Man hüte sich besser von Layoutern. Deren Wege sind meist voller dunkler Umwege und komplizierter Windungen und Einfahrstraßen so dass man oft nicht mehr weiß wo noch oben und unten ist und kommt dann wie das Betreten von Irrgarten an. Man weiß meistens nie wie und wann und ob man am Ziel ankommt. Manche bekommen vorzeitig graue Haare der Vielfalt von Komponenten und dem ganzen russischen Footprint Roulette deswegen. Sie reden sich oft heraus man müsse ja auf verschiedenen Ebenen jonglieren weil es anders nicht gehen dürfte. Das mag wiederum der Chef nicht weil er schon seine Tantiemen dahin schwimmen sieht wenn die LP nun mehr Ebenen braucht und ihm mehr Geld kosten wird. Tja, so hat halt jeder seine Sorgen...
Hallo Bernd, Bernd W. schrieb: > Zu Deiner Information: In den aktuellen Testversionen von KiCad 6 wird > heftig und erfolgreich mit der Backward Annotation experimentiert. > > Für den Schaltplan sind dort auch S-Expressions eingeführt. > Das Bibliothekshandling ist besser und einheitlicher. hast Du ein Beispiel für eine KiCad 6 Schaltplan .lib, oder auch nur ein einzelnes Bauteil? Ich würde mir gerne mal die Unterschiede im Syntax angucken, habe aber kein Beispielfile gefunden. Wahrscheinlich habe ich schlecht gesucht. Danke!
Jörg W. schrieb: > Hmm, so hat jeder so seinen Ballast … der eine "drag" vs. "move", der > andere "ripup" vs. "delete", "net" vs. "wire". ;-) > > Intuitiv ist das eben immer alles nicht so wirklich, egal bei wem. > (Außer natürlich bei MaWins Tool – welches nur keiner kennt. :) Also, so langsam werd ich böse mit dir. So wie du das verharmlost hast, ist es eben NICHT. Man kann bei Eagle im Layout keine Netze oder Bauteile löschen, da kreischt die Back-Anno auf und sagt einem, daß man das entweder bleiben lassen oder im Schematic tun sollte. Damit ist das versehentliche oder ahnungslose Demolieren des Projektes verhindert. Man kann zwar immer auch sagen "Eagle, halt die Fresse!" und es dennoch tun, aber das ist wie das gezielte Vorbeispringen am fürsorglich aufgespannten Sicherheitsnetz vom Hochtrapez aus. Also, wer bei Eagle partout selber auf die Fresse fallen will, kann das nach Ignorieren diverser Warnungen durchaus tun. Und es ist auch kein delete versus ripup. Das sind zwei völlig unterschiedliche Tools: delete, um Bauteile, Symbole oder Netze aus dem Projekt zu entfernen. Das heißt aufdeutsch LÖSCHEN. Und ripup, um verlegte Leiterzüge wieder herauszureißen, also wieder in Luftlinien zurückzuwandeln. Das ist nicht im geringsten vergleichbar mit drag <--> move. Selbst net versus wire ist kein Ballast. OK, man hätte wire auch grline nennen können, um damit zu suggerieren, daß es eigentlich nur als grafische Linie zur Verschönerung gedacht ist. Aber Eagle ist so freundlich, daß es sich sagt, wenn jemand im net-layer einen wire zeichnen will, dann wird er sicherlich damit eine net-verbindung meinen. Zumindest bis Version 7.x denkt Eagle dezent bei der Benutzung mit - man merkt das aber zumeist nicht, wenn man nicht dediziert drüber nachdenkt, eben weil das recht subtil ist. Aber (siehe Werbung) viele Leute wissen ja nicht mal, was subtil bedeutet und halten es für nen neuen Blumendünger. Ab Version 8 sind viele dieser subtilen Helfer verschwunden, wahrscheinlich weil man woanders eher grobschlächtig denkt und handelt und deshalb sowas für unnötigen Ballast hält. So, Jörg. Deine Zusammenstellung gilt nicht. Weder vorn noch hinten. Man mag sich zwar über die Wahl der Schlüsselwörter für die diversen Tools lustig machen, aber sowas wie 'delete' und 'ripup' sind etwas völlig Unterschiedliches und 'net' und 'wire' eigentlich ebenfalls. Verstehen könnte ich das bei 'cut', weil dieses das Herausschneiden suggeriert und nicht das Kopieren in die Zwischenablage. Jedoch ist 'copy' bereits für ein anderes Tool reserviert. Daher kommt's. Und MaWin knöpfe ich mir selber vor, sofern mir das angezeigt erscheint. Mir ist dabei auch egal, um welche Ausgabe des 'MaWin' es sich handelt, ich scher sie alle über den gleichen Kamm. Diese diversen Burschen kapieren ja nicht einmal das Abtast-Theorem und manifestieren ihr Unwissen durch Herumpoltern. W.S.
W.S. schrieb: > Deine Zusammenstellung gilt nicht. Klar, nur deine gilt, und nur so, wie es Eagle macht, ist es richtig. Alle anderen sind sowieso zu doof – lässt du oft genug durchblicken, selbst in der Industrie weithin akzeptierte Tools wie Altium scheinen für dich ja nur von inkompetenten Entwicklern gebaut worden zu sein. Funktionieren schließlich nicht so wie Eagle. Das wussten wir schon lange. Allerdings wussten wir auch schon lange, dass nicht alle so denken wie du, was einer der wesentlichen Gründe ist, dass es eben mehr als ein Tool gibt, und dass auch Lukas lieber Horizon from scratch hochgezogen hat, als bei Kicad oder anderswo zu versuchen, seine Ideen unterzubringen.
Matthias L. schrieb: > Nachvollziehbar - aber auch echte Kauf-Lösungen > schützen nicht vor Ausfall... Das habe ich auch mitgemacht... Matthias L. schrieb: > dann sehe ich mir KiCad wieder an - aber bis dahin > erscheint mir die nötige Einarbeitung noch zu aufwendig. Es wird sich lohnen. Es ist nicht so schwer,wie alle hier tun.
MaWin schrieb: > So ergeht es einem eigentlich bei jedem Bauteil was man in Eagle sucht: > man muss es sich neu zeichnen. Und der Zustand ist seit 20 Jahren > unverändert. Und? Was hast du in den verflossenen 20 Jahren getan? Auf der faulen Bärenhaut gelegen und gewartet, daß dir endlich eine gebratene Taube von selbst in den Mund fliegt? Jaja, es gibt bei Eagle eine Lib, die diverseste Standard-Footprints enthält. Warum? Darum, daß es sowas gibt und man sich für gewöhnliche Standard-Bauteile daran bedienen kann. Und für Sonderfälle, die für 600 Volt gedacht sind, erwartet man, daß der fähige Ingenieur sich die dafür nötigen Footprints selbst macht. Für den popligen Stereo-Verstärker wäre das absolut überflüssig. > Einen grossen Anteil daran hat die Theorie, man würde einen 'BC547' > platzieren, in Schaltplan und Platine. > > Mitnichten. Man möchte einen NPN im Schaltplan und ein TO92 (evenuell > Variante Dreieck oder Inline) auf dem Board, und beschriftet es mit > BC547 (oder BC414...). Da stellst du dich aber recht blöd an: Man will schon im Schaltplan eine wirkliche Schaltung realisieren - und NICHT nur einen Prinzipschaltplan mit lediglich einem PNP oder NPN. Also zieht man dort bereits den richtigen Bauteiltyp an und eben nicht nur irgend einen Platzhalter. Ich stell mir grad vor, du würdes einmal eine echten integrierten Schaltkreis verwenden, einen LPC4088 zum Beispiel. Wäre es dir da genehm, im Schaltplan lediglich ein 208 poliges Gehäuse zu haben? Wohl eher nicht - oder? > Die nötige Datenorganisation haben weder Eagle noch KiCad verstanden. > Hierarchie wäre nötig Was für eine Hierarchie denn? Wenn man in den Lib's konkrete Bauteile hat, dann gibt es dafür keine Hierarchie. Sag doch mal als konkretes Beispiel, was für eine Hierarchie du dir bei einem SA614A vorstellst. Den gibt es in SO16 und in HXQFN16. Dafür hat es bei Eagle die Footprint-Varianten. Um das mal klarzustellen: Ein Bibliotheks-System ist genau dann zuverlässig und robust, wenn die einzelnen Bibliotheks-Dateien in sich geschlossen sind. Das heißt, daß sie konkreten Bauteile enthalten sowie deren Symbole und deren Footprints und sonstiges Zeugs. Kurzum, daß so eine Bibliotheks-Datei sich selbst genügt und keinerlei externe Abhängigkeiten aufweist. > W.S. schrieb: >> 3. Diese Leute scheinen beim Layouten das Tool 'ripup' nicht zu kennen >> und versuchen dann, sich mit 'delete' zu helfen, was natürlich falsch >> ist. > > Es ist natürlich nicht falsch, wenn nach dem delete einer Kupferstücks > dann ein Airwire übrig bleibt. Nur dazu waren Eagle-Programmierer zu > faul und doof. Und nun fallen halt tausende von Leuten auf die > fehlerhafte Programmierung von Eagle rein. Nein, du warst bloß zu bequem oder zu sehr von dir selbst eingenommen, so daß du das Handbuch nicht angeschaut hast. Dann hättest du nämlich den Unterschied dieser zwei Tools erkannt. Mir kommt da ein Vergleich in den Sinn: Wenn jemand seine Ruhe haben will, kann er: a) dem anderen sagen, daß er einfach mal abhauen soll. b) ihn mit dem Colt erschießen. Dabei entspricht im wirklich allerweitesten Sinn a) dem ripup und b) dem delete. Es sind tatsächlich zwei völlig verschiedene Dinge - aber wer ein 'InDenMüllSchmeißen' mental verwechselt mit dem 'Wiederaufnehmen' von bereits gelegten Gehwegplatten, der landet irgendwann mal als Revolverheld am Galgen. W.S.
