wir hatten heuer einen Totalausfall bei einem historisches
Rallyefahrzeug durch defekten Laderegler.
Eine zeit lang hielt die Batterie noch dagegen, nachdem diese sich mit
viel Rauch verabschiedet hat, waren die restlichen Komponenten dran.
Um das in Zukunft zu vermeiden, frage ich mal hier in die Runde.
möglich wäre:
die ultimative Methode Crowbar (die Lichtmaschine ist nicht soo teuer)
oder vor allen empfindlichen Komponenten (ECU usw) eine
Überspannungsabschaltung ala LTC4367.
Wie machen das die Profis oder gibts sogar fertige Lösungen?
LG
Peter
vielen Dank für die Antworten, wusste noch gar nicht, dass es solche
Batterieklemmen mit Sprengladung (BST) gibt, man lernt halt nie aus.
Jetzt muss ich nur noch wissen, ab wann wir die Crowbar zünden.
Mit kurzen Überspannungen ist ja ständig zu rechnen.
Geschätzt würde ich sagen wenn 1sec > 18 V dann rumms.
Wenn die Crowbar zündet, wird auch die Batterie mit dem BMS getrennt.
Durch die Crowbar ist die Bordspannung 0 und der Motor stirbt ab, daher
kann auch die kurzgeschlossene Lichtmaschine nicht überhitzen.
Widerstand schrieb:> Zusätzlich zum Thyristor empfiehlt sich eine Batterieklemme mit> Sprengladung, sonst wirds der Batterie zu warm.> Gibts bei BMW.
Bekommst du aber nicht als normaler Bürger in die Hand. Aber auf dem
Schrottplatz kann man sich ja was ausbauen.
Wenn man "nur" die Elektronik schützen will tuts auch eine "kleine" Crow
Bar und eine passende Sicherung vor der Elektronik. Die Crowbar muss nur
lange genug halten daß die Sicherung auslöst.
Vorsixcht bei den Signaleingängen. Die müssen auch geschützt sein,
sofern die Sensoren nicht durch die Sicherung mit abgeschaltet werden
Die Batterie zum Laden vom Bordnetz abzuklemmen, ist wohl mal wieder zu
einfach.
Ein 12V-Akkupack, damit die historische ECU zwischenzeitlich auch nix
vergißt, zu billig?
Und um die historische Batterie dann auch noch vor einem gestörten
Ladegerät zu schützen, kann man es per Relais vom Netz trennen, wenn die
Ladespannung ein Limit überschreitet.
Peter L. schrieb:> Um das in Zukunft zu vermeiden, frage ich mal hier in die Runde.> möglich wäre:
Normalerweise nimmt man eine moderne Lichtmaschine mit eingebaut
Übrrspannungsschutz. Bei der sind die Gleichrichterdioden Z-Dioden damit
die Spannung nicht über 34V steigen kann und mit den 34V hat Elektronik
im Auto zurecht zu kommen, nichg ohne Grund gibt es die LV-124 bzw.
ISO16750
> (die Lichtmaschine ist nicht soo teuer)
Eben, da kann ma ja mal statt der steinzeitalten auch eine moderne
montieren.
batman schrieb:> Die Batterie zum Laden vom Bordnetz abzuklemmen, ist wohl mal wieder zu> einfach.
Während der Fahrt?
Ich glaube du hast das Eröffnungspost etwas missverstanden :-)
Peter L. schrieb:> Jetzt muss ich nur noch wissen, ab wann wir die Crowbar zünden.> Mit kurzen Überspannungen ist ja ständig zu rechnen.> Geschätzt würde ich sagen wenn 1sec > 18 V dann rumms.
Dann wird sie wohl bereits beim Starten ansprechen.
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23
M.E. ist ein Ausfall des Ladereglers selten genug, das man da
keinen besonderen Schutz braucht. Einen Schutz gegen Bordnetz-
spannungsspitzen bietet ja bereits die Lichtmaschine mit ihren
dort verbauten Z-Dioden.
das Problem bei Raennfahrzeugen ist, dass viele Spezialbauteile verbaut
sind (das Reglement wird bis zur letzten Schraube ausgereizt, man will
ja irgendwann auch mal gewinnen)
Auch wenns nur ein "altes" Fahrzeug (Mitsubishi Lancer 2.0 Turbo BJ80)
ist, sind die Motor und Fahrleistungen beachtlich.
Da geht schon mal was hops, die Lichtmaschine hatte gerade mal 1000km
auf dem Buckel.
Aus ASIL Sicht würde ich das Bordnetz nicht kurzschließen. Frei nach
Murphy spricht der Überspannungsschutz in einer fahrkritischen Situation
an, und das Auto ist außer Kontrolle. Du hast ja geschrieben das die
Batterie eine Zeit lang gegen gehalten hat. Normalerweise ist
Autoelektronik bis 24 Volt im Sekundenbereich tolerant. Ich würde ein
Leistungsrelais in Serie zum Ladeanschluß der Lichtmaschine schalten und
bei Überspannung auftrennen. Die Abschaltespannung im Bereich von 18 bis
20 Volt, wenn die Überspannung 2 bis 5 Sekunden anliegt. Das
Zurücksetzen des Relais würde ich manuell durchführen. Muss halt alles
auch probiert werden. Eine Signalisierung für den Fahrer nicht
vergessen.
Ich würde auch eher die Lima (oder vlt sogar nur deren Erregerwicklung)
per Relais abwerfen. Zumindest als erste Stufe. Eine crowbar als
"ultima-ratio" kann ja trotzdem rein.
Billige schnelle Alternative ist eine Spannungsanzeige für den Fahrer
mit Alarm. Wenn die Batterie erstmal gegenhält reicht ja die
Reaktionszeit eines Menschen aus. Hat zusätzlich den Vorteil, dass auch
eine zu kleine Spannung erkannt wird.
Guten Morgen.
Warum muss es immer gleich eine Aktivlösung sein? Elektronik soll
helfen, die muss nicht völlig autonom sein.
Vergreife dich am Ladestromkreis, und du hast gelitten. Ich bin gerade
dabei. Lima hat 150A. Da ist die Sicherung nicht mehr das Problem,
sondern der Anschluss derselben (z.B. Kontaktwiderstand).
Ich habe irgendwann beschlossen, den Ladestromkreis nur zu überwachen.
