wir hatten heuer einen Totalausfall bei einem historisches Rallyefahrzeug durch defekten Laderegler. Eine zeit lang hielt die Batterie noch dagegen, nachdem diese sich mit viel Rauch verabschiedet hat, waren die restlichen Komponenten dran. Um das in Zukunft zu vermeiden, frage ich mal hier in die Runde. möglich wäre: die ultimative Methode Crowbar (die Lichtmaschine ist nicht soo teuer) oder vor allen empfindlichen Komponenten (ECU usw) eine Überspannungsabschaltung ala LTC4367. Wie machen das die Profis oder gibts sogar fertige Lösungen? LG Peter
Eisenbahn Thyristor mittels Crow bar zünden. Sicherung nicht vergessen. Ein Bekannter hatte einen Faustgroßen als Briefbeschwerer für 4kA. MfG Michael
Zusätzlich zum Thyristor empfiehlt sich eine Batterieklemme mit Sprengladung, sonst wirds der Batterie zu warm. Gibts bei BMW.
vielen Dank für die Antworten, wusste noch gar nicht, dass es solche Batterieklemmen mit Sprengladung (BST) gibt, man lernt halt nie aus. Jetzt muss ich nur noch wissen, ab wann wir die Crowbar zünden. Mit kurzen Überspannungen ist ja ständig zu rechnen. Geschätzt würde ich sagen wenn 1sec > 18 V dann rumms. Wenn die Crowbar zündet, wird auch die Batterie mit dem BMS getrennt. Durch die Crowbar ist die Bordspannung 0 und der Motor stirbt ab, daher kann auch die kurzgeschlossene Lichtmaschine nicht überhitzen.
Widerstand schrieb: > Zusätzlich zum Thyristor empfiehlt sich eine Batterieklemme mit > Sprengladung, sonst wirds der Batterie zu warm. > Gibts bei BMW. Bekommst du aber nicht als normaler Bürger in die Hand. Aber auf dem Schrottplatz kann man sich ja was ausbauen.
Wenn man "nur" die Elektronik schützen will tuts auch eine "kleine" Crow Bar und eine passende Sicherung vor der Elektronik. Die Crowbar muss nur lange genug halten daß die Sicherung auslöst. Vorsixcht bei den Signaleingängen. Die müssen auch geschützt sein, sofern die Sensoren nicht durch die Sicherung mit abgeschaltet werden
Die Batterie zum Laden vom Bordnetz abzuklemmen, ist wohl mal wieder zu einfach. Ein 12V-Akkupack, damit die historische ECU zwischenzeitlich auch nix vergißt, zu billig? Und um die historische Batterie dann auch noch vor einem gestörten Ladegerät zu schützen, kann man es per Relais vom Netz trennen, wenn die Ladespannung ein Limit überschreitet.
Peter L. schrieb: > Um das in Zukunft zu vermeiden, frage ich mal hier in die Runde. > möglich wäre: Normalerweise nimmt man eine moderne Lichtmaschine mit eingebaut Übrrspannungsschutz. Bei der sind die Gleichrichterdioden Z-Dioden damit die Spannung nicht über 34V steigen kann und mit den 34V hat Elektronik im Auto zurecht zu kommen, nichg ohne Grund gibt es die LV-124 bzw. ISO16750 > (die Lichtmaschine ist nicht soo teuer) Eben, da kann ma ja mal statt der steinzeitalten auch eine moderne montieren.
batman schrieb: > Die Batterie zum Laden vom Bordnetz abzuklemmen, ist wohl mal wieder zu > einfach. Während der Fahrt? Ich glaube du hast das Eröffnungspost etwas missverstanden :-)
Peter L. schrieb: > Jetzt muss ich nur noch wissen, ab wann wir die Crowbar zünden. > Mit kurzen Überspannungen ist ja ständig zu rechnen. > Geschätzt würde ich sagen wenn 1sec > 18 V dann rumms. Dann wird sie wohl bereits beim Starten ansprechen. http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23 M.E. ist ein Ausfall des Ladereglers selten genug, das man da keinen besonderen Schutz braucht. Einen Schutz gegen Bordnetz- spannungsspitzen bietet ja bereits die Lichtmaschine mit ihren dort verbauten Z-Dioden.