Jörg W. schrieb: > Das wussten wir schon lange. Jörg, verstecke dich nicht hinter einem 'wir'. Wer ist den 'wir' mal konkret? Und über den Altium-Designer habe ich in besagtem Beitrag nicht gesprochen. Lediglich du warst es, der meint, move und drag und delete und ripup sei eben alles nur Altlasten und somit als gleichwertig anzusehen. Nein, so ist es eben nicht - auch wenn du das nicht wahrhaben willst und Eagle offensichtlich nicht im geringsten selber kennst. Sonst hättest du nicht ripup und delete, net und wire in einen Topf geworfen. Lerne lieber aus meinen Worten, wie es tatsächlich in einigen Aspekten bei Eagle zugeht - damit du in Zukunft eben nicht mehr alles in einen Topf werfen mußt. W.S.
W.S. schrieb: > Jörg, verstecke dich nicht hinter einem 'wir'. Wer ist den 'wir' mal > konkret? Alle, die hier schon etwas länger mitlesen. > Und über den Altium-Designer habe ich in besagtem Beitrag nicht > gesprochen. Weiter oben schon. > Sonst hättest du nicht > ripup und delete, net und wire in einen Topf geworfen. So, wie ich ja auch move und drag nicht in einen Topf werfe, obwohl man das genauso gut als zwei verschiedene Dinge sehen kann. Aber dort bist du es, der darauf besteht, dass sei einunddasselbe. Du wirfst allen, die an Eagle das eine oder andere kritisieren vor, "Kicad-Fans" zu sein (dabei ignorierend, dass du da Leute zu solchen erklärst, die außer Kicad noch mehr in der Welt gesehen haben und/oder aktiv benutzen), aber demonstrierst selbst einen vergleichbaren Fanatismus für Eagle. Das ist als solches natürlich nicht tragisch (jedem das Werkzeug, was er am meisten mag), wenn du nur nicht die ganze Zeit allerlei anderen Leuten versuchsen würdest zu erzählen, dass die von ihnen benutzten Systeme eigentlich alle Mist sind, denn sie machen ja sowieso viel zu viel Dinge falsch.
MaWin schrieb: > Es ist natürlich nicht falsch, wenn nach dem delete einer Kupferstücks > dann ein Airwire übrig bleibt. Nur dazu waren Eagle-Programmierer zu > faul und doof. Und nun fallen halt tausende von Leuten auf die > fehlerhafte Programmierung von Eagle rein. Du kannst im Board kein Kupfer mit delete entfernen. Dafür gibt es den Befehl ripup - so wie es W.S. geschrieben hat. Du kannst nur im Schematic einen Leiterzug mit Delete entfernen und dann ist er auch, dank VB, im Board weg. Wer hier zu faul oder zu doof ist, ist noch ne ganz andere Frage - die Eagle-Programmierer waren's jedenfalls nicht. Das versucht man nur einmal einen Leiterzug mit delete im Board zu löschen. Ab da nimmt man dann ripup, es sei denn man ist lernresistent oder einfach nur stur, weil man mit delete den Leiterzug entfernen will. W.S. hat alles richtig und schlüssig erklärt, warum es so ist wie es ist.
Beitrag #6326439 wurde von einem Moderator gelöscht.
Na da war der Löschfinger aber wieder mal ganz schnell. Scheint hier sehr schlecht zu sein wenn man man pro Eagle bzw. pro W.S. ist.
Zeno schrieb: > Löschfinger Und das wundert Dich, wo doch dieser Thread wal wieder in wüste Beleidigungen und persönlichste Angriffe abgedriftet ist. Wie ein paar krakelende Bälger die sich in der Sandkiste prügeln. Benehmt Ihr Euch eigentlich in der realen Welt auch so oder überwiegt die Angst dann aufs Maul zu bekommen, gefeuert zu werden oder sich zum Gespött zu machen? Thread schliessen ist doch das einzige was jetzt noch hilft. Ist ja eh alles gesagt.
Zeno schrieb: > Scheint hier sehr schlecht zu sein wenn > man man pro Eagle bzw. pro W.S. ist. Das ist auch gut so. Die Wahrnehmung von manch so einen EAGLE !Fanatiker ist sehr getrübt. EAGLE hat sicher seine Stärken aber Modern oder "Perfekt" ist das Teil schon lange nicht mehr. Die Bedienkonzepte von EAGLE bzw. KiCAD haben Ihre Berechtigung. Das begreifen hier einige scheinbar nicht...
Richard B. schrieb: > EAGLE !Fanatiker Kannst Du das auch wertneutral formulieren, oder geht es ohne Beleidigungen nicht? Was erwartest Du? Der nächste fühlt sich auf den Schwanz getreten und keilt zurück. Es gibt Leute die Eagle mögen, ich nicht mehr so sehr. Früher fand ich es toll. Kann man trotzdem professionel mit arbeiten und wenn ein Kunde es denn umbedingt auf Eagle haben will, dann eben Eagle. Davon falle ich nicht tot um. Jetzt muss ich mit mentor arbeiten. Habe ich vorher noch nie und bin noch wenig begeistert. Und? Auch nur wieder ein Programm mit dem ich alles machen kann was ich brauche wenn ich mich erst eingearbeitet habe. Deswegen muss ich niemanden beleidigen der was anderes mag.
Zeno schrieb: > Du kannst im Board kein Kupfer mit delete entfernen. Dafür gibt es den > Befehl ripup - Wenn man in den Kupferlayern mit Line rummalt würde auch das gehen. Das ist zwar völlig idiotisch aber Murphy lehrt bekanntlich das Idioten nun mal genial sind. Dann funzt auch keine Annotation mehr und kein ripup. M. K. schrieb: > Es gibt Leute die Eagle mögen, ich nicht mehr so sehr. > Früher fand ich es toll. > Kann man trotzdem professionel mit arbeiten und wenn ein Kunde es denn > umbedingt auf Eagle haben will, dann eben Eagle. > Davon falle ich nicht tot um. > > Jetzt muss ich mit mentor arbeiten. Klingt nach prof. Layouter, da wäre mir Eagle schlicht zu anstrengend. Ergonomisch ist es imo unrund und inkonsistent. Weder Cadsoft noch Autodesk hat es gross gekümmert das es Nutzer gibt die da wochenlang vor sitzen. Jetzt ist Eagle eh im faktisch verschwunden. Autodesk hat das aller Notwendigste gemacht und jetzt sind gerade mal Splines dazu gekommen. Aber auch nur weil der Mcad Austausch sonst nicht funzte.
Toby P. schrieb: > Klingt nach prof. Layouter, da wäre mir Eagle schlicht zu anstrengend. > Ergonomisch ist es imo unrund und inkonsistent. Naja, Layout ist halt Teil der Entwicklung. Ein professioneller Layouter der das den ganzen Tag macht hat schon mehr drauf und profitiert auch mehr von so richtig ausgefuchster Software. Wenn ich mal ein paar Handgriffe extra machen muss, weil etwas nicht gut unterstützt ist, fällt das meist kaum ins Gewicht. Egal wie wenig ergonomisch ein prg ist, wenn man sich daran gewöhnt hat, fällt einem das garnicht auf. Was habe ich anfangs über Kicad gemotzt. Jetzt finde ich das ganz schön geil. Kicad, Protel, Eagle, lange nichts, Target, wäre gerade so meine Rangfolge nach persönlicher Beliebtheit. Bei Mentor leiste ich mir mal in zwei Wochen ein Urteil. Pulsonix ist zu lange her und war zu kurz.
Zeno schrieb: > Du kannst im Board kein Kupfer mit delete entfernen. Richtig, man kann das nicht. Es erzeugt eine Fehlermeldung. Warum eigentlich ? Es ist klar, was der Benutzer erwartet wenn er bei gewähltem Delete-Tool auf ein Kupferstück drückt: Er möchte dieses Stückchen aus dem Layout entfernen, und wenn dabei eine Kupferflache mit einem Netznamen in 2 Bereiche unterteilt wird ein Airwire bekommen. Warum handelt dann Eagle nicht so vernünftig, sondern verkauft den Benutzer für doof und pfeffert ihm eine Fehlermeldung an den Kopf ? Der Benutzer ist zu Recht sauer auf das doofe unintuitive Eagle. > Dafür gibt es den Befehl ripup Der hat ja auch seine Berechtigung, wenn man, wie es derzeit erst beim zweiten Klick passiert, eine ganze Leitung bis zu der nächsten Abzweigung aufreissen will und in ein Airwire verwandeln will. Das Vorhandensein von RipUp ist aber KEIN Grund eine sinnvolle Benutzeraktion statt wie intuitiv erwartet einfach aus Faulheit nicht zu programmieren sondern ihm eine Fehlermeldung um den Kopf zu hauen.