Über- oder Unterspannung wird vom Bordcomputer sofort angezeigt oder
hupt. Den Rest mus der Fahrer halt selbst entscheiden.
Auch wenn die Autoindustrie mittlerweile alle Kunden für STRUNZD@@F
hält, kann man das dem Fahrer m.E. gerade noch zumuten. Ein Bleiakku ist
stabil und, wenn man ihn nicht mit Kurzschlüssen ärgert, gutmütig. Er
hält mit seinem niedrigen Innenwiderstand jede Überspannung recht lang
auf ungefährlichem Niveau, was du ja selbst festgestellt hast. Und für
den Rest, es tut mir leid für diese heutzutage wirklich dilettantische
Bemerkung, müssen die Hände und ein 10er Schlüssel benutzt werden.
Zu bedenken ist noch, dass es sehr abenteuerlich ist, einen Halbleiter
kontaktlos an die Pole einer Hochstromquelle anzuschließen. Ich weiß,
dass soche Ingenieurskunst heute üblich ist. Aber nicht ohne Grund hat
man früher ab einer bestimmten Stromstärke Schalter oder Relais
(Schütze) eingesetzt. Ich würde ja nicht mehr ruhig schlafen, wenn in
meiner Garage, am besten noch in einer Innengarage im Haus, ein "auf
Kurzschluss wartender" Mega-Thyristor die einzige Trennung zwischen + -
1000 Ampere darstellen würde. Mein Leben und das der Familie hinge an
der Spezifikation einer Z-Diode, die vlt. sogar ein Nachbau aus Ch. ist.
Das fehlt mir gerade noch. Aber das müsst ihr selber wissen.
Glücklich ohne Grund schrieb:> Zu bedenken ist noch, dass es sehr abenteuerlich ist, einen> Halbleiter> kontaktlos an die Pole einer Hochstromquelle anzuschließen. Ich weiß,> dass soche Ingenieurskunst heute üblich ist. Aber nicht ohne Grund hat> man früher ab einer bestimmten Stromstärke Schalter oder Relais> (Schütze) eingesetzt.
Wenn eine Sicherung dazwischen ist, sehe ich kein Problem.
Ohne Sicherung ist es eine ganz schlechte Idee, weil sich Halbleiter im
Fehlerfall gern mit einem Kurzschluss verabschieden. Wenn eine
Bleibatterie im Spiel ist, ist das gefährlich.
Im Übrigen backen normale Relaiskontakte auch fest, wenn man sie mit dem
Kurschlussstrom einer Autobatterie beaufschlagt. Ich sehe den Vorteil
nicht.
Was das Thema angeht:
Ich würde es als Einzelfall abschreiben, und keinen Aufwand treiben.
Solche Dinge sind sehr unwahrscheinlich, und ich denke nicht, das das so
häufig vorkommt, dass sich Maßnahmen lohnen.
jemand. schrieb:> Wenn eine Sicherung dazwischen ist, sehe ich kein Problem.
Wie gesagt, das muss jeder selber wissen. Wenn du mal ein 250A Sicherung
erlebt hast, änderst du möglicherweise deine Meinung. NH Sicherungen
liegen noch weit darunter. Die Schutzausrüstung ist dort Vorschrift.
Warum wohl? https://www.vbg.de/apl/arbhilf/unterw/89_szn.htm Weil das
Metall gasförmig und zum Plasma wird. Von der freiwerdenden Energie
machen sich viele Menschen gar keine Begriffe. Sind ja nur 12 V. Das
Schlimmste, das passieren kann ist, wenn der Tyristor in die Knie geht,
und mit Widerstand im Stromkreis hängen bleibt. Auch durch das
verdampfende Metall, z.B. die Pole der Batterie, aber auch die Cu-Kabel,
kann sich eine Kurzschlussbrücke bilden und wenn der Lichtbogen erst da
ist, saugt er die Batterie leer und die gewaltige Kraft verwandelt sich
blitzartig in Hitze. Auto bringe ich mit brennbaren Materialien in
Verbindung. Aber jeder muss selbt wissen, an welchen Gott er glaubt. Du
glaubst an chinesische Dioden. ok, worst case, aber why not? Ich glaube
daran nicht und höre auf das, was ich gelernt habe, und wenn du einmal
gesehen hast, wie einem Kollegen das Gesicht wegdampft, dann siehst du
da vielleicht doch das eine oder andere Problem.
Relaiskontakte, die geöffnet sind, backen übrigens nicht fest.
Nichts durcheinanderbringen. Mir ist schon klar, dass sich Relais nicht
mehr öffnen lassen, wenn sie per Kurzschluss am 12V Bleiakku hängen.
Aber davon hat hier niemand geredet. Noch nicht mal der gelobte
Natoknochen ist da noch eine Hilfe. Und falls doch, war der Akku schon
alt und schwach.
Glücklich ohne Grund schrieb:> ....
Dein geheiligter Relaiskontakt kann ganz genauso festschweißen, und du
hast genau das gleiche Problem.
Im Übrigen neigen deine Relaiskontakte noch viel mehr zum Festpappen als
ein gut ausgelegter Halbleiter zum durchlegieren.
Probiers aus - nimm ein 20A-Relais und schalte eine Autobatterie kurz.
Wetten, dass das Relais zwar schließt, aber nicht mehr öffnet?
Schalt aber eine 100A-Sicherung oder so in Serie...
Der Schaltkreis muss sowieso so ausgelegt sein, dass im Kurzschlussfall
nur die Sicherung geht und keine Explosion passiert. Sonst ist die ganze
Sicherung sinnlos, und du kannst sie gleich weglassen.
Glücklich ohne Grund schrieb:> Relaiskontakte, die geöffnet sind, backen übrigens nicht fest.>> Nichts durcheinanderbringen. Mir ist schon klar, dass sich Relais nicht> mehr öffnen lassen, wenn sie per Kurzschluss am 12V Bleiakku hängen.> Aber davon hat hier niemand geredet. Noch nicht mal der gelobte> Natoknochen ist da noch eine Hilfe. Und falls doch, war der Akku schon> alt und schwach.
Ui, das ging jetzt zeitlich durcheinander :-)
Du willst doch bei einem Kurzschluss im Halbleiter das mit Relais
wegschalten, oder?
Oder soll der Relaiskontakt im Fehlerfall noch öffnen?
Das ist weder beim Relais noch beim Halbleiterschalter sicher möglich.
