreie von Eagle Neulingen: "Board und schematic inkonsistent" Ich scheine also kein Einzelfall zu sein. Möglicherweise ist der inverse Workflow mit zuerst Board, dann Schaltplan ja speziell etwas für Leute mit einer Extraportion künstlerischer Begabung. > Zur Arbeitserleichterung habe ich einen Ausdruck der > "shortcuts" immer parat. Die Shortcuts sind eigentlich nur wichtig wenn man häufiger als einmal pro Woche oder so damit arbeitet. Ansonsten halt über das Menue, und im Menue sind sie ja hinter den Befehlen aufgeführt. Wenn man also doch wieder Erwarten einemal einige Aktionen häufiger macht, kann man sich einfach daran Orientieren. Nur ein Shortcut in PCBnew ist wirklich wichtig auch für Anfänger: "T" zum plazieren der Bauteile im Board direkt zu Anfang nach import der Netzliste. Es poppt ein Fenster auf, wo man den Referenzbezeichner eingibt, so ähnlich wie früher in Eagle in der Kommandozeile. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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MaWin schrieb: > Hmm, das ist ein 32 bit Programm. Das sollte unter Win10 (auch 64) schon > laufen. Die schreiben hier https://hk-datentechnik.de/scooter-pcb.html doch das es auf allen aktuellen Windows Versionen läuft. 2018 gabs auch schon Windows 10 und auch die Windowsversion gibt es für lau. Warum wechseln wenn man ein Programm kennt? Verstehe ich nicht.
MaWin schrieb: > Leider hat man auch vollständig verloren, > wenn man versucht, KiCad intuitiv zu bedienen. Das empfinde ich jetzt nicht so, aber -> MaWin schrieb: > Einfügen Symbol in Menü tut nichts, erst auf Mausklick, > Einfügen Symbol aus Toolbar öffnet sofort Dialog,... Damit hast du leider Recht. Das ging komplett in die Hose. Dafür ist KiCAD gratis zu haben. Das Handbuch ist grauslich geschrieben, daher habe ich auch die Probleme mit der Ordnerstruktur gehabt. Wenn man sich damit befasst, das Handbuch ist diesbezüglich unbrauchbar, geht es auch. Unter 5.1.6 ist das nicht mehr der Fall. @KiCAD User: Warum wird bei Move das Teil herausgerissen? Bei jede Änderung wird die dazugehörige Verbindung einfach aufgelöst. Falk B. schrieb: > Das ist aber keine Ausrede für grottige Bedienkonzepte. Scheinbar schon, weil niemand UI Designer bezahlen will...
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Richard B. schrieb: > Dafür ist KiCAD gratis zu haben. Das scheint ja offensichtlich das wichtigste zu.
Richard B. schrieb: > @KiCAD User: Warum wird bei Move das Teil herausgerissen? > Bei jede Änderung wird die dazugehörige Verbindung einfach aufgelöst. Weil an dieser Stelle die Intuition des Programmieres offensichtlich eine andere war und damit bestimmte Fundamente, nach meiner Meinung, falsch errichtet wurden. Das ist aber ein schon lange bekanntes Feature der Software und da dieses Erhalten von vielen Usern mehr oder minder akzeptiert wird, wird da auch nix geändert. Dafür ist es halt kostenlos :-)
Richard B. schrieb: > @KiCAD User: Warum wird bei Move das Teil herausgerissen? Schätzungsweise, weil es "draG" gibt, was die Verbindungen mitzieht – oder was meinst du? Nicht, dass ich das intuitiv finden würde. Andererseits verursacht Drag "irgendwie schräge" Verbindungen, die man danach wieder richten muss, da ist rausreißen und neu zeichnen doch meist einfacher. Gerade mal Altium angeguckt: die haben auch "Drag" und "Move", wobei Move auch das Bauteil rausreißt. Drag schafft es aber dort, dass die Verbindungen nach wie vor rechtwinklig verlaufen. Außerdem ist Drag der Default, wenn man das Bauteil nur anklickt und dann verschiebt (finde ich sinnvoller als in Kicad). Aber allen, die ich da kenne (auch BAE noch eingeschlossen) ist gemein, dass dann, wenn bei "Drag" die Verschiebung nicht nur "ein kleines Stückchen" ist, die Gefahr immer groß ist, dass man auf diese Weise irgendwelche unbeabsichtigten Verbindungen produziert. Altium markiert das wenigstens noch während des Ziehens (also ohne "Fallenlassen" des Elements) mit einem Ausrufezeichen, sodass man weiterziehen kann. Für wirklich größere Änderungen ist aber das komplette Rausreißen und Neuzeichnen der Verbindungen oft unumgänglich, so meine Erfahrung – unabhängig davon, dass in Kicad hier manches besser machbar wäre. Mein Leidensdruck, an dieser Stelle selbst Hand anzulegen, wäre trotzdem gering. S.o., ich würde da eher an der Druck-/Plot-Ausgabe was machen.
Jörg W. schrieb: > Schätzungsweise, weil es "draG" gibt, was die > Verbindungen mitzieht – oder was meinst du? Ja, genau das habe ich gemeint. Jörg W. schrieb: > Nicht, dass ich das intuitiv finden würde... > ... > Gerade mal Altium angeguckt: die haben auch "Drag" und... Genau deshalb kann ich auch damit leben. Jörg W. schrieb: > ich würde da eher an der Druck-/Plot-Ausgabe was machen. Soweit bin ich noch nicht. Was für Probs gibt es denn?
Richard B. schrieb: > Was für Probs gibt es denn? Alles völlig inkonsistent. Eigentlich sind Druck und Plot ja das gleiche, vielleicht mit verschiedenen Voreinstellungen (bspw. bezüglich des Ausgabeformats). Das Handling ist aber in vielerlei Hinsicht sehr unterschiedlich gemacht. Beim Plotten schafft man es nicht, mehrere Lagen zusammen zu plotten, wenn man bspw. die Umrandung überall mit drin haben möchte (sinnvoll, wenn man ein PDF für die manuelle Fertigung haben möchte). Beim Drucken wiederum kann man sich entscheiden, alles zusammen zu drucken oder eine Seite pro Lage - zwei verschiedene Lagen kombinieren (und nur die beiden) geht aber dort nur, indem man exakt die beiden auswählt und den Job komplett abarbeitet. Für die Rückseite geht man dann wieder die Einstellungen durch, wählt eine andere Lage aus, darf nicht vergessen, diesmal das "Mirror"-Flag zu aktivieren, und startet alles nochmal. Das ist umständlich und fehlerträchtig. Das kenne ich bspw. von BAE sehr viel komfortabler (wenngleich die GUI dort halt gewöhnungsbedürftig ist), und vor allem kann man dort einen Satz Einstellungen, die man sich auf diese Weise mal zusammen definiert hat, dann auch separat vom Projekt speichern. Man kann sich also eine Definition für PDF-Plots für Filmausgabe machen, die man dann für selbst gemachte Platinen immer wieder benutzt. Will man stattdessen Gerber-Jobs für Hersteller XYZ haben, lädt man sich einen anderen CAM Batch. Also wenn ich je Zeit finde, die ich in Kicad investieren möchte, dann würde ich das mal angehen.
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Jörg W. schrieb: > Beim Plotten schafft man es nicht, mehrere Lagen zusammen zu plotten, > wenn man bspw. die Umrandung überall mit drin haben möchte (sinnvoll, > wenn man ein PDF für die manuelle Fertigung haben möchte). Also für manuelles bestücken nutze ich IBOM. Damit bin ich doppelt so schnell wie mit pdf. Arbeite zwar mit Eagle, aber das ist eine super KiCad Erfindung und wurde portiert. Bernd W. schrieb: > Als ich dann später mit Eagle arbeitete, konnte ich mit der Backward > Annotation nicht so recht was anfangen, Für mich ist das eine traumhafte Funktion. Schaltplan und Layout interaktiv zu entwickeln kommt meinem "Workflow" extrem entgegen. Dazu noch mit dem Autorouter der jetzt immer dabei ist und was taugt. Vom Workflow sind andere da gefühlt Steinzeit. > und wenn ich es "anders herum" > probiert habe, führte das regelmäßig nach einer gewissen Zeit ins Chaos. ist vielleicht Gewohnheitssache, bei mir Chaos der Grundzustand beim entwickeln ;-) > Auch hier im Forum sieht man ja gelegentlich Hilfeschreie von Eagle > Neulingen: "Board und schematic inkonsistent" Ich scheine also kein > Einzelfall zu sein. Naja, den ERC aufzurufen und Punkte kurz zu ändern ist ist nun wirklich kein zu hoher Preis dafür das schwarz gelbe Warnband einfach zu ignorieren.
Hier mal noch ein Programm: https://easyeda.com/de https://www.heise.de/make/artikel/EasyEDA-Online-Designtool-fuer-Schaltplaene-Simulation-und-Leiterplatten-3566216.html
Jörg W. schrieb: >> @KiCAD User: Warum wird bei Move das Teil herausgerissen? > > Schätzungsweise, weil es "draG" gibt, was die Verbindungen mitzieht – > oder was meinst du? > > Nicht, dass ich das intuitiv finden würde. Andererseits verursacht Drag > "irgendwie schräge" Verbindungen, die man danach wieder richten muss, da > ist rausreißen und neu zeichnen doch meist einfacher. Und wozu gibt es dann überhaupt Move? Wenn es doch Drag gibt, was das eigentliche Move darstellt, wozu dann noch ein abreißendes Move? Schließlich will man sich ja nicht beim Geraderücken im Stromlaufplan seine ganzen Netzverbindungen zerreißen. Ist es in Kicad denn so unendlich schwer, eine schräge Netzlinie gerade zu ziehen? Oder Beschriftungen (BE Nummer, BE Value usw.) sauber zu plazieren, so daß sich ein gut leserlicher Stromlaufplan und eine ebenso gut leserliche Bestückungszeichnung ergibt? Naja, es ist wie immer: Nach Bernd's Auskunft scheint man inzwischen an V/R-Anno zu arbeiten - ei sieh da! Ich hatte das vor Jahren schon thematisiert und wurde beschimpft, das sei ja gar nicht nötig, was soll das, usw. Jetzt kann man wohl Wetten abschließen, wann in Kicad ordentliche richtig herum geordnete Bibliotheken eingeführt werden und so weiter. Kurzum: in welchem Tempo Kicad eagle-ähnlicher werden wird. Bin (leise grinsend) gespannt... W.S. Jörg, nochwas: Kann denn nicht mal einer etwas gegen diesen widerlichen orangen Balken tun? Das Ding NERVT!
W.S. schrieb: > Und wozu gibt es dann überhaupt Move? Wozu gibt es das wohl selbst in Altium Designer? Schrieb ich doch: wenn man irgendwas so grundlegend ändert, dass man durch das Mitziehen der Leitung auf dem Schaltplan mehr Verwirrung stiftet als Ordnung. Dann ist es einfacher, das Symbol an Ort und Stelle rauszureißen und neu zu verdrahten. > Naja, es ist wie immer: Nach Bernd's Auskunft scheint man inzwischen an > V/R-Anno zu arbeiten Du schmeißt V und R in einen Topf. V gibt es sowieso (die Netzliste), R ist was anderes - und ich vermute sehr, dass das dem, was du von Eagle kennst, am Ende sowieso nicht entspricht. Tu uns also den Gefallen, und bleib einfach bei Eagle, als dich weiter über Kicad auszulassen. ;-) > Jörg, nochwas: Kann denn nicht mal einer etwas gegen diesen widerlichen > orangen Balken tun? Das Ding NERVT! Was fragst du mich da? Ich bin hier Moderator und nicht Webdesigner.
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Hallo Jörg. Jörg W. schrieb: >> Und wozu gibt es dann überhaupt Move? > Wozu gibt es das wohl selbst in Altium Designer? > Schrieb ich doch: wenn man irgendwas so grundlegend ändert, dass man > durch das Mitziehen der Leitung auf dem Schaltplan mehr Verwirrung > stiftet als Ordnung. Dann ist es einfacher, das Symbol an Ort und Stelle > rauszureißen und neu zu verdrahten. Genau. Obwohl das im Schaltplan nicht ganz so kritisch ist, da man diesen Dank hierarschicher Unterschaltpläne gut entzerren kann. Im Board geht das noch weniger. Und darum ist dort auch seit Wegfall des Legacy Modes der Grafik der "Drag" befehl komplett verschwunden, weil er im neuen System komplizierter umzusetzten wist. Irgend wann soll es ihn wieder geben, aber der Bedarf ist erstmal zwar vorhanden aber recht gering. >> Naja, es ist wie immer: Nach Bernd's Auskunft scheint man inzwischen an >> V/R-Anno zu arbeiten > R ist was anderes - und ich vermute > sehr, dass das dem, was du von Eagle kennst, am Ende sowieso nicht > entspricht. Und genau so ist es. ;O) Du bekommst im Pulldown Menue einen eintrag, den "Schaltplan aus dem Board upzudaten". Wenn Du das machst, bekommst Du für alle Referenzeinträge im Board, die im Schaltplan nicht existieren, eine Fehlermeldung, weil im Footprint noch kein Eintrag ist, welches Symbol dazu passt. Trägst Du das Symbol im Footprint ein, taucht es bei erneuem Aufruf des Befehls im Schaltplan auf, mit den Verbindungen als (schrägen) linien, die auch im B Bard vorhanden sind. Was mit Kupernetzten auf dem Board passiert, die keine Entsprechung im Schaltplan haben, habe ich noch nicht getestet. Ich bin Momentan etwas eingespannt. Zusammen mit der Einführung der S-Expressions im Schaltplan dürfte das langfristig tatsächlich auf eine Art Datenbanklösung im weitesten Sinne hinauslaufen. Allerdings einer verschmierten Datenbank, wo in den Symbolen Einträge zu möglichen Footprints und in den Footprints Einträge zu möglichen Symbolen sind. Ich bin jedenfalls gespannt. ;O) Auch wenn ich fast alles wichtiger finde als gerade eine Backward Annotation. ;O) > Tu uns also den Gefallen, und bleib einfach bei Eagle, als > dich weiter über Kicad auszulassen. ;-) Noch besser wäre, KiCad gründlich auszuprobieren. Ich habe schon Anno 2009 Eagle für KiCad stehengelassen. ;O) >> Jörg, nochwas: Kann denn nicht mal einer etwas gegen diesen widerlichen >> orangen Balken tun? Das Ding NERVT! > > Was fragst du mich da? Ich bin hier Moderator und nicht Webdesigner. Ich würde statt zu Orange zu meiner Lieblingsfarbe RAL6002 raten. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
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W.S. schrieb: > Oder Beschriftungen (BE Nummer, BE Value usw.) > sauber zu plazieren... Nein, ist es nicht. Es ist viel leichter (einfacher) als in EAGLE. W.S. schrieb: > Jetzt kann man wohl Wetten abschließen, wann in Kicad ordentliche > richtig herum geordnete Bibliotheken eingeführt werden und so weiter. Das ist jetzt schon der Fall. Ich habe das weiter oben geschrieben.
Bernd W. schrieb: ~~~~ ~~~ ~~ ~ >> Tu uns also den Gefallen, und bleib einfach bei Eagle, als >> dich weiter über Kicad auszulassen. ;-) > Noch besser wäre, KiCad gründlich auszuprobieren. Ich habe schon Anno >2009 Eagle für KiCad stehengelassen. ;O) Kleiner Anreiz: Wenn er KiCad mal gründlich probiert, dann findet er vieleicht echte neue Fehler und nicht nur altbekannte und meist behobene oder lediglich kosmetische Macken. Nachtrag: Die Reihenfolge der Unterschaltpläne beim Ausdrucken richtet sich jetzt nach der Position der Unterschaltpläne selber. einmal nach der tiefe gestaffelt und ansonsten von links nach rechts und von oben nach unten. Eine veränderung der Reihenfolge in der Schaltplandatei hat keinen einfluss mehr. Aber ansonsten kann man mit den Unterschaltplänen jonglieren wie zuvor auch, und insbesondere kann man sie immer noch als Bausteine für neue Schaltpläne verwenden. ;O)) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
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Bernd W. schrieb: > "Schaltplan aus dem Board upzudaten". Schließt das eigentlich auch Pin-/Gate-Swapping dann mit ein? Das wäre für mich am ehesten der Bedarf für eine back annotation.
Hallo Jörg. Jörg W. schrieb: >> "Schaltplan aus dem Board upzudaten". > > Schließt das eigentlich auch Pin-/Gate-Swapping dann mit ein? > > Das wäre für mich am ehesten der Bedarf für eine back annotation. Jetzt wo du es sagst.....ich habe es nicht explizit getestet, aber ich gehe stark davon aus, dass wenn Verbindungen übernommen werden auch solche Verbindungen übernommen werden. Leider ist der Rechner zum Ausprobieren gerade weit weg..... Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Jörg W. schrieb: > Bernd W. schrieb: >> "Schaltplan aus dem Board upzudaten". > > Schließt das eigentlich auch Pin-/Gate-Swapping dann mit ein? > > Das wäre für mich am ehesten der Bedarf für eine back annotation. Bei Eagle ja. > V gibt es sowieso (die Netzliste), R ist was anderes - Andere können auch was. Es gibt in jedem Programm Funktionen die ich auch gern hätte. Aber eine Netzliste als "V" zu bezeichnen ist schon arg weit hergeholt. Seit Racal Redac habe ich nie wieder eine nutzen müssen. Das halte ich für einen Vorteil. Was mich persönlich interessiert ist die Stabilität. Eagle ist mir in V9 inzwischen mehrmals abgestürzt. Zwar ohne Datenverlust (da läuft immer eine Backup Datei mit), aber di´co hscho nein paar mal. Die Versionen davor hat es in 10 Jahren max. 1-2 x pro Jahr weggefegt. Dann hat Eagle die schöne Eigenschaft verwendete Bauteile aus den Libs in den Schaltplan zu kopieren. Damit stehen alle Bauteile in ihrem Revisionsstand zum Designzeitpunkt zur Verfügung. Wie sieht es bei euren Programmen damit aus?