M. K. schrieb: > Kicad, Protel, Eagle, lange nichts, Target, wäre gerade so meine > Rangfolge nach persönlicher Beliebtheit. Für mich ist Cadstar der Favorit beim layouten, ist mir aber zu teuer und hat andere Ecken und Kanten. Eagle kenne ich seit DOS Zeiten, war schon immer hakelig und das layouten ist erst seit 9.x brauchbar. Vorher war es sehr zeitaufwendig und die lib Erstellung für mich das Musterbeispiel wie man es auf keinen Fall machen sollte. Sollte Kicad es tatsächlich schaffen eine F/B anno. zu bauen dann bin ich dabei. Bisher waren die aber immer Weltmeister im ankündigen und die Aussagen der Fanboyz selten brauchbar.
Toby P. schrieb: > Für mich ist Cadstar der Favorit beim layouten, ist mir aber zu teuer > und hat andere Ecken und Kanten. Eagle kenne ich seit DOS Zeiten, war > schon immer hakelig und das layouten ist erst seit 9.x brauchbar. Andere konnten tatsächlich auch mit Versionen < 8 brauchbar arbeiten. Komisch, einer der die Software von vor Urzeiten kennt, kann das nicht. Aber immerhin kannst Du ab Version 9 auch für Geschenke bezahlen, endlich mal 'ne brauchbare Änderung!
M. K. schrieb: > Auch nur wieder ein Programm mit dem ich alles machen kann > was ich brauche wenn ich mich erst eingearbeitet habe. Genauso sehe ich das auch. M. K. schrieb: > Jetzt muss ich mit mentor arbeiten. Müsste ich eigentlich auch. Mal sehen wie lange ich noch mit AD arbeiten darf... M. K. schrieb: > Deswegen muss ich niemanden beleidigen der was anderes mag. Das machen hier meistens nur Leute die mit EAGLE "unterwegs" sind. Deswegen habe ich "EAGLE Fanatiker" geschrieben.
Richard B. schrieb: > Die Bedienkonzepte von EAGLE bzw. KiCAD haben Ihre Berechtigung. > Das begreifen hier einige scheinbar nicht... Stimmt! Du hast das Bedienkonzept von Eagle definitiv nich bergriffen.
M. K. schrieb: > Und das wundert Dich, wo doch dieser Thread wal wieder in wüste > Beleidigungen und persönlichste Angriffe abgedriftet ist. > Wie ein paar krakelende Bälger die sich in der Sandkiste prügeln. > Benehmt Ihr Euch eigentlich in der realen Welt auch so oder überwiegt > die Angst dann aufs Maul zu bekommen, gefeuert zu werden oder sich zum > Gespött zu machen? > > Thread schliessen ist doch das einzige was jetzt noch hilft. > Ist ja eh alles gesagt. Ja das wundert mich. Dann müßte ja der Folgepost des hier zitierten Posts umgehen gelöscht werden, weil der ist ja völlig unsachlich und beleidigend. Da müßten noch einige andere Posts gelöscht werden, wenn es darum geht beleidigende Post zu löschen. Wird hier aber nicht passieren da das Forum hier eher KiCAD lastig ist und da wird das dann eben toleriert, solange man nicht gegen KiCAD schießt oder Eagle befürwortet. Der Einzige der hier ordentlich austeilt und mit (Eagle)Halbwissen glänzt ist ein gewisser r71.
Toby P. schrieb: > Wenn man in den Kupferlayern mit Line rummalt würde auch das gehen. Das > ist zwar völlig idiotisch aber Murphy lehrt bekanntlich das Idioten nun > mal genial sind. > > Dann funzt auch keine Annotation mehr und kein ripup. Genau so ist es, aber das wollen hier einige nicht wahr haben. Da wird dann lieber gegen Leute geschossen die es richtig erklärt haben, wie z.B. W.S.. Auch wenn er mit seiner Meinung bei einigen aneckt und auch recht stur sein kann, so ist das noch lange kein Freibrief ausfallend zu werden. Wo kommen wir denn hin wenn wir den Leuten wieder Maulkörbe umhängen - hatten wir lange genug.
MaWin schrieb: > Er möchte dieses Stückchen aus dem Layout entfernen, und wenn dabei eine > Kupferflache mit einem Netznamen in 2 Bereiche unterteilt wird ein > Airwire bekommen. > Warum handelt dann Eagle nicht so vernünftig, sondern verkauft den > Benutzer für doof und pfeffert ihm eine Fehlermeldung an den Kopf ? Der > Benutzer ist zu Recht sauer auf das doofe unintuitive Eagle. > >> Dafür gibt es den Befehl ripup > > Der hat ja auch seine Berechtigung, wenn man, wie es derzeit erst beim > zweiten Klick passiert, eine ganze Leitung bis zu der nächsten > Abzweigung aufreissen will und in ein Airwire verwandeln will. Das > Vorhandensein von RipUp ist aber KEIN Grund eine sinnvolle > Benutzeraktion statt wie intuitiv erwartet einfach aus Faulheit nicht zu > programmieren sondern ihm eine Fehlermeldung um den Kopf zu hauen. Es ist völlig sinnlos mit Dir darüber zu diskutieren. Du hast das Konzept, welches dahinter steht nicht verstanden und willst es nicht verstehen. Letztendlich bist Du genauso stur wir der von Dir gescholtene W.S.. Sei's drum keiner zwingt Dich Eagle zu benutzen, jeder darf das Tool seiner Wahl benutzen. Du bist uns ja immer noch die Information schuldig welches Supertool Du nutzt. KiCAD scheint's ja auch nicht zu sein, weil da nölst Du ja auch nur rum. Aber vielleicht bist Du auch nur ein notorischer Nörgler dem man nichts recht machen kann.
Mox schrieb: > Andere konnten tatsächlich auch mit Versionen < 8 brauchbar Schlecht gefrühstückt .. > Aber immerhin kannst Du ab Version 9 auch für Geschenke bezahlen, > endlich mal 'ne brauchbare Änderung! oder nen Clown verschluckt? Wie das gemeint war hab ich dir erklärt. Was du warum ignorierst ist deine Sache. Zeno schrieb: > Es ist völlig sinnlos mit Dir darüber zu diskutieren. Trolle Auf den ersten Blick klingt der Name drollig, harmlos und sogar niedlich. Ein Troll war jedoch ursprünglich in der nordischen Sagenwelt ein Ungeheuer. Der Unterschied zu den mehrheitlichen aus Unwissenheit Unsinn erzählenden Forenmitgliedern besteht bei Trollen von Anfang an in ihrer böswilligen Absicht. ... Indem der Troll durch sein psychologisch geschicktes Fischen im Trüben den Köder ausgeworfen hat, springen andere Teilnehmer darauf an. Danach kann er durch gezielte Einwürfe das Fass zum Überlaufen bringen. In Einzelfällen handelt es sich um perfekt ausgestaltete Manipulation. So kann ein Troll jede Diskussion zerstören und jeden noch so gutwilligen Teilnehmer zur Verzweiflung treiben. Genau das ist sein Ziel: Nicht er, sondern die anderen Teilnehmer reagieren über. stellen. ... Deshalb ist es - im Gegensatz zur Meinung mancher linker Psychologen - auch sinnlos, mit dem Troll zu diskutieren, oder ihn auf eine sachliche Ebene zurückzuführen. ... https://www.foto-schuhmacher.de/artikel/foto-foren.html
Zeno schrieb: > Du hast das Bedienkonzept von Eagle definitiv nich bergriffen. Siehst du? Du bist so ein EAGLE (Fanboy) Fanatiker. Was hast du bitte gelernt bzw. was machst du beruflich?
Zeno schrieb: > Wird hier aber nicht passieren da das > Forum hier eher KiCAD lastig ist Aha? Seid wann das denn? Eagle rauf und runter und einige hartnäckige Kicadler, von denen viele aber nie wirklich damit Projekte gemacht haben. Trotzdem ist Kicad gut und ich verwende das mittlerweile gerne. Dein Post wird nicht gelöscht wenn man sachlich bleibt, aber diese fortgesetzte herumpuperei, nicht nur von Dir, nervt einfach, schädigt jeden Thread und verhindert den Erfahrungsaustausch. Was ist so verdammt schwer daran mal etwas auf seine Wortwahl zu achten und nicht immer gleich mit der Machete durch Forum zu wüten?
Richard B. schrieb: > Fanatiker Da tut Ihr Euch beide nichts. Dann mal drauf los. Killt zwar den Thread aber Hauptsache ihr könnt Euch kloppen.
M. K. schrieb: > Da tut Ihr Euch beide nichts. Nö, ich bin sachlich geblieben. Fanatiker -> > Person, die einer Idee oder einer Sache mit Leidenschaft > anhängt, sie mit [rücksichtslosem] Eifer vertritt
Beitrag #6327099 wurde von einem Moderator gelöscht.
Zeno schrieb: > Na da war der Löschfinger aber wieder mal ganz schnell. Scheint hier > sehr schlecht zu sein wenn man man pro Eagle bzw. pro W.S. ist. War der Beitrag nicht. MaWin wurde einfach nur persönlich und teilweise beleidigend, das darf er weglassen. Ansonsten war sein Beitrag alles andere als "pro W.S.".