Darum gibt es ja Sicherungen. Un dass der Schaltkreis so dimensioniert
sein muss, dass er nicht explodiert bevor die Sicherung öffnet, ist
offensichtlich. Sonst ist die Sicherung sinnlos.
jemand. schrieb:> Du willst doch bei einem Kurzschluss im Halbleiter das mit Relais> wegschalten, oder?> Oder soll der Relaiskontakt im Fehlerfall noch öffnen?
Nichts von alledem. Es bedarf nur, die Spannung des Ladestromkreises
immer und zu jeder Zeit sehen zu können (z.B. Voltmeter) und
Normabweichungen per Tracking (z.B. per ADC im uC) SOFORT gemeldet zu
bekommen (z.B. Kontrollampe UND lauter Warnton). Den Rest kann der
Mensch (z.B. ich) selbst erledigen. z.B. rechts ranfahren und Motor
ausmachen. Alles andere kann man dann in aller Ruhe erledigen (lassen).
Wo jetzt die große Elektronik oder der "faustdicke Thyristor" hin soll,
erschließt sich mir nicht wirklich.
> Das ist weder beim Relais noch beim Halbleiterschalter sicher möglich.> Darum gibt es ja Sicherungen. Un dass der Schaltkreis so dimensioniert> sein muss, dass er nicht explodiert bevor die Sicherung öffnet, ist> offensichtlich. Sonst ist die Sicherung sinnlos.
Nochmals: Sicherungen in diesem Kontext (Hochstrombereich) sind kein
Kinderspiel. Zu hoch bemessen, werden sie im Auslösfall zur Fackel, zu
niedrig bemessen im Normalfall dasselbe. Wenige Millivolt reichen aus,
um viele Watt Verlustleistung (Wärme) zu erzeugen. Das gilt auch bzw.
GERADE für Übergangswiderstände. Jede Unterbrechung eines Kabels erzeugt
einen Übergangswiderstand. Rumwerkeln am Starter-/Ladestromkreis, ohne
das entsprechende SPEZIALWissen, ist hochriskant.
Und auch das nochmals: Halbleiter gehören NIEMALS ohne zusätzlichen
mechanischen Schalter zwischen zwei Pole. In diesem Fal schon gar nicht.
Die o.g. Thyristorschaltung über die Z-Diode reagiert auf Überspannung.
1V , vielleicht auch weniger, entscheiden über einen *Kurzschluss in
einem Hochstromkreis* von mindests 1000 Ampere. Die Sicherung löst nicht
aus. Sie explodiert förmlich. Das ist so, als würde ein Pilot alle
sicherheiten außer acht lassen, weil er ja einen Schleudersitz unter
sich weiß. Frag mal jemanden, der je einen Schleudersitz benötigt hat.
Es gibt angenehmere Dinge, Verletzungsgefaht sehr hoch. Auch mit Airbag
soll man so fahren, dass man ihn nie braucht. Verletzungsgefaht sehr
hoch. Eine Sicherung im Hochstomkreis sollte nie nötig werden und ist
auf keinen Fall eine Begründung für einen Thyristor im Kurzschlussmodus.
Was meinst du, was mit dem "faustgroßen Thyristor" im Fall x passiert?
Der Funkenflug im Auto wird sehenswert sein, vom anschließenden
Lichtbogen ganz zu schweigen. Ich habe mir vom Schmied eine kleine Kiste
aus 3mm Blech bauen lassen, wo die Sicherung drin ist. Aber selbst dort
würde ich keinen Halbleiter dieser Ausprägung einbauen. Der freiwerdende
Strom reicht, selbst diese Metallkiste in Wohlgefallen bzw. in
gasförmiges Metall aufzulösen. Den Rest, wenn worst case eintritt,
machen dann die zahlreichen brennbaren Betriebsstoffe, die sich im
Motorraum eines modernen Autos in Kunstsoffbehältern oder Schläuchen
befinden.
Das sicherste wird wohl wie schon irgendwo weiter oben erwähnt,
ein Voltmeter mit Vorwarnung ins Cockpit einzubauen...
Sämtliche Crowbars um die Lichtmaschine kurz zu schließen und damit
bei alten mechanischen Reglern dann auch noch die Batterie, das halte
ich für zu gefährlich und es könnte auch durch kurze Überspannung
schon ausgelöst werden...
Glücklich ohne Grund schrieb:> Die o.g. Thyristorschaltung über die Z-Diode reagiert auf Überspannung.> 1V , vielleicht auch weniger, entscheiden über einen *Kurzschluss in> einem Hochstromkreis* von mindests 1000 Ampere.
Der Fahrer kann entscheiden, wann er sein Fahrzeug abstellt, wenn die
Elektronik erst mal gezündet wurde, dann ist wahrscheinlich
"die letze gute Nacht" für das Fahrzeug zu erwarten...
Warum genau reicht kein Schalter / Relais in der Erregerwicklung?
Übersehe ich irgendein Szenario, in dem die Lichtmaschine noch Strom
erzeugt bei offenem Eregerkreis. Remanenz?
Minimalist schrieb:> Warum genau reicht kein Schalter / Relais in der Erregerwicklung?> Übersehe ich irgendein Szenario, in dem die Lichtmaschine noch Strom> erzeugt bei offenem Eregerkreis. Remanenz?
Weil der Crash eines kfz Ladestromkreises die absolute Ausnahme ist. Da
zerlege ich doch keinen Regler und baue Relais ein. Mit dem Risiko, mehr
Schaden als Nutzen zu erzeugen.
Ein Arduino Nano kostet nur ein paar Euro. Hänge Z+ (natürlich über
Spannungsteiler und ein paar C zur Entstörung) an einen ADC-Pin und
schließe zwei LEDs (Überspannung/Unterspannung) und eine Piezzo an je
einen Digitalausgang an . Den Nano klebe mit Silikon unter das
Armaturenbrett und fertig ist die Zauberei. Was soll denn das Gekaspere
mit Relais und "faustgroßen Thyristotren" ? Beim Lesen kriege ich schon
Angst
Bei einem externen Regler braucht man jedenfalls nichts zerlegen, um den
Erregerstrom bei Überspannung zu trennen und die paar Ampere kriegt ein
SMD-MOSFET hin.
Crowbar ist doch Irrsinn. Dann gehen ja sofort Motor und Beleuchtung aus
und mit ABS, ESP, Airbags, etc. ists dann auch Essig.