das Problem bei Raennfahrzeugen ist, dass viele Spezialbauteile verbaut sind (das Reglement wird bis zur letzten Schraube ausgereizt, man will ja irgendwann auch mal gewinnen) Auch wenns nur ein "altes" Fahrzeug (Mitsubishi Lancer 2.0 Turbo BJ80) ist, sind die Motor und Fahrleistungen beachtlich. Da geht schon mal was hops, die Lichtmaschine hatte gerade mal 1000km auf dem Buckel.
Aus ASIL Sicht würde ich das Bordnetz nicht kurzschließen. Frei nach Murphy spricht der Überspannungsschutz in einer fahrkritischen Situation an, und das Auto ist außer Kontrolle. Du hast ja geschrieben das die Batterie eine Zeit lang gegen gehalten hat. Normalerweise ist Autoelektronik bis 24 Volt im Sekundenbereich tolerant. Ich würde ein Leistungsrelais in Serie zum Ladeanschluß der Lichtmaschine schalten und bei Überspannung auftrennen. Die Abschaltespannung im Bereich von 18 bis 20 Volt, wenn die Überspannung 2 bis 5 Sekunden anliegt. Das Zurücksetzen des Relais würde ich manuell durchführen. Muss halt alles auch probiert werden. Eine Signalisierung für den Fahrer nicht vergessen.
Ich würde auch eher die Lima (oder vlt sogar nur deren Erregerwicklung) per Relais abwerfen. Zumindest als erste Stufe. Eine crowbar als "ultima-ratio" kann ja trotzdem rein. Billige schnelle Alternative ist eine Spannungsanzeige für den Fahrer mit Alarm. Wenn die Batterie erstmal gegenhält reicht ja die Reaktionszeit eines Menschen aus. Hat zusätzlich den Vorteil, dass auch eine zu kleine Spannung erkannt wird.
Guten Morgen. Warum muss es immer gleich eine Aktivlösung sein? Elektronik soll helfen, die muss nicht völlig autonom sein. Vergreife dich am Ladestromkreis, und du hast gelitten. Ich bin gerade dabei. Lima hat 150A. Da ist die Sicherung nicht mehr das Problem, sondern der Anschluss derselben (z.B. Kontaktwiderstand). Ich habe irgendwann beschlossen, den Ladestromkreis nur zu überwachen. Über- oder Unterspannung wird vom Bordcomputer sofort angezeigt oder hupt. Den Rest mus der Fahrer halt selbst entscheiden. Auch wenn die Autoindustrie mittlerweile alle Kunden für STRUNZD@@F hält, kann man das dem Fahrer m.E. gerade noch zumuten. Ein Bleiakku ist stabil und, wenn man ihn nicht mit Kurzschlüssen ärgert, gutmütig. Er hält mit seinem niedrigen Innenwiderstand jede Überspannung recht lang auf ungefährlichem Niveau, was du ja selbst festgestellt hast. Und für den Rest, es tut mir leid für diese heutzutage wirklich dilettantische Bemerkung, müssen die Hände und ein 10er Schlüssel benutzt werden.
Zu bedenken ist noch, dass es sehr abenteuerlich ist, einen Halbleiter kontaktlos an die Pole einer Hochstromquelle anzuschließen. Ich weiß, dass soche Ingenieurskunst heute üblich ist. Aber nicht ohne Grund hat man früher ab einer bestimmten Stromstärke Schalter oder Relais (Schütze) eingesetzt. Ich würde ja nicht mehr ruhig schlafen, wenn in meiner Garage, am besten noch in einer Innengarage im Haus, ein "auf Kurzschluss wartender" Mega-Thyristor die einzige Trennung zwischen + - 1000 Ampere darstellen würde. Mein Leben und das der Familie hinge an der Spezifikation einer Z-Diode, die vlt. sogar ein Nachbau aus Ch. ist. Das fehlt mir gerade noch. Aber das müsst ihr selber wissen.
