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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 12V KFZ Versorgungs-Schaltung aus de.dse-faq


Autor: Bülent C. (mirki)
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Hallo,

unten ist eine Schaltung aus dse-faq.
Die Diode hinter der Spule ist klar, aber zwei Bauteile sind mir nicht 
ganz klar.
a) die erste Diode antiparallel hinter der Sicherung. Bei einer 
Verpolung würde sie die Sicherung wegreißen. Aber als Verpolungsschutz 
ist doch die Diode hinter der Spule da. Was für eine weitere Funktion 
kann diese Diode noch haben?
b) Der Varistor vor der Spule, wird wohl die Überspannungen ableiten, 
halt nur schneller als die TVS Diode hinter der Spule, aber kann nicht 
annähernd die gleiche Leistung abführen für die TVS Diode.
Dient dieser denn nun zum Schutz der Spule im Falle einer Überspannung, 
oder hat der noch eine andere Funktion?
c) Der Elko mit 10uF (oder soll dieser ein Kerko sein). Soll dieser die 
Negativspitzen abfangen, die im Auto auch mal gerne vorkommen?


Noch eine Schaltung die die Prüfung nach ISO 7637-2 besteht;                                SB130
  --Sicherung--+----+--47uH--+--|>|--+--- 7805 etc.
               |    |        |       |
       +--|>|--+  S14K14  P6KE22A  10uF
       |            |        |       |
  -----+------------+--------+-------+---

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23

--

"ASCII-Art" bitte in [ pre ] [ /pre ] -Tags einschließen.

-rufus

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Benny (Gast)
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Bülent C. schrieb:
> a) die erste Diode antiparallel hinter der Sicherung. Bei einer
> Verpolung würde sie die Sicherung wegreißen. Aber als Verpolungsschutz
> ist doch die Diode hinter der Spule da. Was für eine weitere Funktion
> kann diese Diode noch haben?

doppelter Schutz hält besser!

Bülent C. schrieb:
> b) Der Varistor vor der Spule, wird wohl die Überspannungen ableiten,
> halt nur schneller als die TVS Diode hinter der Spule, aber kann nicht
> annähernd die gleiche Leistung abführen für die TVS Diode.
> Dient dieser denn nun zum Schutz der Spule im Falle einer Überspannung,
> oder hat der noch eine andere Funktion?

Nix Spule, ganze Schaltung

Bülent C. schrieb:
> c) Der Elko mit 10uF (oder soll dieser ein Kerko sein). Soll dieser die
> Negativspitzen abfangen, die im Auto auch mal gerne vorkommen?
Ich weiß nicht wofür, aber dafür ganz sicher nicht.

Autor: loocy (Gast)
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Ist eigentlich ne Murksschaltung, die seit Jahren im Netz rumgeistert.
Kein Design, das man als Referenz nehmen sollte. Und auch keines, das 
man in einem automotive Steuergerät findet.

Warum denn eine Sicherung? Damit sie beim 1. Impuls durchbrennt und das 
Steuergerät dann geöffnet werden muss?

Eine Diode, die die negativen Spannungen kann, ein Elko, der die kurzen 
positiven Pulse platt macht und danach ein automotive Spannungsregler, 
der Loaddumpfest ist. Gibt da einige auf dem Markt.

Am Eingang direkt noch EMV Cs.

Autor: Bülent C. (mirki)
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Mittlerweile würde ich die Schaltung wie im Anhang aufbauen.
- EMV Schutz ist Vorhanden
- Verpolungsschutz ist vorhanden (wobei dieser auch mechanisch schon 
vorhanden ist)
- Überspannungsschutz ist vorhanden (für kurze- die Spule, und für lange 
Impulse die Supressordiode)

Was meint ihr zu der Schaltung?

Autor: Benny (Gast)
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loocy schrieb:
> Ist eigentlich ne Murksschaltung, die seit Jahren im Netz
> rumgeistert.
> Kein Design, das man als Referenz nehmen sollte. Und auch keines, das
> man in einem automotive Steuergerät findet.
>
> Warum denn eine Sicherung? Damit sie beim 1. Impuls durchbrennt und das
> Steuergerät dann geöffnet werden muss?
>
> Eine Diode, die die negativen Spannungen kann, ein Elko, der die kurzen
> positiven Pulse platt macht und danach ein automotive Spannungsregler,
> der Loaddumpfest ist. Gibt da einige auf dem Markt.
>
> Am Eingang direkt noch EMV Cs.

Bewerten wollte ich die Schaltung nicht, aber Du hast recht, es ist eine 
Murks Schaltung, ziemlicher Murks sogar.

@Bulent
So sieht die Schaltung schon besser aus, aber den 100nF/200V kannst Du 
Dir sparen.

Autor: Uwe (Gast)
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Bülent C. schrieb:
> Was meint ihr zu der Schaltung?

Ich habe Bedenken, dass Diode 2 Impuls 1 überlebt. Gleiches gilt für 
Impuls 5, wenn die Schaltung dafür ausgelegt sein soll.

Hast du das mal nachgerechnet?

Hier das Datenblatt:
http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/P6SMB6.8AT3-D.PDF


Gruß

Uwe

Autor: soul e. (souleye)
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Bülent C. schrieb:

> Mittlerweile würde ich die Schaltung wie im Anhang aufbauen.

Wenn Du Automotive-Spannungsregler nimmst (die mindestens 36 V am 
Eingang vertragen), dann kommst Du mit 10 nF, Verpolschutzdiode (S1J), 
Elko und 100 nF am Eingang aus.

Der Elko drückt den ISO-Puls 2 platt, und Loaddump, Jumpstart etc hält 
der Spannungsregler schlicht und einfach aus. Ohne Zusatzgefrickel.

Autor: Gerd E. (robberknight)
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Bülent C. schrieb:
> - Verpolungsschutz ist vorhanden (wobei dieser auch mechanisch schon
> vorhanden ist)

naja, D2 ist nach der Verpolung Asche.

Für diesen Aufbaue würde ich daher eher eine bidirektionale TVS Diode 
nehmen.

Autor: Axel R. (Gast)
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Ich würde in die PLUS-Leitung eine 2A SMD Schmelzsicherung einlöten.
In die Masseleitung ebenso. Ohne Fassung. Dann kann nichts mehr 
passieren.

Autor: Bülent C. (mirki)
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Ok, D1 kommt vor D2, damit bei Verpolung der Strom nicht über D2 fließen 
kann. D2 ist zudem ein Bipolar TVS.
Aber muss wirklich eine Sicherung rein?

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Bülent C. schrieb:
> Aber muss wirklich eine Sicherung rein?

Was soll dagegen sprechen? Willst Du wirklich die übergeordnete 
Sicherung im Fehlerfall ohne Not rauswerfen?

MfG Paul

Autor: krumeltee (Gast)
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Die Sicherung bildet mit der Diode einen Verpolungsschutz. Ich denke in 
diesem Sinne wird das auch erdacht worden sein.

Die Schaltung wurde auch nicht für aktuelle Automotive-Regler gebaut, 
sondern für Linearregler wie LM317, 7805, ...

Wenn durch den Linearregler nie mehr als z.B. 1A fliesst, dann ist das 
ein sehr wirkungsvoller Verpolungsschutz. Bei gegebenem mechanischem 
Verpolungsschutz wird das niemals auslösen. Es sei denn man bastelt die 
Kabel irgendwo direkt ran. Dann ist man Happy wenn nur die Sicherung 
durch ist.

Jeder weiss es besser aber wie immer voll am Thema vorbei...

Autor: Bülent C. (mirki)
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Paul B. schrieb:
> Bülent C. schrieb:
>> Aber muss wirklich eine Sicherung rein?
>
> Was soll dagegen sprechen? Willst Du wirklich die übergeordnete
> Sicherung im Fehlerfall ohne Not rauswerfen?
>
> MfG Paul

Der Grund warum ich frage ist der, das nach ISO Test teilweise shcon 
ziemlich hohe Ströme >2A fließen könnten, auch wenn es nur kurzzeitig 
ist. Da braucht dann doch nur ein kurzer Impuls mit einer Amplitude von 
bis zu 100V kommen, was nicht selten ist, und schon schmilzt die 2A 
Sicherung.

Autor: Bülent C. (mirki)
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krumeltee schrieb:
> Die Sicherung bildet mit der Diode einen Verpolungsschutz. Ich denke in
> diesem Sinne wird das auch erdacht worden sein.

Ich denke Du beziehst Dich auf den Eingangspost. Verpolungsschutz hin 
und her, in der Schaltung ist dieser Schutz zweimal vorhanden. Warum das 
so ist, konnte mir noch niemand beantworten.

Autor: Bülent C. (mirki)
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Vielleicht meldet sich MaWin höchstpersönlich ja noch, denn von ihm ist 
die Schaltung.

Autor: krumeltee (Gast)
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Ich beziehe mich darauf, dass du nach dieser Schaltung und explizit nach 
Reglern wie 7805 etc fragst und wieder drei Kommentare kommen, wie 
"Scheissdreck das, nimm dies".

Eine mögliche Erklärung habe ich dir doch geliefert, Stecker doch mal ab 
und ausversehen verpolt.
Eine Sicherung fliegt nicht im Bruchteil einer Sekunde, jenachdem wie 
diese dimensioniert ist. Ausserdem ist keine Schaltung jemals der 
Weisheit letzter Schluss.