Hallo Toby. Toby P. schrieb: > Was mich persönlich interessiert ist die Stabilität. Eagle ist mir in V9 > inzwischen mehrmals abgestürzt. Zwar ohne Datenverlust (da läuft immer > eine Backup Datei mit), aber di´co hscho nein paar mal. Die Versionen > davor hat es in 10 Jahren max. 1-2 x pro Jahr weggefegt. KiCad läuft auf zig Plattformen. Windows, Linux, Mac. Bei Linux gibt es nicht nur Versionen, sondern auch viele Distributionen. Und Grafiklastige Programme sind ja recht Hardwareabhängig..... Bei mir hat es unter Debian immer sehr stabil funktioniert. Einige Versionen hatten Probleme wenn sie auf Dateien mit zu neuem Inhalt stiessen, der von nachfolgenden Versionen erzeugt worden war. KiCad lief mindestens seit dem Raspberry 2 auch auf Kleinsystemen. Auf Raspberry 2 aber hakelig, auf Raspberry 4 sehr flüssig. Es läuft bei mir auch auf einem 14 Jahre alten Netbook unter einem aktuellen Debian Testing. Aber Platinenlayout auf Netbooks ist wegen des kleinen Bildschirms nur eine mittelprächtige Idee. > Dann hat Eagle die schöne Eigenschaft verwendete Bauteile aus den Libs > in den Schaltplan zu kopieren. Damit stehen alle Bauteile in ihrem > Revisionsstand zum Designzeitpunkt zur Verfügung. Ist im aktuellen KiCad 5 im Schaltplan noch nicht der Fall. Dafür wird eine Cache Library im Projektordner angelegt, die diese Symbole erhält. Beim derzeit in Entwicklung und als Testversion erhältlichen KiCad 6 ist für Schaltpläne ein neues Dateiformat (S-Expressions) eingeführt, und da sind die Symbole auch direkt mit in der Schaltplandatei. Und das funktioniert gut. Im Board Datenformat gibt es die S-Expressions schon seit über einem halben Jahrzehnt, und da sind die Footprints dann auch in der Boarddatei integriert. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Toby P. schrieb: (Pin/Gate swap) >> Das wäre für mich am ehesten der Bedarf für eine back annotation. > > Bei Eagle ja. Ist mir schon klar, bei vielen anderen auch. Bei Kicad bislang nicht. >> V gibt es sowieso (die Netzliste), R ist was anderes - > > Andere können auch was. Es gibt in jedem Programm Funktionen die ich > auch gern hätte. Aber eine Netzliste als "V" zu bezeichnen ist schon arg > weit hergeholt. Letztlich ist die forward annotation genau das: Änderungen der Netzliste in das Layout zu übernehmen. Ob das nun automatisch passiert wie bei Eagle, ob man das manuell einzeln zum "Absegnen" überreicht bekommt wie bei Altium oder ob man das Ding explizit "Netzliste" nennt wie bei Kicad, bleibt sich ziemlich gleich. Den zugrunde liegenden Mechanismus zu verstehen, schadet auch dem Anwender nicht. ;-) > Was mich persönlich interessiert ist die Stabilität. Ich würde jetzt nicht behaupten, dass mir Kicad noch nie abgestürzt wäre, aber es war offenbar selten genug, um keine traumatischen Erinnerungen hervor zu rufen. :) Letztlich ist wohl jedes dieser Programme so komplex, dass es nicht bugfrei ist. Wirklich unangenehm in Erinnerung habe ich dabei keins von denen, mit denen ich gearbeitet habe (auch Eagle nicht, aber dass ich es aktiv benutzt habe und nicht mal nur als Viewer ist schon lange her).
Jörg W. schrieb: > Letztlich ist die forward annotation genau das: Änderungen der Netzliste > in das Layout zu übernehmen. Ob das nun automatisch passiert wie bei > Eagle, ob man das manuell einzeln zum "Absegnen" überreicht bekommt wie > bei Altium oder ob man das Ding explizit "Netzliste" nennt wie bei > Kicad, bleibt sich ziemlich gleich. Also den Workflow über die Netzliste als forward annotation zu bezeichnen find ich ein wenig - sagen wir mal - irreführend. Das ist bei Eagle auch nicht besser, da man keine Vorwärts-Rückwärts Anmerkungen macht. Interaktives Design beschreibt es deutlich besser. Man kann mit eagle auch per netlist arbeiten, aber das ist in etwa so sinnvoll wie sich nen Bleistift selbst zu schnitzen. Interaktives Design hat auch andere Vorteile. Im Schaltplan Gruppen zu markieren und diese im Layout verschieben ist für mich eine super Möglichkeit. Ist zwar nicht besonders toll umgesetzt, wie so etwas aber eine Netzliste funktionieren soll kann ich mir nicht vorstellen. Auf ein Bauteil im Layout oder Schaltplan zu klicken und dieses sofort im anderen Fenster zentriert dargestellt zu bekommen ist auch ganz nett. Vor allem bei Fehlersuche und Reparatur. Undo-Redo ist auch so ne Funktion die bei eagle absolut geschmeidig in beiden Fenstern simultan läuft. Warum die anderen Hersteller das nicht längst übernommen haben verstehe ich nicht. Wo bitteschön sind Schaltplanentwicklung und Layout heute noch getrennt?
Toby P. schrieb: > Interaktives Design hat auch andere Vorteile. Im Schaltplan Gruppen zu > markieren und diese im Layout verschieben ist für mich eine super > Möglichkeit. Das hat aber nichts mit forward annotation zu tun. Diese bezieht sich im üblichen Sprachgebrauch auf die Übernahme von Änderungen aus dem Schaltplan ins Layout. Mit dem Terminus "Interaktives Design" stimme ich dagegen überein, und das, was du da beschreibst, macht Kicad schon längere Zeit.
Jörg W. schrieb: > was du da beschreibst, macht Kicad schon längere Zeit. Interessant, wie funktioniert das ohne "F/B Annotation"?
Toby P. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> was du da beschreibst, macht Kicad schon längere Zeit. > > Interessant, wie funktioniert das ohne "F/B Annotation"? Ich würde das als Interprozesskommunikation beschreiben. ;-) Wie gesagt, forward / backward annotation ist sicher nicht übermäßig genau definiert, bezieht sich aber eben erstmal auf Änderungen, die man auf einer von beiden Seiten vornimmt, und die auf die andere Seite transportiert werden sollen: geänderter Bauteilwert, geänderter Footprint, geänderte Pinzuordnung und all dergleichen. Das bloße Hervorheben würde ich noch nicht als "Annotation" ansehen.
Jörg W. schrieb: >> Und wozu gibt es dann überhaupt Move? > > Wozu gibt es das wohl selbst in Altium Designer? Das frag die Leute, die aus Protel vor langer Zeit mal Altium gemacht haben - aber nicht mich. Also nochmal: zweimal "move", eines mit Abreißen und eines mit Verwirung stiften. Die kann unsereiner beide nicht brauchen. Ich will ein move, das weder abreißt noch Verwirrung stiftet. > Schrieb ich doch: wenn man irgendwas so grundlegend ändert, dass man > durch das Mitziehen der Leitung auf dem Schaltplan mehr Verwirrung > stiftet als Ordnung. Dann ist es einfacher, das Symbol an Ort und Stelle > rauszureißen und neu zu verdrahten. Ja eben: schlechtes Programm. Bei einem guten Programm passiert so etwas eben NICHT. >> Naja, es ist wie immer: Nach Bernd's Auskunft scheint man inzwischen an >> V/R-Anno zu arbeiten > > Du schmeißt V und R in einen Topf. Ja SELBSTVERSTÄNDLICH! denn genau da gehören beide hin. Wenn ein System V und R Anno hat, dann werkelt unter dem Blech eine Datenbank und der Schematic-Editor und der Layout-Editor sind lediglich zwei Köpfe derselben Hydra und desselben Datensatzes. W.S.
W.S. schrieb: > Wenn ein System V und R Anno hat, dann werkelt unter dem Blech eine > Datenbank Gewagte Aussage. Ist außerdem völlig egal, wie sowas nun implementiert ist, als Anwender interessiert mich nur, wie es zu benutzen ist. Ob sie nun für alles einen einzigen großen Prozess benutzen und die Daten im Hauptspeicher halten, oder ob da irgendwo eine Datenbank im Spiel ist, kann mir als Anwender wurscht sein.
Den Unterschied zwischen Drag und Move gibt es bei LTSpice genauso. Mit Move kann man ein Bauteil zum Beispiel umdrehen, ohne die Leitungen zu verkreuzen. KiCAD habe ich heute nochmal ausprobiert. Ich finde es aber richtig unangenehm zu bedienen. Teilweise ist das sicher Gewöhnungssache, teilweise aber auch ein komisches Konzept.
Jörg W. schrieb: > Tu uns also den Gefallen, und bleib einfach bei Eagle, als > dich weiter über Kicad auszulassen. Ähem... eigentlich wollte ich das aus Gründen der Diskretion nicht weiter thematisieren, aber es muß offenbar sein: Selbstverständlich bleibe ich bei Eagle. Gar keine Frage. Aber damit tue ich vor allem mir selber den besagten Gefallen. Ob man dir und den anderen Kicad-Fans auf lange Sicht wirklich einen Gefallen tut, wenn man zu dem Murks, der da von Anfang an verzapft worden ist, die Klappe hält und sich sagt "laß die ruhig selber auf die Nase fallen, das übt", das bezweifle ich doch sehr. Ich bin kein Freund solchen Zynismusses, sondern sage es den Leuten lieber. Auch wenn sie es nicht gern hören. Denk bloß nicht, daß mir das Spaß macht. Nun ja, Fanboys mögen es ohnehin überhaupt nicht gern hören, wenn an ihrem Objekt etwas anderes als nur Lob geäußert wird. Hältst du das für Klugheit? W.S.
W.S. schrieb: > dir und den anderen Kicad-Fans Hör doch einfach mal damit auf. Ich habe dir schon x-mal geschrieben, dass ich weder "Fan" bin, noch auf Kicad fixiert – du ignorierst es immer wieder. Ich komme mit Kicad halt genauso zurecht wie ich mit Altium zurecht komme wie ich mit Horizon zurecht komme (aber bislang noch nicht viel gemacht habe) wie ich mit BAE zurecht gekommen bin. Bin ich nun deshalb auch Altium-, Horizon- oder BAE-"Fan"? Nö.
Jörg W. schrieb: > Gewagte Aussage. Ist außerdem völlig egal, wie sowas nun implementiert > ist, als Anwender interessiert mich nur, wie es zu benutzen ist. Das klingt mir ein wenig wurschtig. Aber es ist NICHT egal, wie sowas implementiert ist. Ich geb dir ein Beispiel: In Eagle kann ich im .sch beim Zurechtrücken des Schaltplanes die Netzlinien hinziehen wo ich will - auch mal direkt übereinander. Das ändert an den Netzen überhaupt nichts, würde jedoch (wenn man's so lassen würde) sau-miserabel aussehen. Bei einem rein geometriebasierten System geht so etwas nicht, das würde entweder die Netze verbinden oder meckern. Kennst du vermutlich vom AD. So etwas hängt eben daran, wie sowas implementiert ist und schlägt durch wie es zu benutzen ist. Sonst wärest du weiter oben eben nicht auf die Idee gekommen, daß man beim move mehr Verwirrung als Ordnung anrichten könnte und deshalb die Leitungen manchmal lieber neu ziehen würde. W.S.
Jörg W. schrieb: > Ich habe dir schon x-mal geschrieben, klingt aber so. Vorschlag: Feierabend-Bierchen oder Weinchen und ab ins Bett. Ich jedenfalls. W.S.
Bernd W. schrieb: > KiCad läuft auf zig Plattformen. Windows, Linux, Mac. Das ist jetzt aber kein Alleinstellungsmerkmal von KiCAD. Eagle läuft, zumindest in Version 7.x auf allen 3 Systemen völlig problemlos. Ob das in der aktuellen Version auch noch so ist kann ich nicht beurteilen, da ich diese nicht verwende. Die meisten Dinge erledige ich sogar noch mit der 6.5 da die für das was ich mache bei weitem ausreicht.
W.S. schrieb: > zweimal "move", eines mit Abreißen und eines mit Verwirung > stiften. Die kann unsereiner beide nicht brauchen. Ich will ein > move, das weder abreißt noch Verwirrung stiftet. So, es gibt nur ein MOVE. Mit ausreißen und ohne ausreißen. Für Nutzer mit Shortcuts: M für Move mit ausreißen. G für draG ohne ausreißen und -> Für Nutzer mit Maus: wie in EAGLE per "Box Select" aber funktioniert wie M von oben, oder der Nutzer drückt die TAB Taste, dann wie in EAGLE (bleibt verbunden). Dies funktioniert auch dann, wenn du die selektierte Gruppe bereits bewegt hast und die Verbindungen weg sind. Das ist seit mindestens 5 Jahren so. Bei Rotate Group werden Verbindungen gekappt (die Gruppe wird rotiert). Bei EAGLE ist mir Group Rotate nicht bekannt.
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Richard B. schrieb: > Bei Rotate Group werden Verbindungen gekappt (die Gruppe wird rotiert). > Bei EAGLE ist mir Group Rotate nicht bekannt. Da kennst Du Eagle aber sehr schlecht - gibt es dort schon seit mindestens 5 Jahren :-)
Richard B. schrieb: > Bei EAGLE ist mir Group Rotate nicht bekannt. Hä? Vielleicht verstehen wir was verschiedenes darunter. Gruppe markieren, MOVE, RMT. Da kann man lustig drehen. Die Verbindungen bleiben erhalten. Bernd W. schrieb: > KiCad läuft auf zig Plattformen. Windows, Linux, Mac. Bei Linux gibt es > nicht nur Versionen, sondern auch viele Distributionen. Und > Grafiklastige Programme sind ja recht Hardwareabhängig..... Nur hinkt die WIN-Version einige Versionen hinterher. Wie ein Stiefkind.
michael_ schrieb: > Nur hinkt die WIN-Version einige Versionen hinterher. > Wie ein Stiefkind. Beide 5.6.1 stable. Wo hinkt da was?
Zeno schrieb: > Da kennst Du Eagle aber sehr schlecht - gibt es dort schon seit > mindestens 5 Jahren :-) 5 Jahre? Das gab es schon vor mehr als 20 Jahren in der DOS/WIN3.11. Ich kenne das nicht anders.
Jörg W. schrieb: > was du da beschreibst, macht Kicad schon längere Zeit. Jörg W. schrieb: > Wie gesagt, forward / backward annotation ist sicher nicht übermäßig > genau definiert, bezieht sich aber eben erstmal auf Änderungen, die > man auf einer von beiden Seiten vornimmt, und die auf die andere Seite > transportiert werden sollen: geänderter Bauteilwert, geänderter > Footprint, geänderte Pinzuordnung und all dergleichen. Das bloße > Hervorheben würde ich noch nicht als "Annotation" ansehen. Die eigentliche Frage war ob Kicad ähnliche Funktionen wie Eagle hat. Mir ist es herzlich egal von was wer Fan ist. Meiner einer akzeptiert jede Vorliebe und von mir aus kann auch jeder die Software die andere Nutzen voll doof finden. Mich interessiert welche Erfahrungen die Leute damit machen. Aus ihrer subjektiven Sicht der Dinge und ich gebe gerne meine - ebenso subjektive Erfahrung - weiter. Das versuche ich so sachlich wie möglich, in der Hoffnung dass andere es ähnlich machen. Nach meiner Erfahrung kommt ein guter Layouter mit jedem Werkzeug zurecht und Software ist nun mal nichts anderes. Das mit Sprint Layout kein 16 Lagen BGA escape geht und keiner Orcad kauft wenn er eine LED auf ne Platine klebt ist wohl auch jedem klar. Für andere hier: Wenn ich etwas nicht weiß dann Frage ich, vor allem bei Systemen die ich nicht sehr gut beherrsche. "Hab ich mal gehört", "vor 20 Jahren mal probiert", "nehme ich mal an" finde ich eher sinnlos.
Toby P. schrieb: > Die eigentliche Frage war ob Kicad ähnliche Funktionen wie Eagle hat. Gerade in dem Bereich unterscheiden sie sich massiv. Das macht es Eagle-Umsteigern auf jeden Fall auch schwer, zu Kicad zu wechseln. Wurde immer mal wieder beschrieben (gerade zu der Zeit, als Autodesk damals das Miet-Modell eingeführt hat). > Nach meiner Erfahrung kommt ein guter Layouter mit jedem Werkzeug > zurecht Zustimmung. Wenn ich müsste (weil das bspw. im Job gesetzt wäre), würde ich sicher auch mit Eagle zurecht kommen (habe ich ja früher auch benutzt), aber solange ich nicht muss, ziehe ich andere Alternativen vor. Installiert ist es noch irgendwo, weil einem halt im Netz auch immer mal wieder Eagle-Dateien über den Weg laufen. Aber dann nutze ich das nur als Viewer, das ist nicht vergleichbar mit aktiver Nutzung.
Hallo Zeno. Zeno schrieb: > Bernd W. schrieb: >> KiCad läuft auf zig Plattformen. Windows, Linux, Mac. > > Das ist jetzt aber kein Alleinstellungsmerkmal von KiCAD. Eagle läuft, > zumindest in Version 7.x auf allen 3 Systemen völlig problemlos. Ob das > in der aktuellen Version auch noch so ist kann ich nicht beurteilen, da > ich diese nicht verwende. Die meisten Dinge erledige ich sogar noch mit > der 6.5 da die für das was ich mache bei weitem ausreicht. Das Eagle auf Windows, Linux, Mac läuft will ich nicht bestreiten. Aber läuft Eagle auch auf einem Raspberry (4) wie KiCad? Das ist immerhin eine andere Architektur. Aber machbar wäre das bestimmt auch für Eagle, falls die Macher meinen, das wäre sinnvoll..... Aber solange zu viele Leute meinen, ein Raspberry 4 würde nicht als Desktop /Laptop Ersatz taugen, werden die sich nicht daran geben. ;O) Meine Erfahrung: Raspberry 4 taugt recht gut als Desktop. ;O) Und wenn E-Ink Screens mit HDMI nicht so schweineteuer wären, wäre ein Raspberry 4 mit größerem E-Ink Screen eine tolle Kombination für einen gut brauchbaren E-Book Reader. Zum Routen dürfte E-Ink etwas langsam sein, Schaltplanzeichnen könnte aber gut gehen, und um PDFs zu lesen und um in einer IDE herumzuprogrammieren sollte meistens darauf auch noch gut möglich sein. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Toby P. schrieb: > Nach meiner Erfahrung kommt ein guter Layouter mit jedem Werkzeug > zurecht und Software ist nun mal nichts anderes. Mit einem Fauskeit malst Du aber keine Mona Lisa. Jörg W. schrieb: > Das macht es Eagle-Umsteigern auf jeden Fall auch schwer, zu Kicad zu > wechseln. Mich von Protel 99 zu lösen war da schwerer. Ich begann mit Orcad, kam zu Eagle, wurde Fan der Protel Software und Feind des Altium Geschäftsgebarens, habe Target evaluiert und für grausam befunden und habe mich ein paarmal in Richtung Kicad gewagt, bis der Funke übersprang. Mittlerweile bin ich aber sehr beeindruckt von Kicad. Ich hatte und habe immer noch wieder Momenten wo ich schwer schlucken muss, aber Kicad ist definitiv für professionelle Anwendung geeignet. Aber man muss sich darauf einlassen und sich reinarbeiten. Es hat Ecken wie jedes andere Tool auch. Der 3D Support in Verbindung mit Freecad ist der Hammer. Ich kratze gerade erst an den Möglichkeiten und werde bei Kicad bleiben. Nun muss ich gerade mit Mentor. Momentan sind Mentor und ich noch absolut keine Freunde. Mal sehen wie das weitergeht, aber warum für 5stellig Mentor oder 4stellig Altium, wenn Kicad schon so gut ist?
