Lebensdauer AVR Schaltung Muss etwas sehr langlebiges (30-50 Jahre) bauen.

Achja, warum überhaupt einen Mega, der eh nicht ausgelastet wird:
Wegen Portpins. Ich möchte das System wie gesagt so simpel wie möglich 
gestalten, und Portexpander machen es wieder komplizierter.

Electric schrieb:
> Seht ihr Chancen, dass ich die 30-50 Jahre schaffe?

Wie alt bist Du? Treibst Du genug Sport und ernährst Du Dich gesund? 
Nichtraucher?

Ich denke, schon die Lötstellen (vor allem bei bleifrei) werden in der 
Zeit ein Problem machen.

Jogi schrieb:
> Electric schrieb:
>> Seht ihr Chancen, dass ich die 30-50 Jahre schaffe?
>
> Wie alt bist Du? Treibst Du genug Sport und ernährst Du Dich gesund?
> Nichtraucher?
>
>

Ich bin noch nicht alt, 50-60 Jahre könnte ich noch überleben, und dann 
bin ich noch nicht so alt, wie mein Großvater heute.

Wegstaben Verbuchsler schrieb:
> was ist mit der Energieversorgung? Steht die denn so lange zur
> Verfügung?
> Was ist mit Redundanz in der Schaltung und in der Energieversorgung)?
> Welche Umweltbedingungen liegen vor? (Temperatur,
> Temperaturwechsel,Feuchtigkeit, Erschütterungen etc)
> Wieso kann es kein konventionelles TTL Grab sein?

Energieversorgung? 230V werden wir in 30-50 Jahren wohl immer noch 
haben.
Obs dann noch konventionelle Trafos gibt oder alles SNT ist, k.A.

Umweltbedinungen: Keine Feuchtigkeit, keine Erschütterungen, ca 20-30 
Grad.

Warum kein konventionelles TTL Grab? Ein TTL Grab aus 18 Chips könnte 
durchaus genauso anfällig sein, wie ein AVR.

Das TTL Grab habe ich schon gebaut. NAND/NOR, Flipflops, Zähler, einen 
Sekundentakterzeuger (Aus den 50 Hz der Netzspoannung abgeleitet).

Electric schrieb:
> Ich verwende außerdem wo es geht
> konventionelle Technik, d.H. 50 Hz Trafonetzteil mit Festspannungsregler

Wird das Teil das an die Relais angeschlossen wird dann noch "leben"?

> und elektromechanische Relais am Ausgang, wo nur simples ein/Aus
> gebraucht wird. (Die sind robuster als SSR).
Robuster gegen was? Gegen Umwelteinflüsse sicher nicht. Relais nutzen 
sich mechanisch ab (# der Schaltzyklen Lebensdauer im Datenblatt)


>Nur wo es nicht anders
> geht, verwende ich Halbleiter.

Ich schätze mal, das erste was kaputt geht sind die Relais und der 
Trafo, weil die warm werden.

Dürfen wir wissen was du überhaupt vor hast?

Aktive Redundanz habe ich nicht. Aber ich wollte 2 identische 
Steuerkarten und auch eine Ersatz Stromversorgung machen.

Ich löte meine Schaltung ganz normal bleihaltig.
Es ist ein Privatprojekt, aber es muss "ewig" halten. (Halt solange wie 
das Haus/Wohnung)

Es ist alleridngs auch kein Problem, wenn nix mehr geht, die Schalter 
alle zu tauschen und die Steuerung totzulegen (Also einfach Eingänge 
direkt auf Ausgänge durchschalten)

Electric schrieb:
> Ich bin noch nicht alt, 50-60 Jahre könnte ich noch überleben, und dann
> bin ich noch nicht so alt, wie mein Großvater heute.

Na Super, dann bleib gesund und pass im Straßenverkehr auf ;-)

Electric schrieb:
> Es ist alleridngs auch kein Problem, wenn nix mehr geht, die Schalter
> alle zu tauschen und die Steuerung totzulegen (Also einfach Eingänge
> direkt auf Ausgänge durchschalten)

Argh! Oder eine neue Schaltung zu bauen?

Konkret um was geht es: Ich habe eine Wohnung mit einer etwas 
ungewöhnlichen Raumaufteilung im "Hauptraum".