Was spricht dagegen, den Fehlerfall 15 mal am Tisch zu versuchen und 
dementsprechend die Schaltung anzupassen, wenn sie dir nicht gefällt?

Ich würde die Sicherung und die Diode aber drinlassen.

Autor: Mirki (Gast)
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krumeltee schrieb:
> Ich beziehe mich darauf, dass du nach dieser Schaltung und
> explizit nach Reglern wie 7805 etc fragst und wieder drei Kommentare
> kommen, wie "Scheissdreck das, nimm dies".
>
> Eine mögliche Erklärung habe ich dir doch geliefert, Stecker doch mal ab
> und ausversehen verpolt.
> Eine Sicherung fliegt nicht im Bruchteil einer Sekunde, jenachdem wie
> diese dimensioniert ist. Ausserdem ist keine Schaltung jemals der
> Weisheit letzter Schluss.
>
> Was spricht dagegen, den Fehlerfall 15 mal am Tisch zu versuchen und
> dementsprechend die Schaltung anzupassen, wenn sie dir nicht gefällt?
>
> Ich würde die Sicherung und die Diode aber drinlassen.

Entspann dich mal.
Was die Sicherung und die Diode machen ist mir klar, aber was für eine 
Funktion hat die Diode hinter der Spule, wenn der verpolungsschutz durch 
andere Komponenten schon abgedeckt sind?

Autor: soul e. (souleye)
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Bülent C. schrieb:

> Ok, D1 kommt vor D2, damit bei Verpolung der Strom nicht über D2 fließen
> kann. D2 ist zudem ein Bipolar TVS.
> Aber muss wirklich eine Sicherung rein?

Die Sicherung ist Leitungsschutz, kein Betriebsschutz. Nimm vernünftige 
Automotive-Bauteile, soviel teurer sind die nicht, und lass das externe 
Gebastel sein.

Die Schaltung da oben ist für einen 7805 und hat hochgradig wenig mit 
dem zu tun, was wir heutzutage in Steuergeräte einbauen. Ein moderner 
LDO braucht nur eine Verpoldiode und einen Elko am Eingang (die Diode 
verhindert auch das Leersaugen des Elkos beim ISO-Puls 1). Dazu kommen 
die üblichen Keramikkondensatoren (Flexiterm!), fertig.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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O.T.
Ich habe leider keinen Speicher-Oszi oder ein anderes Gerät, um einen 
Spannungspeak festzuhalten. Trotzdem möchte ich zu gerne mal die 
maximale Amplitude von den Impulsen und deren Dauer auf der 
Spannungsversorgung eines PKW z.b. am Zigarettenanzünder sehen.

Frage: Kann mal jemand, der z.B. in der Steuerungsentwicklung von Kfz 
arbeitet solche Oszillogramme hierher hochladen?

MfG Paul

: Bearbeitet durch User
Autor: Bülent C. (mirki)
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soul e. schrieb:
> Die Sicherung ist Leitungsschutz, kein Betriebsschutz. Nimm vernünftige
> Automotive-Bauteile, soviel teurer sind die nicht, und lass das externe
> Gebastel sein.

Den Leitungsschutz - im Falle einer Verpolung -  hätte ich doch auch mit 
der Diode rechts von der Spule. Denn bevor der Durchbrennt, dann habe im 
Auto eh ein ganz anderes größeres Problem.

Was ist am L4931 so schlimm, das man den nicht nehmen sollte? Das ist 
eine ernst gemeinte- und keine Rhetorische Frage.

Autor: Olli Z. (z80freak)
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Hier wird immer wieder auf Automotive Spannungsregler verwiesen. Könnte 
mal jemand ein Beispiel dazu geben? Z.b. für eine wohl häufig benötigte 
Anwendung wie 5V/2A.
Bitte mit Bauteilen die man als "normalsterblicher" auch bekommt, bei 
den üblichen Versendern...
Danke!!

: Bearbeitet durch User
Autor: loocy (Gast)
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TLE4271 zum Beispiel. Schon ein älteres Bauteil. 5V, 550mA.

2A wird's wohl nicht geben.

Bei 16V Eingangsspannung und 5V Ausgangsspannung hat mal bei 2A: 11Watt!
Das macht man nicht mit nem Linearregler.

Autor: loocy (Gast)
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22Watt :)

Autor: Mirki (Gast)
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Ich brauche nur max 160mA zusammen für 3v3 und 5v.

Autor: soul e. (souleye)
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TLE7270, TLE4260, TLE4275, ...

bei Onsemi, TI, Infineon, STM die Parametersuche bemühen

Autor: tommy_v (Gast)
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Bülent C. schrieb:
> Die Diode hinter der Spule ist klar, aber zwei Bauteile sind mir nicht
> ganz klar.
> a) die erste Diode antiparallel hinter der Sicherung. Bei einer
> Verpolung würde sie die Sicherung wegreißen. Aber als Verpolungsschutz
> ist doch die Diode hinter der Spule da. Was für eine weitere Funktion
> kann diese Diode noch haben?
> b) Der Varistor vor der Spule, wird wohl die Überspannungen ableiten,
> halt nur schneller als die TVS Diode hinter der Spule, aber kann nicht
> annähernd die gleiche Leistung abführen für die TVS Diode.
> Dient dieser denn nun zum Schutz der Spule im Falle einer Überspannung,
> oder hat der noch eine andere Funktion?
> c) Der Elko mit 10uF (oder soll dieser ein Kerko sein). Soll dieser die
> Negativspitzen abfangen, die im Auto auch mal gerne vorkommen?

Wir haben mal eine Schaltung für Elektro-Gabelstapler entwickelt.
Wenn da der Hebel für Anheben betätigt wurde, dann brach die
Betriebsspannung dermassen zusammen, dass unsere Schaltung einen
Reset ausführte. Die Diode hinter der Induktivität und der nachfolgende
Elko konnten das verhindern. Ohne die Diode wurde der Elko Richtung
Bordnetz entladen. Der Elko muss natürlich entsprechend dimensioniert
werden.

Autor: soul e. (souleye)
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Paul B. schrieb:

> Frage: Kann mal jemand, der z.B. in der Steuerungsentwicklung von Kfz
> arbeitet solche Oszillogramme hierher hochladen?


Siehe Anhang.

Die TVS-Diode ist vorgehalten aber nicht bestückt. Der 4,7µF-Kondensator 
ist keramisch und "biegefest", darf daher an Dauerplus.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Ich bedanke mich für die Dateien. Wenn ich das richtig interpretiere, 
sind das aber Impulse, die DU von außen generierst, um damit das Auto zu 
"erschrecken". Ich wollte aber auf die Spannungsspitzen hinaus, die das 
Auto selbst "produziert", wenn z.B. der Anlasser wieder abschaltet 
oder der Lüftermotor der Innenraumbelüftung oder eben andere "dicke" 
Induktivitäten.

MfG Paul

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael B. (laberkopp)
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Paul B. schrieb:
> Ich wollte aber auf sie Spannungsspitzen hinaus, die das
> Auto selbst "Produziert", wenn z.B. der Anlasser wieder abschaltet oder
> der Lüftermotor der Innenraumbelüftung oder eben andere "dicke"
> Induktivitäten.

Na ja, in einem normalen Auto hast du da eher 12V (10-15).

Die kriticchen Spannungspegel entstehen ja vor allem erst, wenn 
Masseverbindung wegkorrodiert sind oder die Batteriepolklemme locker 
ist.

leide enthalten die Testimpuls kein Schweissen am Auto, sondern der 
lapidate Hinweis, man möge die Elektronik vor dem schweissen ausbauen, 
was bei einem modernen Auto mit 100 uC natürlich ein schlechter Scherz 
ist, ausser man stempelt sie gleich als unreparabel ab.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Paul B. schrieb:
> Ich bedanke mich für die Dateien. Wenn ich das richtig interpretiere,
> sind das aber Impulse, die DU von außen generierst, um damit das Auto zu
> "erschrecken". Ich wollte aber auf die Spannungsspitzen hinaus, die das
> Auto selbst "produziert", wenn z.B. der Anlasser wieder abschaltet
> oder der Lüftermotor der Innenraumbelüftung oder eben andere "dicke"
> Induktivitäten.
>

In dem pdf sind "output resistance" und "pulse width" angegeben. Daraus 
kannst du die Energie bestimmen.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Michael B. schrieb:
> Na ja, in einem normalen Auto hast du da eher 12V (10-15).
>
> Die kriticchen Spannungspegel entstehen ja vor allem erst, wenn
> Masseverbindung wegkorrodiert sind oder die Batteriepolklemme locker
> ist.

Ja, das ist mir schon klar. Was mir nicht klar ist, ist die Hysterie, 
die immer weiter getragen wird, wenn es um die Spannungsversorgung von 
selbstgebauten Geräten aus dem Kfz. Bordnetz geht.
Leider finde ich den Beitrag nicht mehr wieder, in dem ein 
Schaltungsauszug von einem VW Golf zu finden war. Dort hatte man m.E.n. 
auch keinen Tanz für den Schutz gegen die bösen Transienten vorgesehen 
und diese Fahrzeuge fledern zu Hunderttausenden ohne Ausfälle über die 
Pisten.

MfG Paul

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Abdul K. schrieb:
> In dem pdf sind "output resistance" und "pulse width" angegeben. Daraus
> kannst du die Energie bestimmen.