Richard B. schrieb: > Was hast du bitte gelernt bzw. was machst du beruflich? Ich wüßte nicht was Dich das angeht.
Klaus R. schrieb: > ...und bisher kein ge-bashe oder persönliche Beleidigungen - das > ist > selten hier :) > > Klaus. Dann hol ich das mal nach :P Nimm bleistift und papier.11!!ölf.
M. K. schrieb: > Da tut Ihr Euch beide nichts. > Dann mal drauf los. > Killt zwar den Thread aber Hauptsache ihr könnt Euch kloppen. Nö werden wir nicht, ich werde mit dem Typen wegen Sinnlosigkeit nicht weiter diskutieren. Er rafft es halt nicht das manche Leute mit anderen Programmen besser zurecht kommen als er, weil sie das Konzept des benutzten Programmes verstanden haben.
Jörg W. schrieb: > War der Beitrag nicht. MaWin wurde einfach nur persönlich und teilweise > beleidigend, das darf er weglassen. Weißt Du nicht mehr was Du löschst? Du hattest meinen Post gelöscht, wo ich meines Wissens auf auf MaWin geantwortet hatte. Hab's mittlerweile vergessen, ist für mich auch nicht so wichtig und die Welt dreht sich immer noch in der gleichen Richtung. Ich genieße jetz lieber mein Feierabendbierchen. Schönen Abend noch.
@Zeno Du verstehst das gelesene nicht, daher kommt meine Frage nach deine Ausbildung und Arbeit.
Leute, kommt doch mal wieder herunter von euren diversen Palmen. Hier hat jemand ein EINFACHES Leiterplatten-Zeichenprogramm gesucht und ein Kicad-Fan hat ihm Kicad empfohlen. *Unglaublich!* Hier haben genug Leute über ihren steinigen Weg berichtet, bis sie mit Kicad klargekommen sind. Hoher Einarbeitungsaufwand und dann Hakeligkeit. Und das für jemanden wie den TO, der einen viel geringeren Bedarf hat? Und warum ist Kicad so wie es ist? Kicad ist neu (jedenfalls relativ) - im Gegensatz zu all den Kommerziellen. Und deshalb sollte es eigentlich auch nicht deren Altlasten haben. Die Kommerziellen haben so ziemlich ALLE ihre Wurzeln in weit entfernten Zeiten. Mentor ist m.W. schon fast 40 Jahre alt. Altium, früher Protel auch. Gerhard könnte da Näheres drüber sagen. Auch Eagle ist schon alt, seit 1988. Die mußten damals alle mit der damaligen Hardware zurechtkommen. Man kann es deshalb durchaus verstehen, daß alle so alten Programme ihre diversen Altlasten haben, aber Kicad ist im Vergleich dazu fast brandneu. Und da von Anfang an Altlasten anderer Programme einzubauen, ist eine Schande! Und Verschwendung von Programmierer-Arbeit! Und heute haben wir freie Fahrt: Terabytes, Gigabytes, Gigahertz, ... Reicht's damit? All die Hakeligkeiten von Kicad beruhen nicht darauf, daß die Hardware zu klein ist, oder die Programmierer zu blöd waren, sondern daß die Zielstellungen, eben die Strategie mit Absicht so blöd gewählt worden ist. Selbst Jörg führte weiter oben als Argument an 'und warum hat AD auch dieses move und drag?' Antwort: weil es eben schon so steinalt ist! Warum soll die Jungfrau schon Runzeln haben? Weil ihre Großmutter bereits runzlig ist? Sowas ist doch kein anständiges Argument! Zumindest ICH hatte vor Jahren die Hoffnung, daß die Kicad-Macher aus all den Altlasten der schon beim Programmierstart von Kicad alt gewesenen kommerziellen Programme etwas gelernt hätten und ein neues und besseres Grundkonzept gewählt hätten - doch Fehlanzeige, es wurden ausgerechnet die Altlasten anderer Programme nachgemacht. Natürlich kann man auch mit dem existierenden Kicad Leiterplatten machen, aber die ständigen Lobpreisungen trotz der bekannten Hakeligkeiten sind einfach nur ärgerlich. So, noch ein Wort zu Eagle: Autodesk hat Eagle ermordet. TOT - nicht technisch, sonder kommerziell. Für neue kommerziellen Anwender ist Eagle damit bedenklich, die werden es sich SEHR überlegen, Eagle ab 8.0 in die Wahl zu ziehen. Und für die privaten Bastler ist Eagle 7.x noch immer eine gute Wahl, solange sie mit den 80x100 auskommen. Wer allerdings noch immer mit THT und DIL-IC's bastelt, braucht größere LP und wird sich wohl oder übel an Kicad gewöhnen müssen. Oder eben Mietgeld zahlen. Wie gesagt, das sind alles keine technischen Gründe, sondern kommerzielle Gründe. W.S.
Hmm. Ich habe da geade leise meinen Namen gehört;-) Was über den Zaun schauen betrifft habe ich persönlich wenig Grund dazu. Wenn ich am Anfang meiner Hobbylaufbahn stehen würde, denke ich, daß ich wie zwei meiner jüngeren Arbeitskollegen mit KiCad anfangen würde. Obwohl sie in der Firma AD oder PR99SE für den Hobbygebrauch verwenden könnten haben sie sich gleich entschlossen sich in KiCad einzuarbeiten und hatten damit sofort gute Erfolge. Die bestellten LP kamen einwandfrei an. Beide kommen gut damit zurecht. Ich spiele auch ab und zu mit KiCad. Aber ich bin schon zu lange Pr99Se und AD gewöhnt als daß ich zum Umsteigen große Lust hätte. Auch ist mein Investment in meine Bibliotheken viel zu groß als daß ich noch einmal von vorne anfangen wollte. Da ich meine eigene Pr99SE SW offiziell besitze besteht da noch ein Grund weniger umzusteigen. Auch läuft es immer noch zufriedenstellend unter W10X64. Da ich in der Firma fast auschließlich mit AD arbeite bin ich an alles aus dieser Richtung und dem Workflow zu viel gewöhnt. Mit PR99SE und AD kenne ich mich im Schlaf aus. Bei den anderen ist es immer ein Kampf mit dem User Interface. Aus irgendeinen Grund funktioniert in AD bei mir auch der KiCad Importer Plug-In nicht. Auch gefällt mir irgendwie das Aussehen der Schaltbilder besser wie bei den anderen. Zum Glück funktioneren F/B Annotation bei AD und PR einwandfrei. Das ist schon viel wert. Mit Eagle gehts überhaupt nicht. Da stehe ich leider auf permanenten Kriegsfuß. Das irritiert mich ununterbrochen. Insofern stimmt es, daß man einen alten Hund nur schwer neue Tricks lehren kann. Das soll von mir kein Werturteil für Eagle sein. Jeder muß da wirklich auf seine Art die Herausforderungen anzugehen die jedes verschiedene CAD mit sich bringt. Jedenfalls kann ich leider nichts Vernünftiges zum Threadthema beitragen. I am sorry;-)
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Wie oft denn noch W.S.? Kicad wurde 1992 erstmals veröffentlicht. Es entstand im Rahmen eines Hochschulprojekts und war ÜBERHAUPT NICHT dazu gedacht besser zu sein als irgendetwas anderes. Also 1988 ist alt aber 1992 ist "fast brandneu"?
Gerhard O. schrieb: > Mit Eagle gehts überhaupt nicht. Da stehe ich leider auf permanenten > Kriegsfuß. Das irritiert mich ununterbrochen. Insofern stimmt es, daß > man einen alten Hund nur schwer neue Tricks lehren kann. Das soll von > mir kein Werturteil für Eagle sein. Jedes CAD-Programm hat seine eigene Philosophie. Und in die muß man sich erst mal reinvertiefen. Manche könnens, manche wollens, manche können es nicht, ... Aber so eine Philosophie will erlernt werden. Man kann von einem CAD nicht etwas auf ein anderes übertragen. Da fliegt man auf die Fresse. Warum muß man sich hier rechtfertigen und Beleidigungen ertragen, weil man EAGLE verwendet und es gut finden? Und mit falschen Behauptungen regelrecht Haß und Hetze verbreitet wird. Wer es nicht mag und dem es zu anspruchsvoll ist, soll doch bitte die Füße still halten. Um im Bastlerbereich eine Platine zu machen, braucht es eh kein Profiprogramm in Vollausstattung.
michael_ schrieb: > Warum muß man sich hier rechtfertigen und Beleidigungen ertragen, weil > man EAGLE verwendet und es gut finden? Willkommen im Klub.