Hallo Jörg. Jörg W. schrieb: > Toby P. schrieb: > >> Die eigentliche Frage war ob Kicad ähnliche Funktionen wie Eagle hat. > > Gerade in dem Bereich unterscheiden sie sich massiv. > > Das macht es Eagle-Umsteigern auf jeden Fall auch schwer, zu Kicad zu > wechseln. Wurde immer mal wieder beschrieben (gerade zu der Zeit, als > Autodesk damals das Miet-Modell eingeführt hat). Nun, auch strategische Entscheidungen über Unabhängigkeit wie Open Source vs. Proprietär sind wichtig, jetzt mal ganz * unabhängig von Kostenlos zu Kauf/Mietmodellen * . >> Nach meiner Erfahrung kommt ein guter Layouter mit jedem Werkzeug >> zurecht Auch schlechte. ;O) Sie brauchen nur länger. Letztlich muss sich jeder das System suchen, womit er selber am besten klarkommt. Sonst wäre ich nicht 2009 nach über einem dutzend Jahre Eagle spontan privat auf KiCad umgestiegen, auch wenn ich dienstlich weiter Eagle verwenden musste. Kicad funktionierte so, wie ich mir immer gedacht habe, das ein Schaltplanzeichen und Platinenlayoutprogramm eigentlich funktionieren sollte. > Wenn ich müsste (weil das bspw. im Job gesetzt wäre), würde ich sicher > auch mit Eagle zurecht kommen (habe ich ja früher auch benutzt), aber > solange ich nicht muss, ziehe ich andere Alternativen vor. Installiert > ist es noch irgendwo, weil einem halt im Netz auch immer mal wieder > Eagle-Dateien über den Weg laufen. Aber dann nutze ich das nur als > Viewer, das ist nicht vergleichbar mit aktiver Nutzung. Ich habe hier eine Wechselplatte mit einem alten Eagle 7, um im zweifel ältere Projekte, über die ich stolpere, in XML-Format zu überführen und es dann in KiCad zu importieren. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Meine Erfahrung: Raspberry 4 taugt recht gut als Desktop. ;O) Der Schwachpunkt dort dürfte sein, dass du die SD-Karte ziemlich schnell schrottest, wenn du die ganze Zeit drauf schreibst. Microsoft hatte ja auch mal mit großem Tomtom auf den RPi angesetzt, ist wieder sehr ruhig geworden drum. Damals wollten sie sogar AVRDUDE für den Pi auf Windows laufen lassen, und mich hat extra ein Microsoft-Entwickler dafür angesprochen. ;-)
Beitrag #6324126 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hallo Jörg. Jörg W. schrieb: > Bernd W. schrieb: >> Meine Erfahrung: Raspberry 4 taugt recht gut als Desktop. ;O) > > Der Schwachpunkt dort dürfte sein, dass du die SD-Karte ziemlich schnell > schrottest, wenn du die ganze Zeit drauf schreibst. Richtig. Du musst aber nicht permanent mit der SD-Karte arbeiten, mit einem Trick liest der Raspi ein paar Dateien von der SD-Karte und macht den Rest mit einer Festplatte/SSD-Platte. Dazu aber heute abend in einem anderen Thread mehr..... > Microsoft hatte ja auch mal mit großem Tomtom auf den RPi angesetzt, ist > wieder sehr ruhig geworden drum. Ja, das ruhig werden hat mich gewundert. > Damals wollten sie sogar AVRDUDE für > den Pi auf Windows laufen lassen, und mich hat extra ein > Microsoft-Entwickler dafür angesprochen. ;-) Ich hoffe sie wollten wenigstens vernünftig zahlen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Ich hoffe sie wollten wenigstens vernünftig zahlen. Nö, sie hatten dafür einen Mitarbeiter abgestellt. Dem habe ich erklärt, dass ich kein Problem darin sehe, wenn sie den Teil des Codes dann auch selbst pflegen wollen (ich glaube, die wollten ein Pendant zu "linuxgpio" bauen), aber kurz danach ward von ihm nichts mehr gehört. Warum sie sich von der Idee wieder verabschiedet haben? Keine Ahnung. Vielleicht wurde ja das ganze Projekt "Windows auf Raspberry Pi" innerbetrieblich dann unsanft beendet.
Toby P. schrieb: > Nach meiner Erfahrung kommt ein guter Layouter mit jedem Werkzeug > zurecht Wenn man dafür bezahlt wird, kann man sich ja beliebigen Schwachsinn antun den der Chef einen aufbürdet, aber als Hobbyist der zum Erszrn Mal und danych 1 mal im Jahr eine Platine erstellt möchte man doch etwas intuitiv bedienbares haben, und nicht etwas das einen intuitiv in die Falle lockt. Das beginnt bei Eagle mit der unbrauchbaren Library (zu kleine Lötaugen, keine ausreichenden Abstände bei 600V TO220 TRIACs, miese Auswahl unübersichtlich angeordnet) und geht über die völlig kranke Bedienweise "ich bin Programmierer, ich benutze den Scheiss doch nicht, der ist für Hardwarefuzzies" bei KiCad bis zum lahmarschigen EasyCad.
Hallo MaWin. MaWin schrieb: > Wenn man dafür bezahlt wird, kann man sich ja beliebigen Schwachsinn > antun den der Chef einen aufbürdet, aber als Hobbyist der zum Erszrn Mal > und danych 1 mal im Jahr eine Platine erstellt möchte man doch etwas > intuitiv bedienbares haben, und nicht etwas das einen intuitiv in die > Falle lockt. Es gibt hierbei nicht wirklich "intuitives", weil zur passenden Intuition gehört die individuelle Vorgeschichte. Und ich habe nun z.B. nicht über drei Generationen Schlipskopfintutionen sozial vererbt bekommen, wie es oft nötig ist. Haben die meisten Bediener der Programme nicht, aber die Entscheider, denen man die Programme verkauft. ;O) > Das beginnt bei Eagle mit der unbrauchbaren Library (zu kleine Lötaugen, Das ist bei aktuellen KiCad Librarys leider auch (wieder) zunehmend der Fall, weil das passiert automatisch, wenn man sich an IPC orientiert, was so "blind" eben ein Fehler ist. Viele THT Bohrungen sind übrigens auch etwas spack, was man aber erst bei Reparaturen bemerkt, wenn der Lötzinnauftrag in der Hülse das Problem verschärft...... Und nicht nur darum sollte man jedes Symbol und jeden Footprint und jedes 3D-Modell welches man zu verwenden gedenkt sehr genau selber überprüfen. Und nach Abschluss des Projektes, wenn klar ist das alles passt, in eine geschützte Bibliothek mit erprobten Symbolen/Footprints/3D-Modellen überführen. > und geht über die völlig kranke Bedienweise > "ich bin Programmierer, ich benutze den Scheiss doch nicht, > der ist für Hardwarefuzzies" bei KiCad Sehe ich nicht so. KiCad ist eher von "Hardwarefuzzies" für "Hardwarefuzzies" gemacht. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Hallo jörg. Jörg W. schrieb: >> Ich hoffe sie wollten wenigstens vernünftig zahlen. > > Nö, sie hatten dafür einen Mitarbeiter abgestellt. Dem habe ich erklärt, > dass ich kein Problem darin sehe, wenn sie den Teil des Codes dann auch > selbst pflegen wollen (ich glaube, die wollten ein Pendant zu > "linuxgpio" bauen), aber kurz danach ward von ihm nichts mehr gehört. Warum wundert mich das nicht? > Warum sie sich von der Idee wieder verabschiedet haben? Keine Ahnung. > Vielleicht wurde ja das ganze Projekt "Windows auf Raspberry Pi" > innerbetrieblich dann unsanft beendet. Und so bleibt der Raspberry die Einstiegsdroge um User auf Linux anzufixen. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Es gibt hierbei nicht wirklich "intuitives", weil zur passenden > Intuition gehört die individuelle Vorgeschichte Na ja, da lautete offenkundig die Theorie bisheriger PCB CAD Firmen: CAD wurde schon auf alten Tektronix Workstation vor dem Erscheinen von Windows genutzt, bleiben wir kompatibel zur damaligen durch die Brust ins Auge Bedienung. Dabei werden 99.9% aller heutigen Anfänger das nicht kennen, sondern Windows/XWindows, point and click, mark and action, undo and redo, menu and menushortcuts, gewohnt sein. Somit liegt das Bedienkonzept in 99.9% daneben
Hallo MaWin. MaWin schrieb: >> Es gibt hierbei nicht wirklich "intuitives", weil zur passenden >> Intuition gehört die individuelle Vorgeschichte > > Na ja, da lautete offenkundig die Theorie bisheriger PCB CAD Firmen: > CAD wurde schon auf alten Tektronix Workstation vor dem Erscheinen von > Windows genutzt, bleiben wir kompatibel zur damaligen durch die Brust > ins Auge Bedienung. Mmmmh. Ich habe irgendwan auf dem Atari ST mit PCB angefangen, und habe dann mit Eagle auf DOS, Orcad auf DOS, Orcad auf Windows, Eagle auf Windows und Linux, KiCad auf Linux und Windows und kurz einmal Mentor Expedition (unix) gearbeitet. Zwischendurch habe ich mir hin und wieder andere Programme kurz angesehen (Target, DipTrace) ec.. Irgendwie finde ich alle sehr ähnlich, auch wenn mir das eine deutlich mehr zusagt als das andere. Als "unbenutzbar" würde ich dagegen keins der Systeme ansehen. Panik ist immer ein schlechter Ratgeber. ;O) > > Dabei werden 99.9% aller heutigen Anfänger das nicht kennen, sondern > Windows/XWindows, point and click, mark and action, undo and redo, menu > and menushortcuts, gewohnt sein. > > Somit liegt das Bedienkonzept in 99.9% daneben Das was Du beschreibst, können aber alle der mir bekannten aktuellen Systeme. Spätestens wenn ich die ersten paar Sachen mit Handbuchunterstützung gemacht hat, wird mir ein Schema klar, und ich gehöre NICHT zu den Schnellmerkern.... Jedenfalls, sobald man sich einmal in ein solches System eingearbeitet hat, ist man auch schnell wieder drin, wenn man ein paar Monate damit nichts gemacht hat. Zumindest wenn man bei Stolperern kurz mal ins Handbuch oder eigene Notizen schauen kann. Auch in fremde Systeme kann ich mich dann relativ leicht einarbeiten. Es ist also wie mit Radfahren oder Schwimmen, man verlernt es nicht komplett, sondern wird nur langsamer. Wer natürlich nach dem Motto: "nur Weicheier schauen ins Handbuch" vorgeht, ist dann schnell aufgeschmissen. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Zeno schrieb: > Da kennst Du Eagle aber sehr schlecht - gibt es dort > schon seit mindestens 5 Jahren :-) Und dann bist du aufgewacht? michael_ schrieb: > Hä? Ich habe Group Rotate in EAGLE (oder AD bzw. KiCAD) noch nie gebraucht. michael_ schrieb: > Gruppe markieren, MOVE, RMT. Unter 9.6.2 funktioniert das NICHT -> Gruppe markieren, ROTATE, RMB "Rotate Gruppe" Habe gerade ausprobiert...
MaWin schrieb: > die völlig kranke Bedienweise "ich bin Programmierer, > ich benutze den Scheiss doch nicht, der ist für > Hardwarefuzzies" bei KiCad... Wie kommst du auf diese Idee?
Bernd W. schrieb: > Hallo Jörg. > > Jörg W. schrieb: >> Bernd W. schrieb: >>> Meine Erfahrung: Raspberry 4 taugt recht gut als Desktop. ;O) >> >> Der Schwachpunkt dort dürfte sein, dass du die SD-Karte ziemlich schnell >> schrottest, wenn du die ganze Zeit drauf schreibst. > > Richtig. Du musst aber nicht permanent mit der SD-Karte arbeiten, mit > einem Trick liest der Raspi ein paar Dateien von der SD-Karte und macht > den Rest mit einer Festplatte/SSD-Platte. > > Dazu aber heute abend in einem anderen Thread mehr..... Und zwar hier: Beitrag "Re: RASPBERRY PI4 booten von USB3?" Und Schweine können doch fliegen. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
MaWin schrieb: > Das beginnt bei Eagle mit der unbrauchbaren Library (zu kleine Lötaugen, > keine ausreichenden Abstände bei 600V TO220 TRIACs, miese Auswahl Eagle hat libraries? ;-). Mache meine alle selber. Aber Lötaugen? Bei eagle? Wer sich ein Urteil erlaubt weiß doch sicher das die in seinen (dann falschen) DRC Setting sind, oder? Wer dann im Hobby mit 600V arbeitet und erwartet das „sein“ TO Gehäuse in der StandardSonstwas.lib dafür die Mindestabstände hat, ... . Also ich will dir ja nicht zu nahe treten, deshalb trete ich dir auch jetzt nicht zu nahe. > unübersichtlich angeordnet) und geht Du kennst dich echt aus, vor allem mit V9. > über die völlig kranke Bedienweise Wat dem eenen sin Uhl is dem annern sien Nachtigall. Mir war die - abgesehen von der Koordinateneingabe - sofort ersichtlich und eingängig da Acad kompatibel. Wie wäre es mit etwas substantiellem von deinem E-Cad System? Was andere mit denen man nicht oder vor 2 Generationen gearbeitet hat angeblich nicht können ist so hilfreich wie ein Kropf.
Richard B. schrieb: > Unter 9.6.2 funktioniert das NICHT -> > Gruppe markieren, ROTATE, RMB "Rotate Gruppe" > Habe gerade ausprobiert... Bei mir funzt rotieren mit ctrl rechte. Damit mich hier keiner falsch versteht, mir geht Autodesk fürchterlich auf den Zeiger. Dieser Cloud Müll wo sich dich bei jeder Gelegenheit reinzwängen wollen ist mindestens so besch... wie der Anmeldezwang nach 30 Tagen. Meiner einer weiß genau das er die fetten Aktionäre in ihrem faulen dasein füttern soll. Weiter kann ich auch niemandem guten Gewissens empfehlen als Neueinsteiger mit Eagle anzufangen. Auch wenn ich die Software noch so gut beherrsche. Denke mal das die Fans oder nichtFans anderer Programme da keine große Widerrede haben. Wer als Newbee Ecad will soll Kicad machen. Völlig egal ob da nun mit links geklickt oder mit rechts getippt wird. Das Ding ist Open Source europäisch und mit Steuermitteln zusammnge.... . Das ist übrignes auch der Grund warum ich hier Frage. Mir nützen FanBoyz da gar nichts. So viel zur Politik.
Toby P. schrieb: > Wer als Newbee Ecad will soll Kicad machen. Oder Horizon. Auch europäisch, auch Opensource, nichtmal Steuermittel. :) > Völlig egal ob da nun mit > links geklickt oder mit rechts getippt wird. Das Ding ist Open Source > europäisch und mit Steuermitteln zusammnge.... . Naja, das ist nun auch 'ne Übertreibung. Sicher haben die Steuermittel via CERN da einen Beitrag (vor allem eben interessante Features wie push&shove), aber das Teil hat als privates Projekt ja schon sehr viel früher angefangen.