Ja, das ist richtig -aber es sind künstliche Impulse, die "Soul Eye" 
von außen zuführt und das die Elektronik im Auto klaglos ertragen soll 
und das wohl auch tut. Es ist aber nicht das, was das Auto selbst 
erzeugt und auf das Bordnetz bringt. DAS würde ich gerne als 
Oszilogramm sehen.


MfG Paul

Autor: soul e. (souleye)
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Paul B. schrieb:

> Ich bedanke mich für die Dateien. Wenn ich das richtig interpretiere,
> sind das aber Impulse, die DU von außen generierst, um damit das Auto zu
> "erschrecken". Ich wollte aber auf die Spannungsspitzen hinaus, die das
> Auto selbst "produziert", wenn z.B. der Anlasser wieder abschaltet
> oder der Lüftermotor der Innenraumbelüftung oder eben andere "dicke"
> Induktivitäten.

Die Testimpulse bilden Störungen nach, die sich auf dem Bordnetz 
befinden. Erzeugt werden sie durch die Zündanlage und durch die 
Störaussendungen anderer Verbraucher im Fahrzeug (ratternde Motoren, 
Abschaltspitzen, etc).

Geprüft wird jedes einzelne Steuergerät, der Teseq-Prüfstand bildet 
quasi das Auto nach. Primärliteratur hierzu ist die ISO 7637


MIG-Schweissen am Auto führt zu Masseversatz (ground shift), das ist ein 
Testfall. Üblicherweise wird 1..2 V gefordert.

Eingekoppelte HF beim Plasmaschweissen wird am ehesten durch den 
BCI-Test nachgebildet.

Autor: soul e. (souleye)
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Paul B. schrieb:

> Ja, das ist richtig -aber es sind künstliche Impulse, die "Soul Eye"
> von außen zuführt und das die Elektronik im Auto klaglos ertragen soll
> und das wohl auch tut. Es ist aber nicht das, was das Auto selbst
> erzeugt und auf das Bordnetz bringt. DAS würde ich gerne als
> Oszilogramm sehen.

Dann setz Dich in dein Auto und miss genau da nach. Die normierten 
Testpulse bilden einen angenommenen Worst-case nach, den ein Steuergerät 
aushalten muss um in allen Fahrzeugen störungsfrei zu funktionieren. Die 
realen Störungen sollten deutlich darunter liegen und sind natürlich 
auch exemplarabhängig.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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soul e. schrieb:
> Dann setz Dich in dein Auto und miss genau da nach.

Würde ich gerne, aber:

Paul B. schrieb:
> Ich habe leider keinen Speicher-Oszi oder ein anderes Gerät, um einen
> Spannungspeak festzuhalten.

soul e. schrieb:
> Die
> realen Störungen sollten deutlich darunter liegen und sind natürlich
> auch exemplarabhängig.

Ja, genau das vermute ich auch. Deshalb halte ich auch die Panik und die 
ständigen Hinweise auf das böse, böse Bordnetz, was Alles und Jedes 
selbstgebaute Gerät zerstört für kontraproduktiv.

MfG Paul

Autor: soul e. (souleye)
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Paul B. schrieb:

> Ja, genau das vermute ich auch. Deshalb halte ich auch die Panik und die
> ständigen Hinweise auf das böse, böse Bordnetz, was Alles und Jedes
> selbstgebaute Gerät zerstört für kontraproduktiv.

Die Maßnahmen, um ebendiese Zerstörung zu vermeiden, sind ja nicht 
wirklich aufwendig. Eine Diode und ein 100µF-Elko vor dem 
Spannungsregler (der 36V aushält) reichen ja schon.

Leider musste ich diese Bauteile immer wieder mal in irgendwelchen 
Navinetzteilen und Händieladegeräten nachrüsten, wo sie dem Rotstift zum 
Ofper gefallen waren.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Problem ist ja, daß Paul dazu sein Auto mutwillig nahe an die 
Zerstörgrenze bringen müßte. Nur dort ist worst-case zu sehen. Ist 
aufwändig und bei Ausfall dann eventuell auch teuer. Bei einem Golf 2 
wäre es billig was zu reparieren, aber den fährt kaum noch einer. Da 
beißt sich die Katze in den Schwanz.

Beispiel:
Bei meinem Opel Combo Bj 2007 hat die Batterie kräftig nachgelassen 
jetzt wo es kräftig unter 0°C war. Frau war Einkaufen und berichtete am 
Telefon, das Auto 'spinne'. Ich dachte "???" Also hingefahren und selbst 
angesehen. Tatsächlich, Relais klappern, Lichter gehen von selbst an und 
aus und das mehrere Sekunden beim Startversuch. Was mich daran besonders 
gestört hat: Da werden Verbraucher vom Steuergerät eingeschaltet und 
nicht mehr abgeschaltet. Obwohl klar ist, SO ist das Auto überhaupt 
nicht betriebsfähig - was an der Spannungslage beim Anlassen klar 
erkennbar ist. Mit Gewalt mußte ich die Batterie auf Spannung bringen, 
damit der Irrsinn beendet wurde. Offensichtlich gibt es keine gescheite 
Unterspannungserkennung. Unglaublich. Und laßt mich raten: Vermutlich 
steht das in keiner Testnorm als Vorschrift.
Wie irritierend muß es für einen Nichttechniker sein, wenn die 
Scheinwerfer angehen und anbleiben, obwohl er nicht am Lichtschalter 
drehte?


Und auch aus langjährigen meiner Erfahrung kommen die meisten 
Geräte/Nicht-Autos mit einer fast leeren Batterie mit entsprechend hohem 
Innenwiderstand gar nicht klar. Man darf froh sein, wenn dabei nicht 
irgendwelche gespeicherten Daten flöten gehen. Gut, die kommen aus 
Fernost. Von einem halbwegs modernen Auto hätte ich das nicht erwartet. 
Genausowenig wie das regelmäßige Zufrieren der Türen.
Was testen die eigentlich? <- rhetorische Frage.

Autor: Max (Gast)
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und wenn man nun aus bestimmten Gründen mit dem 7805 weiterarbeiten muß, 
welche Schaltung würde denn als Schutzschaltung besser sein als die von 
der DSE-Faq? Bzw. was ist an der falsch und sollte verbessert werden?

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Paul B. schrieb:
> Was mir nicht klar ist, ist die Hysterie,
> die immer weiter getragen wird, wenn es um die Spannungsversorgung von
> selbstgebauten Geräten aus dem Kfz. Bordnetz geht

Es ist keine Hysterie. Jedes Auto hat mal Macken in der 
Spannungsversorgung. Wer nicht damit rechnet, ist einfach nur dumm.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Der einzige bestimmte Grund könnte nur der der lokalen Verfügbarkeit 
sein (aka Bastelkiste oder Fehlkauf), ansonsten ist der 7805 (TO220 1,5A 
Version meinst du?) ungeeignet:
1. zu wenig Spitzenspannung
2. unmöglich realistisch die maximale Verlustleistung abzuführen
3. nicht verpolungsfest
4. bei der maximalen transienten Spannungsänderung wäre ich auch 
vorsichtig.

Da du aus obigen Grund offensichtlich ein Bastler bist und damit nicht 
100% sichere Designs brauchst:
Die Billiglösung ist eine 1N4004 in Reihe vor dem Regler und ein 
möglichst großer Kondi >>100uF/40V gepaart mit einem Stück dünner 
Zuleitung oder explizitem Widerstand ca. 1 Ohm. Ausgangsstrom auf 500mA 
begrenzen und Regler nicht unterm Armaturenbrett oder Motorraum. Da 
sonst zu heiß im Sommer. Hinter dem Regler ein 330nF Folienkondi.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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soul e. schrieb:
> MIG-Schweissen am Auto führt zu Masseversatz (ground shift), das ist ein
> Testfall. Üblicherweise wird 1..2 V gefordert.

Leider reicht das vorne und hinten nicht.

soul e. schrieb:
> Dann setz Dich in dein Auto und miss genau da nach.

Bringt wenig, denn NOCH ist das ja in Ordnung. Die Testimpulse sind der 
worst case aus der Erfahrung von Millionen von Autos und Millionen von 
Fehlerfällen.

Autor: soul e. (souleye)
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Abdul K. schrieb:

> (...) Offensichtlich gibt es keine gescheite
> Unterspannungserkennung. Unglaublich. Und laßt mich raten: Vermutlich
> steht das in keiner Testnorm als Vorschrift.

Gerade sowas wird aber exzessiv abgeprüft. Langsames Absinken und 
Anheben der Spannung. Langsames Absinken, schnelles Anheben. 
Kurzzeitunterbrechungen mit Dauern von µs bis s, auch als Burstpaket 
(wegen Resetverhalten, Einschaltstrombegrenzer), 
Kurzzeit-Spannungseinbrüche oberhalb und unterhalb der Reset-Schwelle, 
Kaltstartpulse mit Einbruch auf 4,5 V und sinusförmigem Gerödel um 7 V 
herum, ...

Für jeden Spannungsbereich zwischen Reset und Normalbetrieb ist genau 
vorgeschrieben, welche Verbraucher abgeworfen werden und welche 
dranbleiben.


Du bist sicher, dass Dein BCM nicht einfach hinüber ist?

Autor: soul e. (souleye)
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Michael B. schrieb:

> soul e. schrieb:
>> Dann setz Dich in dein Auto und miss genau da nach.
>
> Bringt wenig, denn NOCH ist das ja in Ordnung. Die Testimpulse sind der
> worst case aus der Erfahrung von Millionen von Autos und Millionen von
> Fehlerfällen.