MaWin schrieb: > michael_ schrieb: >> Und ein 600V TRIAC wird bei 230V Netzteilen genommen. >> Und da wird meist das normale Pinout genommen. > > Von Dir. > > Daher wird aus dir ja nix. > > Man braucht schon eine dreieckige Anordnung der TO220 Beinchen, und > manchmal sogar einen gefrästen Schlitz. > > Bloss findet man so ein Footprint im ganzen Eagle (als ich es zuletzt > benutzt habe) nicht. Dafür dutzende mit dem immer gleichen, trotzdem neu > gezeichneten, in dem Fall unbrauchbaten Footprint. > > So ergeht es einem eigentlich bei jedem Bauteil was man in Eagle sucht: > man muss es sich neu zeichnen. Und der Zustand ist seit 20 Jahren > unverändert. Nun zu dir! Entweder es ist Absicht, Unwissen oder Dummheit. Jedenfalls hast du keine Ahnung von EAGLE. Oben siehst du die Biblio Triac. Reichen dir die Package nicht? Ja, die sind von vor 20 Jahren. Sicher sind es jetzt nicht weniger. Du nimmst das gewünschte, änderst die Pin-Bezeichnung von Thyristor auf Triac. Abspeichern nicht vergessen. Schon kannst du es im Layout neu einpflegen oder ein neues Bauteil kreieren. Dauert keine zehn Minuten.
Zeno schrieb: > Willkommen im Klub. Gegenteil! Bin schon seit über zwanzig Jahren drin. Gehöre zum alten Eisen! Kenne es schon unter W3,11 und OS/2.
michael_ schrieb: > > Gegenteil! > Bin schon seit über zwanzig Jahren drin. > Gehöre zum alten Eisen! > Kenne es schon unter W3,11 und OS/2. Ach gottchen.... Mit zwanzig Jahren in Elektronik biste noch ein Küken! Meine ersten Platinen habe ich etwa 1973 gepinselt, damals noch mit 0,6er Röhrchenfeder auf vorher gebohrten Halbzeugen und nach Schaltplan auf Papier. Vielleicht kommt mir darum auch Sprintlayout als eine wunderbare und einfache Software vor. Also, Leute wie mich zähle ich eher zum alten Eisen ;-) Old-Papa
michael_ schrieb: > Zeno schrieb: >> Willkommen im Klub. > > Gegenteil! > Bin schon seit über zwanzig Jahren drin. > Gehöre zum alten Eisen! > Kenne es schon unter W3,11 und OS/2. Jaja doch. Er meinte vermutlich, daß du jetzt auch zu denen gehörst, die hier in diesem Forum beschimpft werden, weil sie Eagle benutzen. Aber mal ne Frage: Wohnt ihr denn alle in Kanada? - wegen der Uhrzeit.. Und die este Eagle-Version, die ich hatte, lief unter DOS und war mit Turbo-Pascal geschrieben. Könnte evtl. mal im Archiv danach graben. Stefan schrieb: > Kicad wurde 1992 erstmals veröffentlicht. Es entstand im Rahmen eines > Hochschulprojekts.. So, du schöpfst dein Wissen aus Wikipedia, ja? Hier mal ein Zitat aus yahoo: --- In kicad-users@yahoogroups.com, "Remy" <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > > Hi all, > The first version I downloaded was august 2004, and I believe that was > one of the first, or the very first release available. > I wrote an article about Kicad in the french edition of Elektor > magazine (02/2007); JP Charras said me that the first drafts were made > in 1992 for a DOS version, but not diffused :-) > My article has not been translated, but you can download it in french > : > http://www.elektor.fr/magazines/2007/fevrier/kicad-un-outil-de-haut-niveau.69133.lynkx > Hoping this may help you! > > Remy. > So sieht das aus: Die allerersten Entwürfe wurden 1992 gemacht, aber nie veröffentlicht. Das ist schon ein Unterschied zu all den weiter oben genannten kommerziellen Programmen, die zu diesem Zeitpunkt bereits am Markt und in Benutzung waren. W.S.
Old P. schrieb: > Sprint-Layout ;-) Bald sollte endlich die Plugin-Unterstützung kommen, an der ich zusammen mit Herrn Prüssel gearbeitet habe :-)
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michael_ schrieb: > Oben siehst du die Biblio Triac. > Reichen dir die Package nicht? TO220CSH wäre der passende gewesen, leider gibt es in der TRIAC.lib Bibliothek der Eagle 6.4.0 Version, die letzte bei mir installierte, kein Device damit. Hätte ich gewusst, daß es zumindest das Package gibt (wenn auch inzwischen mit blöden ovalen Pads) hätte ich mir die Mühe des neu-Zeichnens sparen können.
W.S. schrieb: > bis sie mit Kicad > klargekommen sind. Hoher Einarbeitungsaufwand und dann Hakeligkeit. So hoch ist der nicht. > Mentor ist m.W. schon fast 40 Jahre alt. Mag sein, aber nach ein paar Stunden Arbeit damit habe ich das dringende Bedürfniss mich zu betrinken und auf irgendwas einzuschlagen. So schlimm war das bei Kicad nie. Nach 4W Siemens Bootcamp Intensivschulung mag das ja benutzbar sein, aber intuitiv bedienbar geht wirklich anders. Zoom und Pan mit Mouseweel? HAHAHA, doch nicht bei Pads. Eine Hotkeybelegung die so lang ist wie das alte Testament und voller Unstimmigkeiten, Doppelbelegungen und Falschinformationen ist. Gegen Mentor Pads fühlt sich Kicad wie fliegen an. Ich versuche seit 1Std Layer auf unsichtbar zu stellen, weil man in dem Gewusel und ohne transparent layers einfach nichts sieht. In der Hilfe nach 'visibility' gesucht. Seit 30min Sanduhr. Ja, irgendwann wird das gehen, aber momentan ist das so lustig wie eine Zahnwurzelbehandlung ohne Betäubung. > aber die ständigen Lobpreisungen trotz der bekannten > Hakeligkeiten sind einfach nur ärgerlich. Ich verstehe was Du meinst. Die kommen oft von aggro Kids, die jede Kritik an OS Software niederbrüllen, alles total super finden, schnacken als ob die jeden Tag damit Projekte stemmen würden, aber eigentlich haben die noch fast nix damit gemacht und können überhaupt nicht mitreden. Aber was wäre besser? Ich kenne ja nun einige Programme und ich finde Kicad sehr leistungsfähig. Klar, nicht alles ist gut, aber das ist es nie. Bei keinem Programm. Was benutzt Du, das alles kann was Kicad kann? Hast Du Dir die aktuelle Version mal richtig angesehen und ein komplettes Projekt inkl. Bauteilerstellung mit 3D und 3D Export der PCB durchgeführt? So kompfortabel habe ich das noch nie gesehen. Da verzeihe ich auch ein paar Dinge die störend sind und hoffe das in der 6er einiges besser wird. Kicad wurde nicht von CAD Profis entwicklet, zumindest nicht anfangs. Es war ein Studentenprojekt eines französischen Profs. Manches ist eben merkwürdig gelöst und heute darauf rumzuhacken das es nicht die gesammelten Erfahrungen aller fehlgelaufenen EDA Programme in ein perfekt durchdachtes Konzept überführt hat ist mindestens unfair. Da kenne ich von sündhaft teurer Software aber viel größeren Schrott. Eagle ist einfach absolut raus wg. Mietmodel. Die Gefahr irgendwann nicht mehr damit arbeiten zu können weil die Preise einfach mal verzehnfacht werden oder Exportverbote für USA Technologie verhängt werden, ist zu hoch. Selbst bei Bastlern verstehe ich nicht das die sich künstlich kastrieren lassen, wo doch Kicad alles das und noch viel mehr kann. Protel99 liebe ich sehe, aber ich muss 3D Daten liefern und das geht damit eben nicht.
Benedikt M. schrieb: > Old P. schrieb: >> Sprint-Layout ;-) > > Bald sollte endlich die Plugin-Unterstützung kommen, an der ich zusammen > mit Herrn Prüssel gearbeitet habe :-) Hmmm, Plugin für was? Kaffee-aus-USB-Port wäre schön! Duck&weg ;-) Old-Papa
Old P. schrieb: > Kaffee-aus-USB-Port wäre schön! Nützlich wäre das alle Male ;-) > Hmmm, Plugin für was? Kurz zusammengefasst, die Programmatische Veränderung/Import/Export neuer, vorhandener oder selektierter Objekte/Bauteile zu einem konfigurierbaren Plugin. Prinzipiell wird es eine neue Schnittstelle geben, über die alle, oder selektive Inhalte der aktuellen Platine an ein externes Programm zur Bearbeitung, dem Export, oder dem Import weitergereicht werden können. Hierbei kann das externe Programm die Platinenelemente beliebig verändern. Es können auch Objekte extern generiert und eingefügt werden. Anwendungsbereiche des neuen Systems umfassen z.B. den Import von Bauteilen aus anderen Programmen, den Export zu anderen Formaten, dem programmatischen Generieren von Footprints und anderen Schaltungsteilen, dem Rastern von Bitmaps, einer gemeinsamen Zwischenablage zwischen den Programminstanzen, usw. Generell kann man beliebige Import/Export/Modify-Operationen mit den Platineninhalten durchführen. Die Plugins können darüber hinaus auch GUI-basiert sein. Beispiel - Rastern eines Bildes: Nutzer wählt den Plugin-Menüpunkt aus. Das externe Plugin-Programm wird gestartet und bietet dem Nutzer die Möglichkeit ein Bild auszuwählen und Einstellungen zu treffen. Nach der Bestätigung rastert das Plugin das Bild und gibt die resultierenden Leiterbahnobjekte, zusammen mit dem Typ der Änderung, zurück an SprintLayout. In diesem Fall würden die neuen Objekte wie beim Einfügen "am Cursor kleben" und kann nun eingefügt, oder verworfen werden.