Toby P. schrieb: > Wat dem eenen sin Uhl... Ich hatte mich schon vor langer Zeit gefragt, warum manche Leute, die gerade für Kicad schwärmen, gegen Eagle immer wieder das komische Argument auffahren, daß dessen Bedienweise krank sei. Aber jedesmal, wenn unsereiner dann nachfragt, was denn genau derjenige unter 'kranker Bedienweise' versteht, kam nur Geschwurbel und Dummschwätz zurück. Eben dieses Blabla-Pseudoargument wabert noch immer durch die Diskussionen, wie man hier mal wieder sieht. Immer nur Behauptungen, keine Sachargumente. Was bleibt, sind vage Vermutungen meinerseits: 1. Diese Leute haben das Tool-Konzept nicht verstanden. Wenn jemand nen Nagel einschlagen will, nimmt er dazu den Hammer aus der Schublade. Und wenn er den Nagel wieder rausziehen muß, legt er den Hammer zurück und nimmt die Kneifzange. Das versteht selbst der Allerdümmste. Aber bei Eagle scheinen diese Leute so etwas einfaches nicht zu kapieren: daß man ein Tool anwählt und es dann gebraucht. 2. Der Gebrauch des 'net' Tools scheint eben diesen Leuten auch fremd zu sein. Das sehe ich zum Teil auch ein, da 'wire' in diesem Zusammenhang zwar auch benutzbar und lockend ist, aber doch ohne Lesen des Handbuches verwirrend sein mag. Ein Ähnliches gilt für 'cut'. 3. Diese Leute scheinen beim Layouten das Tool 'ripup' nicht zu kennen und versuchen dann, sich mit 'delete' zu helfen, was natürlich falsch ist. Man will eine Verbindung ja nicht ermorden, sondern bloß wieder zur Luftlinie machen. Wenn dann jemand .sch schließt, um die VR-Anno mit Gewalt auszuhebeln um mit delete fuhrwerken zu können, ist das Fiasko vorprogrammiert. 4. Blutige Anfänger wissen noch nicht, daß man sämtliche Menüs sich nach eigenem Gusto einrichten kann, so daß eben die Tools an den Stellen stehen, wo man sie am liebsten hat und daß man dank der Skriptfähigkeit von Eagle sich auch seine eigenen Menüeinträge machen kann. An dieser Stelle muß man Farnell mal ne Ohrfeige verpassen, daß sie zugunsten ihrer Farnell-Einträge das Textmenü per default entleert hatten - und auch Autodesk hat sich da nicht mit Ruhm bekleckert. Aber es geht. Man kann es auch bei der aktuellen Version tun. 5. Die Denkweise der Kicadler, die mit zuerst Bernd immer wieder dargelegt hatte, ist so, daß sie zu allererst ein Symbol haben wollen, um das in ihren Stromlaufplan zu setzen - ohne sich an dieser Stelle bereits Gedanken über die tatsächliche Realisierung machen zu wollen. Das ist selbstverständlich Quatsch, denn man muß sich schon beim Stromlaufplan sehr wohl Gedanken machen, ob der OpV nun ein LM358 oder ein AD8000 sein soll. Gleiches gilt auch für eigentlich alle anderen BE. Und Bernds damalige Darlegung, daß er (und andere) bei Schaltkreisen eine Darstellung als symbolischer IC bevorzugt (also der 7400 nicht als 4x NAND + Pwr, sondern als Rechteck mit links 7 Pins und rechts 7 Pins und oben ne Delle im Rechteck), ist ebenfalls nicht zu der Denkweise passend, die man gewöhnlich bei Eagle hat. Wohlgemerkt: wenn man so etwas WILL, dann kann man das auch bei Eagle genau so haben. Tja, was bleibt, ist der schale Geschmach danach, daß das meiste Gemecker über Eagle eigentlich nur auf dem Umstand beruht, daß es ein kommerzielles Produkt ist und deshalb all die angeblichen 'kranken' Dinge bei Eagle keiner sachlichen Prüfung standhalten. W.S.
Toby P. schrieb: > > Die eigentliche Frage war ob Kicad ähnliche Funktionen wie Eagle hat. Nö, die eigentliche Frage (vom TO) war, was man unter Win10 statt Scooter benutzen kann, weil ja Win7 (angeblich) nicht mehr geht. Aber wie immer kommt man dann schnell von Kuchen backen auf Ars**backen.... Old-Papa
W.S. schrieb: > 3. Diese Leute scheinen beim Layouten das Tool 'ripup' nicht zu kennen > und versuchen dann, sich mit 'delete' zu helfen, was natürlich falsch > ist. Hmm, so hat jeder so seinen Ballast … der eine "drag" vs. "move", der andere "ripup" vs. "delete", "net" vs. "wire". ;-) Intuitiv ist das eben immer alles nicht so wirklich, egal bei wem. (Außer natürlich bei MaWins Tool – welches nur keiner kennt. :)
W.S. schrieb: > Tja, was bleibt, ist der schale Geschmach danach, daß das meiste > Gemecker über Eagle eigentlich nur auf dem Umstand beruht, daß es ein > kommerzielles Produkt ist Diesen Zahn kann ich dir schon dadurch ziehen, dass ich mir BAE seinerzeit gekauft habe (und das habe ich durchaus gern getan).
Toby P. schrieb: > Bei mir funzt rotieren mit ctrl rechte. Nicht bei 9.6.2 ;) Toby P. schrieb: > Weiter kann ich auch niemandem guten Gewissens > empfehlen als Neueinsteiger mit Eagle anzufangen. Da du dich nicht auskennst, solltest du das nicht machen. Toby P. schrieb: > Wer als Newbee Ecad will soll Kicad machen. Falsch. Anfänger sollen einige Pakete (EAGLE&KiCAD) ausprobieren. * 21 EUR für EAGLE sind schon sehr günstig. EDIT: Autodesk hat es bestätigt: 4K NOT supported.
W.S. schrieb: > Also nochmal: zweimal "move", eines mit Abreißen und eines mit Verwirung > stiften. Die kann unsereiner beide nicht brauchen. Dann müsste ja Horizon für dich sein. :-)) (Ist'n Scherz, musst du nicht drauf antworten. Ich weiß, es funktioniert ansonsten ganz und gar nicht so wie Eagle.)
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Richard B. schrieb: > * 21 EUR für EAGLE sind schon sehr günstig. Wie lange? Für BAE habe ich damals 169 EUR bezahlt, das habe ich dafür mehr als 10 Jahre benutzt und kann es auch immer noch starten und nutzen. Nur mal der Relation wegen …
Jörg W. schrieb: > Wie lange? 21 EUR pro Monat bei 12 Monate Laufzeit. Jörg W. schrieb: > eines mit Abreißen und eines mit Verwirung stiften. Jörg, muss das sein? ;)
Beitrag #6325001 wurde von einem Moderator gelöscht.
Richard B. schrieb: > 21 EUR pro Monat bei 12 Monate Laufzeit. Das sind dann aber eben nicht mehr nur 21 Euro. Klar, im Vergleich zu Altium oder noch größeren Teilen ist es günstig, aber in der Liga spielt Eagle auch nicht mit. Mit Lizenzen, die nur per Timeout verfallen, hätte ich persönlich allerdings ein mentales Problem, egal ob privat oder in der Firma. Zumindest bei derartigen Programmen, wo man ansonsten auf einem Haufen Datenmüll sitzt. (Ein Wordfile bekommt man auch ohne Office365 immer wieder irgendwo geöffnet.)
Toby P. schrieb: > MaWin schrieb: >> Das beginnt bei Eagle mit der unbrauchbaren Library (zu kleine Lötaugen, >> keine ausreichenden Abstände bei 600V TO220 TRIACs, miese Auswahl > > Eagle hat libraries? ;-). Mache meine alle selber. Aber Lötaugen? Bei > eagle? Wer sich ein Urteil erlaubt weiß doch sicher das die in seinen > (dann falschen) DRC Setting sind, oder? > > Wer dann im Hobby mit 600V arbeitet und erwartet das „sein“ TO Gehäuse > in der StandardSonstwas.lib dafür die Mindestabstände hat, ... . Also > ich will dir ja nicht zu nahe treten, deshalb trete ich dir auch jetzt > nicht zu nahe. Der MaWin, der größte Elektroniker unter der Sonne. Ist entweder zu doof oder zu faul, ein Bauteil in der Bibliothek anzupassen. Er will, dass ihm gebratene Tauben in den Mund fliegen. Und ein 600V TRIAC wird bei 230V Netzteilen genommen. Und da wird meist das normale Pinout genommen.
michael_ schrieb: > 5 Jahre? > Das gab es schon vor mehr als 20 Jahren in der DOS/WIN3.11. > Ich kenne das nicht anders. Ironiedetektor kaputt? Das war'ne Anspielung auf diesen Post Beitrag "Re: Zeichnen von Platinen"
Richard B. schrieb: > Falsch Kann nicht falsch sein da lediglich meine Meinung. Da gibt es andere die auch nicht richtiger sind sondern anders. Selber arbeite ich mit Eagle seit DOS Zeiten. Ohne die Möglichkeit die Dateien unter V7 zu öffnen wäre diese Zeit beendet. Das Mietverhältnis ist schlicht das Pendant zum Leibeigenen light. Inakzeptabel und mit zu hohem Erpressungspotenzial. Das ist meine Sicht der Dinge. Andere sehen das anders was ich auch ohne Probleme akzeptiere.
Jörg W. schrieb: > Zumindest bei derartigen Programmen, wo man ansonsten auf einem Haufen > Datenmüll sitzt. (Ein Wordfile bekommt man auch ohne Office365 Du kannst alles in V7 öffnen, zumindest noch. Eagle ist auch XML wenn AD da eine Ferkelei reinbastelt fällt das auf.
Toby P. schrieb: > Du kannst alles in V7 öffnen, zumindest noch. Gut zu wissen, falls ich es mal brauche. > Eagle ist auch XML Stimmt auch wieder, das kann man ggf. mit irgendwie Aufwand immer in was anderes umrubeln.
michael_ schrieb: > Und ein 600V TRIAC wird bei 230V Netzteilen genommen. > Und da wird meist das normale Pinout genommen. Von Dir. Daher wird aus dir ja nix. Man braucht schon eine dreieckige Anordnung der TO220 Beinchen, und manchmal sogar einen gefrästen Schlitz. Bloss findet man so ein Footprint im ganzen Eagle (als ich es zuletzt benutzt habe) nicht. Dafür dutzende mit dem immer gleichen, trotzdem neu gezeichneten, in dem Fall unbrauchbaten Footprint. So ergeht es einem eigentlich bei jedem Bauteil was man in Eagle sucht: man muss es sich neu zeichnen. Und der Zustand ist seit 20 Jahren unverändert. Einen grossen Anteil daran hat die Theorie, man würde einen 'BC547' platzieren, in Schaltplan und Platine. Mitnichten. Man möchte einen NPN im Schaltplan und ein TO92 (evenuell Variante Dreieck oder Inline) auf dem Board, und beschriftet es mit BC547 (oder BC414...). Das Problem kommt daher, dass es auch 2N3904 gibt, mit anderem Pinout. Die nötige Datenorganisation haben weder Eagle noch KiCad verstanden. Hierarchie wäre nötig Richard B. schrieb: > * 21 EUR für EAGLE sind schon sehr günstig. Es gibt kein Eagle für 21 EUR. Genausowenig wie es neue Handys für 1 EUR gibt. Fake News. Du bist nur dummer Kunde. W.S. schrieb: > 3. Diese Leute scheinen beim Layouten das Tool 'ripup' nicht zu kennen > und versuchen dann, sich mit 'delete' zu helfen, was natürlich falsch > ist. Es ist natürlich nicht falsch, wenn nach dem delete einer Kupferstücks dann ein Airwire übrig bleibt. Nur dazu waren Eagle-Programmierer zu faul und doof. Und nun fallen halt tausende von Leuten auf die fehlerhafte Programmierung von Eagle rein.
MaWin schrieb: > Es ist natürlich nicht falsch, wenn nach dem delete einer Kupferstücks > dann ein Airwire übrig bleibt. Also ich kann dir nur vorschlagen über etwas zu schreiben bei dem deine Kompetenz auch ausreicht. Das obige ist so blöd und falsch das es nicht mal mal als Trollbeitrag durchgeht. Bei den Kosten stimmen die 21€ monatl. Auxh da gibt es keinen Grund zu Polemik. Eagle kannst du aber gar nicht mehr kaufen. Es ist jetzt Teil von Fusion. Einer Software die eher umständlich zu bedienen ist und dieses hirnrissige Ribbon Konzept noch locker topt. Für einfaches Rendern "in der Cloud" will Sie - wenn ich das richtig verstanden habe, von mir dann einen Euro pro Bildchen on Top haben. No Way.
Jörg W. schrieb: > Mit Lizenzen, die nur per Timeout verfallen, hätte ich persönlich > allerdings ein mentales Problem, egal ob privat oder in der Firma. > Zumindest bei derartigen Programmen, wo man ansonsten auf einem Haufen > Datenmüll sitzt. (Ein Wordfile bekommt man auch ohne Office365 immer > wieder irgendwo geöffnet.) Nachvollziehbar - aber auch echte Kauf-Lösungen schützen nicht vor Ausfall... Ich habe meine ersten am PC entstandenen Platinen mit Eagle unter DOS gebastelt. War eine Raubkopie, naja, ist verjährt. Als ich das dann mal legalisieren wollte, fand ich die aufgerufenen Preise für mein schmales Budget wenig attraktiv, aber die Alternativen waren auch nicht günstiger, die Recherchemöglichkeiten ohne Internet waren auch begrenzt. Also habe ich in die Tasche gegriffen und für IIRC über 1000,- DM Ultiboard für DOS mit Upgrade-Zusage auf die Win95-Version gekauft. Es kam per Post eine CD-ROM und ein Parallelport-Dongle. Die ganze Chose funktionierte einige Jahre lang, es gab auch viele Updates/Upgrades, aber dann verschwand der Dongle-Hersteller, dadurch gab's keine Treiber mehr für das Biest. Ultiboard selbst wurde mehrmals verkauft und verschoben, Support für Uralt-Kunden leistet da niemand mehr. Also - grundsätzlich funktioniert die alte Software sogar noch. Nur - die Berechtigungen stehen im Dongle, und der ist nur noch mit Klimmzügen ansprechbar. Naja. Für die eine Platine, die ich alle paar Monate mal anfasse, bin ich auf Diptrace umgestiegen. Ist einfacher zu bedienen... Wenn die Löterei mal wieder mehr werden sollte, dann sehe ich mir KiCad wieder an - aber bis dahin erscheint mir die nötige Einarbeitung noch zu aufwendig.
Toby P. schrieb: > Also ich kann dir nur vorschlagen über etwas zu schreiben bei dem deine > Kompetenz auch ausreicht. Da ich Fakten aufschreibe und du nur persönliche Angriffe, ist klar, wer hier mehr Kompetenz hat. > Bei den Kosten stimmen die 21€ monatl. Auxh da gibt es keinen Grund zu > Polemik Es stand dort nie was von monatlich, und auch jetzt bist du zu feige es auszuschreiben. Geh einfach zurück in deine Tonne, Deckel zu.
MaWin schrieb: > Es stand dort nie was von monatlich, und auch jetzt bist du zu feige es > auszuschreiben. War aber danach geklärt worden, kein Grund, das nun nochmal aufzurollen.
MaWin schrieb: > Da ich Fakten aufschreibe Von mir aus kannst du dumm sterben, mir völlig egal. Selber versuche ich zu einer Diskussion beizutragen und vermeide negative Aussagen über Dinge von denen ich keine Ahnung habe. Mir ist es auch schlicht zu dumm mit Misanthropen zu diskutieren die sinnlose Kritik an hervorgekramten Details ablassen und dabei auch noch ausfällig werden. So long
Jörg W. schrieb: >> Du kannst alles in V7 öffnen, zumindest noch. > > Gut zu wissen, falls ich es mal brauche. Es gibt auch den Menüpunkt in V7 speichern, damit kann man über die kostenlosen Versionen zumindest auf die 100x100 Fläche und alle Leiterbahnen eines Designs zugreifen. Um auch die andere Seite zu erwähnen,: Autodesk selber hat mir Fusion geschenkt. So lange ich mein günstiges Eagle Alt-Abo habe kann ich mit der Vollversion arbeiten.
Toby P. schrieb: > vermeide negative Aussagen über Dinge von denen ich keine Ahnung habe. Tu das, Kopf zu. Und sorry, von Elektronik, ECad und Programmieren habe ich ausreichrnd Ahnung, um berechtigt Kritik üben zu können. Menschen wie du, die sich weigern Anwendern über die Schulter zu gucken, und bei Fehlbedienungen das Problem vor der Tastatur verorten, sind leider die Geissel der Menschheit heutzutage. Wer Kritik verbietet, wird nie zu Verbesserungen kommen. Aber totalitäre Staaten sind wieder im Aufwind, warum nur klingt Tobi so totalitär.
Manfred, konzentriere dich bitte auf technische Dinge, statt Polemik gegenüber Forennutzern zu üben. Das diskreditiert dich komplett. Deine Tonart, von der du wohl schon gar nicht mehr merkst, wie rüde sie ist, tut den Rest.
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Toby P. schrieb: > Autodesk selber hat mir Fusion geschenkt. So lange ich mein günstiges > Eagle Alt-Abo habe kann ich mit der Vollversion arbeiten. Aha, solange Du schön regelmäßig zahlst, bekommst Du's geschenkt. Da hat das Marketing saubere Arbeit geleistet, würde ich sagen.
Mox schrieb: > Aha, solange Du schön regelmäßig zahlst, bekommst Du's geschenkt. Da hat > das Marketing saubere Arbeit geleistet, würde ich sagen. Hier ein wenig Hintergrund für deine Einschätzung. Habe ein Eagle Abo und zahle den bisherigen Preis weiter. Solange ich das nicht kündige kann ich die Vollversion von Fusion ohne Einschränkungen nutzen. Das funzt auch und ich Nutze es auch. Bisher zum fotorealistischem Rendern und zur Step File Kontrolle was auch sehr gut funzt.
MaWin schrieb: > Wer Kritik verbietet, wird nie zu Verbesserungen kommen Ein letztes, habe das nur gelesen weil eine Antwort darauf kam. Von mit aus kannst du so viel kritisieren wie du lustig bist, meiner wegen auch 24/7. Wer bin ich jemanden das zu verbieten? Auf der anderen Seite mach ich was ich will. Beiträge nicht zu lesen die substanzlos oder sogar grob falsch sind gehören dazu. Das bedeutet nicht das der Autor generell keine Ahnung hat, davon kann er sogar weit mehr haben als meine Wenigkeit, sondern in diesem einen Punkt. Mich interessieren Beiträge die mich entweder weiter bringen oder Denkfehler beseitigen. Das kannst du in diesem Punkt nicht, das erkenne ich an den Argumenten die entwender falsch oder für mich irrelevant sind. Das hat nichts mit der Person zu tun. Wie auch, ich kenne hier ja nur Nicknames.
Toby P. schrieb: > Hier ein wenig Hintergrund für deine Einschätzung. Habe ein Eagle Abo > und zahle den bisherigen Preis weiter. Solange ich das nicht kündige > kann ich die Vollversion von Fusion ohne Einschränkungen nutzen. Dann habe ich Dich doch richtig verstanden: Solange Du zahlst, kostet es nichts. Allerdings zahlst Du weniger als andere, das gibt Dir ein warmes und wohliges Gefühl. Blitzsauberes Marketing, Schäfchen gefangen!
Mox schrieb: > das gibt Dir ein warmes und wohliges Gefühl. Mir fällt es immer schwer zu verstehen woher andere so genau wissen wollen wie ich auf was reagiere. Tatsächlich ist es eher so das meine Gefühlslage da eher der von Kassandra gleicht als deren trojanische Miteinwohner das gleichnamige Pferd in die Stadt zogen. Btw: Das ist nicht die einzige Gelegenheit wo dieses "Gefühl" in letzter Zeit bei mir hochkommt. Erwähnt hab ich das aus Fairnissgründen. Wg. der deutlichen Kritik weiter oben.