In koventioneller Installation brauche ich 5x4 Schalter, davon 3x4 
Kreuzschalter. Und Serienkreuzschalter habe ich noch nie gesehen. Müsste 
also 4 Einzelschalter nutzen.

Natürlich kann man das Licht auch so installieren, dass man nur an einer 
Stelle (Am Eingang) alle Schalter setzt, und nur eine 
Durchgangsbeleuchtung als Kreuzschaltung realisiert (Genau das habe ich 
parallel auch noch konventionell installiert, aber derzeit nicht 
angeschlossen)

>> Es ist alleridngs auch kein Problem, wenn nix mehr geht, die Schalter
>> alle zu tauschen und die Steuerung totzulegen (Also einfach Eingänge
>> direkt auf Ausgänge durchschalten)
>



Und wenn man die Steuerung 1:1 überbrückt, kann man halt normale 
Stromstoßschalter einsetzen.

Und warum machst Du Dir sorgen ob das 30-50 Jahre hält?

Gibt es nicht auch single write chips?

irgendwo habe ich mal was von dennen gelesen- die werden dann 
eingebrannt- und die würde ich dahingehend als stabiler ansehen.


warum möchtest du die halbleiter am meisten umgehen?

So, hier mal ein Grundriss der Wohnung, mit "Originalverschaltung"
(Grün = Wohnungstür/ Treppenhaus) D.H. man landet quasi wenn man rein 
kommt direkt im Wohnzimmer.

Die Durchgangsbeleuchtung ist mit "herkömmlicher Installation" mit einer 
Kreuzschaltung angeschlossen, an jeder Tür ein Schalter ausser an der 
Terassentür.

Das Wohnzimmerlicht geht nur von 2 Stellen, Eingangstür und Terassentür.

Ich habe allerdings neben der klassischen Installation (Die abgeklempt 
ist, aber die Drähte sind in den tiefen UP Dosen unten drin) noch eine 
zweite, wo jede Schaltstelle mit ausreichend Aderreserve und jede Lampe 
einzeln zu einer Steuerung geführt ist.

Ich willte die Lampen jetzt in vier Gruppen aufteilen, und zwar so, dass 
man von jeder Zimmerstür+Terassentür+Eingangstür alles ansteuern kann.

Die Lampen wollte ich auch noch logisch so verknüpfen, dass man 
verschiedene "Lichtprogramme" machen kann, und einige Lampen sowohl als 
Wohnzimmerbeleuchtung als auch als Durchgangsbeleuchtung genutzt werden.
Ich wollte für die Durchgangsbeleuchtung auch noch in Rechts und Links 
unterscheiden.

Außerdem wollte ich bei der Wohnzimmerbeleuchtung 3 Gruppen machen. Z.B. 
Raumbeleuchtung allgemein, Fernsehbeleuchtung oder auch alles an (D.H. 
Durchgangsbeleuchtung plus Wohnzimmer)

Oder habt ihr ne bessere Idee, wie man so einen komischen Grundriss 
schaltet?

P.S. Der Plan ist nicht Maßstabsgetreu und aus dem Kopf gezeichnet, er 
stellt nur ganz grob die Form der Wohnung dar.

> Gibt es nicht auch single write chips?

Die heissen OTP-Chips (one time program), bei den PICs ist das die 
Serie, die ein C statt des F haben, also z.B. PIC16Cxxx. Der 
Brennvorgang läuft aber anders als bei Flash.

Falk Brunner schrieb:
> Keine Ahnung, ist auch wurscht. Aber wie kommst du darauf, dass das nun
> UNBEDINGT, GANZ SICHER 30-50 Jahre halten muss, ohne einmal angefasst zu
> werden? Selbst ein Austausch alle 10 Jahre wäre kein Thema. Also, was
> soll die Panik?

Ich habe keine Zeit und Lust, alle 5 oder 10 Jahre ne neue Steuerung zu 
bauen, weil der uC oder sonstwas nicht mehr verfügbar ist.

Außerdem will ich die Eigentumswohnung auch mal vermieten, oder bin 
beruflich so eingespannt, dass ich mich um nix kümmern kann.

Ok, für den Notfall kann ich es nochmal auf Keuzschaltung klemmen, aber 
das find ich unpraktisch, wenn die Durchgangsbeleuchtung ständig beim 
Fernsehn schauen stört.
Das ist dann keine Wohnzimmerathmosphäre, sondern Flurfeeling.