Regler umbauen - kompliziert, fehleranfällig, umständlich. Man bräuchte
für jedes Fahrzeug eine individuelle Schaltung, man muss die LiMa
ausbauen, etc.
Es ist doch viel einfacher, die LiMa vom Bordnetz zu trennen. TL431 +
IRF1405 - sobald die LiMa-Spannung den eingestellten Wert überschreitet
wird die Lichtmaschine abgeklemmt. Die LiMa ist ja eh abgesichert, also
was soll da passieren? Der Strom ist mit ~100A max. auch managebar. Hat
auch den Vorteil, dass man noch eine Weile weiterfahren kann bis die
Batterie leer ist. Man könnte die Schaltung sogar so bauen, dass die
LiMa wieder zugeschaltet wird, sobald die Batteriespannung wieder zu
tief sinkt. So könnte man bis zur Reparatur relativ normal weiterfahren.
Einbau/Wartung/Test wäre auch trivial, da man die Kontakte der
LiMa-Sicherung benutzen kann, die müsste man nur etwas mit ein paar
kurzen Kabelstücken verlängern.
Geht auch. Aber ein kurzer Masseschluß und der MOSFET vor der Lima ist
hin, bevor eine Sicherung was merkt. Hat man im Auto nicht so gern, denn
die MOSFETS kann man schlecht unterwegs auswechseln.
Und es gibt sie doch die Lastrelais. Sogar bistabil...
https://at.rs-online.com/web/p/monostabile-relais/9058819/
In Verbindung mit einem Voltmeter kann der Fahrer selbst die
Lichtmaschine trennen. Den dazugehörenden Schalter gibt es auch. Siehe
Datenblatt.
Und der Einbau ist sicher nicht aufwändig. Es braucht halt ein passendes
Hochstromkabel.
Man könnte bei Überspannung auch die Zündung unterbrechen. Dann bleibt
das Auto stehen und man kann nachsehen, warum es stehen blieb.
Es gibt so viele Möglichkeiten. Die Crowbar am 1000 Ampere Potential ist
von allem die gewaltigste. Eine echte Männerlösung. Vergleichbar mit
einer Vollbremsung. Am besten durch Blockieren aller vier Räder ;) Wer
das braucht, weil er ein echter Mann ist, muss es tun. Ich hoffe nur,
nie jemanden im Verkehr in meiner unmittelbaren Nähe zu haben, bei der
die Crobwar einen 1000 Ampere Stromkreis kurzschließt. Habe schon
mehrere fremde Autos gelöscht und jedesmal den (Schreib)Aufwand, das
Geld für meinen Feuerlöscher wieder zu bekommen.
Amarettodomedranebel schrieb:> Ich hoffe nur,> nie jemanden im Verkehr in meiner unmittelbaren Nähe zu haben, bei der> die Crobwar einen 1000 Ampere Stromkreis kurzschließt.
Irgendwie habe ich das Gefühl dass hier immer mehr Leute überlesen, dass
es sich hierbei um ein Ralley-Fahrzeug handelt.
Wenn hier andere Verkehrsteilnehmer gefährdet werden, sind diese selbst
schuld, da sie im Vorfeld wohl schon die eine oder andere Absperrung
überfahren haben...
Amarettodomedranebel schrieb:> Man könnte bei Überspannung auch die Zündung unterbrechen. Dann bleibt> das Auto stehen und man kann nachsehen, warum es stehen blieb.
Das möchte ich bei einer Rally sicher nicht haben und auch nicht
beim Überholen oder sonst wo!
Matthias S. schrieb:> Irgendwie habe ich das Gefühl dass hier immer mehr Leute überlesen, dass> es sich hierbei um ein Ralley-Fahrzeug handelt.
Bin selbst gefahren, aber wenn dann plötzlich die Zündung ausfällt
wegen so einer schwachsinnigen Überwachung, dann "gute Nacht", laßt
mir die Botanik schön grüßen...
Amarettodomedranebel schrieb:> Habe schon> mehrere fremde Autos gelöscht und jedesmal den (Schreib)Aufwand, das> Geld für meinen Feuerlöscher wieder zu bekommen.
Bist Du bei der FF?
vielen Dank an alle für die Anregungen!
Voltmeter ist natürlich vorhanden, aber vielleicht schaut man da
manchmal nicht sooo genau hin ;-)
(Für alle die glauben, Ihnen würde das nicht passieren, einfach mal ein
paar km auf einem Waldweg mit 150kmh mitfahren :-)
Bei einem "Normalen KFZ"ist die Steuerung robust genug um sowas zu
überleben, bei uns ist diese ECU verbaut:
https://www.dicktator.co.za/standardecu.html
Die Parameter sind am Prüfstand optimiert, deshalb schmerzt ein Verlust
sehr (= wochenlanger Ausfall)
Die Platine darin ist old school (Atmega) und der Überspannungsschutz
eher nur symbolisch vorhanden (die Software ist aber toll)
Ich werd für die Zündung eine Überspannungsabschaltung mit LTC4367
einbauen, dann stirbt der Motor ab, was auch aus anderen Gründen schon
mal vorkommen kann.
LG
Ich höre schon den Ralley-Kommentator:
"JAJAJA Pole-Position, der Pokal ist ihm sicher, nur noch 100m....
oooooooh was ist das, warum bleibt er stehen?!?!"
Peter L. schrieb:> vielen Dank an alle für die Anregungen!>> Voltmeter ist natürlich vorhanden, aber vielleicht schaut man da> manchmal nicht sooo genau hin ;-)
Wieso hin*schauen* ?
Glücklich ohne Grund schrieb:> bekommen (z.B. Kontrollampe UND lauter Warnton ). Den Rest kann der> (Für alle die glauben, Ihnen würde das nicht passieren, einfach mal ein> paar km auf einem Waldweg mit 150kmh mitfahren :-)>> Bei einem "Normalen KFZ"ist die Steuerung robust genug um sowas zu> überleben, bei uns ist diese ECU verbaut:
Ist der Kühler auch stabil genug, die Wilds@u zu überleben? :-D
Außerdem meine ich mich zu erinnern, dass sich bei sowas gerne das blei
vom akku löst. War bei mir jedenfalls so ;)
Peter L. schrieb:> Bei einem "Normalen KFZ"ist die Steuerung robust genug um sowas zu> überleben, bei uns ist diese ECU verbaut:> https://www.dicktator.co.za/standardecu.html> Die Parameter sind am Prüfstand optimiert, deshalb schmerzt ein Verlust> sehr (= wochenlanger Ausfall)
Wäre da nicht ein Backup möglich ?