Glücklich ohne Grund schrieb: > Zu bedenken ist noch, dass es sehr abenteuerlich ist, einen > Halbleiter > kontaktlos an die Pole einer Hochstromquelle anzuschließen. Ich weiß, > dass soche Ingenieurskunst heute üblich ist. Aber nicht ohne Grund hat > man früher ab einer bestimmten Stromstärke Schalter oder Relais > (Schütze) eingesetzt. Wenn eine Sicherung dazwischen ist, sehe ich kein Problem. Ohne Sicherung ist es eine ganz schlechte Idee, weil sich Halbleiter im Fehlerfall gern mit einem Kurzschluss verabschieden. Wenn eine Bleibatterie im Spiel ist, ist das gefährlich. Im Übrigen backen normale Relaiskontakte auch fest, wenn man sie mit dem Kurschlussstrom einer Autobatterie beaufschlagt. Ich sehe den Vorteil nicht. Was das Thema angeht: Ich würde es als Einzelfall abschreiben, und keinen Aufwand treiben. Solche Dinge sind sehr unwahrscheinlich, und ich denke nicht, das das so häufig vorkommt, dass sich Maßnahmen lohnen.
jemand. schrieb: > Wenn eine Sicherung dazwischen ist, sehe ich kein Problem. Wie gesagt, das muss jeder selber wissen. Wenn du mal ein 250A Sicherung erlebt hast, änderst du möglicherweise deine Meinung. NH Sicherungen liegen noch weit darunter. Die Schutzausrüstung ist dort Vorschrift. Warum wohl? https://www.vbg.de/apl/arbhilf/unterw/89_szn.htm Weil das Metall gasförmig und zum Plasma wird. Von der freiwerdenden Energie machen sich viele Menschen gar keine Begriffe. Sind ja nur 12 V. Das Schlimmste, das passieren kann ist, wenn der Tyristor in die Knie geht, und mit Widerstand im Stromkreis hängen bleibt. Auch durch das verdampfende Metall, z.B. die Pole der Batterie, aber auch die Cu-Kabel, kann sich eine Kurzschlussbrücke bilden und wenn der Lichtbogen erst da ist, saugt er die Batterie leer und die gewaltige Kraft verwandelt sich blitzartig in Hitze. Auto bringe ich mit brennbaren Materialien in Verbindung. Aber jeder muss selbt wissen, an welchen Gott er glaubt. Du glaubst an chinesische Dioden. ok, worst case, aber why not? Ich glaube daran nicht und höre auf das, was ich gelernt habe, und wenn du einmal gesehen hast, wie einem Kollegen das Gesicht wegdampft, dann siehst du da vielleicht doch das eine oder andere Problem.
Relaiskontakte, die geöffnet sind, backen übrigens nicht fest. Nichts durcheinanderbringen. Mir ist schon klar, dass sich Relais nicht mehr öffnen lassen, wenn sie per Kurzschluss am 12V Bleiakku hängen. Aber davon hat hier niemand geredet. Noch nicht mal der gelobte Natoknochen ist da noch eine Hilfe. Und falls doch, war der Akku schon alt und schwach.
Glücklich ohne Grund schrieb: > .... Dein geheiligter Relaiskontakt kann ganz genauso festschweißen, und du hast genau das gleiche Problem. Im Übrigen neigen deine Relaiskontakte noch viel mehr zum Festpappen als ein gut ausgelegter Halbleiter zum durchlegieren. Probiers aus - nimm ein 20A-Relais und schalte eine Autobatterie kurz. Wetten, dass das Relais zwar schließt, aber nicht mehr öffnet? Schalt aber eine 100A-Sicherung oder so in Serie... Der Schaltkreis muss sowieso so ausgelegt sein, dass im Kurzschlussfall nur die Sicherung geht und keine Explosion passiert. Sonst ist die ganze Sicherung sinnlos, und du kannst sie gleich weglassen.