In de 70ern waren solche offenen Wohnzimmer aber mal modern.

Alexander Schmidt schrieb:
> Valentin Buck schrieb:
>> Ich habe eine TTL-Uhr bei meinem Großvater gesehen, die nach über 30
>> Jahren immer noch läuft.
> Schöne Sache.
>
>> Zwischendurch nur ein paar Bauteilwechsel wegen Wechsel der Netzfrequenz
>> und des Netzspannung.
> Mhh, Änderung der Netzfrequenz? War das mit einem Umzug verbunden?
>
>
> @OP: Was spricht denn gegen Stromstoßrelais?!

Ja, mit SSR gehts, wenn ich wirklich 4 Taster oder 2 Sereientaster an 
jeder Tür installiere, und dann statt vorprogrammierter Lichtprogramme 
halt manuell einzeln schaltbare Lampen habe.

Wenn ich keine brauchbare Lösung finge, mache ich das auch.

Aber nur 2 Einfachtaster an jeder Tür installieren, und jenachdem wo und 
uie lange bzw wie oft man drückt, verschiedene Lampen oder Lampengruppen 
schalten, gefällt mir besser.

Electric schrieb:
> Außerdem will ich die Eigentumswohnung auch mal vermieten, oder bin
> beruflich so eingespannt, dass ich mich um nix kümmern kann.

Na dann nimm käufliche Stromstoßschalter, die kann jeder Elektriker 
wechseln. Außerdem gibt es Serientaster, die lösen das Platzproblem.

Stromstoßrelais einzubauen, ist das geringste Problem.
Ausgangsseitig habe ich momentan sogenannte Installationsrelais von 
Finder drin. Dazu habe ich noch ein Dimmermodul (Mit digitalem 
Tasteingang, also gut uC Tauglich).
Das Dimmermodul ist aber nur für alle Wohnzimmerlampen gemeinsam (und 
sitzt vor den betreffenden Relais)

Natürlich könnte ich mit dem AVR auch SSR ansteuern.

Ich könnte meine Steuerung auch rein mit Relais bauen, stimmt schon. Mit 
Relais+Diodenlogik könnte ich sogar verschiedene 
Lichtprogramme/Schaltgruppen realisieren.


Die Momentan favorisierte Lösung ist jedenfalls folgendes: AVR Karte, 
eine baugleiche als Ersatz. Und als eiserne Reserve vielleicht einen 
Blindstecker, mit dem ich dann die Taster einfach direkt auf die Relais 
durchschalten kann. Wäre dann halt wieder nur Durchgangsbeleuchtung und 
Wohnzimmerbeleuchtung, und keine verschiedenen Lichtprogramme.

Der AVR kommt jedenfalls als externes Gerät an den Kleinverteiler, nicht 
fest eingebaut. Dafür wird ein Hartingstecker o.ä installiert.

Electric schrieb:
> Aber nur 2 Einfachtaster an jeder Tür installieren, und jenachdem wo und
> uie lange bzw wie oft man drückt, verschiedene Lampen oder Lampengruppen
> schalten, gefällt mir besser.

auch dafür gibt es Strommstoßschlalter, von Eltaco gibt es z.b. 
Serien-Strom-Stoss-Schalter. Damit kann man schon mal 2Lampen mit einem 
Taster schalten, müsste man mal schauen was die noch so haben.

Ich gleich richtig mit PowerNet.

Naja, dieser EIB/KNX/Powernet kram macht garantiert keine 50 Jahre.
Da steckt so viel Elektronik drin, das geht gar nicht.
Das fängt schon beim Systemnetzteil an (Schaltnetzteil=Elkos die 
austrocknen)

Und ob man dafür in einigen Jahren oder Jahrzehnten noch Ersatz bekommt, 
oder ob man dann doch das komplette System tauschen muss?
Das kann dann zwar zur Not ne Firma machen, da Standardware.
Aber dann kann ich es auch gleich mit ner eigenen Lösung machen und 
leicht rückbaufähig/Umrüstbar auf Eltakos gestalten.

Electric schrieb:
> as fängt schon beim Systemnetzteil an
gibt es gar nicht bei PowerNet.