Falls nicht, vlt. selber einen Schutz nachrüsten. Das Ding hat vmtl. eh
keine Zulassung die verloren gehen könnte. Würde evtl. schon reichen die
Versorgungsrail mit einem dickeren NPN als Emitterfolger auf 15V zu
begrenzen.
Peter L. schrieb:> die ultimative Methode Crowbar (die Lichtmaschine ist nicht soo teuer)> oder vor allen empfindlichen Komponenten (ECU usw) eine> Überspannungsabschaltung ala LTC4367.> Wie machen das die Profis oder gibts sogar fertige Lösungen?
Kann ich Dir sagen. Eine 100A Sicherung zwischen Batterie und dem
restlichen Boardnetz, das einzige was ungesichert angeschlossen wird ist
der Anlasser (da dieser wesentlich mehr Strom zieht).
Dann rüstet doch das Stg soweit auf das es die Überspannung wegstecken
kann.
Schau dir mal den LT4363 an...
Den kann man so beschalten das er zunächst Überspannungen klemmt und
nach ner gewissen Zeit (falls die Überspannung bestehen bleibt) schaltet
er ab.
Philipp G. schrieb:> Peter L. schrieb:>> die ultimative Methode Crowbar (die Lichtmaschine ist nicht soo teuer)>> oder vor allen empfindlichen Komponenten (ECU usw) eine>> Überspannungsabschaltung ala LTC4367.>> Wie machen das die Profis oder gibts sogar fertige Lösungen?>> Kann ich Dir sagen. Eine 100A Sicherung zwischen Batterie und dem> restlichen Boardnetz, das einzige was ungesichert angeschlossen wird ist> der Anlasser (da dieser wesentlich mehr Strom zieht).
Was eine schlechte Idee. Zum "restlichen Boardnetz" gehört deiner
Ausführung nach auch die LiMa. Mach das mal im Feldversuch. Simuliere
die ausgelöste Sicherung, indem du die Batterie vom "restlichen
Bordnetz" abtrennst (unter Realbedingungen natürlich, also bei laufenden
Motor) natürlich.
Berichte, was danach passiert ist.
PS: Wenn du magst, kannst du gleich den Kostenvoranschlag vom
Freundlichen mit hochladen ;-)
Roth schrieb:> Was eine schlechte Idee. Zum "restlichen Boardnetz" gehört deiner> Ausführung nach auch die LiMa. Mach das mal im Feldversuch. Simuliere> die ausgelöste Sicherung, indem du die Batterie vom "restlichen> Bordnetz" abtrennst (unter Realbedingungen natürlich, also bei laufenden> Motor) natürlich.
Falls Du in der Lage sein solltest Schaltpläne lesen zu können, was ich
bei Deinen bisher gemachten Ausführungen ernsthaft bezweifle lege ich
noch zwei OEM Schaltpläne bei wie es Nissan und Honda schon seit 40
Jahren machen.
Ich erleichtere es Dir mal:
Zwischen BAT und LIMA ist eine 100A Sicherung.
Zwischen BAT und Motor vom Anlasser ist keine Sicherung.
Überleg Dir nun warum die das so machen. Dann kommst Du wieder und
teilst mir Deine neuen Erkenntnisse mit.
Philipp G. schrieb:> Falls Du in der Lage sein solltest Schaltpläne lesen zu können
Was?
Du hattest geschrieben
"Eine 100A Sicherung zwischen Batterie und dem restlichen Boardnetz "
und jetzt schreibst du
Philipp G. schrieb:
" Zwischen BAT und LIMA ist eine 100A Sicherung "
Kläre mich halt auf, wenn ich falsch lese.
Roth schrieb:> Du hattest geschrieben> "Eine 100A Sicherung zwischen Batterie und dem restlichen Boardnetz ">> und jetzt schreibst du
Mit 'restlichem Boardnetz' schliesst auch die LIMA mit ein, ja.
Philipp G. schrieb:> Mit 'restlichem Boardnetz' schliesst auch die LIMA mit ein, ja.
Dann sind wir uns darin ja schon mal einig. Prima :-)
Und was passiert, wenn, während die Lima noch läuft, die Batterie
abgeklemmt wird (...Sicherung durchbrennt) ? Machen dann nicht die
Lima-Spannungsspitzen der komplette Elektronik den Garaus? So jedenfalls
habe ich das gelernt.
Roth schrieb:>> Mit 'restlichem Boardnetz' schliesst auch die LIMA mit ein, ja.>> Dann sind wir uns darin ja schon mal einig. Prima :-)
Bla bla, das hast Du schon vorher gewusst.
> Und was passiert, wenn, während die Lima noch läuft, die Batterie> abgeklemmt wird (...Sicherung durchbrennt) ? Machen dann nicht die> Lima-Spannungsspitzen der komplette Elektronik den Garaus? So jedenfalls> habe ich das gelernt.
Ja und Nein.
Bis BJ 90 rum muss die KFZ Eingangsbeschaltung Spannungsspitzen bis 42V
abkönnen, das ist der von Dir beschriebene Load Dump.
Ab 90 rum hat man dann angefangen, Zenerdioden in der Brücke der LIMA zu
verbauen, die machen bei 24V zu.
Die KFZ Eingangsbeschaltung muss dafür ausgelegt sein. Gutes Beispiel
ist der gute alte LM2940.
Philipp G. schrieb:> Bla bla, das hast Du schon vorher gewusst.
Sag mal bist du nicht mehr ganz koscher? Du schreibst etwas, behauptest
einen Kommentar tiefer genau das Gegenteil und machst dann noch die
Leute an? Was bist du denn für ein komischer Kautz?
> Ja und Nein.>> Bis BJ 90 rum muss die KFZ Eingangsbeschaltung Spannungsspitzen bis 42V> abkönnen, das ist der von Dir beschriebene Load Dump.>> Ab 90 rum hat man dann angefangen, Zenerdioden in der Brücke der LIMA zu> verbauen, die machen bei 24V zu.