Glücklich ohne Grund schrieb: > Relaiskontakte, die geöffnet sind, backen übrigens nicht fest. > > Nichts durcheinanderbringen. Mir ist schon klar, dass sich Relais nicht > mehr öffnen lassen, wenn sie per Kurzschluss am 12V Bleiakku hängen. > Aber davon hat hier niemand geredet. Noch nicht mal der gelobte > Natoknochen ist da noch eine Hilfe. Und falls doch, war der Akku schon > alt und schwach. Ui, das ging jetzt zeitlich durcheinander :-) Du willst doch bei einem Kurzschluss im Halbleiter das mit Relais wegschalten, oder? Oder soll der Relaiskontakt im Fehlerfall noch öffnen? Das ist weder beim Relais noch beim Halbleiterschalter sicher möglich. Darum gibt es ja Sicherungen. Un dass der Schaltkreis so dimensioniert sein muss, dass er nicht explodiert bevor die Sicherung öffnet, ist offensichtlich. Sonst ist die Sicherung sinnlos.
jemand. schrieb: > Du willst doch bei einem Kurzschluss im Halbleiter das mit Relais > wegschalten, oder? > Oder soll der Relaiskontakt im Fehlerfall noch öffnen? Nichts von alledem. Es bedarf nur, die Spannung des Ladestromkreises immer und zu jeder Zeit sehen zu können (z.B. Voltmeter) und Normabweichungen per Tracking (z.B. per ADC im uC) SOFORT gemeldet zu bekommen (z.B. Kontrollampe UND lauter Warnton). Den Rest kann der Mensch (z.B. ich) selbst erledigen. z.B. rechts ranfahren und Motor ausmachen. Alles andere kann man dann in aller Ruhe erledigen (lassen). Wo jetzt die große Elektronik oder der "faustdicke Thyristor" hin soll, erschließt sich mir nicht wirklich. > Das ist weder beim Relais noch beim Halbleiterschalter sicher möglich. > Darum gibt es ja Sicherungen. Un dass der Schaltkreis so dimensioniert > sein muss, dass er nicht explodiert bevor die Sicherung öffnet, ist > offensichtlich. Sonst ist die Sicherung sinnlos. Nochmals: Sicherungen in diesem Kontext (Hochstrombereich) sind kein Kinderspiel. Zu hoch bemessen, werden sie im Auslösfall zur Fackel, zu niedrig bemessen im Normalfall dasselbe. Wenige Millivolt reichen aus, um viele Watt Verlustleistung (Wärme) zu erzeugen. Das gilt auch bzw. GERADE für Übergangswiderstände. Jede Unterbrechung eines Kabels erzeugt einen Übergangswiderstand. Rumwerkeln am Starter-/Ladestromkreis, ohne das entsprechende SPEZIALWissen, ist hochriskant. Und auch das nochmals: Halbleiter gehören NIEMALS ohne zusätzlichen mechanischen Schalter zwischen zwei Pole. In diesem Fal schon gar nicht. Die o.g. Thyristorschaltung über die Z-Diode reagiert auf Überspannung. 1V , vielleicht auch weniger, entscheiden über einen *Kurzschluss in einem Hochstromkreis* von mindests 1000 Ampere. Die Sicherung löst nicht aus. Sie explodiert förmlich. Das ist so, als würde ein Pilot alle sicherheiten außer acht lassen, weil er ja einen Schleudersitz unter sich weiß. Frag mal jemanden, der je einen Schleudersitz benötigt hat. Es gibt angenehmere Dinge, Verletzungsgefaht sehr hoch. Auch mit Airbag soll man so fahren, dass man ihn nie braucht. Verletzungsgefaht sehr hoch. Eine Sicherung im Hochstomkreis sollte nie nötig werden und ist auf keinen Fall eine Begründung für einen Thyristor im Kurzschlussmodus. Was meinst du, was mit dem "faustgroßen Thyristor" im Fall x passiert? Der Funkenflug im Auto wird sehenswert sein, vom anschließenden Lichtbogen ganz zu schweigen. Ich habe mir vom Schmied eine kleine Kiste aus 3mm Blech bauen lassen, wo die Sicherung drin ist. Aber selbst dort würde ich keinen Halbleiter dieser Ausprägung einbauen. Der freiwerdende Strom reicht, selbst diese Metallkiste in Wohlgefallen bzw. in gasförmiges Metall aufzulösen. Den Rest, wenn worst case eintritt, machen dann die zahlreichen brennbaren Betriebsstoffe, die sich im Motorraum eines modernen Autos in Kunstsoffbehältern oder Schläuchen befinden.