Genau diesen worst-case will er ja nicht sehen, sondern die real 
vorkommenden Pulse, die seine Schaltung abbekommt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Bülent C. (mirki)
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Max schrieb:
> und wenn man nun aus bestimmten Gründen mit dem 7805 weiterarbeiten muß,
> welche Schaltung würde denn als Schutzschaltung besser sein als die von
> der DSE-Faq? Bzw. was ist an der falsch und sollte verbessert werden?

zumindestens halte ich den Varistor für überflüßig, und die TVS Diode 
sollte vor die Spule, damit der hohe Strom im Falle einer "Überspannung" 
nicht durch die Spule muss.
Die Diode ganz rechts ganz nach vorne hole und die Sicherung und die 
antiparallele Diode auch entfernen.
Zudem den 10uF Elko mit einem größeren erstezen. Da sollten mind. 100uF 
sein.
Um es noch "sauberer zu haben" sollte man ganz vorne noch einen 
22nF/500V Kerko zwischen 12V und Masse setzen, und eventuell noch einen 
100nF/200 hinter der TVS.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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soul e. schrieb:
> Abdul K. schrieb:
> ...
> Für jeden Spannungsbereich zwischen Reset und Normalbetrieb ist genau
> vorgeschrieben, welche Verbraucher abgeworfen werden und welche
> dranbleiben.
>

Beißt sich aber mit dem was ich beobachtete und es war sozusagen auch 
regelmäßig, da wir mehrere verzweifelte Startversuche machten. Also 
Startversuch, laden via Billig-Ladegerät 6A für 10min, nochmals 
Startversuch usw. Da da jedesmal irgendwelche Großverbraucher wie 
Scheinwerfer angingen, war es mit dem Laden nicht weit her. Also 
länglicher Zeitvertreib. Leider startete das andere Auto der Leute wo 
wir waren auch nicht :-( Starthilfe also nicht möglich. Frau 
verzweifelt, dachte schon in der Kälte übernachten zu müssen, ich ruhig 
Blut, das wird schon.
Am Ende haben wir die Karre auf spiegelglatter Fahrbahn angeschoben. 
Ging schneller als obige Methode noch vielleicht 2h eventuell erfolglos 
zu probieren... War natürlich ohne Beleuchtung.


>
> Du bist sicher, dass Dein BCM nicht einfach hinüber ist?

Ansonsten tut es was es soll. Ich möchte auch gar nicht ein neues kaufen 
müssen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ach, weil wir gerade dabei sind und Freitag naht:
Mit meinem ollen E-Kadett war es genau andersherum: Keilriemen gerissen 
und weit weg von zuhause. Also auf der Autobahn nachts einfach 
weitergefahren mit 70km/h oder so, damit er nicht zu heiß wird. Die 
Scheinwerfer wurden schwächer und schwächer. Irgendwann müssen sie nur 
noch gefunzelt haben. Ich sah nichts mehr von der 
Armaturenbrettbeleuchtung. Jedenfalls das Steuergerät machte keinerlei 
Zicken. Die Einspritzanlage funzte einwandfrei. Das Gehube anderer und 
der generelle Wahnsinn dieser Aktion lassen wir mal unkommentiert :-) 
Das Orientieren auf der Straße war auch recht schwierig.
(Ich habe auch noch schlimmere Sachen gemacht...)

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Abdul K. schrieb:
> Das Orientieren auf der Straße war auch recht schwierig.
> (Ich habe auch noch schlimmere Sachen gemacht...)

Naja, in der Not hättest Du ja anhalten und die Verkehrszeichen von Hand 
abtasten können. Das ist ja der Grund für deren verschiedene Formen.
;-)
MfG Paul

Autor: Michael B. (laberkopp)
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soul e. schrieb:
> Genau diesen worst-case will er ja nicht sehen, sondern die real
> vorkommenden Pulse, die seine Schaltung abbekommt.

Auch seine Schaltung wird eines Tages den worst case sehen ...

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Welcher Irre hat eigentlich die vielen -1 Bewertungen hier reingedrückt?

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Abdul K. schrieb:
> Welcher Irre hat eigentlich die vielen -1 Bewertungen hier reingedrückt?

Hier sind ein paar hochgradig Gestörte im Gange. Ignoriere den 
Bewertungsmist am Besten. Sinn hat der so ohnehin nicht.

MfG Paul

Autor: Max (Gast)
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"zumindestens halte ich den Varistor für überflüßig, und die TVS Diode
sollte vor die Spule, damit der hohe Strom im Falle einer "Überspannung"
nicht durch die Spule muss.
Die Diode ganz rechts ganz nach vorne hole und die Sicherung und die
antiparallele Diode auch entfernen.
Zudem den 10uF Elko mit einem größeren erstezen. Da sollten mind. 100uF
sein.
Um es noch "sauberer zu haben" sollte man ganz vorne noch einen
22nF/500V Kerko zwischen 12V und Masse setzen, und eventuell noch einen
100nF/200 hinter der TVS."

Danke für dein Hilfe. Nur warum würdest du die Bautteile weglassen, 
gerade die Sicherung? Und blockt die nach vorne geholte Diode nicht die 
Rückleitung der TVS?

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Max schrieb:
> Nur warum würdest du die Bautteile weglassen, gerade die Sicherung?

Die Sicherung lässt man weg, wenn man sie nicht auswechseln kann, also 
bei fest eingebauten Geräten. Die ist eher Bestandteil von 
Spannungsreglern im Zigarettenanzünder. Steht so auch in der dse-faq.

Die Spule vor der Begrenzerdiode ist natürlich Absicht. Für die 
nachfolgende Elektronik ist es immer noch besser, die Spule geht kaputt 
als die Transil.

Autor: MM (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Ach, weil wir gerade dabei sind und Freitag naht:
> Mit meinem ollen E-Kadett war es genau andersherum: Keilriemen gerissen
> und weit weg von zuhause. ...

Zwei Teelichthalter in der Hutablage (incl. rotem Windlichtglas) sollten 
Vorschrift werden.  :D

Autor: Max (Gast)
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"Die Spule vor der Begrenzerdiode ist natürlich Absicht. Für die
nachfolgende Elektronik ist es immer noch besser, die Spule geht kaputt
als die Transil."

Also die Begrenzerdiode jetzt doch nicht vor die Spule setzen?

Autor: Joschua C. (blauerpinguin)
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http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/10...

Seite 38 erläutert die Beschaltung von diesem Baby:

https://www.conrad.de/de/dcdc-kfz-wandler-tracopow...

Ein KFZ DC/DC Wandler mit weitem Eingangsspannungsbereich, 
Überlastschutz und getestet zu den Normsauereien.

Ich brauche wie auch der OP 5V aus 12V KFZ. Bevor ich mir jetzt aber 
sporadisch die Hardware zerschieße, mache ichs lieber so wie im 
Datenblatt.

Autor: MaWin (Gast)
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Joschua C. schrieb:
> Seite 38 erläutert die Beschaltung von diesem Baby:

Da geht es um die Dämpfung der immensen Hochfrequenzstörungen die von 
dem Billigschaltregler vorne rausgesendet werden.

So was produziert ein Linearregler erst gar nicht.

Autor: Mirki (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Max schrieb:
> Nur warum würdest du die Bautteile weglassen, gerade die Sicherung?
>
> Die Sicherung lässt man weg, wenn man sie nicht auswechseln kann, also
> bei fest eingebauten Geräten. Die ist eher Bestandteil von
> Spannungsreglern im Zigarettenanzünder. Steht so auch in der dse-faq.
>
> Die Spule vor der Begrenzerdiode ist natürlich Absicht. Für die
> nachfolgende Elektronik ist es immer noch besser, die Spule geht kaputt
> als die Transil.

Dafür wandert die rechts liegende Diode ganz nach vorne. Bevor die tvs 
durchbrennt wird dieser durchbrennen, richtig Dimensioniert muss es 
schon sein.

Autor: Bülent C. (mirki)
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Hi,

so, die Schaltung ist jetzt ein wenig modifiziert.
D1 hat zwei Funktonen a) Verpolungsschutz und b) C5 kann sich, im Falle 
eines Spannungsabfalls, nicht ins Bordnetz entladen.
C4 und C6 bringen ein wenig ruhe rein und dienen dem EMV
D2 fängt die Überspannung ab
L2 glättet die kurzen Spitzen (Der Anstieg der Spitze wird unterdrückt)
C5 kurze Spannungsabfälle abfangen und evtl. auch negative Spitzen 
abfangen

Was sind hier die Vor- und Nachteile zu der Schaltung aus dem DSE-FAQ?

Autor: Olli Z. (z80freak)
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Die Breakdown Voltage von D2 ist ja 16V. Wobei die TVS ja eine grosse 
Toleranz haben und somit schon bei 15V leitend werden könnte. Ist das 
nicht zu knapp gewählt? Wäre da nicht eine 18V Variante geeigneter?
Ein nachgelagerter Spannungsregler sollte ohnehin bis 40V keine Probleme 
haben. Warum also so knapp über der Normalspannung?

Autor: Bülent C. (mirki)
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jepp, das stimmt. Da sollte eins mit ca. 18V rein.