Ein Sch**dreck "muss" die Eingangsbeschaltung aushalten können. Du bist
offenbar ein völlig ahnungsloser Theoretiker!! Wenn der Akku weg ist,
kannst du bei jedem Modul drei Kreuze schlagen, das keinen Schaden
genommen hat. Wenn der Herr Oberlehrer das aber nicht glaubt, was hält
dich denn davon ab, das gerade mal auszuprobieren? Du hast doch wohl ein
Auto, oder? Aber keinen Schneid, schätze ich .. ;)
Roth schrieb:> Ein Sch**dreck "muss" die Eingangsbeschaltung aushalten können. Du bist> offenbar ein völlig ahnungsloser Theoretiker!! Wenn der Akku weg ist,> kannst du bei jedem Modul drei Kreuze schlagen, das keinen Schaden> genommen hat. Wenn der Herr Oberlehrer das aber nicht glaubt, was hält> dich denn davon ab, das gerade mal auszuprobieren? Du hast doch wohl ein> Auto, oder? Aber keinen Schneid, schätze ich .. ;)
Ja, gut, dann lass dir das von Andy erklären die in diesem Bereich
arbeitet. Oder wirf hier mal kurz die Suche an. Dann ist die KFZ
Eingangsbeschaltung also nutzlos und nach Dir gar nicht nötig.
Philipp G. schrieb:> Ja, gut, dann lass dir das von Andy erklären die in diesem Bereich> arbeitet. Oder wirf hier mal kurz die Suche an. Dann ist die KFZ> Eingangsbeschaltung also nutzlos und nach Dir gar nicht nötig.
Ja dann tue es endlich! Zeige, dass du recht hast. Ich würde mir das
doch nicht 2x sagen lasen. Wenn dein Auto vor der Tür steht, es kostet
dich nur schlappe 5 Minuten und wir können wieder in Ruhe reden.
Mach den Motor an, und klemme dann die Batterie ab. Kannst ja auch
nochmal richtig Gas geben, damit die Lima schön hochdreht. Es kann ja
nichts passieren, deiner Ansicht nach, und es sind ja Z-Dioden drin.
Tue es bitte , aber plappere andere Menschen mit deiner Religion nicht
ins Verderben.
PS: Ich rede von einem ganz normalen Auto; neuwertig, kein Saugdiesel
anno '95
Roth schrieb:> Ja dann tue es endlich! Zeige, dass du recht hast. Ich würde mir das> doch nicht 2x sagen lasen. Wenn dein Auto vor der Tür steht, es kostet> dich nur schlappe 5 Minuten und wir können wieder in Ruhe reden.
Sowas hatten wir früher genügend. Lass' mal gut sein, das werden Dir die
anderen erklären.
Einen Load Dump muss die KFZ Eingangsbeschaltung abkönnen, ich kann mich
da nur wiederholen.
Philipp G. schrieb:> Einen Load Dump muss die KFZ Eingangsbeschaltung abkönnen
Schon mal an Zubehör gedacht
1. Autoradio?
2. USB?
3. Navi?
.
.
.
.
101. Handy i.d. Zigarettenanzünderdose?
102.
Du bist ein extrem fahrlässiger Mensch. Hoffentlich richtst du nicht mal
Personenschaden an bei deinem hoffnungslos naiven Umgang mit
Elektrizität.
Philipp G. schrieb:> Ist gut, bin raus hier.
Ja, weil du ein unbelehrbarer Theoretiker bist. Lies dich in die
Eventualitäten ein, z.B. Beitrag "Automotive Problem - Load Dump, Pulse 5"
und dann siehst du, wie weit es mit deinem "Wissen" her ist - NULL.
Mach das bei deinen Autos, aber rate anderen nicht dazu.
Man trennt bei laufender Lima keinen Akku vom Bordnetz. Punkt.
Weitere Diskussion überflüssig.
Roth schrieb:> Eventualitäten ein, z.B. Beitrag "Automotive Problem - Load Dump, Pulse> 5"> und dann siehst du, wie weit es mit deinem "Wissen" her ist - NULL.
Dort steht nix anderes, als was ich geschrieben habe:
Zitat:
Ich lege meine Schaltungen so aus, dass sie mit 40V betrieben werden
können. Das hält eigentlich jeder AEC-Q100 - qualifizierte
Spannungsregler aus. Dann kann
Roth schrieb:> Mach das bei deinen Autos, aber rate anderen nicht dazu.
Aeh, Tschuldigung, aber das hast Du mir geraten, nicht ich:
>Wenn der Herr Oberlehrer das aber nicht glaubt, was hält>dich denn davon ab, das gerade mal auszuprobieren? Du hast doch wohl ein>Auto, oder? Aber keinen Schneid, schätze ich .. ;)Roth schrieb:> Man trennt bei laufender Lima keinen Akku vom Bordnetz. Punkt
Natürlich nicht, ich schrieb lediglich, dass die KFZ Eingangsbeschaltung
einen Load Dump abkönnen muss.
Idiot.
Philipp G. schrieb:> Idiot.
Ja meinetwegen, wenn es dir psychisch hilft.
> Roth schrieb:>> Man trennt bei laufender Lima keinen Akku vom Bordnetz. Punkt>> Natürlich nicht, ich schrieb lediglich, dass die KFZ Eingangsbeschaltung> einen Load Dump abkönnen muss.
Was ist denn das, eine "KFZ Eingangsbeschaltung" ?
Weißt du überhaupt, was du schreibst? Ich habe meine Zweifel.
Philipp G. schrieb:> Lies Dir das hier durch und lass mich endlich in Ruhe:
Ich habe dich immer in Ruhe gelassen. Aber du redest so einen Unsinn.
Was, wenn das jemand glaubt?
Außerdem bist du doch vor einer Stunde gegangen ;-)
Philipp G. schrieb:> Ist gut, bin raus hier.
Roth schrieb:> Philipp G. schrieb:>> Ist gut, bin raus hier.
Hast recht, aber so konnte ich das nicht stehen lassen;)
Aber egal, du GAST, fangen wir nochmal bei Null an. Du bist in keinster
Weise auf meine Argumente eingegangen. Und das Du obigen Thread Dir
durchgelesen bezweifle ich ganz einfach mal, zumal der ziemlich lang
ist.
Die Sicherung zwischen BAT und LIMA - was hast du NUN dazu zu sagen?