Aber du hast Recht dort ist auf jeden Fall reichlich Elektronik drin, 
aber das System gibt es schon seit 10Jahren, da geht auch schon davon 
aus das die Herstellen mittlerweile ausreichent Erfahrung damit haben.

Hier mal ein ganz anderer Vorschlag: Warum nimmst du nicht ganz normale 
Funkschalter und legst dir von jedem Modul ein Exemplar in Reserve.
Dann gibt es auch kein Problem mit der Zulassung. Gerade, wenn du die 
Wohnung vermieten willst, solltst du nicht an den Lichtleitungen selbst 
rumschrauben.
Grüße Tom

Tom schrieb:
> Tom (Gast)    Datum: 10.12.2010 19:38

das war ein anderer Tom,
Funkschalter würde ich für eine vermietete Wohnung nicht empfehlen, eine 
selbstgebastelte Lösung übrigens auch nicht, die holt Dich dann ein, 
wenn Du schon lange vergessen hast was Du damals gebaut hast.

Ich hatte übrigens als Schüler für einen Freund einen Dimmer gebaut, 
beim Klassentreffen nach > 25 Jahren hat er mir erzählt das der immer 
noch geht und im Einsatz ist.
Zum Glück wollte er nicht noch einen ;-)

Selbst wenn die Schaltung nach 10 Jahren den Geist aufgibt:
Einfach ein paar Ersatzteile (µC oder exotische Bauteile) jetzt schon 
vor dem Bau besorgen, dann kann man auch gleich noch Erfahrungen 
sammeln, wie lange so etwas nun hält und es wäre kein Beinbruch das Teil 
neu zu löten und einfach die Uralt .hex draufzuflashen...

Andreas K. schrieb:
> Glaubst du das die Bude 50 Jahre lang nicht mal modernisiert wird?
>
> Ich würd ja eher TTL-Logik bevorzugen, die Chancen stehen gut das es
> auch in Zukunft Logikbausteine gibt, wenn auch nicht mehr in
> DIL-Bauform.
> Für einen AVR braucht man noch Software, passende Betriebssysteme, dazu
> passende Hardware und einen Programmer.
> All das wird viel eher verschwinden als "diskrete" Logikbausteine.
>
> Seh ich zum Beispiel bei mir auf der Arbeit. Mit einer >10 Jahre alten
> SPS ist kaum mehr was anzustellen. Dokumentation lückenhaft, Ersatzteile
> knapp, aktuelle Software inkompatibel, alte Software läuft nur auf altem
> OS und will einen speziellen Programmieradapter an einer Seriellen
> Schnittstelle.
> Nix als Ärger mit dem Scheizz.
>
> Wenn du das in Hardware verdrahtest wird das alles unabhängig davon.
>
> Soll das ganze lange halten würd ich eher Wert darauf legen alles
> drumherum sehr großzügig zu dimensionieren und vor allem keine
> Schaltnetzteile zu verwenden.
>
>
> //Der Vorschlag mit den Funkschaltern ist auch sehr gut! Die Dinger
> liegen schwer im Trend, da sollten sich auch in 30 Jahren noch
> Ersatzsysteme finden lassen, und man braucht keine Leitungen mehr
> verlegen.

Ja, das mit den SPS stimmt. Das ist aber nicht nur bei SPS ein Problem.

Was die Zulassung meiner Anlage angeht: der 230V Teil sind alles 
kommerzielle Komponenten rennomierter Hersteller.
Meine Bastelei kommt nur auf der Kleinspannungsseite zum Einsatz. 
Eventuell kaufe ich sogar noch ein fertiges 12V AC Netzteil für 
Hutschinenmontage, so dass auf dem Stecker wirklich nur Kleinspannung 
anliegt und im Verteiler alles nur Fertigprodukte sind.


Funkschalter kommen mir jedenfalls nicht ins Haus (Genausowenig wie PLC 
Zeug). Nicht als Neuinstallation. Funk nutze ich grundsätzlich nur, 
wenns technisch nicht anders geht (Nachinstallieren, keine 
Leitungsverlegung möglich) oder aus Komfortgründen (Fernbedienung, Wlan 
für Laptop).
Ansonsten gilt für mich: Wer Funk kennt, nimmt Kabel.