Man hüte sich besser von Layoutern. Deren Wege sind meist voller dunkler Umwege und komplizierter Windungen und Einfahrstraßen so dass man oft nicht mehr weiß wo noch oben und unten ist und kommt dann wie das Betreten von Irrgarten an. Man weiß meistens nie wie und wann und ob man am Ziel ankommt. Manche bekommen vorzeitig graue Haare der Vielfalt von Komponenten und dem ganzen russischen Footprint Roulette deswegen. Sie reden sich oft heraus man müsse ja auf verschiedenen Ebenen jonglieren weil es anders nicht gehen dürfte. Das mag wiederum der Chef nicht weil er schon seine Tantiemen dahin schwimmen sieht wenn die LP nun mehr Ebenen braucht und ihm mehr Geld kosten wird. Tja, so hat halt jeder seine Sorgen...
Hallo Bernd, Bernd W. schrieb: > Zu Deiner Information: In den aktuellen Testversionen von KiCad 6 wird > heftig und erfolgreich mit der Backward Annotation experimentiert. > > Für den Schaltplan sind dort auch S-Expressions eingeführt. > Das Bibliothekshandling ist besser und einheitlicher. hast Du ein Beispiel für eine KiCad 6 Schaltplan .lib, oder auch nur ein einzelnes Bauteil? Ich würde mir gerne mal die Unterschiede im Syntax angucken, habe aber kein Beispielfile gefunden. Wahrscheinlich habe ich schlecht gesucht. Danke!
Jörg W. schrieb: > Hmm, so hat jeder so seinen Ballast … der eine "drag" vs. "move", der > andere "ripup" vs. "delete", "net" vs. "wire". ;-) > > Intuitiv ist das eben immer alles nicht so wirklich, egal bei wem. > (Außer natürlich bei MaWins Tool – welches nur keiner kennt. :) Also, so langsam werd ich böse mit dir. So wie du das verharmlost hast, ist es eben NICHT. Man kann bei Eagle im Layout keine Netze oder Bauteile löschen, da kreischt die Back-Anno auf und sagt einem, daß man das entweder bleiben lassen oder im Schematic tun sollte. Damit ist das versehentliche oder ahnungslose Demolieren des Projektes verhindert. Man kann zwar immer auch sagen "Eagle, halt die Fresse!" und es dennoch tun, aber das ist wie das gezielte Vorbeispringen am fürsorglich aufgespannten Sicherheitsnetz vom Hochtrapez aus. Also, wer bei Eagle partout selber auf die Fresse fallen will, kann das nach Ignorieren diverser Warnungen durchaus tun. Und es ist auch kein delete versus ripup. Das sind zwei völlig unterschiedliche Tools: delete, um Bauteile, Symbole oder Netze aus dem Projekt zu entfernen. Das heißt aufdeutsch LÖSCHEN. Und ripup, um verlegte Leiterzüge wieder herauszureißen, also wieder in Luftlinien zurückzuwandeln. Das ist nicht im geringsten vergleichbar mit drag <--> move. Selbst net versus wire ist kein Ballast. OK, man hätte wire auch grline nennen können, um damit zu suggerieren, daß es eigentlich nur als grafische Linie zur Verschönerung gedacht ist. Aber Eagle ist so freundlich, daß es sich sagt, wenn jemand im net-layer einen wire zeichnen will, dann wird er sicherlich damit eine net-verbindung meinen. Zumindest bis Version 7.x denkt Eagle dezent bei der Benutzung mit - man merkt das aber zumeist nicht, wenn man nicht dediziert drüber nachdenkt, eben weil das recht subtil ist. Aber (siehe Werbung) viele Leute wissen ja nicht mal, was subtil bedeutet und halten es für nen neuen Blumendünger. Ab Version 8 sind viele dieser subtilen Helfer verschwunden, wahrscheinlich weil man woanders eher grobschlächtig denkt und handelt und deshalb sowas für unnötigen Ballast hält. So, Jörg. Deine Zusammenstellung gilt nicht. Weder vorn noch hinten. Man mag sich zwar über die Wahl der Schlüsselwörter für die diversen Tools lustig machen, aber sowas wie 'delete' und 'ripup' sind etwas völlig Unterschiedliches und 'net' und 'wire' eigentlich ebenfalls. Verstehen könnte ich das bei 'cut', weil dieses das Herausschneiden suggeriert und nicht das Kopieren in die Zwischenablage. Jedoch ist 'copy' bereits für ein anderes Tool reserviert. Daher kommt's. Und MaWin knöpfe ich mir selber vor, sofern mir das angezeigt erscheint. Mir ist dabei auch egal, um welche Ausgabe des 'MaWin' es sich handelt, ich scher sie alle über den gleichen Kamm. Diese diversen Burschen kapieren ja nicht einmal das Abtast-Theorem und manifestieren ihr Unwissen durch Herumpoltern. W.S.
W.S. schrieb: > Deine Zusammenstellung gilt nicht. Klar, nur deine gilt, und nur so, wie es Eagle macht, ist es richtig. Alle anderen sind sowieso zu doof – lässt du oft genug durchblicken, selbst in der Industrie weithin akzeptierte Tools wie Altium scheinen für dich ja nur von inkompetenten Entwicklern gebaut worden zu sein. Funktionieren schließlich nicht so wie Eagle. Das wussten wir schon lange. Allerdings wussten wir auch schon lange, dass nicht alle so denken wie du, was einer der wesentlichen Gründe ist, dass es eben mehr als ein Tool gibt, und dass auch Lukas lieber Horizon from scratch hochgezogen hat, als bei Kicad oder anderswo zu versuchen, seine Ideen unterzubringen.
Matthias L. schrieb: > Nachvollziehbar - aber auch echte Kauf-Lösungen > schützen nicht vor Ausfall... Das habe ich auch mitgemacht... Matthias L. schrieb: > dann sehe ich mir KiCad wieder an - aber bis dahin > erscheint mir die nötige Einarbeitung noch zu aufwendig. Es wird sich lohnen. Es ist nicht so schwer,wie alle hier tun.
MaWin schrieb: > So ergeht es einem eigentlich bei jedem Bauteil was man in Eagle sucht: > man muss es sich neu zeichnen. Und der Zustand ist seit 20 Jahren > unverändert. Und? Was hast du in den verflossenen 20 Jahren getan? Auf der faulen Bärenhaut gelegen und gewartet, daß dir endlich eine gebratene Taube von selbst in den Mund fliegt? Jaja, es gibt bei Eagle eine Lib, die diverseste Standard-Footprints enthält. Warum? Darum, daß es sowas gibt und man sich für gewöhnliche Standard-Bauteile daran bedienen kann. Und für Sonderfälle, die für 600 Volt gedacht sind, erwartet man, daß der fähige Ingenieur sich die dafür nötigen Footprints selbst macht. Für den popligen Stereo-Verstärker wäre das absolut überflüssig. > Einen grossen Anteil daran hat die Theorie, man würde einen 'BC547' > platzieren, in Schaltplan und Platine. > > Mitnichten. Man möchte einen NPN im Schaltplan und ein TO92 (evenuell > Variante Dreieck oder Inline) auf dem Board, und beschriftet es mit > BC547 (oder BC414...). Da stellst du dich aber recht blöd an: Man will schon im Schaltplan eine wirkliche Schaltung realisieren - und NICHT nur einen Prinzipschaltplan mit lediglich einem PNP oder NPN. Also zieht man dort bereits den richtigen Bauteiltyp an und eben nicht nur irgend einen Platzhalter. Ich stell mir grad vor, du würdes einmal eine echten integrierten Schaltkreis verwenden, einen LPC4088 zum Beispiel. Wäre es dir da genehm, im Schaltplan lediglich ein 208 poliges Gehäuse zu haben? Wohl eher nicht - oder? > Die nötige Datenorganisation haben weder Eagle noch KiCad verstanden. > Hierarchie wäre nötig Was für eine Hierarchie denn? Wenn man in den Lib's konkrete Bauteile hat, dann gibt es dafür keine Hierarchie. Sag doch mal als konkretes Beispiel, was für eine Hierarchie du dir bei einem SA614A vorstellst. Den gibt es in SO16 und in HXQFN16. Dafür hat es bei Eagle die Footprint-Varianten. Um das mal klarzustellen: Ein Bibliotheks-System ist genau dann zuverlässig und robust, wenn die einzelnen Bibliotheks-Dateien in sich geschlossen sind. Das heißt, daß sie konkreten Bauteile enthalten sowie deren Symbole und deren Footprints und sonstiges Zeugs. Kurzum, daß so eine Bibliotheks-Datei sich selbst genügt und keinerlei externe Abhängigkeiten aufweist. > W.S. schrieb: >> 3. Diese Leute scheinen beim Layouten das Tool 'ripup' nicht zu kennen >> und versuchen dann, sich mit 'delete' zu helfen, was natürlich falsch >> ist. > > Es ist natürlich nicht falsch, wenn nach dem delete einer Kupferstücks > dann ein Airwire übrig bleibt. Nur dazu waren Eagle-Programmierer zu > faul und doof. Und nun fallen halt tausende von Leuten auf die > fehlerhafte Programmierung von Eagle rein. Nein, du warst bloß zu bequem oder zu sehr von dir selbst eingenommen, so daß du das Handbuch nicht angeschaut hast. Dann hättest du nämlich den Unterschied dieser zwei Tools erkannt. Mir kommt da ein Vergleich in den Sinn: Wenn jemand seine Ruhe haben will, kann er: a) dem anderen sagen, daß er einfach mal abhauen soll. b) ihn mit dem Colt erschießen. Dabei entspricht im wirklich allerweitesten Sinn a) dem ripup und b) dem delete. Es sind tatsächlich zwei völlig verschiedene Dinge - aber wer ein 'InDenMüllSchmeißen' mental verwechselt mit dem 'Wiederaufnehmen' von bereits gelegten Gehwegplatten, der landet irgendwann mal als Revolverheld am Galgen. W.S.
Jörg W. schrieb: > Das wussten wir schon lange. Jörg, verstecke dich nicht hinter einem 'wir'. Wer ist den 'wir' mal konkret? Und über den Altium-Designer habe ich in besagtem Beitrag nicht gesprochen. Lediglich du warst es, der meint, move und drag und delete und ripup sei eben alles nur Altlasten und somit als gleichwertig anzusehen. Nein, so ist es eben nicht - auch wenn du das nicht wahrhaben willst und Eagle offensichtlich nicht im geringsten selber kennst. Sonst hättest du nicht ripup und delete, net und wire in einen Topf geworfen. Lerne lieber aus meinen Worten, wie es tatsächlich in einigen Aspekten bei Eagle zugeht - damit du in Zukunft eben nicht mehr alles in einen Topf werfen mußt. W.S.
W.S. schrieb: > Jörg, verstecke dich nicht hinter einem 'wir'. Wer ist den 'wir' mal > konkret? Alle, die hier schon etwas länger mitlesen. > Und über den Altium-Designer habe ich in besagtem Beitrag nicht > gesprochen. Weiter oben schon. > Sonst hättest du nicht > ripup und delete, net und wire in einen Topf geworfen. So, wie ich ja auch move und drag nicht in einen Topf werfe, obwohl man das genauso gut als zwei verschiedene Dinge sehen kann. Aber dort bist du es, der darauf besteht, dass sei einunddasselbe. Du wirfst allen, die an Eagle das eine oder andere kritisieren vor, "Kicad-Fans" zu sein (dabei ignorierend, dass du da Leute zu solchen erklärst, die außer Kicad noch mehr in der Welt gesehen haben und/oder aktiv benutzen), aber demonstrierst selbst einen vergleichbaren Fanatismus für Eagle. Das ist als solches natürlich nicht tragisch (jedem das Werkzeug, was er am meisten mag), wenn du nur nicht die ganze Zeit allerlei anderen Leuten versuchsen würdest zu erzählen, dass die von ihnen benutzten Systeme eigentlich alle Mist sind, denn sie machen ja sowieso viel zu viel Dinge falsch.
MaWin schrieb: > Es ist natürlich nicht falsch, wenn nach dem delete einer Kupferstücks > dann ein Airwire übrig bleibt. Nur dazu waren Eagle-Programmierer zu > faul und doof. Und nun fallen halt tausende von Leuten auf die > fehlerhafte Programmierung von Eagle rein. Du kannst im Board kein Kupfer mit delete entfernen. Dafür gibt es den Befehl ripup - so wie es W.S. geschrieben hat. Du kannst nur im Schematic einen Leiterzug mit Delete entfernen und dann ist er auch, dank VB, im Board weg. Wer hier zu faul oder zu doof ist, ist noch ne ganz andere Frage - die Eagle-Programmierer waren's jedenfalls nicht. Das versucht man nur einmal einen Leiterzug mit delete im Board zu löschen. Ab da nimmt man dann ripup, es sei denn man ist lernresistent oder einfach nur stur, weil man mit delete den Leiterzug entfernen will. W.S. hat alles richtig und schlüssig erklärt, warum es so ist wie es ist.
Beitrag #6326439 wurde von einem Moderator gelöscht.
Na da war der Löschfinger aber wieder mal ganz schnell. Scheint hier sehr schlecht zu sein wenn man man pro Eagle bzw. pro W.S. ist.
Zeno schrieb: > Löschfinger Und das wundert Dich, wo doch dieser Thread wal wieder in wüste Beleidigungen und persönlichste Angriffe abgedriftet ist. Wie ein paar krakelende Bälger die sich in der Sandkiste prügeln. Benehmt Ihr Euch eigentlich in der realen Welt auch so oder überwiegt die Angst dann aufs Maul zu bekommen, gefeuert zu werden oder sich zum Gespött zu machen? Thread schliessen ist doch das einzige was jetzt noch hilft. Ist ja eh alles gesagt.
Zeno schrieb: > Scheint hier sehr schlecht zu sein wenn > man man pro Eagle bzw. pro W.S. ist. Das ist auch gut so. Die Wahrnehmung von manch so einen EAGLE !Fanatiker ist sehr getrübt. EAGLE hat sicher seine Stärken aber Modern oder "Perfekt" ist das Teil schon lange nicht mehr. Die Bedienkonzepte von EAGLE bzw. KiCAD haben Ihre Berechtigung. Das begreifen hier einige scheinbar nicht...
Richard B. schrieb: > EAGLE !Fanatiker Kannst Du das auch wertneutral formulieren, oder geht es ohne Beleidigungen nicht? Was erwartest Du? Der nächste fühlt sich auf den Schwanz getreten und keilt zurück. Es gibt Leute die Eagle mögen, ich nicht mehr so sehr. Früher fand ich es toll. Kann man trotzdem professionel mit arbeiten und wenn ein Kunde es denn umbedingt auf Eagle haben will, dann eben Eagle. Davon falle ich nicht tot um. Jetzt muss ich mit mentor arbeiten. Habe ich vorher noch nie und bin noch wenig begeistert. Und? Auch nur wieder ein Programm mit dem ich alles machen kann was ich brauche wenn ich mich erst eingearbeitet habe. Deswegen muss ich niemanden beleidigen der was anderes mag.
Zeno schrieb: > Du kannst im Board kein Kupfer mit delete entfernen. Dafür gibt es den > Befehl ripup - Wenn man in den Kupferlayern mit Line rummalt würde auch das gehen. Das ist zwar völlig idiotisch aber Murphy lehrt bekanntlich das Idioten nun mal genial sind. Dann funzt auch keine Annotation mehr und kein ripup. M. K. schrieb: > Es gibt Leute die Eagle mögen, ich nicht mehr so sehr. > Früher fand ich es toll. > Kann man trotzdem professionel mit arbeiten und wenn ein Kunde es denn > umbedingt auf Eagle haben will, dann eben Eagle. > Davon falle ich nicht tot um. > > Jetzt muss ich mit mentor arbeiten. Klingt nach prof. Layouter, da wäre mir Eagle schlicht zu anstrengend. Ergonomisch ist es imo unrund und inkonsistent. Weder Cadsoft noch Autodesk hat es gross gekümmert das es Nutzer gibt die da wochenlang vor sitzen. Jetzt ist Eagle eh im faktisch verschwunden. Autodesk hat das aller Notwendigste gemacht und jetzt sind gerade mal Splines dazu gekommen. Aber auch nur weil der Mcad Austausch sonst nicht funzte.
Toby P. schrieb: > Klingt nach prof. Layouter, da wäre mir Eagle schlicht zu anstrengend. > Ergonomisch ist es imo unrund und inkonsistent. Naja, Layout ist halt Teil der Entwicklung. Ein professioneller Layouter der das den ganzen Tag macht hat schon mehr drauf und profitiert auch mehr von so richtig ausgefuchster Software. Wenn ich mal ein paar Handgriffe extra machen muss, weil etwas nicht gut unterstützt ist, fällt das meist kaum ins Gewicht. Egal wie wenig ergonomisch ein prg ist, wenn man sich daran gewöhnt hat, fällt einem das garnicht auf. Was habe ich anfangs über Kicad gemotzt. Jetzt finde ich das ganz schön geil. Kicad, Protel, Eagle, lange nichts, Target, wäre gerade so meine Rangfolge nach persönlicher Beliebtheit. Bei Mentor leiste ich mir mal in zwei Wochen ein Urteil. Pulsonix ist zu lange her und war zu kurz.
Zeno schrieb: > Du kannst im Board kein Kupfer mit delete entfernen. Richtig, man kann das nicht. Es erzeugt eine Fehlermeldung. Warum eigentlich ? Es ist klar, was der Benutzer erwartet wenn er bei gewähltem Delete-Tool auf ein Kupferstück drückt: Er möchte dieses Stückchen aus dem Layout entfernen, und wenn dabei eine Kupferflache mit einem Netznamen in 2 Bereiche unterteilt wird ein Airwire bekommen. Warum handelt dann Eagle nicht so vernünftig, sondern verkauft den Benutzer für doof und pfeffert ihm eine Fehlermeldung an den Kopf ? Der Benutzer ist zu Recht sauer auf das doofe unintuitive Eagle. > Dafür gibt es den Befehl ripup Der hat ja auch seine Berechtigung, wenn man, wie es derzeit erst beim zweiten Klick passiert, eine ganze Leitung bis zu der nächsten Abzweigung aufreissen will und in ein Airwire verwandeln will. Das Vorhandensein von RipUp ist aber KEIN Grund eine sinnvolle Benutzeraktion statt wie intuitiv erwartet einfach aus Faulheit nicht zu programmieren sondern ihm eine Fehlermeldung um den Kopf zu hauen.