Wieviel Spannung muss eine KFZ Eingangsbeschaltung abkönnen, was ist mit
den ISO Testimpulsen, gibt es die Beschaltung Deiner Meinung nach
überhaupt, alles Fragen die Du hier und jetzt mal dazu Stellung beziehen
könntest.
Philipp G. schrieb:> Wieviel Spannung muss eine KFZ Eingangsbeschaltung abkönnen
Wieviel Spannung muss eine elektronische Baugruppe aushalten, wenn der
Kondensator abgeklemmt wird? Rein theoretische Fragen, die sich kein
normaler Mensch stellt, denn von einer Stromversorgung klemmt niemand
den Kondensator ab. Und von einem heutigen Auto klemmt kein geistig
gesunder Mensch jemals den Akku ab, während der Motor läuft. Das heißt
aber auch, dass eine Sicherung zw. Lima + Akku den Tod mancher
Elektronik bedeuten kann, selbst wenn man vermutlich manchmal "Glück"
hat. "Glück" in Anführungszeichen, denn es ist tatsächlich kein Glück,
wenn eine Elektronik einen Schaden genaommen hat, aber scheinbar noch
läuft und später zu Aussetzfehlern führt, oder die Motorsteuerung schräg
läuft und der Motor dadurch später Schaden nimmt. Und darüber
diskutieren wir, das ist unglaublich.
Zu deiner Frage. Auf den Schleppleitungen haben wir schon 2,5KV (2500 V)
parasitäre Spannungsspitzen gehabt. Da geht keine Baugruppe in
Produktion, wo die Eingänge nicht per Optokoppler galvanisch
abgeschottet sind. Und das bei nur 24 V DC, wo ja "eigentlich" nichts
passieren kann. Soviel nur zum Thema Laienvortrag. Mit deiner
"Blablabla-Anmaßung" (wörtlich) hast du deinen Offenbarungseid ja schon
geleistet (siehe oben).
Über die Hälfte der Verbraucher beim Auto sind Induktivitäten mit oft
sehr großem Stomverbrauch. Wenn der Puffer (Akku) weg ist, kann die
Induktivität durch die kleinen Widerstände extrem hohe Spannungsspitzen
generieren, die dann blitzartig über die komplette Bordelektronik (auch
das Chasis/Blech) laufen. Plus und Minus hat dann keine Bedeutung mehr,
Plus kann plötzlich, wenn auch nur kurz, am Blech anliegen, und die Lima
ist gewesen, ggf. zig anderer Baugruppen (Motorsteuergerät) auch. Soviel
nur zum Thema Z-Dioden-Schutz der Lima.
Jeder Verbraucher im Auto muss mit einem vielfachen seiner "normalen"
Verbrauchsdimensionen geschützt werden und glaube mir, mein Freund,
diesen Luxus gönnt sich kaum noch ein Hersteller der immer billiger
werdenden Kfz-Zubehörindustrie, oft made in China. Philipp G. , du bist
ein Traumtänzer.
Bei der 80-120A Primärsicherung geht es nur um einen Leitungsschutz für
den absoluten Notfall, damit beim Kurzschluß, z.B. beim Durchscheuern
gegen Karosse, nicht die Kabel brennen. Das wäre bei der Fahrt mit den
Rauchschwaden von vorne u.U. sehr unangenehm, der Verlust einer ECU eher
hinzunehmen.
In die Werkstatt geht es nach Auslösung sowieso. Die Sicherung ist
meistens nicht auszuwechseln, sondern eher eine Sollbruchstelle in
Klemme oder Leitung, welche nach Auslösen zerstört ist. Zum
Experimentieren taugt das also weniger.
Roth schrieb:> Jeder Verbraucher im Auto muss mit einem vielfachen seiner "normalen"> Verbrauchsdimensionen geschützt werden und glaube mir, mein Freund,> diesen Luxus gönnt sich kaum noch ein Hersteller der immer billiger> werdenden Kfz-Zubehörindustrie, oft made in China. Philipp G. , du bist> ein Traumtänzer.
Das schreibe ich ja die ganze Zeit. Erst widersprechen? Oder drücke ich
mich dermassen ungeschickt aus?
Mit der KFZ Eingangsbeschaltung ist die Schaltung einer Baugruppe
gemeint, z.B. die ECU oder andere Steuergeräte.
Roth schrieb:> Zu deiner Frage. Auf den Schleppleitungen haben wir schon 2,5KV (2500 V)> parasitäre Spannungsspitzen gehabt. Da geht keine Baugruppe in> Produktion, wo die Eingänge nicht per Optokoppler galvanisch> abgeschottet sind. Und das bei nur 24 V DC, wo ja "eigentlich" nichts> passieren kann. Soviel nur zum Thema Laienvortrag. Mit deiner> "Blablabla-Anmaßung" (wörtlich) hast du deinen Offenbarungseid ja schon> geleistet (siehe oben).
Wer wir? Welche Eingänge? Wieso plötzlich Optokoppler und warum 24V DC,
sind wir jetzt bei einem LKW oder was?
Roth schrieb:> Und von einem heutigen Auto klemmt kein geistig> gesunder Mensch jemals den Akku ab, während der Motor läuft. Das heißt> aber auch, dass eine Sicherung zw. Lima + Akku den Tod mancher> Elektronik bedeuten kann, selbst wenn man vermutlich manchmal "Glück"
Meine Rede, ABER wenn die Masse durchkorridiert ist und es passiert muss
die Elektronik das aushalten können.
batman schrieb:> In die Werkstatt geht es nach Auslösung sowieso. Die Sicherung ist> meistens nicht auszuwechseln, sondern eher eine Sollbruchstelle in> Klemme oder Leitung, welche nach Auslösen zerstört ist. Zum> Experimentieren taugt das also weniger.
Bei diesem Schaltplan den ich gepostet habe sind die Sicherungen sog.
Phenix, weiss nicht ob das die Norm ist jedenfalls findet man diese
unter dieser Bezeichnung, siehe Bild @Batman (Quelle:google, nicht mein
Bild, die grosse blaue).
Das ist doch ganz einfach.
Die originale Elektronik vom KFZ kommt mit so nem Loaddump fast immer
zurecht.
Das Zubehörgerümpel oftmals nicht.
AEC-Q100 und Konsorten sagen übrigens garnix über Spannungsfestigkeit
u.ä. aus.
tps763 von TI ist z.b. AEC-Q100 qualifiziert verfügbar aber hält nur
10-12volt aus.
phil schrieb:> Die originale Elektronik vom KFZ kommt mit so nem Loaddump fast immer> zurecht.