Alexander Schmidt schrieb:

> Hier gab es mal einen Diskussionsfaden in dem ein Entwickler für
> Flugzeugsteuergeräte ein Problem mit Mikrocontrollern hatte, die aus
> ungeklärter Ursache nach Jahren ausfielen. Mit der Suche findest du
> diesen Faden sicher.

Hallo, dieser Thread würde mich sehr interessieren, arbeite auch im 
Avionik-Bereich. Leider finde ich den mangels spezifischer Stichworte 
nicht über die Suche. Kannst du da helfen?

> Ich muss wissen, mit welcher Lebensdauer
> man bei einer AVR Schaltung rechnen kann.

Man kann sie auslegen so daß sie deine 30-50 Jahre hält.
Vor allem weil du nicht im Weltraum bist wo ein Ausfall unreparabel 
wäre, sondern nur eine hohe MTBF erwünscht wird, ein vorzeitiger Ausfall 
ärgerlich aber nicht gleich mit dem Abschlagen des Kopfes bestraft wird.

Der Microcontroller ist nicht dein Problem, wie schon geschrieben wurde.

Bei der sonstigen Schaltung hilft es, weit unter den maximal zulässigen 
Belastungen zu bleiben.
Also Widerstände nicht an ihrer Belastungsgrenze zu betreiben, sondern 4 
oder 10 mal grösser auslegen als nötig.
Kondensatoren deutlich unter der maximalen Spannung mit niedrigem 
Ripple-Strom und geringer Temperatur zu fahren, hier ist beim Siebslko 
vom Trafo ein Serienwiderstand sehr sinnvoll.
Trafos müssen auch überdimensioniert sein, damit ihre Temperatur niedrig 
bleibt.
Und wenn du dein Relais hast, hast du ein kleines Problem, denn wenn es 
angezogen ist wird es warm, versorgst du es mit weniger Strom zieht es 
nicht an. Wenn es jedoch zeitlich gesehen nur kurz angezogen sien muss, 
kannst du es verwenden, eine Wahl ist ein bistabiles Relais.
Damit sind eigentlich die meisten Probleme der Bauteile erledigt, 
bleiben Probleme von aussen:
Miese Spannungsversorgung und Feuchtigkeit. Korrosionseffekte sind bei 
30-50 Jahren nicht zu unterschätzen, gelötete Litzenkabel fallen da 
schon mal ab. Nicht gasdichte Kontakte ergeben Wackelkontakte. Aber wenn 
ein Blitz in dein Haus schlägt, kann es die ganze Elektronik mitreissen. 
Eine Sicherung hilft auch nicht wirklich, denn sie ist dann auch kaputt. 
Also lege den Widerstand, den ich vor dem Siebelko oben erwähnte als 
Vorwiderstand auf die primärer Seite vor dem Trafo und sichere den Trafo 
mit einem VDR gegen Überspannung. Gegen Schäden des VDR (der wird dann 
auch bei geringerer Spannung niederohmig) sollte der Vorwiderstand ein 
Sicherungswiderstand sein. Der ist aber im Normalfall weit von seiner 
Stromgrenze weg zu betreiben, sonst hält er auch nicht lange.
Aus technischen Gründen (ich hab schon kaputte Quartze erlebt, aber 
keine Ahnung ob die durch Stoss vorgeschädigt waren) würde ich den 
eingebauten RC Oszillator verwenden.
Im Prinzp kannst du die Schaltung danach bewerten, ob sie schön kühl 
bleibt, dann hält sie auch lange.
Es haben schon ganz andere Elektroniken 50 Jahre überlebt.

MaWin schrieb:
> Es haben schon ganz andere Elektroniken 50 Jahre überlebt.

TTL ICs können das aber nicht sein da es die erst seit Anfang der 60er 
Jahre gibt?

Ich würde auch nur Dinge einsetzen, die gut verbreitet sind und 
Fachleute kennen. Bloß nichts selbstgebasteltes, wo nur du weißt, wie es 
funktioniert und du nach 10 Jahren keine Lust/Ahnung mehr hast, es zu 
reparieren.

Es ist ja auch so: Auch wenn es eine konkrete SPS so nicht mehr gibt, 
die Programmiersprache ändert sich nicht so stark und man kann 
portieren. Kleine SPS-Geräte wird es auch noch in 30 Jahren geben. Wenn 
es überhaupt so komplex wird, dass eine SPS sinnvoll ist. Mach es so 
einfach, wie möglich...