Autor: soul e. (souleye)
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Üblich ist eine SMBJ36C oder vergleichbar, die kappt bei ca 36V. Die 
Beispielschaltung samt Oszillogrammen hatte ich ja oben gepostet.

Auf den Oszillogrammen kann man schön erkennen, wieviel von den 
Testpulsen an KL30 (Ch1, gelbe Linie) noch zum Eingang des 
Spannungsreglers (Ch2, grüne Linie) vordringt.

Autor: Bülent C. (mirki)
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soul e. schrieb:
> Üblich ist eine SMBJ36C oder vergleichbar, die kappt bei ca 36V.
> Die
> Beispielschaltung samt Oszillogrammen hatte ich ja oben gepostet.
>
> Auf den Oszillogrammen kann man schön erkennen, wieviel von den
> Testpulsen an KL30 (Ch1, gelbe Linie) noch zum Eingang des
> Spannungsreglers (Ch2, grüne Linie) vordringt.

Das setzt voraus, das man ein LDO mit Vin >36V einsetzt?!

Autor: Michael B. (laberkopp)
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soul e. schrieb:
> Üblich ist eine SMBJ36C oder vergleichbar, die kappt bei ca 36V.

Nein.

Einfach mal ins Datenblatt gucken

http://www.littelfuse.com/~/media/electronics/data...

Die kappt bei 58.1V.

Das erfordert robuste Spannungsregler (LM317HV, LM2940).

Daher nimmt man normalerweise etwas, was bei jump start (28.8V) gerade 
noch nicht leitet, aber bei der maximalen Spannung des Reglers (oft 40V) 
sicher ableitet. Viele LowDrop Regler halten nur 26V aus oder weniger.

Eine SMBJ26 passt gerade eben nicht rein. LDP24A ist genau dafür gebaut 
(obwohl deren Datenblattzahlen auch nicht besser passen).

: Bearbeitet durch User
Autor: soul e. (souleye)
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Bülent C. schrieb:

> Das setzt voraus, das man ein LDO mit Vin >36V einsetzt?!

Richtig. Sonst schaffst Du den Loaddump-Puls nicht (32 V), denn den 
willst Du nicht in einer Diode versenken.

Früher wurde der Prüfpuls aus einem LC-Netzwerk erzeugt, d.h. es kam 
eine definierte Energie an (Schaffner NSG 5005). Die heutigen Prüfplätze 
generieren den Testpuls mit einem Arbiträrgenerator mit nachgeschaltetem 
1 kW-Verstärker. Da hängt die Energie primär vom Innenwiderstand Deines 
Aufbaus ab.

Autor: loocy (Gast)
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>1 kW-Verstärker. Da hängt die Energie primär vom Innenwiderstand Deines Aufbaus 
ab.

Ja. Aber der 1kW Verstärker bekommt bei jedem Impulstest auch einen 
definierten Widerstand/Impedanz nachgeschaltet.
Das ist auch der Parameter, dem Entwickler beim Design oft am meisten 
hilft.

Die Pulse sind nicht an der Nase herbeigezogen. Sie sind nach 
Erfahrungswerten und Messungen am Fahrzeug definiert.

Aber es sind auch Maximumwerte. Man muss sie einhalten. Aber kein 
bisschen mehr.

Autor: soul e. (souleye)
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loocy schrieb:

> Ja. Aber der 1kW Verstärker bekommt bei jedem Impulstest auch einen
> definierten Widerstand/Impedanz nachgeschaltet.

In der LV124-1 (Arbiträrgenerator mit Verstärker) ist kein 
Reihenwiderstand vorgesehen. Die alte ISO 7637-2 (LC-Netzwerk) hatte den 
noch (0,5 - 4 Ohm). D.h. Du müsstest ihn selber in Deinen Testplan 
schmuggeln.


> Aber es sind auch Maximumwerte. Man muss sie einhalten. Aber kein
> bisschen mehr.

Richtig. Da der Spannungsregler die 32 V (in der generischen LV124 sind 
es nur 26 V) auch so schafft, wird die Diode jedesmal vorgehalten und 
nie bestückt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Axel R. (Gast)
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>D.h. Du müsstest ihn selber in Deinen Testplan schmuggeln.
(Y)

Autor: Thomas O. (kosmos)
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Ich wähle die Spule so das Sie einen Begrenzungswiderstand für die 
Supressordiode darstellt. So brauche ich weder eine Sicherung noch geht 
die Supressordiode hops.

Ein Elko oder Varistor sind für mich Verschleißteile irgendwann geht 
ihre Wirkung zu neige.

Und mit einem Low Drop Typen ist auch etwas mehr Reserve drin als mit 
dem 7805 wenn die Batteriespannung z.B. beim Start mal absackt.

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

Mein Gott, macht ihr es kompliziert. Besorge dir ein altes Autoradio ( 
z.B. Beta aus einem Golf2) vom Schrott und baue das Teil mit dem 
Spannungsanschluß (mit Sicherung) aus. Da ist alles drin, was du 
brauchst.

MfG Spess

Autor: Cortana (Gast)
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spess53 schrieb:
> Hi
>
> Mein Gott, macht ihr es kompliziert. Besorge dir ein altes Autoradio (
> z.B. Beta aus einem Golf2) vom Schrott und baue das Teil mit dem
> Spannungsanschluß (mit Sicherung) aus. Da ist alles drin, was du
> brauchst.
>
> MfG Spess

ich verfolge diesen Thread schon länger, und muss sagen das hier so 
einiges an guten Infos rüberkommen. Also lass es dabei, es sei denn Du 
hast was zur Sache zu sagen.

Autor: soul e. (souleye)
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spess53 schrieb:

> Mein Gott, macht ihr es kompliziert. Besorge dir ein altes Autoradio (
> z.B. Beta aus einem Golf2) vom Schrott und baue das Teil mit dem
> Spannungsanschluß (mit Sicherung) aus. Da ist alles drin, was du
> brauchst.

Gute Idee. Nur wo kriege ich die 700.000 Betas pro Jahr her ;-) ?

Autor: Michael B. (laberkopp)
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spess53 schrieb:
> Mein Gott, macht ihr es kompliziert. Besorge dir ein altes Autoradio (
> z.B. Beta aus einem Golf2) vom Schrott und baue das Teil mit dem
> Spannungsanschluß (mit Sicherung) aus. Da ist alles drin, was du
> brauchst.

Das nützt nicht ganz so viel, denn es gibt unterschiedliche severity 
Level die die Autoteile aushalten müssen.
Und das Autoradio erfüllt dabei nicht die maximalen Anforderungen, nicht 
den maximalen level. Vielleicht muss das seine Schaltung auch nicht, 
aber wir wissen es nicht.

Autor: Bülent C. (mirki)
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Michael B. schrieb:
> Und das Autoradio erfüllt dabei nicht die maximalen Anforderungen, nicht
> den maximalen level. Vielleicht muss das seine Schaltung auch nicht,
> aber wir wissen es nicht.

ISO 26262 ASIL:
E > B (Fehlfunktion Sicherheitsirrelevant, Ausfall von Akustiksystemen)
C > A (Keinerlei Einfluss auf das Fahrzeug, Fehlerfall kann ignoriert 
werden)
S > A (Keine Gefährdung)

Autor: Bülent C. (mirki)
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Baut die Schaltung nicht nach, da dieser den ISO test nicht bestanden 
hat. Impuls 1b war okay, aber der rest war Murks, insbesondere der 60 
sec 36v test lief daneben.
Was noch aufgefallen ist, das ich am Ausgang der ldo s immer einen peak 
von ca 1 bis 4v hatte, wenn ich der Versorgung alle 5 sec einen Puls von 
2ms mit einer Amplitude ab 18v gab. Woran das lag weiß ich noch nicht.

Autor: Bülent C. (mirki)
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Ein tvs ab 26v Breakdown und ein ldo mit vin ab 40v sind wohl 
tatsächlich Pflicht. Nur was mache ich mit den Peaks am Ausgang? Die 
dürften doch nicht da sein.   Ein peak von 5v mit einer Länge von 2ms am 
Ausgang des 3v3 ldo ist für die Schaltung dahinter nicht gut.

Autor: Thomas O. (kosmos)
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Ist eigentlich nicht verwunderlich wenn die Supressordiode hops geht 
wenn der Strom nicht begrenzt wird.

Autor: Bülent C. (mirki)
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Das würde doch den Stromverbrauch im Normalfall  in die Höhe treiben?

Autor: MaWin (Gast)
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Bülent C. schrieb:
> Baut die Schaltung nicht nach,

WELCHE ? Wohl diese:

Bülent C. schrieb:
> so, die Schaltung ist jetzt ein wenig modifiziert.

Daß eine 16V Suppressordiode am Eingang eine schlechte Wahl ist, war zu 
vermuten.
Da muss dann mindestens ein Vorwiderstand davor. Der aber wirkt auch bei 
der normalen Stromaufnahme als Spannungsabfall. Das klappt also nur bei 
niedrigem Strombdarf.

Autor: soul e. (souleye)
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Bülent C. schrieb:

> Baut die Schaltung nicht nach, da dieser den ISO test nicht bestanden
> hat. Impuls 1b war okay, aber der rest war Murks, insbesondere der 60
> sec 36v test lief daneben.

Wie soll das auch klappen? Du brauchst eine TVS, die beim Loaddump-Puls 
(27 oder 32 V) gerade noch nicht leitet. Dessen Energie kann sie niemals 
vernichten.