Schön, schön.... Mir würde allerdings der Import aus anderen .lay6-Dateien schon weiterhelfen. Beispiel: Eine pfiffig entworfene Baugruppe möchte ich auf eine neue Platine übertragen. Einfach per C&P geht nicht, auch nicht, wenn beide Platinen in je einer Instanz von SL geöffnet sind. Nur über den Export als "Bauelement" könnte das derzeit gehen (habe ich noch nicht versucht). Na ich bin mal gespannt... Old-papa
michael_ schrieb: > Gegenteil! > Bin schon seit über zwanzig Jahren drin. > Gehöre zum alten Eisen! > Kenne es schon unter W3,11 und OS/2. Du hast mich schon verstanden was ih damit meinte - bezog sich nicht darauf wie lange Du mit Eagle arbeitest. Das bezog sich genau auf das was ich zitiert habe.
Old P. schrieb: > Ach gottchen.... Mit zwanzig Jahren in Elektronik biste noch ein Küken! > Meine ersten Platinen habe ich etwa 1973 gepinselt, damals noch mit > 0,6er Röhrchenfeder ... Da warst Du aber nach mir. Meine erste Platine war so um 1970 rum, mit Pinsel und Nitrolack. Ja so um '73 rum dann mit Röhrchenfeder und 2 Jahre später habe ich mir 2 Scripente gegönnt. Zwischendurch auch mal mit Abreibezeugs.
Old P. schrieb: > Mir würde allerdings der Import aus anderen .lay6-Dateien schon > weiterhelfen. Beispiel: Eine pfiffig entworfene Baugruppe möchte ich auf > eine neue Platine übertragen. Einfach per C&P geht nicht, auch nicht, > wenn beide Platinen in je einer Instanz von SL geöffnet sind. Das sollte damit gehen. Aktuell kannst Du auch den Text-IO Export und Import aus dem Extras-Menü nutzen. Das verwende ich dafür. Grüße, Benedikt
Da der Thread sich auf das Zeichnen von LP stützt, wage ich als altes Fossil das hier reinzuwerfen: Ich verwendete eine Zeitlang das Kodak KPR Photoresist System und trug den Resist selber auf. Damals, B.C., zeichnete ich, wenn es schnell gehen mußte, einfachere Designs einfach mit Tusche im Maßstab 1:1 auf dünnem Mylar und verwendet es direkt um den Photoresist damit zu belichten. Das funktionierte auch sehr gut. Bei dieser Art von LP Design zeichnete ich nur die Isolationsbahnen und die Bohrlöcher. Diese Art von Layout Stil war auch sehr Ätzmittel schonend. Aber leider ging es Ende der 90er Jahre mit KPR zu Ende. Mit positivem Photoresist geht das Zeichnen ohne Umkehrung der Vorlage in ein Negativ solcher LP nicht mehr. Mit dieser Art der LP Herstellung wurde ich damals bei Kathrein vertraut gemacht. Wir hatten da auch die schönen Rotring technischen Tuschehalter. Mit Schriftschablonen konnte man auch gut aussehenden Text miteinbeziehen. Diese Art LP waren gar nicht so schlecht. Liessen sich wegen der großen Kupferflächen auch gut löten und sparte das Ätzmittel. In der Firma trugen sie den flüssigen Resist mit einer Zentrifuge auf. Geätzt wurde mit Fe3Cl2 in einem großen Sprühätzer. Mann, war das herrlich Zugang zur L.P. Herstellung als Lehrling zu haben; die Kollegen dort waren uns gegenüber immer sehr verständnisvoll. Ich weiß nicht ob das damals offiziell sanktioniert war. B.C.. = "Bevor CAD" Das Beste von CAD ist der DRC. Wie oft übersah ich Fehler meinerseits trotz akribischer Überprüfung bei den gezeichneten L.P. Man übersah meistens doch immer irgendetwas. Trotz DRC hatte der DRC Checker bei Pr99Se eine Schwäche die einen in seltenen Fällen in den Hintern beissen konnte: bei gewissen Polygonkonstrukten konnte es passieren, dass eine isolierte Polygonmasseinsel mit einer oder mehr GND Pad drinnen nicht als nichtverbunden erkannt wurde und als in Ordnung beurteilt wurde. Da mußte man schon aufpassen. (Ich müsste das auch in AD testen - ist mir aber dort noch nie passiert) Besser, ich höre auf...
W.S. schrieb: > daß du jetzt auch zu denen gehörst, die hier in > diesem Forum beschimpft werden, weil sie Eagle benutzen. Eigentlich werden hier nur KiCAD-ler beschimpft. Das machen in der Regel auch nur (bestimmte) EAGLE User.
M. K. schrieb: >> Mentor ist m.W. schon fast 40 Jahre alt. > Mag sein, aber nach ein paar Stunden Arbeit damit habe ich das dringende > Bedürfniss mich zu betrinken und auf irgendwas einzuschlagen. Hihi.. dann gibt es ja doch einen Fortschritt bei PADS. Damals waren die Funktionstasten allerheftigst in Gebrauch - und das geht nur mit einer XT-Tastatur gut, wo die Funktionstasten links in Zweierreihe liegen. Bei der AT-tastatur kriegt man nen Krampf im Arm - da ist dann NIX mehr mit dreinschlagen, bleibt nur noch das Betrinken übrig. > Nach 4W Siemens Bootcamp Intensivschulung mag das ja benutzbar sein, > aber intuitiv bedienbar geht wirklich anders. Ich hatte damals damals garnix außer mich selber durch Pads durchzubeißen. Und schon damals hatte ich mir geschworen, jedes Programm, das sich beim Ausprobieren störrisch und hakelig zeigt, unwiderruflich in den Skat zu drücken - und ein gleiches gilt auch für Firmen. Meine zwei Erlebnisse mit Altium auf der Embedded hatte ich ja schon mal hier gepostet. Einmal ist keinmal - aber zweimal ist einmal zuviel. M. K. schrieb: > Aber was wäre besser? > Ich kenne ja nun einige Programme und ich finde Kicad sehr > leistungsfähig. > Klar, nicht alles ist gut, aber das ist es nie. Bei keinem Programm. > Was benutzt Du, das alles kann was Kicad kann? Tja, ich kenne auch so einige Programme und deshalb weiß ich, daß die Frage nach dem "besser" höchst relativ ist. Hier tummeln sich ganz verschiedene Leute, angefangen von Vollzeit-Layoutern und Dienstleistern, über reine Elektroniker, über Mechaniker die auch mal Elektronik machen, über Programmierer die gelegentlich auch Elektronik machen, - und so weiter bis hin zu den Bastlern. Der Knackpunkt ist, wie sehr man sich auf das Tool mental einstellen kann. Danach richtet sich ganz erheblich, was für ein Tool für jemanden am ehesten geeignet ist. Und nochwas: Leistungsfähig ist nicht gleich leistungswillig. Und es hat auch nichts zu tun mit gut oder schlecht benutzbar. Leute, die beruflich nur Leiterplatten machen, können sich auf ein hakeliges Tool einstellen, andere nicht. Und was ich benutze? Eagle. Ich war damals sau-froh, von Pads wegzukommen, kannste glauben. Das war 1992. Hab grad mal nachgesehen, mein erstes Eagle war die 2.61 und die datierte auf Oktober 1992 - hab noch die Nummer des damaligen Dongles im Archiv. M. K. schrieb: > Eagle ist einfach absolut raus wg. Mietmodel. Ja, sehe ich genau so. Hab's ja weiter oben auch geschrieben. > Selbst bei Bastlern verstehe ich nicht das die sich künstlich kastrieren > lassen, wo doch Kicad alles das und noch viel mehr kann. Und wo ist für die Bastler die Kastration? Ich sehe die nicht. Als Bastler hat man nicht die wirtschaftlichen Randbedingungen wie in einer Firma. Stattdessen steht die leichte Benutzung und möglichst garkein Einarbeitungsaufwand im Vordergrund - und Eagle ist da einfach besser als Kicad. W.S.
Gerhard O. schrieb: > Mit positivem Photoresist geht das Zeichnen ohne Umkehrung der Vorlage > in ein Negativ solcher LP nicht mehr. Ah ja, ich entsinne mich: AZ-350, der rote. In der Halbleiterei fiel damals einiges an diesem Lack an, denn wenn da ein paarmal draus pipettiert worden war, wurde er unbenutzbar, weil sich hie und da feinste Staubkörner in die Flasche gemogelt hatten. Das war ein nettes Zeugs, was für Leiterplatten allemal noch getaugt hatte. Nur das Zeichnen mit Tusche war eklig. W.S.