M. K. schrieb: > Kicad, Protel, Eagle, lange nichts, Target, wäre gerade so meine > Rangfolge nach persönlicher Beliebtheit. Für mich ist Cadstar der Favorit beim layouten, ist mir aber zu teuer und hat andere Ecken und Kanten. Eagle kenne ich seit DOS Zeiten, war schon immer hakelig und das layouten ist erst seit 9.x brauchbar. Vorher war es sehr zeitaufwendig und die lib Erstellung für mich das Musterbeispiel wie man es auf keinen Fall machen sollte. Sollte Kicad es tatsächlich schaffen eine F/B anno. zu bauen dann bin ich dabei. Bisher waren die aber immer Weltmeister im ankündigen und die Aussagen der Fanboyz selten brauchbar.
Toby P. schrieb: > Für mich ist Cadstar der Favorit beim layouten, ist mir aber zu teuer > und hat andere Ecken und Kanten. Eagle kenne ich seit DOS Zeiten, war > schon immer hakelig und das layouten ist erst seit 9.x brauchbar. Andere konnten tatsächlich auch mit Versionen < 8 brauchbar arbeiten. Komisch, einer der die Software von vor Urzeiten kennt, kann das nicht. Aber immerhin kannst Du ab Version 9 auch für Geschenke bezahlen, endlich mal 'ne brauchbare Änderung!
M. K. schrieb: > Auch nur wieder ein Programm mit dem ich alles machen kann > was ich brauche wenn ich mich erst eingearbeitet habe. Genauso sehe ich das auch. M. K. schrieb: > Jetzt muss ich mit mentor arbeiten. Müsste ich eigentlich auch. Mal sehen wie lange ich noch mit AD arbeiten darf... M. K. schrieb: > Deswegen muss ich niemanden beleidigen der was anderes mag. Das machen hier meistens nur Leute die mit EAGLE "unterwegs" sind. Deswegen habe ich "EAGLE Fanatiker" geschrieben.
Richard B. schrieb: > Die Bedienkonzepte von EAGLE bzw. KiCAD haben Ihre Berechtigung. > Das begreifen hier einige scheinbar nicht... Stimmt! Du hast das Bedienkonzept von Eagle definitiv nich bergriffen.
M. K. schrieb: > Und das wundert Dich, wo doch dieser Thread wal wieder in wüste > Beleidigungen und persönlichste Angriffe abgedriftet ist. > Wie ein paar krakelende Bälger die sich in der Sandkiste prügeln. > Benehmt Ihr Euch eigentlich in der realen Welt auch so oder überwiegt > die Angst dann aufs Maul zu bekommen, gefeuert zu werden oder sich zum > Gespött zu machen? > > Thread schliessen ist doch das einzige was jetzt noch hilft. > Ist ja eh alles gesagt. Ja das wundert mich. Dann müßte ja der Folgepost des hier zitierten Posts umgehen gelöscht werden, weil der ist ja völlig unsachlich und beleidigend. Da müßten noch einige andere Posts gelöscht werden, wenn es darum geht beleidigende Post zu löschen. Wird hier aber nicht passieren da das Forum hier eher KiCAD lastig ist und da wird das dann eben toleriert, solange man nicht gegen KiCAD schießt oder Eagle befürwortet. Der Einzige der hier ordentlich austeilt und mit (Eagle)Halbwissen glänzt ist ein gewisser r71.
Toby P. schrieb: > Wenn man in den Kupferlayern mit Line rummalt würde auch das gehen. Das > ist zwar völlig idiotisch aber Murphy lehrt bekanntlich das Idioten nun > mal genial sind. > > Dann funzt auch keine Annotation mehr und kein ripup. Genau so ist es, aber das wollen hier einige nicht wahr haben. Da wird dann lieber gegen Leute geschossen die es richtig erklärt haben, wie z.B. W.S.. Auch wenn er mit seiner Meinung bei einigen aneckt und auch recht stur sein kann, so ist das noch lange kein Freibrief ausfallend zu werden. Wo kommen wir denn hin wenn wir den Leuten wieder Maulkörbe umhängen - hatten wir lange genug.
MaWin schrieb: > Er möchte dieses Stückchen aus dem Layout entfernen, und wenn dabei eine > Kupferflache mit einem Netznamen in 2 Bereiche unterteilt wird ein > Airwire bekommen. > Warum handelt dann Eagle nicht so vernünftig, sondern verkauft den > Benutzer für doof und pfeffert ihm eine Fehlermeldung an den Kopf ? Der > Benutzer ist zu Recht sauer auf das doofe unintuitive Eagle. > >> Dafür gibt es den Befehl ripup > > Der hat ja auch seine Berechtigung, wenn man, wie es derzeit erst beim > zweiten Klick passiert, eine ganze Leitung bis zu der nächsten > Abzweigung aufreissen will und in ein Airwire verwandeln will. Das > Vorhandensein von RipUp ist aber KEIN Grund eine sinnvolle > Benutzeraktion statt wie intuitiv erwartet einfach aus Faulheit nicht zu > programmieren sondern ihm eine Fehlermeldung um den Kopf zu hauen. Es ist völlig sinnlos mit Dir darüber zu diskutieren. Du hast das Konzept, welches dahinter steht nicht verstanden und willst es nicht verstehen. Letztendlich bist Du genauso stur wir der von Dir gescholtene W.S.. Sei's drum keiner zwingt Dich Eagle zu benutzen, jeder darf das Tool seiner Wahl benutzen. Du bist uns ja immer noch die Information schuldig welches Supertool Du nutzt. KiCAD scheint's ja auch nicht zu sein, weil da nölst Du ja auch nur rum. Aber vielleicht bist Du auch nur ein notorischer Nörgler dem man nichts recht machen kann.
Mox schrieb: > Andere konnten tatsächlich auch mit Versionen < 8 brauchbar Schlecht gefrühstückt .. > Aber immerhin kannst Du ab Version 9 auch für Geschenke bezahlen, > endlich mal 'ne brauchbare Änderung! oder nen Clown verschluckt? Wie das gemeint war hab ich dir erklärt. Was du warum ignorierst ist deine Sache. Zeno schrieb: > Es ist völlig sinnlos mit Dir darüber zu diskutieren. Trolle Auf den ersten Blick klingt der Name drollig, harmlos und sogar niedlich. Ein Troll war jedoch ursprünglich in der nordischen Sagenwelt ein Ungeheuer. Der Unterschied zu den mehrheitlichen aus Unwissenheit Unsinn erzählenden Forenmitgliedern besteht bei Trollen von Anfang an in ihrer böswilligen Absicht. ... Indem der Troll durch sein psychologisch geschicktes Fischen im Trüben den Köder ausgeworfen hat, springen andere Teilnehmer darauf an. Danach kann er durch gezielte Einwürfe das Fass zum Überlaufen bringen. In Einzelfällen handelt es sich um perfekt ausgestaltete Manipulation. So kann ein Troll jede Diskussion zerstören und jeden noch so gutwilligen Teilnehmer zur Verzweiflung treiben. Genau das ist sein Ziel: Nicht er, sondern die anderen Teilnehmer reagieren über. stellen. ... Deshalb ist es - im Gegensatz zur Meinung mancher linker Psychologen - auch sinnlos, mit dem Troll zu diskutieren, oder ihn auf eine sachliche Ebene zurückzuführen. ... https://www.foto-schuhmacher.de/artikel/foto-foren.html
Zeno schrieb: > Du hast das Bedienkonzept von Eagle definitiv nich bergriffen. Siehst du? Du bist so ein EAGLE (Fanboy) Fanatiker. Was hast du bitte gelernt bzw. was machst du beruflich?
Zeno schrieb: > Wird hier aber nicht passieren da das > Forum hier eher KiCAD lastig ist Aha? Seid wann das denn? Eagle rauf und runter und einige hartnäckige Kicadler, von denen viele aber nie wirklich damit Projekte gemacht haben. Trotzdem ist Kicad gut und ich verwende das mittlerweile gerne. Dein Post wird nicht gelöscht wenn man sachlich bleibt, aber diese fortgesetzte herumpuperei, nicht nur von Dir, nervt einfach, schädigt jeden Thread und verhindert den Erfahrungsaustausch. Was ist so verdammt schwer daran mal etwas auf seine Wortwahl zu achten und nicht immer gleich mit der Machete durch Forum zu wüten?
Richard B. schrieb: > Fanatiker Da tut Ihr Euch beide nichts. Dann mal drauf los. Killt zwar den Thread aber Hauptsache ihr könnt Euch kloppen.
M. K. schrieb: > Da tut Ihr Euch beide nichts. Nö, ich bin sachlich geblieben. Fanatiker -> > Person, die einer Idee oder einer Sache mit Leidenschaft > anhängt, sie mit [rücksichtslosem] Eifer vertritt
Beitrag #6327099 wurde von einem Moderator gelöscht.
Zeno schrieb: > Na da war der Löschfinger aber wieder mal ganz schnell. Scheint hier > sehr schlecht zu sein wenn man man pro Eagle bzw. pro W.S. ist. War der Beitrag nicht. MaWin wurde einfach nur persönlich und teilweise beleidigend, das darf er weglassen. Ansonsten war sein Beitrag alles andere als "pro W.S.".
Richard B. schrieb: > Was hast du bitte gelernt bzw. was machst du beruflich? Ich wüßte nicht was Dich das angeht.
Klaus R. schrieb: > ...und bisher kein ge-bashe oder persönliche Beleidigungen - das > ist > selten hier :) > > Klaus. Dann hol ich das mal nach :P Nimm bleistift und papier.11!!ölf.
M. K. schrieb: > Da tut Ihr Euch beide nichts. > Dann mal drauf los. > Killt zwar den Thread aber Hauptsache ihr könnt Euch kloppen. Nö werden wir nicht, ich werde mit dem Typen wegen Sinnlosigkeit nicht weiter diskutieren. Er rafft es halt nicht das manche Leute mit anderen Programmen besser zurecht kommen als er, weil sie das Konzept des benutzten Programmes verstanden haben.
Jörg W. schrieb: > War der Beitrag nicht. MaWin wurde einfach nur persönlich und teilweise > beleidigend, das darf er weglassen. Weißt Du nicht mehr was Du löschst? Du hattest meinen Post gelöscht, wo ich meines Wissens auf auf MaWin geantwortet hatte. Hab's mittlerweile vergessen, ist für mich auch nicht so wichtig und die Welt dreht sich immer noch in der gleichen Richtung. Ich genieße jetz lieber mein Feierabendbierchen. Schönen Abend noch.
@Zeno Du verstehst das gelesene nicht, daher kommt meine Frage nach deine Ausbildung und Arbeit.
Leute, kommt doch mal wieder herunter von euren diversen Palmen. Hier hat jemand ein EINFACHES Leiterplatten-Zeichenprogramm gesucht und ein Kicad-Fan hat ihm Kicad empfohlen. *Unglaublich!* Hier haben genug Leute über ihren steinigen Weg berichtet, bis sie mit Kicad klargekommen sind. Hoher Einarbeitungsaufwand und dann Hakeligkeit. Und das für jemanden wie den TO, der einen viel geringeren Bedarf hat? Und warum ist Kicad so wie es ist? Kicad ist neu (jedenfalls relativ) - im Gegensatz zu all den Kommerziellen. Und deshalb sollte es eigentlich auch nicht deren Altlasten haben. Die Kommerziellen haben so ziemlich ALLE ihre Wurzeln in weit entfernten Zeiten. Mentor ist m.W. schon fast 40 Jahre alt. Altium, früher Protel auch. Gerhard könnte da Näheres drüber sagen. Auch Eagle ist schon alt, seit 1988. Die mußten damals alle mit der damaligen Hardware zurechtkommen. Man kann es deshalb durchaus verstehen, daß alle so alten Programme ihre diversen Altlasten haben, aber Kicad ist im Vergleich dazu fast brandneu. Und da von Anfang an Altlasten anderer Programme einzubauen, ist eine Schande! Und Verschwendung von Programmierer-Arbeit! Und heute haben wir freie Fahrt: Terabytes, Gigabytes, Gigahertz, ... Reicht's damit? All die Hakeligkeiten von Kicad beruhen nicht darauf, daß die Hardware zu klein ist, oder die Programmierer zu blöd waren, sondern daß die Zielstellungen, eben die Strategie mit Absicht so blöd gewählt worden ist. Selbst Jörg führte weiter oben als Argument an 'und warum hat AD auch dieses move und drag?' Antwort: weil es eben schon so steinalt ist! Warum soll die Jungfrau schon Runzeln haben? Weil ihre Großmutter bereits runzlig ist? Sowas ist doch kein anständiges Argument! Zumindest ICH hatte vor Jahren die Hoffnung, daß die Kicad-Macher aus all den Altlasten der schon beim Programmierstart von Kicad alt gewesenen kommerziellen Programme etwas gelernt hätten und ein neues und besseres Grundkonzept gewählt hätten - doch Fehlanzeige, es wurden ausgerechnet die Altlasten anderer Programme nachgemacht. Natürlich kann man auch mit dem existierenden Kicad Leiterplatten machen, aber die ständigen Lobpreisungen trotz der bekannten Hakeligkeiten sind einfach nur ärgerlich. So, noch ein Wort zu Eagle: Autodesk hat Eagle ermordet. TOT - nicht technisch, sonder kommerziell. Für neue kommerziellen Anwender ist Eagle damit bedenklich, die werden es sich SEHR überlegen, Eagle ab 8.0 in die Wahl zu ziehen. Und für die privaten Bastler ist Eagle 7.x noch immer eine gute Wahl, solange sie mit den 80x100 auskommen. Wer allerdings noch immer mit THT und DIL-IC's bastelt, braucht größere LP und wird sich wohl oder übel an Kicad gewöhnen müssen. Oder eben Mietgeld zahlen. Wie gesagt, das sind alles keine technischen Gründe, sondern kommerzielle Gründe. W.S.
Hmm. Ich habe da geade leise meinen Namen gehört;-) Was über den Zaun schauen betrifft habe ich persönlich wenig Grund dazu. Wenn ich am Anfang meiner Hobbylaufbahn stehen würde, denke ich, daß ich wie zwei meiner jüngeren Arbeitskollegen mit KiCad anfangen würde. Obwohl sie in der Firma AD oder PR99SE für den Hobbygebrauch verwenden könnten haben sie sich gleich entschlossen sich in KiCad einzuarbeiten und hatten damit sofort gute Erfolge. Die bestellten LP kamen einwandfrei an. Beide kommen gut damit zurecht. Ich spiele auch ab und zu mit KiCad. Aber ich bin schon zu lange Pr99Se und AD gewöhnt als daß ich zum Umsteigen große Lust hätte. Auch ist mein Investment in meine Bibliotheken viel zu groß als daß ich noch einmal von vorne anfangen wollte. Da ich meine eigene Pr99SE SW offiziell besitze besteht da noch ein Grund weniger umzusteigen. Auch läuft es immer noch zufriedenstellend unter W10X64. Da ich in der Firma fast auschließlich mit AD arbeite bin ich an alles aus dieser Richtung und dem Workflow zu viel gewöhnt. Mit PR99SE und AD kenne ich mich im Schlaf aus. Bei den anderen ist es immer ein Kampf mit dem User Interface. Aus irgendeinen Grund funktioniert in AD bei mir auch der KiCad Importer Plug-In nicht. Auch gefällt mir irgendwie das Aussehen der Schaltbilder besser wie bei den anderen. Zum Glück funktioneren F/B Annotation bei AD und PR einwandfrei. Das ist schon viel wert. Mit Eagle gehts überhaupt nicht. Da stehe ich leider auf permanenten Kriegsfuß. Das irritiert mich ununterbrochen. Insofern stimmt es, daß man einen alten Hund nur schwer neue Tricks lehren kann. Das soll von mir kein Werturteil für Eagle sein. Jeder muß da wirklich auf seine Art die Herausforderungen anzugehen die jedes verschiedene CAD mit sich bringt. Jedenfalls kann ich leider nichts Vernünftiges zum Threadthema beitragen. I am sorry;-)
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Wie oft denn noch W.S.? Kicad wurde 1992 erstmals veröffentlicht. Es entstand im Rahmen eines Hochschulprojekts und war ÜBERHAUPT NICHT dazu gedacht besser zu sein als irgendetwas anderes. Also 1988 ist alt aber 1992 ist "fast brandneu"?
Gerhard O. schrieb: > Mit Eagle gehts überhaupt nicht. Da stehe ich leider auf permanenten > Kriegsfuß. Das irritiert mich ununterbrochen. Insofern stimmt es, daß > man einen alten Hund nur schwer neue Tricks lehren kann. Das soll von > mir kein Werturteil für Eagle sein. Jedes CAD-Programm hat seine eigene Philosophie. Und in die muß man sich erst mal reinvertiefen. Manche könnens, manche wollens, manche können es nicht, ... Aber so eine Philosophie will erlernt werden. Man kann von einem CAD nicht etwas auf ein anderes übertragen. Da fliegt man auf die Fresse. Warum muß man sich hier rechtfertigen und Beleidigungen ertragen, weil man EAGLE verwendet und es gut finden? Und mit falschen Behauptungen regelrecht Haß und Hetze verbreitet wird. Wer es nicht mag und dem es zu anspruchsvoll ist, soll doch bitte die Füße still halten. Um im Bastlerbereich eine Platine zu machen, braucht es eh kein Profiprogramm in Vollausstattung.
michael_ schrieb: > Warum muß man sich hier rechtfertigen und Beleidigungen ertragen, weil > man EAGLE verwendet und es gut finden? Willkommen im Klub.