> Was noch aufgefallen ist, das ich am Ausgang der ldo s immer einen peak
> von ca 1 bis 4v hatte, wenn ich der Versorgung alle 5 sec einen Puls von
> 2ms mit einer Amplitude ab 18v gab. Woran das lag weiß ich noch nicht.

Überbrück mal die Spule vor dem LDO.

Guck Dir mal mit einem Oszi die Spannungsverläufe am Steckerpin, am 
Eingangspin des LDO und am Ausgangskondensator des LDO an (so wie in 
meinem Beispiel). Um sicherzustellen dass Du Dich nicht selbst 
verarschst, prüf nochmal ob die Tastkopf-Masseklemmen wirklich genau da 
angeschlossen sind wo auch der LDO seine Masse herholt.

Autor: Bülent C. (mirki)
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MaWin schrieb:
> Bülent C. schrieb:
>> Baut die Schaltung nicht nach,
>
> WELCHE ? Wohl diese:
>
> Bülent C. schrieb:
>> so, die Schaltung ist jetzt ein wenig modifiziert.
>
> Daß eine 16V Suppressordiode am Eingang eine schlechte Wahl ist, war zu
> vermuten.
> Da muss dann mindestens ein Vorwiderstand davor. Der aber wirkt auch bei
> der normalen Stromaufnahme als Spannungsabfall. Das klappt also nur bei
> niedrigem Strombdarf.

Ja, genau die meine ich.
Zu der Schaltung um DSE-FAQ:
Warum ist vor der Spule ein Varistor und hinter der Spule eine TVS, und 
vor allem wie dimensionierst Du die Sicherung und die Spule?
Zudem würde mich interessieren, wie der Ausgang am 7805 bei Impuls 1B 
ausschaut.

Autor: Gerd E. (robberknight)
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Bülent C. schrieb:
> Nur was mache ich mit den Peaks am Ausgang? Die
> dürften doch nicht da sein.   Ein peak von 5v mit einer Länge von 2ms am
> Ausgang des 3v3 ldo ist für die Schaltung dahinter nicht gut.

Was hattest Du denn für einen LDO-Regler beim Test dran?

Ich vermute mal daß der Spannungspeak am Eingang trotz Deiner 
Schutzschaltung noch zu steil für den LDO war. Er hat einen Teil des 
Peaks durchgelassen und erst dann runtergeregelt.

Was hat die angeschlossene Last hinter Deinem LDO während des Tests an 
Strom gezogen?

Ein LDO hat ja nur einen Reihentransistor. Den kann er auf- oder 
zumachen, mehr nicht. Er kann selbst keine Spannung auf der 
Ausgangsseite irgendwie abbauen, das kann nur Deine Last. Wenn die jetzt 
gerade im Schlafmodus oder sowas ist und nur wenig braucht, kann es 
unter Umständen ne ganze Weile dauern bis die Spannung über den 
Kondensatoren wieder abgebaut ist.

Schau also mal, ob Du einen schnelleren Linearregler findest (oft gilt 
desto low dropout, desto langsamer) oder die Schutzschaltung vornedran 
muss mehr wegbügeln (dickere Kondensatoren, dickere Spule).

> insbesondere der 60 sec 36v test lief daneben.
[...]
> Ein tvs ab 26v Breakdown und ein ldo mit vin ab 40v sind wohl
> tatsächlich Pflicht.

Hmm. Die dickste TVS-Diode der Welt hat über 60 Sekunden keine Chance 
gegen einen 1 kW Generator. Ein solcher Test heißt doch, daß eine 
TVS-Diode bei 36V eben noch nicht voll leiten darf. Ein paar mA wären 
kein Problem, der üblicherweise mit 1mA spezifizierte Breakdown-Punkt 
darf also nur knapp unter den 36V liegen. Eine solche TVS könnte dann 
den Spannungsregler schützen wenn es über 40V hinaus geht. Mehr aber 
nicht.

Autor: Bülent C. (mirki)
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soul e. schrieb:
> Wie soll das auch klappen? Du brauchst eine TVS, die beim Loaddump-Puls
> (27 oder 32 V) gerade noch nicht leitet. Dessen Energie kann sie niemals
> vernichten.

Die SMBJ36 hat ein Breakdown zwischen 40 und 44,2V. Dieser wäre wohl zu 
hoch, bzw zu sehr am oberen Limit des LDO (mit Vin = 40V)
Wäre hier ein SMBJ30 mit 33,3V-36,8V nicht besser?

soul e. schrieb:
> Guck Dir mal mit einem Oszi die Spannungsverläufe am Steckerpin, am
> Eingangspin des LDO und am Ausgangskondensator des LDO an (so wie in
> meinem Beispiel). Um sicherzustellen dass Du Dich nicht selbst
> verarschst, prüf nochmal ob die Tastkopf-Masseklemmen wirklich genau da
> angeschlossen sind wo auch der LDO seine Masse herholt.

Wurde überprüft, aber die Spule wurde nicht überbrückt.
Ist es nicht so, das ein 7805 oder ein L4931 zur träge sind, die 2ms 
Impulse regeln zu können?

Autor: Max (Gast)
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Also ist die PKE615V da aus der DSE-Faq die schlechteste Wahl?

Autor: Gerd E. (robberknight)
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Bülent C. schrieb:
> soul e. schrieb:
>> Wie soll das auch klappen? Du brauchst eine TVS, die beim Loaddump-Puls
>> (27 oder 32 V) gerade noch nicht leitet. Dessen Energie kann sie niemals
>> vernichten.
>
> Die SMBJ36 hat ein Breakdown zwischen 40 und 44,2V. Dieser wäre wohl zu
> hoch, bzw zu sehr am oberen Limit des LDO (mit Vin = 40V)
> Wäre hier ein SMBJ30 mit 33,3V-36,8V nicht besser?

Wie sieht der Test bei Dir denn nun wirklich genau aus?

Du schreibst 36V, souleye schreibt 27 oder 32V.

Das spielt bei der Wahl einer TVS-Diode schon ne Rolle...

Autor: Bülent C. (mirki)
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Max schrieb:
> Also ist die PKE615V da aus der DSE-Faq die schlechteste Wahl?

Nicht unbedingt, da dort ein Strombegrenzer Widerstand davor ist.

Autor: MaWin (Gast)
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Bülent C. schrieb:
> Warum ist vor der Spule ein Varistor und hinter der Spule eine TVS,

Weil der Varistor mehr Energie absorbieren kann und die TVS genauer 
begrenzt. Die Spule dazwischen hat absichtlich auch einen 
Drahtwiderstand.
Ob man beide braucht hängt von den verwendeten Modellen ab, und auch dem 
Zuleitungswiderstand, den man auch extra erhöhen kann durch den 
eingezeichneten und vorgesehenen Widerstand.

> und vor allem wie dimensionierst Du die Sicherung und die Spule?

Hängt von der Ausfallwahrscheinlichkeit ab. WENN das Gerät bei einer 
bestimmten Überspannung ausfallen darf und bis zu einer Reparatur ausser 
Betrieb bleiben darf, dann kann die Sicherung helfen, einen eigentlich 
zu niedrigen Spannungswert der Spannungsbegrenzung akzeptabel zu machen 
sodass man mit weniger Spannungsfesten Bauteilen dahinter auskommen 
kann. Voraussetzung ist ein Schmelzintegral der Sicherung kleiner als 
das Schmelzintegral der TVS.

> Zudem würde mich interessieren, wie der Ausgang am 7805 bei Impuls 1B
> ausschaut.

Also die Drossel ist genau dafür da, so schnelle Spannungsänderungen 
abzufangen, daß der Eingangselko wegen seiner Zuleitungsinduktivität 
noch nicht greift und ein nadelförmiger Impuls am Spannungsreglereingang 
auftrifft, den der Spannungsregler so schnell gar nicht ausregeln kann.

Das alles klappt natürlich nur bei einer Masseführung, die für diese 
schnellen Transienten nicht ihrerseits zu hohe Induktivität hat.

Autor: MaWin (Gast)
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Max schrieb:
> Also ist die PKE615V da aus der DSE-Faq die schlechteste Wahl?

Es gibt in der dse-faq keine PKE615V, auch keine P6KE15V, sondern eine 
LDP24A, explizit als Load Dump Protection Diode angeboten.

Beim Schutz von LEDs gibt es eine P6KE5V6A mit Vorwiderstand.

Autor: Bülent C. (mirki)
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Gerd E. schrieb:
> Bülent C. schrieb:
>> soul e. schrieb:
>>> Wie soll das auch klappen? Du brauchst eine TVS, die beim Loaddump-Puls
>>> (27 oder 32 V) gerade noch nicht leitet. Dessen Energie kann sie niemals
>>> vernichten.
>>
>> Die SMBJ36 hat ein Breakdown zwischen 40 und 44,2V. Dieser wäre wohl zu
>> hoch, bzw zu sehr am oberen Limit des LDO (mit Vin = 40V)
>> Wäre hier ein SMBJ30 mit 33,3V-36,8V nicht besser?
>
> Wie sieht der Test bei Dir denn nun wirklich genau aus?
>
> Du schreibst 36V, souleye schreibt 27 oder 32V.
>
> Das spielt bei der Wahl einer TVS-Diode schon ne Rolle...

Tippfehler meinerseits, es waren 26V, so wie auch im Test Protokoll von 
souleye angegeben.