Old P. schrieb: > Ach gottchen.... Mit zwanzig Jahren in Elektronik biste noch ein Küken! Dann entnebele mal dein Gehirn und lese die dazugehörigen Beiträge nochmal. Elektronik mache ich schon solange, wie du alt bist. Gerhard O. schrieb: > Mit positivem Photoresist geht das Zeichnen ohne Umkehrung der Vorlage > in ein Negativ solcher LP nicht mehr. Mit dieser Art der LP Herstellung > wurde ich damals bei Kathrein vertraut gemacht. Wir hatten da auch die > schönen Rotring technischen Tuschehalter. Mit Schriftschablonen konnte > man auch gut aussehenden Text miteinbeziehen. Diese Art LP waren gar > nicht so schlecht. Liessen sich wegen der großen Kupferflächen auch gut > löten und sparte das Ätzmittel. > > In der Firma trugen sie den flüssigen Resist mit einer Zentrifuge auf. > Geätzt wurde mit Fe3Cl2 in einem großen Sprühätzer. Und wie hat sowas der Bastler gemacht? Anstatt einer Zentrifuge wurde die Platine auf einen alten Plattenspieler gelegt. Paar Tropfen Negativ-Fotolack darauf. Eine Platinenzeichnung wurde abfotografiert und dann auf Reprofilm ausbelichtet. Richard B. schrieb: > Eigentlich werden hier nur KiCAD-ler beschimpft. > Das machen in der Regel auch nur (bestimmte) EAGLE User. Nö! Sollen die nur glücklich werden. Mich regt es nicht auf, die vielen Fragen hier zu KiCad im Forum. Ich habe 3x Anlauf mit KiCad genommen. Nicht mein Ding und ich kann meine Platinen auch so erstellen. Kriterium war größere Platinen wie in EAGLE-Free.
michael_ schrieb: > Anstatt einer Zentrifuge wurde die Platine auf einen alten > Plattenspieler gelegt. Derzeit als ich noch Zugang zu KPR und den Chemikalien hatte, trug ich den Photoresist mit auf aufgerollten Wattestreifen auf und backte es dann unter einer Infrarotlampe. Das funktionierte mit etwas Übung sehr gut. Zugang zur Zentrifuge hatte ich damals nur während meiner Lehrzeit. Die stellten auch die Rotring Tuschestifte zur Verfügung. Unsere Layouts waren meist nur mit gezeichneten Isolationsbahnen um die eigentlichen Leiterbahnen herum versehen. So wie im Positivverfahren machten wir kaum Layouts. Wie gesagt es wurde sehr sparsam mit dem Ätzmittel umgegangen. Auch die dadurch einstehende Massenfläche war in den meisten Fällen kein Problem. Für die damaligen relativ einfachen und großzügig platzierten Analogschaltungen brauchte man eigentlich kein modernes CAD. Das wurde erst mit den Digitalschaltungen viel wichtiger. Mit Sorgfalt und etwas Übung gelingt fast alles mehr oder weniger gut. Ich machte damals das Beste aus den Mitteln die mir als armer Lehrling zur Verfügung standen. Nach der Lehrzeit löste sich das Elektronikeldorado wieder in Luft auf und man musste wieder mehr improvisieren oder auf Lochraster bauen. Als Junge machte ich mir behelfsmäßige Leiterplatten aus glatten, steifen Bürokarton wo ich mit der Nadel Löcher für die Komponenten stach. Von oben schaute es gar nicht so schlecht aus. Unten, naja, das war eine andere Sache. Auch hatte ich nur einen Ersa30 zum Löten. Baute mir so ein paar nette Sachen wie einen AC187/AC188K NF Verstärker und andere NF Sachen. Auch einen Ein-Transistor UKW Sender mit OC171 in der Basis moduliert. Klang gar nicht so schlecht und mit dem Philips Tonbandkoffer meiner Mutter moduliert. Da hatte man als angehender Elektroniker viel Freude damit. Nur sündteuer waren die Halbleiter und verschlangen viel vom spärlichen Taschengeld. Es tat weh, einen zu zerschießen. Ein AC126 kostete in der Stadt beim Fernsehservice 30 Schilling. Aber dass passierte mit der Zeit immer seltener. Ich hätte mir nie träumen lassen, dass eines Tages HL so billig werden würden. Da wurden natürlich auch Röhrensachen gebaut. Wie ein EL12 Verstärker für die Garagendisco eines Kumpels. Mehr laut als HiFi;-) Ich konnte mir damals nur durch Zerlegen alter Sachen einen kleinen Bauteilefundus schaffen. Die alten schönen Radios tun mir heute noch leid die um der Komponenten wegen ihr Leben lassen mussten. Dafür wusste ich damals nichts von Drogen und so. Man war halt herrlich naiv und Elektroniktechnik machte einfach viel mehr Spass als sie weltlichen Dinge.
Was ich noch wegen CAD sagen wollte. Ich bin der Meinung, dass im Forum allen am besten geholfen ist wenn wir uns nach besten Kräften mit anfallenden CAD Problemen einander nach besten Kräften helfen anstatt zu missionieren welches das beste CAD ist;-). Als langjähriger Tango, Protel, Altium Benutzer kann ich mich nicht leicht an andere CADs gewöhnen und ich verdiene mir beruflich meine Brötchen damit. In 20 Jahren arbeitete ich in der Firma an über 400 LP aller Art. Deshalb möchte ich aber noch lange nicht irgendwelche andere CADs in den Dreck ziehen oder Werturteile fällen wenn ich damit nicht umgehen kann. KiCAD sagt mir sonst noch am Besten zu. Mit Eagle stehe ich wie gesagt auf Kriegsfuß. Abgesehen davon sind Lizenzbedingungen auch nicht jedermanns Sache. Da habe ich Probleme mit dem Workflow und dem UI. Ich half mal einem Kumpel mit DipTrace. Aber so toll fand ich das auch nicht. Obwohl er damit eventuell durchaus gute Resultate hatte. Allerdings war das keine freie Version. Alle anderen CADS kenne ich nicht aus eigener Erfahrung. Ich befasste mich vor ein paar Monaten aus reinen Interesse mit dem neuesten ORCAD. Also, ich fand es fast unmöglich damit zu arbeiten. Das Workflow Paradigma war so grundverschieden, dass alles eine Qual war und überkompliziert erschien. Das heißt aber noch lange nicht, dass andere damit nicht spielend klarkommen kommen könnten. Nur für mich war es halt ein No-Go. Als alter Hund gewöhne ich mich anscheinend nur schwer an neue CAD-Workflows. Mit Altium und Protel komme ich fast im Schlaf klar. Das ist wie das Spielen von einem Musikinstrument. Jedenfalls ist viel Toleranz angesagt wenn man die Vor- und Nachteile diskutieren will. Jeder sieht Vieles anders.
michael_ schrieb: > Old P. schrieb: >> Ach gottchen.... Mit zwanzig Jahren in Elektronik biste noch ein Küken! > > Dann entnebele mal dein Gehirn und lese die dazugehörigen Beiträge > nochmal. > Elektronik mache ich schon solange, wie du alt bist. 1. Geschrieben hast Du weiter oben aber was anderes. 2. Ich glaube Dir nicht (kennst Du mein Alter?) Old-Papa
Zeno schrieb: > Weißt Du nicht mehr was Du löschst? Du hattest meinen Post gelöscht Weißt du nicht mehr, was du geschrieben hast? Von dir ist im ganzen Thread kein einziger Post gelöscht worden. Dafür war deine Bemerkung über den "Löschfinger" direkt unter einem gelöschten Post von MaWin, der zwar inhaltlich sehr wahrscheinlich gar nicht in deinem Interesse war, aber er enthielt persönliche Anfeindungen, die wir hier nicht durchgehen lassen möchten. Nur deshalb ist er gelöscht worden. (Habe jetzt noch nicht geschaut, ob er den Inhalt danach nochmal gepostet hat, war 'ne Weile nicht da.)
W.S. schrieb: > Nachtrag: AZ-1350 hieß der. Willkommen im Club. Davon habe ich auch noch was im Keller. :) Vermutlich funktioniert der auch 30 Jahre später noch, aber das Aufschleudern und Trocknen war 'ne ziemliche Sauerei.
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Old P. schrieb: > Vielleicht kommt mir darum auch Sprintlayout als > eine wunderbare und einfache Software vor. Das denke ich mir auch manchmal, wenn ich diese Steitigkeiten lesen muss...
Gerhard O. schrieb: > KiCAD sagt mir sonst noch am Besten zu. Mit Eagle stehe > ich wie gesagt auf Kriegsfuß. Abgesehen davon sind Lizenzbedingungen > auch nicht jedermanns Sache. Da habe ich Probleme mit dem Workflow und > dem UI. Also Gerhard, dann hilf du mir mal auf die Sprünge: Über Lizenzen und Kommerz möchte ich hier nicht reden, sondern über Technisches: Ich hab ja selbst auch so einiges an EDA durch, wobei mir Eagle sowohl vom Workflow als auch vom UI mit weitem Abstand vor allen anderen am besten zusagt. Das UI ist bei .SCH und .BRD und .LBR gleich, die Tools sind nur mäßig viele, dafür aber relativ mächtig, das Menü kann man sich aussuchen (grafisch oder Text) und nach eigenem Gusto so zusammenstellen, daß es einem am bequemsten ist und gravierende Schnitzer passieren einem dank in sich konsistenter Libs und VR-Anno auch nicht. Obendrain kann man - wenn man will - auch an .SCH und .BRD zugleich arbeiten, also z.B. die Konturen, Knöpfe und Steckverbinder festlegen und dann erst mit der Schaltung richtig beginnen und so weiter. Eagle nagelt einen nicht auf einen festen Workflow fest. Von den Leuten, die auf der Linie Protel-Altium-Kicad sind, höre ich hingegen ständig, daß sie zum UI von Eagle und dessen Workflow "furchtbar" und andere gruselige Worte sagen - aber noch NIE hat einer von denen irgend einen tatsächlichen Grund gesagt, aus dem heraus er zu "furchtbar" oder so gekommen wäre. Mir kommen UI, Libs und Workflow von Eagle sehr entgegen - aber warum andere eine derart gegensätzliche Ansicht haben, hat mir noch keiner mal sachlich erklären können. Da wird immer nur geschimpft ohne Argumente. Vielleicht kannst du mal schildern, weswegen du mit Eagle auf dem Kriegsfuß stehst. W.S.