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MaWin schrieb: > michael_ schrieb: >> Und ein 600V TRIAC wird bei 230V Netzteilen genommen. >> Und da wird meist das normale Pinout genommen. > > Von Dir. > > Daher wird aus dir ja nix. > > Man braucht schon eine dreieckige Anordnung der TO220 Beinchen, und > manchmal sogar einen gefrästen Schlitz. > > Bloss findet man so ein Footprint im ganzen Eagle (als ich es zuletzt > benutzt habe) nicht. Dafür dutzende mit dem immer gleichen, trotzdem neu > gezeichneten, in dem Fall unbrauchbaten Footprint. > > So ergeht es einem eigentlich bei jedem Bauteil was man in Eagle sucht: > man muss es sich neu zeichnen. Und der Zustand ist seit 20 Jahren > unverändert. Nun zu dir! Entweder es ist Absicht, Unwissen oder Dummheit. Jedenfalls hast du keine Ahnung von EAGLE. Oben siehst du die Biblio Triac. Reichen dir die Package nicht? Ja, die sind von vor 20 Jahren. Sicher sind es jetzt nicht weniger. Du nimmst das gewünschte, änderst die Pin-Bezeichnung von Thyristor auf Triac. Abspeichern nicht vergessen. Schon kannst du es im Layout neu einpflegen oder ein neues Bauteil kreieren. Dauert keine zehn Minuten.
Zeno schrieb: > Willkommen im Klub. Gegenteil! Bin schon seit über zwanzig Jahren drin. Gehöre zum alten Eisen! Kenne es schon unter W3,11 und OS/2.
michael_ schrieb: > > Gegenteil! > Bin schon seit über zwanzig Jahren drin. > Gehöre zum alten Eisen! > Kenne es schon unter W3,11 und OS/2. Ach gottchen.... Mit zwanzig Jahren in Elektronik biste noch ein Küken! Meine ersten Platinen habe ich etwa 1973 gepinselt, damals noch mit 0,6er Röhrchenfeder auf vorher gebohrten Halbzeugen und nach Schaltplan auf Papier. Vielleicht kommt mir darum auch Sprintlayout als eine wunderbare und einfache Software vor. Also, Leute wie mich zähle ich eher zum alten Eisen ;-) Old-Papa
michael_ schrieb: > Zeno schrieb: >> Willkommen im Klub. > > Gegenteil! > Bin schon seit über zwanzig Jahren drin. > Gehöre zum alten Eisen! > Kenne es schon unter W3,11 und OS/2. Jaja doch. Er meinte vermutlich, daß du jetzt auch zu denen gehörst, die hier in diesem Forum beschimpft werden, weil sie Eagle benutzen. Aber mal ne Frage: Wohnt ihr denn alle in Kanada? - wegen der Uhrzeit.. Und die este Eagle-Version, die ich hatte, lief unter DOS und war mit Turbo-Pascal geschrieben. Könnte evtl. mal im Archiv danach graben. Stefan schrieb: > Kicad wurde 1992 erstmals veröffentlicht. Es entstand im Rahmen eines > Hochschulprojekts.. So, du schöpfst dein Wissen aus Wikipedia, ja? Hier mal ein Zitat aus yahoo: --- In kicad-users@yahoogroups.com, "Remy" <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > > Hi all, > The first version I downloaded was august 2004, and I believe that was > one of the first, or the very first release available. > I wrote an article about Kicad in the french edition of Elektor > magazine (02/2007); JP Charras said me that the first drafts were made > in 1992 for a DOS version, but not diffused :-) > My article has not been translated, but you can download it in french > : > http://www.elektor.fr/magazines/2007/fevrier/kicad-un-outil-de-haut-niveau.69133.lynkx > Hoping this may help you! > > Remy. > So sieht das aus: Die allerersten Entwürfe wurden 1992 gemacht, aber nie veröffentlicht. Das ist schon ein Unterschied zu all den weiter oben genannten kommerziellen Programmen, die zu diesem Zeitpunkt bereits am Markt und in Benutzung waren. W.S.
Old P. schrieb: > Sprint-Layout ;-) Bald sollte endlich die Plugin-Unterstützung kommen, an der ich zusammen mit Herrn Prüssel gearbeitet habe :-)
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michael_ schrieb: > Oben siehst du die Biblio Triac. > Reichen dir die Package nicht? TO220CSH wäre der passende gewesen, leider gibt es in der TRIAC.lib Bibliothek der Eagle 6.4.0 Version, die letzte bei mir installierte, kein Device damit. Hätte ich gewusst, daß es zumindest das Package gibt (wenn auch inzwischen mit blöden ovalen Pads) hätte ich mir die Mühe des neu-Zeichnens sparen können.
W.S. schrieb: > bis sie mit Kicad > klargekommen sind. Hoher Einarbeitungsaufwand und dann Hakeligkeit. So hoch ist der nicht. > Mentor ist m.W. schon fast 40 Jahre alt. Mag sein, aber nach ein paar Stunden Arbeit damit habe ich das dringende Bedürfniss mich zu betrinken und auf irgendwas einzuschlagen. So schlimm war das bei Kicad nie. Nach 4W Siemens Bootcamp Intensivschulung mag das ja benutzbar sein, aber intuitiv bedienbar geht wirklich anders. Zoom und Pan mit Mouseweel? HAHAHA, doch nicht bei Pads. Eine Hotkeybelegung die so lang ist wie das alte Testament und voller Unstimmigkeiten, Doppelbelegungen und Falschinformationen ist. Gegen Mentor Pads fühlt sich Kicad wie fliegen an. Ich versuche seit 1Std Layer auf unsichtbar zu stellen, weil man in dem Gewusel und ohne transparent layers einfach nichts sieht. In der Hilfe nach 'visibility' gesucht. Seit 30min Sanduhr. Ja, irgendwann wird das gehen, aber momentan ist das so lustig wie eine Zahnwurzelbehandlung ohne Betäubung. > aber die ständigen Lobpreisungen trotz der bekannten > Hakeligkeiten sind einfach nur ärgerlich. Ich verstehe was Du meinst. Die kommen oft von aggro Kids, die jede Kritik an OS Software niederbrüllen, alles total super finden, schnacken als ob die jeden Tag damit Projekte stemmen würden, aber eigentlich haben die noch fast nix damit gemacht und können überhaupt nicht mitreden. Aber was wäre besser? Ich kenne ja nun einige Programme und ich finde Kicad sehr leistungsfähig. Klar, nicht alles ist gut, aber das ist es nie. Bei keinem Programm. Was benutzt Du, das alles kann was Kicad kann? Hast Du Dir die aktuelle Version mal richtig angesehen und ein komplettes Projekt inkl. Bauteilerstellung mit 3D und 3D Export der PCB durchgeführt? So kompfortabel habe ich das noch nie gesehen. Da verzeihe ich auch ein paar Dinge die störend sind und hoffe das in der 6er einiges besser wird. Kicad wurde nicht von CAD Profis entwicklet, zumindest nicht anfangs. Es war ein Studentenprojekt eines französischen Profs. Manches ist eben merkwürdig gelöst und heute darauf rumzuhacken das es nicht die gesammelten Erfahrungen aller fehlgelaufenen EDA Programme in ein perfekt durchdachtes Konzept überführt hat ist mindestens unfair. Da kenne ich von sündhaft teurer Software aber viel größeren Schrott. Eagle ist einfach absolut raus wg. Mietmodel. Die Gefahr irgendwann nicht mehr damit arbeiten zu können weil die Preise einfach mal verzehnfacht werden oder Exportverbote für USA Technologie verhängt werden, ist zu hoch. Selbst bei Bastlern verstehe ich nicht das die sich künstlich kastrieren lassen, wo doch Kicad alles das und noch viel mehr kann. Protel99 liebe ich sehe, aber ich muss 3D Daten liefern und das geht damit eben nicht.
Benedikt M. schrieb: > Old P. schrieb: >> Sprint-Layout ;-) > > Bald sollte endlich die Plugin-Unterstützung kommen, an der ich zusammen > mit Herrn Prüssel gearbeitet habe :-) Hmmm, Plugin für was? Kaffee-aus-USB-Port wäre schön! Duck&weg ;-) Old-Papa
Old P. schrieb: > Kaffee-aus-USB-Port wäre schön! Nützlich wäre das alle Male ;-) > Hmmm, Plugin für was? Kurz zusammengefasst, die Programmatische Veränderung/Import/Export neuer, vorhandener oder selektierter Objekte/Bauteile zu einem konfigurierbaren Plugin. Prinzipiell wird es eine neue Schnittstelle geben, über die alle, oder selektive Inhalte der aktuellen Platine an ein externes Programm zur Bearbeitung, dem Export, oder dem Import weitergereicht werden können. Hierbei kann das externe Programm die Platinenelemente beliebig verändern. Es können auch Objekte extern generiert und eingefügt werden. Anwendungsbereiche des neuen Systems umfassen z.B. den Import von Bauteilen aus anderen Programmen, den Export zu anderen Formaten, dem programmatischen Generieren von Footprints und anderen Schaltungsteilen, dem Rastern von Bitmaps, einer gemeinsamen Zwischenablage zwischen den Programminstanzen, usw. Generell kann man beliebige Import/Export/Modify-Operationen mit den Platineninhalten durchführen. Die Plugins können darüber hinaus auch GUI-basiert sein. Beispiel - Rastern eines Bildes: Nutzer wählt den Plugin-Menüpunkt aus. Das externe Plugin-Programm wird gestartet und bietet dem Nutzer die Möglichkeit ein Bild auszuwählen und Einstellungen zu treffen. Nach der Bestätigung rastert das Plugin das Bild und gibt die resultierenden Leiterbahnobjekte, zusammen mit dem Typ der Änderung, zurück an SprintLayout. In diesem Fall würden die neuen Objekte wie beim Einfügen "am Cursor kleben" und kann nun eingefügt, oder verworfen werden.
Schön, schön.... Mir würde allerdings der Import aus anderen .lay6-Dateien schon weiterhelfen. Beispiel: Eine pfiffig entworfene Baugruppe möchte ich auf eine neue Platine übertragen. Einfach per C&P geht nicht, auch nicht, wenn beide Platinen in je einer Instanz von SL geöffnet sind. Nur über den Export als "Bauelement" könnte das derzeit gehen (habe ich noch nicht versucht). Na ich bin mal gespannt... Old-papa
michael_ schrieb: > Gegenteil! > Bin schon seit über zwanzig Jahren drin. > Gehöre zum alten Eisen! > Kenne es schon unter W3,11 und OS/2. Du hast mich schon verstanden was ih damit meinte - bezog sich nicht darauf wie lange Du mit Eagle arbeitest. Das bezog sich genau auf das was ich zitiert habe.
Old P. schrieb: > Ach gottchen.... Mit zwanzig Jahren in Elektronik biste noch ein Küken! > Meine ersten Platinen habe ich etwa 1973 gepinselt, damals noch mit > 0,6er Röhrchenfeder ... Da warst Du aber nach mir. Meine erste Platine war so um 1970 rum, mit Pinsel und Nitrolack. Ja so um '73 rum dann mit Röhrchenfeder und 2 Jahre später habe ich mir 2 Scripente gegönnt. Zwischendurch auch mal mit Abreibezeugs.
Old P. schrieb: > Mir würde allerdings der Import aus anderen .lay6-Dateien schon > weiterhelfen. Beispiel: Eine pfiffig entworfene Baugruppe möchte ich auf > eine neue Platine übertragen. Einfach per C&P geht nicht, auch nicht, > wenn beide Platinen in je einer Instanz von SL geöffnet sind. Das sollte damit gehen. Aktuell kannst Du auch den Text-IO Export und Import aus dem Extras-Menü nutzen. Das verwende ich dafür. Grüße, Benedikt
Da der Thread sich auf das Zeichnen von LP stützt, wage ich als altes Fossil das hier reinzuwerfen: Ich verwendete eine Zeitlang das Kodak KPR Photoresist System und trug den Resist selber auf. Damals, B.C., zeichnete ich, wenn es schnell gehen mußte, einfachere Designs einfach mit Tusche im Maßstab 1:1 auf dünnem Mylar und verwendet es direkt um den Photoresist damit zu belichten. Das funktionierte auch sehr gut. Bei dieser Art von LP Design zeichnete ich nur die Isolationsbahnen und die Bohrlöcher. Diese Art von Layout Stil war auch sehr Ätzmittel schonend. Aber leider ging es Ende der 90er Jahre mit KPR zu Ende. Mit positivem Photoresist geht das Zeichnen ohne Umkehrung der Vorlage in ein Negativ solcher LP nicht mehr. Mit dieser Art der LP Herstellung wurde ich damals bei Kathrein vertraut gemacht. Wir hatten da auch die schönen Rotring technischen Tuschehalter. Mit Schriftschablonen konnte man auch gut aussehenden Text miteinbeziehen. Diese Art LP waren gar nicht so schlecht. Liessen sich wegen der großen Kupferflächen auch gut löten und sparte das Ätzmittel. In der Firma trugen sie den flüssigen Resist mit einer Zentrifuge auf. Geätzt wurde mit Fe3Cl2 in einem großen Sprühätzer. Mann, war das herrlich Zugang zur L.P. Herstellung als Lehrling zu haben; die Kollegen dort waren uns gegenüber immer sehr verständnisvoll. Ich weiß nicht ob das damals offiziell sanktioniert war. B.C.. = "Bevor CAD" Das Beste von CAD ist der DRC. Wie oft übersah ich Fehler meinerseits trotz akribischer Überprüfung bei den gezeichneten L.P. Man übersah meistens doch immer irgendetwas. Trotz DRC hatte der DRC Checker bei Pr99Se eine Schwäche die einen in seltenen Fällen in den Hintern beissen konnte: bei gewissen Polygonkonstrukten konnte es passieren, dass eine isolierte Polygonmasseinsel mit einer oder mehr GND Pad drinnen nicht als nichtverbunden erkannt wurde und als in Ordnung beurteilt wurde. Da mußte man schon aufpassen. (Ich müsste das auch in AD testen - ist mir aber dort noch nie passiert) Besser, ich höre auf...
W.S. schrieb: > daß du jetzt auch zu denen gehörst, die hier in > diesem Forum beschimpft werden, weil sie Eagle benutzen. Eigentlich werden hier nur KiCAD-ler beschimpft. Das machen in der Regel auch nur (bestimmte) EAGLE User.
M. K. schrieb: >> Mentor ist m.W. schon fast 40 Jahre alt. > Mag sein, aber nach ein paar Stunden Arbeit damit habe ich das dringende > Bedürfniss mich zu betrinken und auf irgendwas einzuschlagen. Hihi.. dann gibt es ja doch einen Fortschritt bei PADS. Damals waren die Funktionstasten allerheftigst in Gebrauch - und das geht nur mit einer XT-Tastatur gut, wo die Funktionstasten links in Zweierreihe liegen. Bei der AT-tastatur kriegt man nen Krampf im Arm - da ist dann NIX mehr mit dreinschlagen, bleibt nur noch das Betrinken übrig. > Nach 4W Siemens Bootcamp Intensivschulung mag das ja benutzbar sein, > aber intuitiv bedienbar geht wirklich anders. Ich hatte damals damals garnix außer mich selber durch Pads durchzubeißen. Und schon damals hatte ich mir geschworen, jedes Programm, das sich beim Ausprobieren störrisch und hakelig zeigt, unwiderruflich in den Skat zu drücken - und ein gleiches gilt auch für Firmen. Meine zwei Erlebnisse mit Altium auf der Embedded hatte ich ja schon mal hier gepostet. Einmal ist keinmal - aber zweimal ist einmal zuviel. M. K. schrieb: > Aber was wäre besser? > Ich kenne ja nun einige Programme und ich finde Kicad sehr > leistungsfähig. > Klar, nicht alles ist gut, aber das ist es nie. Bei keinem Programm. > Was benutzt Du, das alles kann was Kicad kann? Tja, ich kenne auch so einige Programme und deshalb weiß ich, daß die Frage nach dem "besser" höchst relativ ist. Hier tummeln sich ganz verschiedene Leute, angefangen von Vollzeit-Layoutern und Dienstleistern, über reine Elektroniker, über Mechaniker die auch mal Elektronik machen, über Programmierer die gelegentlich auch Elektronik machen, - und so weiter bis hin zu den Bastlern. Der Knackpunkt ist, wie sehr man sich auf das Tool mental einstellen kann. Danach richtet sich ganz erheblich, was für ein Tool für jemanden am ehesten geeignet ist. Und nochwas: Leistungsfähig ist nicht gleich leistungswillig. Und es hat auch nichts zu tun mit gut oder schlecht benutzbar. Leute, die beruflich nur Leiterplatten machen, können sich auf ein hakeliges Tool einstellen, andere nicht. Und was ich benutze? Eagle. Ich war damals sau-froh, von Pads wegzukommen, kannste glauben. Das war 1992. Hab grad mal nachgesehen, mein erstes Eagle war die 2.61 und die datierte auf Oktober 1992 - hab noch die Nummer des damaligen Dongles im Archiv. M. K. schrieb: > Eagle ist einfach absolut raus wg. Mietmodel. Ja, sehe ich genau so. Hab's ja weiter oben auch geschrieben. > Selbst bei Bastlern verstehe ich nicht das die sich künstlich kastrieren > lassen, wo doch Kicad alles das und noch viel mehr kann. Und wo ist für die Bastler die Kastration? Ich sehe die nicht. Als Bastler hat man nicht die wirtschaftlichen Randbedingungen wie in einer Firma. Stattdessen steht die leichte Benutzung und möglichst garkein Einarbeitungsaufwand im Vordergrund - und Eagle ist da einfach besser als Kicad. W.S.
Gerhard O. schrieb: > Mit positivem Photoresist geht das Zeichnen ohne Umkehrung der Vorlage > in ein Negativ solcher LP nicht mehr. Ah ja, ich entsinne mich: AZ-350, der rote. In der Halbleiterei fiel damals einiges an diesem Lack an, denn wenn da ein paarmal draus pipettiert worden war, wurde er unbenutzbar, weil sich hie und da feinste Staubkörner in die Flasche gemogelt hatten. Das war ein nettes Zeugs, was für Leiterplatten allemal noch getaugt hatte. Nur das Zeichnen mit Tusche war eklig. W.S.