Autor: soul e. (souleye)
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Bülent C. schrieb:

> Tippfehler meinerseits, es waren 26V, so wie auch im Test Protokoll von
> souleye angegeben.

26V für 1 Minute sind der Jump Start (LV124-1 E-04). Da wird simuliert, 
dass jemand mit einer LKW-Batterie Starthilfe gibt. Klingt bescheuert, 
ist aber in den Verladehäfen absolut üblich.


Der Loaddump-Puls (LV124-1 E-05) hat einen Spitzenwert von 27 oder 32 V 
ohne explizite Strombegrenzung bei einer Dauer von ca 50 ms. Der lötet 
Dir die Diode aus.

Sein Vorgänger, ISO 7637-2 Puls 5, hatte einen ähnlichen 
Spannungsverlauf, wurde aber nicht mit einem Arbiträrgenerator, sondern 
mit einem LC-Netzwerk erzeugt. Das klang dann wie bei einem Fotoblitz: 
ssssssssst - peng! Da wurde eine konstante Energiemenge geliefert, die 
man tatsächlich mit RLC-Netzwerken umverteilen und in TVS-Dioden 
vernichten konnte.

Autor: Bülent C. (mirki)
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soul e. schrieb:
> 26V für 1 Minute sind der Jump Start (LV124-1 E-04). Da wird simuliert,
> dass jemand mit einer LKW-Batterie Starthilfe gibt. Klingt bescheuert,
> ist aber in den Verladehäfen absolut üblich.

Ja, den hat es nicht überlebt.

soul e. schrieb:
> Der Loaddump-Puls (LV124-1 E-05) hat einen Spitzenwert von 27 oder 32 V
> ohne explizite Strombegrenzung bei einer Dauer von ca 50 ms. Der lötet
> Dir die Diode aus.

Dazu kam ich leider nicht mehr, was auch keinen Sinn mit dieser 
Schaltung mehr gemacht hätte. Aber sind das nicht 10ms?

Autor: soul e. (souleye)
Datum:

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Bülent C. schrieb:

> Ist es nicht so, das ein 7805 oder ein L4931 zur träge sind, die 2ms
> Impulse regeln zu können?

Der L4931 kann nur 20 V am Eingang, mit dem wirst Du eh nicht weit 
kommen. Ein TLE42744GS-V33 kann 40 V. Onsemi, TI und STM haben auch 
brauchbare Alternativen.

Der LM7805 verträgt 35-40 V, je nach Tagesform. Da sind aber die 100nF 
direkt (<< 5 mm Leiterbahn!!!) an den Pins überlebensnotwendig. Ein 
TLE427x oder TLE727x ist jetzt aber auch nicht sooo viel teurer.

Wenn 100 mA reichen ist der L5150CJ eine günstige Alternative.

Autor: Bülent C. (mirki)
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soul e. schrieb:
> Bülent C. schrieb:
>
>> Ist es nicht so, das ein 7805 oder ein L4931 zur träge sind, die 2ms
>> Impulse regeln zu können?
>
> Der L4931 kann nur 20 V am Eingang, mit dem wirst Du eh nicht weit
> kommen. Ein TLE42744GS-V33 kann 40 V. Onsemi, TI und STM haben auch
> brauchbare Alternativen.
>
> Der LM7805 verträgt 35-40 V, je nach Tagesform. Da sind aber die 100nF
> direkt (<< 5 mm Leiterbahn!!!) an den Pins überlebensnotwendig. Ein
> TLE427x oder TLE727x ist jetzt aber auch nicht sooo viel teurer.
>
> Wenn 100 mA reichen ist der L5150CJ eine günstige Alternative.

Der TLE42754D, 450mA 5 Vout scheint interessant zu sein.
Ich habe hierzu zwei Fragen:
a) Im Datenblatt unter unter Punkt 6.1 Application Diagram ist eine TVS 
<45V, ein Elko >10uF und eine Kerko 100nF am Eingang des LDO beschaltet. 
Eine Spule ist nicht mit drauf. Ist diese nicht notwendig speziell auch 
wegen Impuls 1b?
b) In meiner Anwendung brauche ich 5V (CAN Transceiver und Mosfet 
Treiber) und 3V3 für den Controller samt Zusatzapplikationen, wo ich für 
den 3V3 Strang max. ca. 100mA brauche (sehr sehr großzügig geschätzt). 
Wäre es empfehlenswert hinter dem TLE42754D 5V einen L4931 3V3 zu 
schalten, oder sollte der 3V3 LDO auch direkt vom Bordnetz versorgt 
werden?

Autor: soul e. (souleye)
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Bülent C. schrieb:

> a) Im Datenblatt unter unter Punkt 6.1 Application Diagram ist eine TVS
> <45V, ein Elko >10uF und eine Kerko 100nF am Eingang des LDO beschaltet.
> Eine Spule ist nicht mit drauf. Ist diese nicht notwendig speziell auch
> wegen Impuls 1b?

C-L-C - Filter verwende ich vor Schaltreglern, um deren 
leitungsgebundene Störungen zu filtern. Eine Spule vor einem LDO habe 
ich noch nicht eingesetzt. Viele Kunden erlauben das nicht, weil die 
Resonanzpeaks bei Beaufschlagung mit Impulsen schwer in den Griff zu 
kriegen sind.


> b) In meiner Anwendung brauche ich 5V (CAN Transceiver und Mosfet
> Treiber) und 3V3 für den Controller samt Zusatzapplikationen, wo ich für
> den 3V3 Strang max. ca. 100mA brauche (sehr sehr großzügig geschätzt).
> Wäre es empfehlenswert hinter dem TLE42754D 5V einen L4931 3V3 zu
> schalten, oder sollte der 3V3 LDO auch direkt vom Bordnetz versorgt
> werden?

Dein Hauptgegner ist meist die Verlustwärme. Die kannst Du so oder 
anders verteilen. Dafür müsstest Du beide Fälle durchrechnen und gucken 
was für Dich günstiger ist. Wenn Du zwei Leute fragst kriegst Du drei 
Antworten ;-).

Wenn der 3,3V LDO an den 5V hängt, reicht natürlich einer mit geringerem 
Eingangsspannungsbereich.

Autor: Bülent C. (mirki)
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soul e. schrieb:
> C-L-C - Filter verwende ich vor Schaltreglern, um deren
> leitungsgebundene Störungen zu filtern. Eine Spule vor einem LDO habe
> ich noch nicht eingesetzt. Viele Kunden erlauben das nicht, weil die
> Resonanzpeaks bei Beaufschlagung mit Impulsen schwer in den Griff zu
> kriegen sind.

Das setzt doch voraus, das der Impuls 1b entweder vom Elko 
"verschlungen" wird, oder der LDO in der kurzen Zeit nachregeln kann. 
Die TVS bekommt diesen Puls ja nicht mit. Das gleiche gilt wohl auch für 
Impuls 2a.

Autor: soul e. (souleye)
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Richtig. Wie Du den Oszillogrammen entnehmen kannst, ist Testpuls 1b 
(mit Ri = 10 oder 2 Ohm, je nach Kunde) im Run Mode am Eingang des LDO 
nicht mehr nachweisbar. Da fließen ca 60 mA durch den LDO (hier ein 
TLE9263 SBC) und nochmal ca 2A direkt vom KL30-Pin zu den Lasten.

Im Sleep Mode (Stromverbrauch ca 90 µA) führt der Puls zu einer 
deutlichen Spannungserhöhung am Elko, die dann langsam abgebaut wird. 
Dafür brauchst Du ggf. eine TVS-Diode, welche die Spitzen kappt. Ich 
brauche die nicht, aber das hängt halt vom Einsatzfall ab.

Puls 2a wird vom Elko quasi komplett gefressen. Eine TVS-Diode brauchst 
Du nur bei sehr kleinen Elkos (die die die SW-Kollegen ohnehin ausreden 
werden, da sie bei Spannungseinbruch ihre Schreibzugriffe auf's NV-RAM 
noch abschliessen wollen).

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael B. (laberkopp)
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Bülent C. schrieb:
> a) Im Datenblatt unter unter Punkt 6.1 Application Diagram ist eine TVS
> <45V, ein Elko >10uF und eine Kerko 100nF am Eingang des LDO beschaltet.
> Eine Spule ist nicht mit drauf. Ist diese nicht notwendig speziell auch
> wegen Impuls 1b?

Was mag der Satz
Note: The following information is given as a hint for the 
implementation of the device only and shall not be
regarded as a description or warranty of a certain functionality, 
condition or quality of the device.
bedeuten ?

Autor: Bülent C. (mirki)
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soul e. schrieb:
> Richtig. Wie Du den Oszillogrammen entnehmen kannst, ist Testpuls
> 1b
> (mit Ri = 10 oder 2 Ohm, je nach Kunde) im Run Mode am Eingang des LDO
> nicht mehr nachweisbar. Da fließen ca 60 mA durch den LDO (hier ein
> TLE9263 SBC) und nochmal ca 2A direkt vom KL30-Pin zu den Lasten.
>
> Im Sleep Mode (Stromverbrauch ca 90 µA) führt der Puls zu einer
> deutlichen Spannungserhöhung am Elko, die dann langsam abgebaut wird.
> Dafür brauchst Du ggf. eine TVS-Diode, welche die Spitzen kappt. Ich
> brauche die nicht, aber das hängt halt vom Einsatzfall ab.
>
> Puls 2a wird vom Elko quasi komplett gefressen. Eine TVS-Diode brauchst
> Du nur bei sehr kleinen Elkos (die die die SW-Kollegen ohnehin ausreden
> werden, da sie bei Spannungseinbruch ihre Schreibzugriffe auf's NV-RAM
> noch abschliessen wollen).