W.S. schrieb: > aber warum andere eine derart gegensätzliche Ansicht haben, hat mir noch > keiner mal sachlich erklären können Manches daran ist ganz offensichtlich Geschmackssache (und auch Gewöhnungssache). Andere nageln einen übrigens auch viel weniger auf einen festen Workflow fest als du glaubst – sie sind eben einfach nur anders als Eagle. Auch mit BAE habe ich teilweise "stückweise designt", also erstmal einen Analogteil als Schaltung gebaut und gelayoutet, danach dann den Digitalteil dazu (und darüber den Autorouter geschickt). Geht genauso, warum auch nicht. Natürlich muss man dann das fertig gelayoutete Analogteil als "golden" (also gesperrt) festlegen, damit der Autorouter nicht auf die Idee kommt, einem das wieder zu zerreißen, aber das ist sonnenklar.
Old P. schrieb: > michael_ schrieb: >> >> Gegenteil! >> Bin schon seit über zwanzig Jahren drin. >> Gehöre zum alten Eisen! >> Kenne es schon unter W3,11 und OS/2. > > Ach gottchen.... Mit zwanzig Jahren in Elektronik biste noch ein Küken! > Meine ersten Platinen habe ich etwa 1973 gepinselt, damals noch mit > 0,6er Röhrchenfeder auf vorher gebohrten Halbzeugen und nach Schaltplan > auf Papier. Vielleicht kommt mir darum auch Sprintlayout als eine > wunderbare und einfache Software vor. > Also, Leute wie mich zähle ich eher zum alten Eisen ;-) > > Old-Papa Ach ja, der sündhaft teuere Rapidograph wo die wasserfeste Tusche immer eingetrocknet war wenn man ihn gerade brauchte. Noch so ein Rosthaufen
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Jörg W. schrieb: > Vermutlich funktioniert der auch 30 Jahre später noch, aber das > Aufschleudern und Trocknen war 'ne ziemliche Sauerei. Ich hatte meinen vor vielen Jahren entsorgt. Und das Aufschleudern auf Leiterplatten hat auch noch nie so gut funktioniert wie auf der Si-Oberfläche. Ich hatte den Vergleich selber: auf dem Wafer floß der Lack schön gleichmäßig auf, bei der Leiterplatte hatte man immer mehr oder weniger ärgerliche Streifenbildungen und wenn man die LP nicht ebenso gut gereinigt hatte wie den Wafer, dann gab's sogar 'negatve' Nasenbildung, weil irgend ein blödes Staubkorn das gleichmäßige Abfließen nach außen behinderte. Das ging also nur für recht kleine LP gut. Bei größeren war es etwas besser, die LP schräg aufzuhängen, den Lack an der Oberkante an ein dagegen gehaltenes gebrauchtes (und stumpfes) Sägeblatt zu gießen und das dann langsam herunter zu ziehen. Also die Sparversion des Tauchens - inclusive Sauerei, die deinen Erfahrungen im anschließenden Streß mit der Ehefrau wohl nix nachgestanden hatte. W.S.
W.S. schrieb: > Bei größeren war es etwas besser, die LP schräg aufzuhängen, den Lack an > der Oberkante an ein dagegen gehaltenes gebrauchtes (und stumpfes) > Sägeblatt zu gießen und das dann langsam herunter zu ziehen. Interessante Variante. > Also die > Sparversion des Tauchens - inclusive Sauerei, die deinen Erfahrungen im > anschließenden Streß mit der Ehefrau wohl nix nachgestanden hatte. Naja, Ehefrau hatte ich damals noch nicht, außerdem habe ich mir die Sauerei immer nur im Keller (und mit alten Klamotten) angetan. Aber man hätte mit dem Lack wohl noch Strukturen von 5 µm oder schmaler hinbekommen können. :-) (Natürlich nicht mit 35 µm Kupfer, wegen der Unterätzung.) Den Staubkorn-Effekt kenne ich auch. Habe mehr als einmal die Platine danach mit Spiritus gereinigt und nochmal beschichtet …
Old P. schrieb: > Vielleicht kommt mir darum auch Sprintlayout als > eine wunderbare und einfache Software vor. Mir gefällt die Einfachheit von SprintLayout auch gut. Wenn ich schnell eine Adapterplatine oder ein einfaches Referenzdesign layouten möchte, ist SprintLayout einfach unschlagbar. Man kann sich sofort die Footprints auf die Platine ziehen und anfangen, Luftlinien zu verlegen. Dann Groundplane(s) aktivieren und mit dem Routen beginnen. Am Ende noch mit dem Test-Tool und dem DRC nach Fehlern suchen und ab zu AISLER damit. Bis vor einiger Zeit habe ich auch zum Teil noch selbst Platinen hergestellt. Dafür war SprintLayout auch wirklich nützlich. Für alles größere verwende ich Altium. Dann lohnt es sich auch, einen richtigen Schaltplan zu erstellen und die Design Rules zu konfigurieren.
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Old P. schrieb: > 2. Ich glaube Dir nicht (kennst Du mein Alter?) Doch, du hast es mir vor etwa 5 Jahren indirekt verraten. :-) Und noch an einer anderen Stelle. Rest war Algebra. Benedikt M. schrieb: > Old P. schrieb: >> Vielleicht kommt mir darum auch Sprintlayout als >> eine wunderbare und einfache Software vor. > > Mir gefällt die Einfachheit von SprintLayout auch gut. Für manche Zwecke ist es besser auf einen Schaltplan zu verzichten. Da kann man dannn auch kostenlose Programme nur mit Layout benutzen. Mich stört der hohe Preis von Sprint.
michael_ schrieb: > Mich stört der hohe Preis von Sprint. Knappe 50€ sind doch für die gebotene Funktion nicht viel. Zumal die Software ja auch aus Deutschland kommt. Für CS durfte ich schnell über 500€ auf den Tisch legen.
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W.S. schrieb: > Vielleicht kannst du mal schildern, weswegen du mit Eagle auf dem > Kriegsfuß stehst. OK. Machen wir irgendeinmal. Aber im Augenblick bin ich so eingedeckt mit Projektarbeitem in der Firma, dass ich das erst einmal hinter mir bringen will. Abgesehen davon habe ich Eagle schon mindestens vier Jahre nicht mehr angerührt und müsste mich auch erst wieder einarbeiten. Generell bin ich so flüssig in AD drin, dass es schwierig ist da herauszukommen und etwas anderes zu bedienen. Geht mir leider so. Gruß, Gerhard
Mark S. schrieb: > > Ach ja, der sündhaft teuere Rapidograph wo die wasserfeste Tusche immer > eingetrocknet war wenn man ihn gerade brauchte. Hä? Wer oder was ist ein Radiograph? > Noch so ein Rosthaufen Aha... Muss was ganz exotisches sein. Meine Röhrchenfedern hatten oben Behälter, da wurde verdünnte Nitrofarbe reingekippt, Deckel drauf und los. Schön, langsam mit der Hand führen, leicht ankanten, irgendwann bekommt man Linien. Old-Papa
Old P. schrieb: > Hä? Wer oder was ist ein Radiograph? Ein Radiologe, der lesen, schreiben und 'zeichnen* kann ;-) "Papa, was ist ein Veterinär? Ähem, so'n oller aus'm ersten Weltkrieg... ach nee, ißt kein Fleisch." Ich tippe auf den Pantografen. W.S.
Old P. schrieb: > Meine Röhrchenfedern hatten oben Behälter, da wurde verdünnte Nitrofarbe > reingekippt, Deckel drauf und los. Schön, langsam mit der Hand führen, > leicht ankanten, irgendwann bekommt man Linien. Da gab's in manchen RFT-Bastelläden so ne fast farblose, spirituslösliche Tunke. Die mit Kopierstiftmine eingefärbt, passend verdünnt und in eine 0,6mm Röhrchenfeder (ohne Reinigungsdraht) oder Scripent ging prima zum Zeichnen. Dazu noch ein Holzlineal mit 2 Schiebern aus Pappe, so das es etwa 1mm über der Platine zum Liegen kam und man konnte auch schöne gerade Linien ziehen.
W.S. schrieb: > Old P. schrieb: >> Hä? Wer oder was ist ein Radiograph? > > Ich tippe auf den Pantografen. Weder - Noch. Nix Radio. RaPIDOgraph! Das ist die West-Version von dem Ding, das in der DDR der Skribent von Cleo war. https://de.wikipedia.org/wiki/Tuschezeichner
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W.S. schrieb: > Ich hab ja selbst auch so einiges an EDA durch Welche? W.S. schrieb: > gravierende Schnitzer passieren einem dank in > sich konsistenter Libs und VR-Anno auch nicht Genau deshalb würde ich Anfängern Eagle empfehlen. KiCAD hingegen nur Usern, die schon wissen was sie machen (wollen).
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