Old P. schrieb: > Ach gottchen.... Mit zwanzig Jahren in Elektronik biste noch ein Küken! Dann entnebele mal dein Gehirn und lese die dazugehörigen Beiträge nochmal. Elektronik mache ich schon solange, wie du alt bist. Gerhard O. schrieb: > Mit positivem Photoresist geht das Zeichnen ohne Umkehrung der Vorlage > in ein Negativ solcher LP nicht mehr. Mit dieser Art der LP Herstellung > wurde ich damals bei Kathrein vertraut gemacht. Wir hatten da auch die > schönen Rotring technischen Tuschehalter. Mit Schriftschablonen konnte > man auch gut aussehenden Text miteinbeziehen. Diese Art LP waren gar > nicht so schlecht. Liessen sich wegen der großen Kupferflächen auch gut > löten und sparte das Ätzmittel. > > In der Firma trugen sie den flüssigen Resist mit einer Zentrifuge auf. > Geätzt wurde mit Fe3Cl2 in einem großen Sprühätzer. Und wie hat sowas der Bastler gemacht? Anstatt einer Zentrifuge wurde die Platine auf einen alten Plattenspieler gelegt. Paar Tropfen Negativ-Fotolack darauf. Eine Platinenzeichnung wurde abfotografiert und dann auf Reprofilm ausbelichtet. Richard B. schrieb: > Eigentlich werden hier nur KiCAD-ler beschimpft. > Das machen in der Regel auch nur (bestimmte) EAGLE User. Nö! Sollen die nur glücklich werden. Mich regt es nicht auf, die vielen Fragen hier zu KiCad im Forum. Ich habe 3x Anlauf mit KiCad genommen. Nicht mein Ding und ich kann meine Platinen auch so erstellen. Kriterium war größere Platinen wie in EAGLE-Free.
michael_ schrieb: > Anstatt einer Zentrifuge wurde die Platine auf einen alten > Plattenspieler gelegt. Derzeit als ich noch Zugang zu KPR und den Chemikalien hatte, trug ich den Photoresist mit auf aufgerollten Wattestreifen auf und backte es dann unter einer Infrarotlampe. Das funktionierte mit etwas Übung sehr gut. Zugang zur Zentrifuge hatte ich damals nur während meiner Lehrzeit. Die stellten auch die Rotring Tuschestifte zur Verfügung. Unsere Layouts waren meist nur mit gezeichneten Isolationsbahnen um die eigentlichen Leiterbahnen herum versehen. So wie im Positivverfahren machten wir kaum Layouts. Wie gesagt es wurde sehr sparsam mit dem Ätzmittel umgegangen. Auch die dadurch einstehende Massenfläche war in den meisten Fällen kein Problem. Für die damaligen relativ einfachen und großzügig platzierten Analogschaltungen brauchte man eigentlich kein modernes CAD. Das wurde erst mit den Digitalschaltungen viel wichtiger. Mit Sorgfalt und etwas Übung gelingt fast alles mehr oder weniger gut. Ich machte damals das Beste aus den Mitteln die mir als armer Lehrling zur Verfügung standen. Nach der Lehrzeit löste sich das Elektronikeldorado wieder in Luft auf und man musste wieder mehr improvisieren oder auf Lochraster bauen. Als Junge machte ich mir behelfsmäßige Leiterplatten aus glatten, steifen Bürokarton wo ich mit der Nadel Löcher für die Komponenten stach. Von oben schaute es gar nicht so schlecht aus. Unten, naja, das war eine andere Sache. Auch hatte ich nur einen Ersa30 zum Löten. Baute mir so ein paar nette Sachen wie einen AC187/AC188K NF Verstärker und andere NF Sachen. Auch einen Ein-Transistor UKW Sender mit OC171 in der Basis moduliert. Klang gar nicht so schlecht und mit dem Philips Tonbandkoffer meiner Mutter moduliert. Da hatte man als angehender Elektroniker viel Freude damit. Nur sündteuer waren die Halbleiter und verschlangen viel vom spärlichen Taschengeld. Es tat weh, einen zu zerschießen. Ein AC126 kostete in der Stadt beim Fernsehservice 30 Schilling. Aber dass passierte mit der Zeit immer seltener. Ich hätte mir nie träumen lassen, dass eines Tages HL so billig werden würden. Da wurden natürlich auch Röhrensachen gebaut. Wie ein EL12 Verstärker für die Garagendisco eines Kumpels. Mehr laut als HiFi;-) Ich konnte mir damals nur durch Zerlegen alter Sachen einen kleinen Bauteilefundus schaffen. Die alten schönen Radios tun mir heute noch leid die um der Komponenten wegen ihr Leben lassen mussten. Dafür wusste ich damals nichts von Drogen und so. Man war halt herrlich naiv und Elektroniktechnik machte einfach viel mehr Spass als sie weltlichen Dinge.
Was ich noch wegen CAD sagen wollte. Ich bin der Meinung, dass im Forum allen am besten geholfen ist wenn wir uns nach besten Kräften mit anfallenden CAD Problemen einander nach besten Kräften helfen anstatt zu missionieren welches das beste CAD ist;-). Als langjähriger Tango, Protel, Altium Benutzer kann ich mich nicht leicht an andere CADs gewöhnen und ich verdiene mir beruflich meine Brötchen damit. In 20 Jahren arbeitete ich in der Firma an über 400 LP aller Art. Deshalb möchte ich aber noch lange nicht irgendwelche andere CADs in den Dreck ziehen oder Werturteile fällen wenn ich damit nicht umgehen kann. KiCAD sagt mir sonst noch am Besten zu. Mit Eagle stehe ich wie gesagt auf Kriegsfuß. Abgesehen davon sind Lizenzbedingungen auch nicht jedermanns Sache. Da habe ich Probleme mit dem Workflow und dem UI. Ich half mal einem Kumpel mit DipTrace. Aber so toll fand ich das auch nicht. Obwohl er damit eventuell durchaus gute Resultate hatte. Allerdings war das keine freie Version. Alle anderen CADS kenne ich nicht aus eigener Erfahrung. Ich befasste mich vor ein paar Monaten aus reinen Interesse mit dem neuesten ORCAD. Also, ich fand es fast unmöglich damit zu arbeiten. Das Workflow Paradigma war so grundverschieden, dass alles eine Qual war und überkompliziert erschien. Das heißt aber noch lange nicht, dass andere damit nicht spielend klarkommen kommen könnten. Nur für mich war es halt ein No-Go. Als alter Hund gewöhne ich mich anscheinend nur schwer an neue CAD-Workflows. Mit Altium und Protel komme ich fast im Schlaf klar. Das ist wie das Spielen von einem Musikinstrument. Jedenfalls ist viel Toleranz angesagt wenn man die Vor- und Nachteile diskutieren will. Jeder sieht Vieles anders.
michael_ schrieb: > Old P. schrieb: >> Ach gottchen.... Mit zwanzig Jahren in Elektronik biste noch ein Küken! > > Dann entnebele mal dein Gehirn und lese die dazugehörigen Beiträge > nochmal. > Elektronik mache ich schon solange, wie du alt bist. 1. Geschrieben hast Du weiter oben aber was anderes. 2. Ich glaube Dir nicht (kennst Du mein Alter?) Old-Papa
Zeno schrieb: > Weißt Du nicht mehr was Du löschst? Du hattest meinen Post gelöscht Weißt du nicht mehr, was du geschrieben hast? Von dir ist im ganzen Thread kein einziger Post gelöscht worden. Dafür war deine Bemerkung über den "Löschfinger" direkt unter einem gelöschten Post von MaWin, der zwar inhaltlich sehr wahrscheinlich gar nicht in deinem Interesse war, aber er enthielt persönliche Anfeindungen, die wir hier nicht durchgehen lassen möchten. Nur deshalb ist er gelöscht worden. (Habe jetzt noch nicht geschaut, ob er den Inhalt danach nochmal gepostet hat, war 'ne Weile nicht da.)
W.S. schrieb: > Nachtrag: AZ-1350 hieß der. Willkommen im Club. Davon habe ich auch noch was im Keller. :) Vermutlich funktioniert der auch 30 Jahre später noch, aber das Aufschleudern und Trocknen war 'ne ziemliche Sauerei.
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Old P. schrieb: > Vielleicht kommt mir darum auch Sprintlayout als > eine wunderbare und einfache Software vor. Das denke ich mir auch manchmal, wenn ich diese Steitigkeiten lesen muss...
Gerhard O. schrieb: > KiCAD sagt mir sonst noch am Besten zu. Mit Eagle stehe > ich wie gesagt auf Kriegsfuß. Abgesehen davon sind Lizenzbedingungen > auch nicht jedermanns Sache. Da habe ich Probleme mit dem Workflow und > dem UI. Also Gerhard, dann hilf du mir mal auf die Sprünge: Über Lizenzen und Kommerz möchte ich hier nicht reden, sondern über Technisches: Ich hab ja selbst auch so einiges an EDA durch, wobei mir Eagle sowohl vom Workflow als auch vom UI mit weitem Abstand vor allen anderen am besten zusagt. Das UI ist bei .SCH und .BRD und .LBR gleich, die Tools sind nur mäßig viele, dafür aber relativ mächtig, das Menü kann man sich aussuchen (grafisch oder Text) und nach eigenem Gusto so zusammenstellen, daß es einem am bequemsten ist und gravierende Schnitzer passieren einem dank in sich konsistenter Libs und VR-Anno auch nicht. Obendrain kann man - wenn man will - auch an .SCH und .BRD zugleich arbeiten, also z.B. die Konturen, Knöpfe und Steckverbinder festlegen und dann erst mit der Schaltung richtig beginnen und so weiter. Eagle nagelt einen nicht auf einen festen Workflow fest. Von den Leuten, die auf der Linie Protel-Altium-Kicad sind, höre ich hingegen ständig, daß sie zum UI von Eagle und dessen Workflow "furchtbar" und andere gruselige Worte sagen - aber noch NIE hat einer von denen irgend einen tatsächlichen Grund gesagt, aus dem heraus er zu "furchtbar" oder so gekommen wäre. Mir kommen UI, Libs und Workflow von Eagle sehr entgegen - aber warum andere eine derart gegensätzliche Ansicht haben, hat mir noch keiner mal sachlich erklären können. Da wird immer nur geschimpft ohne Argumente. Vielleicht kannst du mal schildern, weswegen du mit Eagle auf dem Kriegsfuß stehst. W.S.
W.S. schrieb: > aber warum andere eine derart gegensätzliche Ansicht haben, hat mir noch > keiner mal sachlich erklären können Manches daran ist ganz offensichtlich Geschmackssache (und auch Gewöhnungssache). Andere nageln einen übrigens auch viel weniger auf einen festen Workflow fest als du glaubst – sie sind eben einfach nur anders als Eagle. Auch mit BAE habe ich teilweise "stückweise designt", also erstmal einen Analogteil als Schaltung gebaut und gelayoutet, danach dann den Digitalteil dazu (und darüber den Autorouter geschickt). Geht genauso, warum auch nicht. Natürlich muss man dann das fertig gelayoutete Analogteil als "golden" (also gesperrt) festlegen, damit der Autorouter nicht auf die Idee kommt, einem das wieder zu zerreißen, aber das ist sonnenklar.
Old P. schrieb: > michael_ schrieb: >> >> Gegenteil! >> Bin schon seit über zwanzig Jahren drin. >> Gehöre zum alten Eisen! >> Kenne es schon unter W3,11 und OS/2. > > Ach gottchen.... Mit zwanzig Jahren in Elektronik biste noch ein Küken! > Meine ersten Platinen habe ich etwa 1973 gepinselt, damals noch mit > 0,6er Röhrchenfeder auf vorher gebohrten Halbzeugen und nach Schaltplan > auf Papier. Vielleicht kommt mir darum auch Sprintlayout als eine > wunderbare und einfache Software vor. > Also, Leute wie mich zähle ich eher zum alten Eisen ;-) > > Old-Papa Ach ja, der sündhaft teuere Rapidograph wo die wasserfeste Tusche immer eingetrocknet war wenn man ihn gerade brauchte. Noch so ein Rosthaufen
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Jörg W. schrieb: > Vermutlich funktioniert der auch 30 Jahre später noch, aber das > Aufschleudern und Trocknen war 'ne ziemliche Sauerei. Ich hatte meinen vor vielen Jahren entsorgt. Und das Aufschleudern auf Leiterplatten hat auch noch nie so gut funktioniert wie auf der Si-Oberfläche. Ich hatte den Vergleich selber: auf dem Wafer floß der Lack schön gleichmäßig auf, bei der Leiterplatte hatte man immer mehr oder weniger ärgerliche Streifenbildungen und wenn man die LP nicht ebenso gut gereinigt hatte wie den Wafer, dann gab's sogar 'negatve' Nasenbildung, weil irgend ein blödes Staubkorn das gleichmäßige Abfließen nach außen behinderte. Das ging also nur für recht kleine LP gut. Bei größeren war es etwas besser, die LP schräg aufzuhängen, den Lack an der Oberkante an ein dagegen gehaltenes gebrauchtes (und stumpfes) Sägeblatt zu gießen und das dann langsam herunter zu ziehen. Also die Sparversion des Tauchens - inclusive Sauerei, die deinen Erfahrungen im anschließenden Streß mit der Ehefrau wohl nix nachgestanden hatte. W.S.
W.S. schrieb: > Bei größeren war es etwas besser, die LP schräg aufzuhängen, den Lack an > der Oberkante an ein dagegen gehaltenes gebrauchtes (und stumpfes) > Sägeblatt zu gießen und das dann langsam herunter zu ziehen. Interessante Variante. > Also die > Sparversion des Tauchens - inclusive Sauerei, die deinen Erfahrungen im > anschließenden Streß mit der Ehefrau wohl nix nachgestanden hatte. Naja, Ehefrau hatte ich damals noch nicht, außerdem habe ich mir die Sauerei immer nur im Keller (und mit alten Klamotten) angetan. Aber man hätte mit dem Lack wohl noch Strukturen von 5 µm oder schmaler hinbekommen können. :-) (Natürlich nicht mit 35 µm Kupfer, wegen der Unterätzung.) Den Staubkorn-Effekt kenne ich auch. Habe mehr als einmal die Platine danach mit Spiritus gereinigt und nochmal beschichtet …
Old P. schrieb: > Vielleicht kommt mir darum auch Sprintlayout als > eine wunderbare und einfache Software vor. Mir gefällt die Einfachheit von SprintLayout auch gut. Wenn ich schnell eine Adapterplatine oder ein einfaches Referenzdesign layouten möchte, ist SprintLayout einfach unschlagbar. Man kann sich sofort die Footprints auf die Platine ziehen und anfangen, Luftlinien zu verlegen. Dann Groundplane(s) aktivieren und mit dem Routen beginnen. Am Ende noch mit dem Test-Tool und dem DRC nach Fehlern suchen und ab zu AISLER damit. Bis vor einiger Zeit habe ich auch zum Teil noch selbst Platinen hergestellt. Dafür war SprintLayout auch wirklich nützlich. Für alles größere verwende ich Altium. Dann lohnt es sich auch, einen richtigen Schaltplan zu erstellen und die Design Rules zu konfigurieren.
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Old P. schrieb: > 2. Ich glaube Dir nicht (kennst Du mein Alter?) Doch, du hast es mir vor etwa 5 Jahren indirekt verraten. :-) Und noch an einer anderen Stelle. Rest war Algebra. Benedikt M. schrieb: > Old P. schrieb: >> Vielleicht kommt mir darum auch Sprintlayout als >> eine wunderbare und einfache Software vor. > > Mir gefällt die Einfachheit von SprintLayout auch gut. Für manche Zwecke ist es besser auf einen Schaltplan zu verzichten. Da kann man dannn auch kostenlose Programme nur mit Layout benutzen. Mich stört der hohe Preis von Sprint.
michael_ schrieb: > Mich stört der hohe Preis von Sprint. Knappe 50€ sind doch für die gebotene Funktion nicht viel. Zumal die Software ja auch aus Deutschland kommt. Für CS durfte ich schnell über 500€ auf den Tisch legen.
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W.S. schrieb: > Vielleicht kannst du mal schildern, weswegen du mit Eagle auf dem > Kriegsfuß stehst. OK. Machen wir irgendeinmal. Aber im Augenblick bin ich so eingedeckt mit Projektarbeitem in der Firma, dass ich das erst einmal hinter mir bringen will. Abgesehen davon habe ich Eagle schon mindestens vier Jahre nicht mehr angerührt und müsste mich auch erst wieder einarbeiten. Generell bin ich so flüssig in AD drin, dass es schwierig ist da herauszukommen und etwas anderes zu bedienen. Geht mir leider so. Gruß, Gerhard
Mark S. schrieb: > > Ach ja, der sündhaft teuere Rapidograph wo die wasserfeste Tusche immer > eingetrocknet war wenn man ihn gerade brauchte. Hä? Wer oder was ist ein Radiograph? > Noch so ein Rosthaufen Aha... Muss was ganz exotisches sein. Meine Röhrchenfedern hatten oben Behälter, da wurde verdünnte Nitrofarbe reingekippt, Deckel drauf und los. Schön, langsam mit der Hand führen, leicht ankanten, irgendwann bekommt man Linien. Old-Papa
Old P. schrieb: > Hä? Wer oder was ist ein Radiograph? Ein Radiologe, der lesen, schreiben und 'zeichnen* kann ;-) "Papa, was ist ein Veterinär? Ähem, so'n oller aus'm ersten Weltkrieg... ach nee, ißt kein Fleisch." Ich tippe auf den Pantografen. W.S.
Old P. schrieb: > Meine Röhrchenfedern hatten oben Behälter, da wurde verdünnte Nitrofarbe > reingekippt, Deckel drauf und los. Schön, langsam mit der Hand führen, > leicht ankanten, irgendwann bekommt man Linien. Da gab's in manchen RFT-Bastelläden so ne fast farblose, spirituslösliche Tunke. Die mit Kopierstiftmine eingefärbt, passend verdünnt und in eine 0,6mm Röhrchenfeder (ohne Reinigungsdraht) oder Scripent ging prima zum Zeichnen. Dazu noch ein Holzlineal mit 2 Schiebern aus Pappe, so das es etwa 1mm über der Platine zum Liegen kam und man konnte auch schöne gerade Linien ziehen.
W.S. schrieb: > Old P. schrieb: >> Hä? Wer oder was ist ein Radiograph? > > Ich tippe auf den Pantografen. Weder - Noch. Nix Radio. RaPIDOgraph! Das ist die West-Version von dem Ding, das in der DDR der Skribent von Cleo war. https://de.wikipedia.org/wiki/Tuschezeichner
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W.S. schrieb: > Ich hab ja selbst auch so einiges an EDA durch Welche? W.S. schrieb: > gravierende Schnitzer passieren einem dank in > sich konsistenter Libs und VR-Anno auch nicht Genau deshalb würde ich Anfängern Eagle empfehlen. KiCAD hingegen nur Usern, die schon wissen was sie machen (wollen).
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