Ok, alles klar. Danke!

Werde die Schaltung nun folgendermaßen aufbauen:
Ein Kerko 1nF gegen Masse, S1J, dann eine SMBJ36 gegen Masse, ein 4,7uF 
Kerko gegen Masse, ein 220uF Elko gegen Masse, ein Kerko 100nF gegen 
Masse und dann rein zum TLE42754D (Vin bis 45V). Dahinter beschalte ich 
noch den L4931 für den 3V3 Strang. Als Kerkos kommen X5R oder X7R mit 
einer Spannungsfestigkeit von >=200V zum Einsatz.
Eine Notwendigkeit für eine Sicherung und einer Spule sehe ich hier 
nicht. Verpolungsschutz ist mechanisch gelöst.

Autor: Mirki (Gast)
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Gegenvorschläge?
Den 4,7uF kerko werde ich gegen einen 100nF tauschen

Autor: Gerhard (Gast)
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Rein interessehalber: Hat denn jemand sich schonmal ein real 
existierendes Steuergerät angeschaut? Ich hätte hier noch je ein Motor- 
und ein Getriebesteuergerät liegen und würde Fotos von den relevanten 
Platinenteilen hier reinstellen (bei Interesse). Die Tests müsste eine 
solche Schaltung ja schon bestanden haben.

Und noch eine Frage: Ist die altbewährte, diskrete analoge 
Schaltungstechnik schon komplett aus dem Know-How der Menschheit 
verschwunden? Ich würde zum Beispiel denken, dass der Längstransistor 
einer "Kapazitäts-Multiplizierer-Schaltung" gut geeignet ist, 
Spannungsspitzen zerstörungsfrei in Wärme umzuwandeln. Als Vorregler vor 
dem oder den Schaltreglern taugt der jedenfalls gut. Und den 
Längstransistor kann man auch gleich noch als Verpolungsschutz hernehmen 
und bei längerer Überspannung komplett abschalten. Dazu braucht man nur 
eine Handvoll Hühnerfutter.

Autor: soul e. (souleye)
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Scroll mal ein paar Meter nach oben. Da ist ein Schaltungsauszug von 
einem real existierenden Steuergerät samt Messergebnissen. Von den 
Dingern fahren schon vier Millionen Stück durch die Gegend, und wegen 
Überlast (EOS) auf KL30 ist noch keins zurückgekommen.

Diese Form der Eingangsbeschaltung dürfte alleine bei uns in der Form so 
50-100 Millionen mal im Einsatz sein. Und der Wettbewerb mach es auch 
nicht anders, das schaue ich mir regelmässig an ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Bülent C. (mirki)
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soul e. schrieb:
> Scroll mal ein paar Meter nach oben. Da ist ein Schaltungsauszug
> von
> einem real existierenden Steuergerät samt Messergebnissen. Von den
> Dingern fahren schon vier Millionen Stück durch die Gegend, und wegen
> Überlast (EOS) auf KL30 ist noch keins zurückgekommen.
>
> Diese Form der Eingangsbeschaltung dürfte alleine bei uns in der Form so
> 50-100 Millionen mal im Einsatz sein. Und der Wettbewerb mach es auch
> nicht anders, das schaue ich mir regelmässig an ;-)

Ja, aber Du hast keine TVS für de ISO Test verwendet. Das hängt wohl 
ziemlich vom verwendeten LDO ab. Ich plane den TLE42754D zu verwenden 
und sicherheitshalber weise werde ich dort einen SMBJ36 nehmen.

Autor: Bülent C. (mirki)
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Gerhard schrieb:
> Rein interessehalber: Hat denn jemand sich schonmal ein real
> existierendes Steuergerät angeschaut? Ich hätte hier noch je ein Motor-
> und ein Getriebesteuergerät liegen und würde Fotos von den relevanten
> Platinenteilen hier reinstellen (bei Interesse). Die Tests müsste eine
> solche Schaltung ja schon bestanden haben.

gerne, wenn es Dir keine Umstände macht

Autor: soul e. (souleye)
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Du solltest den TVS (SMBJ30C oder 36C) in jedem Fall vorhalten. Dann den 
Test mit und ohne machen (bei verschiedenen Lastströmen) und die 
Spannungsverläufe aufzeichen. Dann siehst Du, wieviel von den Pulsen 
noch am Regler ankommt. In meinem Fall wurde der nie getriggert, da die 
Pulse vom Elko plattgedrückt wurden.

: Bearbeitet durch User
Autor: alg (Gast)
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Bülent C. schrieb:
> Verpolungsschutz ist mechanisch gelöst.


Das reicht nicht. Der Misuse ist das verdrehte Anklemmen der Batterie 
bzw.
der alleinige Versuch (die Pole haben einen unterschiedlichen 
Durchmesser,
trotzdem kann man bei ausreichender Anschlusslänge den einen Pol 
anschließen und den zweiten Anschluss an den Pol halten, deswegen sind 
auch keine zeitlich unbegrenzten Verpoltests vorgeschrieben;
die Kabelbaumsicherung darf aber z.B. im VW-Konzern im Verpolfall
nicht auslösen). Es gibt aber auch die Möglichkeit, eine Batterie
mit falscher Pol-Konfiguration versuchen einzubauen.

Der Verpolschutz ist deswegen nicht dafür da, vor z.B. fehlerhaften 
Kabelbäumen zu schützen. Das wird u.a. durch das Design und Tests 
angefangen.

Er schützt vor einer verdreht angeschlossenen Batterie.

Autor: Martin S. (wgmaddin)
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@Bülent C.:
Da mich das Thema schon länger sehr interessiert und ich diesen Thread 
gerade mit großem Interesse gelesen habe, wollte ich mal nachfragen ob 
du mittlerweile eine brauchbare Lösung umsetzen konntest? Wenn ja, 
welche?

Autor: Bülent C. (mirki)
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Martin S. schrieb:
> @Bülent C.:
> Da mich das Thema schon länger sehr interessiert und ich diesen Thread
> gerade mit großem Interesse gelesen habe, wollte ich mal nachfragen ob
> du mittlerweile eine brauchbare Lösung umsetzen konntest? Wenn ja,
> welche?

Hi Martin,
ja, mittlerweile habe ich was vernünftiges fertig, welches auch den ISO 
Test besteht.
Anstelle dem L4931 für den 3V3 Strang kannst Du auch einen 
MIC5504-3.3YM5-TR nehmen, was sogar unter Umständen mehr Sinn machen 
würde.
L1 kannst Du mit einem 0R Überbrücken. Den habe ich nur für den Fall der 
Fälle drinne.

Autor: Martin S. (wgmaddin)
Datum:

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Bülent C. schrieb:
> Hi Martin,
> ja, mittlerweile habe ich was vernünftiges fertig, welches auch den ISO
> Test besteht.
> Anstelle dem L4931 für den 3V3 Strang kannst Du auch einen
> MIC5504-3.3YM5-TR nehmen, was sogar unter Umständen mehr Sinn machen
> würde.
> L1 kannst Du mit einem 0R Überbrücken. Den habe ich nur für den Fall der
> Fälle drinne.

Vielen Dank Bülent, dann werde ich mich mal daran etwas orientieren.

Eine Frage hab ich allerdings. Der C18 kann ja theoretisch 
Spannungspulsen von bis zu 100 V ausgesetzt sein, sollte hier dann nicht 
eine höhere Spannungsfestigkeit gewählt werden?

Autor: Bülent C. (mirki)
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Martin S. schrieb:
> Bülent C. schrieb:
>> Hi Martin,
>> ja, mittlerweile habe ich was vernünftiges fertig, welches auch den ISO
>> Test besteht.
>> Anstelle dem L4931 für den 3V3 Strang kannst Du auch einen
>> MIC5504-3.3YM5-TR nehmen, was sogar unter Umständen mehr Sinn machen
>> würde.
>> L1 kannst Du mit einem 0R Überbrücken. Den habe ich nur für den Fall der
>> Fälle drinne.
>
> Vielen Dank Bülent, dann werde ich mich mal daran etwas orientieren.
>
> Eine Frage hab ich allerdings. Der C18 kann ja theoretisch
> Spannungspulsen von bis zu 100 V ausgesetzt sein, sollte hier dann nicht
> eine höhere Spannungsfestigkeit gewählt werden?

Hi Martin,

sorry für die verspätete Antwort.
Theoretisch hast Du recht, praktisch aber ist es so, das ich mich auf 
die EN 60384-8/21/9/22 (Prüfspannungen zur Überprüfung der 
Nennspannungen) verlasse. Diese Norm schreibt vor, das dieser 1nF/50V 
Kerko für 1min mit 2,5xUr erfolgreich getestet wurde. Da wir Impulse mit 
>50V nur mit einer sehr geringen pulsweite zu erwarten haben, geht das 
so schon in Ordnung, oder es überzeugt mich jemand vom Gegenteil.

: Bearbeitet durch User
Autor: Fesco (Gast)
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Bülent C. schrieb:
> Hi Martin,
> ja, mittlerweile habe ich was vernünftiges fertig, welches auch den ISO
> Test besteht.

Gibt es in deiner Schaltung eine Alternative zur SBMJ36?

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