Ja, muss ja auch.
phil schrieb:> Das Zubehörgerümpel oftmals nicht.
Muss nicht, alles 'ab Dose' was nicht fix montiert ist zähle ich mal
nicht dazu.
Und noch zu diesem Punkt:
Roth schrieb:> Und von einem heutigen Auto klemmt kein geistig> gesunder Mensch jemals den Akku ab, während der Motor läuft. Das heißt> aber auch, dass eine Sicherung
Ich bin viel, sehr viel werter Roth in Auto Foren unterwegs und habe
viel, sehr viel mit gelernten KFZettis zu tun, sogar solche mit
Meistertiteln. Und wenn es dort um Elektronik geht kennen die meist nur
Plus, Minus und Durchgangsprüfer. Das beweist auch folgender Thread, den
ich grad zufällig in Google gefunden habe. Suche selber, du findest
hunderte davon:
https://www.c-klasse-forum.de/forum/index.php?thread/41008-batterie-bei-laufendem-motor-abklemmen-und-die-folgen/&pageNo=2
Paar Auszüge hiervon aus obigem Thread:
>>Es ändert sich doch nichts?! Betriebsspannung und Polung bleiben gleich. >Für den
Generator ist es die selbe Situation, als würde der Fahrer einen >Verbraucher
abschalten.
>>Nen bekannter hatte mal nen alten Fiesta. Batterie war platt, also >Batterie aus
anderem wagen ausgebaut, angeschlossen und damit den wagen >gestartet. Dann
Batterie wieder ausgebaut und der Fiesta ist mit
>Laufendem Motor zum nächsten teilehandel gefahren, ohne Batterie :D>Habe ich auch schon mehrmals gemacht, aber an älteren Autos. >Normalerweise sind
doch auch ein Überspannungsschutz in jedem Auto mit >bischen mehr Elektronik an
Board ? An meinen Autos werd ich´s aber nicht >nochmal ausprobieren, ganz einfach
weil wenn doch was passieren sollte, >die Scheiss Steuergeräte kosten einfach zu
viel ...
Und das beste hiervon:
>Ich geb ja nur weiter, was Ich gelernt hab ;).>*Und Uns hat man beigebracht, dass die Batterie nichts weiteres ist, wie >ein
Bauteil, dass bei laufendem Motor mit Spannung versorgt werden will, >um Sich so
wieder aufzuladen :).*
GELERNT!
@Roth: Lies' Dir bitte mal obigen Thread komplett durch dann merkst Du
schnell wie es mit dem Wissen der Schrauber steht. Und die Autoindustrie
muss auch diese überleben. Da sind auch gelernte KFZ Mechaniker dabei.
Und wenn Du dann dir überlegst, dass es auf Verladehäfen üblich ist mit
24V Jumpsstarts zu machen und wie es dann erst mit deren Wissen steht,
dann wird das dort bestimmt an der Tagesordnung sein bei laufendem Motor
die Batterie von Fahrzeug A nach Fahrzeug B zu bringen.
Philipp G. schrieb:> Ich bin viel, sehr viel werter Roth in Auto Foren unterwegs und habe> viel, sehr viel mit gelernten KFZettis zu tun, sogar solche mit> Meistertiteln. Und wenn es dort um Elektronik geht kennen die meist nur> Plus, Minus und Durchgangsprüfer. Das beweist auch folgender Thread, den> ich grad zufällig in Google gefunden habe. Suche selber, du findest> hunderte davon:>> https://www.c-klasse-forum.de/forum/index.php?thread/41008-batterie-bei-laufendem-motor-abklemmen-und-die-folgen/&pageNo=2
Vielleicht solltest du dich nicht zu sehr an anderen orientieren,
sondern deinen eigenen Weg gehen. Vor allem gedanklich. Das ist jetzt
nicht bös gemeint, aber es hilft dir nichts, wenn eine ANDY (wer immer
das auch ist) etwas weiß. Letztendlich trägt jeder die Verantwortung für
seine Aktionen und die Konsequenzen sind von vielen Faktoten abhängig,
vor allem in der Kfz-Elektrik.
Eine Sicherung ist nicht nur eine Sicherung, sondern - falsch
dimensioniert oder durch evtl. Kontaktwiderstände - ein Risiko und ein
potentieller Brandherd. Vor allem im Starter-Hochstromkreis ist das
alles andere als Spaß. Die heutigen LiMas sind auch nicht ohne: In
meinem Auto weiß ich eine 150 A LiMa zu schätzen. Aber mach was du
willst. Meinen Teil habe ich beigetragen, mehr habe ich nicht zu sagen.
Ach ja, noch was. Das soll nicht verschwiegen werden. Ich habe auch
schon bei laufendem Motor Batterien gewechselt. Winter, Batterie
schwach. Kein Starterkabel gehabt, also Batterie vom Kollegen eingebaut,
Motor gestartet und dann meine Batterie für die Nachhausefahrt wieder
eingebaut. Wann war das? Weiß ich nicht mehr genau. Es war jedenfalls
ein Audi 50. Mit heutigen Autos ist sowas ein Seiltanz mit hohem
finanziellem Risiko.
Festzuhalten ist dass eine Crowbarbeschaltung mit Sicherung ein
ungünstiger Ansatz für ne Überspannungsschutz ist.
Es gibt def. Bessere Lösungen zu welchen der Fragesteller greifen kann.
Möglichkeiten wurden genannt. Sind aber leider etwas untergegangen.
Roth schrieb:> Ich habe auch> schon bei laufendem Motor Batterien gewechselt.
Tatsächlich.
Roth schrieb:> Und von einem heutigen Auto klemmt kein geistig> gesunder Mensch jemals den Akku ab, während der Motor läuft
Ah so.
Roth schrieb:> Eine Sicherung ist nicht nur eine Sicherung, sondern - falsch> dimensioniert oder durch evtl. Kontaktwiderstände - ein Risiko und ein> potentieller Brandherd. Vor allem im Starter-Hochstromkreis ist das> alles andere als Spaß.
Hast Du jetzt noch immer nicht verstanden, dass die Sicherung zwischen
der Batterie und Lichtmaschine sitzt und nicht im Starter-Hochstromkreis
wie Du ihn nennst? Der Anlassstrom ist zu gross für eine Sicherung.