Das sicherste wird wohl wie schon irgendwo weiter oben erwähnt, ein Voltmeter mit Vorwarnung ins Cockpit einzubauen... Sämtliche Crowbars um die Lichtmaschine kurz zu schließen und damit bei alten mechanischen Reglern dann auch noch die Batterie, das halte ich für zu gefährlich und es könnte auch durch kurze Überspannung schon ausgelöst werden... Glücklich ohne Grund schrieb: > Die o.g. Thyristorschaltung über die Z-Diode reagiert auf Überspannung. > 1V , vielleicht auch weniger, entscheiden über einen *Kurzschluss in > einem Hochstromkreis* von mindests 1000 Ampere. Der Fahrer kann entscheiden, wann er sein Fahrzeug abstellt, wenn die Elektronik erst mal gezündet wurde, dann ist wahrscheinlich "die letze gute Nacht" für das Fahrzeug zu erwarten...
Beitrag #5680221 wurde von einem Moderator gelöscht.
Warum genau reicht kein Schalter / Relais in der Erregerwicklung? Übersehe ich irgendein Szenario, in dem die Lichtmaschine noch Strom erzeugt bei offenem Eregerkreis. Remanenz?
Minimalist schrieb: > Warum genau reicht kein Schalter / Relais in der Erregerwicklung? > Übersehe ich irgendein Szenario, in dem die Lichtmaschine noch Strom > erzeugt bei offenem Eregerkreis. Remanenz? Weil der Crash eines kfz Ladestromkreises die absolute Ausnahme ist. Da zerlege ich doch keinen Regler und baue Relais ein. Mit dem Risiko, mehr Schaden als Nutzen zu erzeugen. Ein Arduino Nano kostet nur ein paar Euro. Hänge Z+ (natürlich über Spannungsteiler und ein paar C zur Entstörung) an einen ADC-Pin und schließe zwei LEDs (Überspannung/Unterspannung) und eine Piezzo an je einen Digitalausgang an . Den Nano klebe mit Silikon unter das Armaturenbrett und fertig ist die Zauberei. Was soll denn das Gekaspere mit Relais und "faustgroßen Thyristotren" ? Beim Lesen kriege ich schon Angst
Bei einem externen Regler braucht man jedenfalls nichts zerlegen, um den Erregerstrom bei Überspannung zu trennen und die paar Ampere kriegt ein SMD-MOSFET hin.
Crowbar ist doch Irrsinn. Dann gehen ja sofort Motor und Beleuchtung aus und mit ABS, ESP, Airbags, etc. ists dann auch Essig. Regler umbauen - kompliziert, fehleranfällig, umständlich. Man bräuchte für jedes Fahrzeug eine individuelle Schaltung, man muss die LiMa ausbauen, etc. Es ist doch viel einfacher, die LiMa vom Bordnetz zu trennen. TL431 + IRF1405 - sobald die LiMa-Spannung den eingestellten Wert überschreitet wird die Lichtmaschine abgeklemmt. Die LiMa ist ja eh abgesichert, also was soll da passieren? Der Strom ist mit ~100A max. auch managebar. Hat auch den Vorteil, dass man noch eine Weile weiterfahren kann bis die Batterie leer ist. Man könnte die Schaltung sogar so bauen, dass die LiMa wieder zugeschaltet wird, sobald die Batteriespannung wieder zu tief sinkt. So könnte man bis zur Reparatur relativ normal weiterfahren. Einbau/Wartung/Test wäre auch trivial, da man die Kontakte der LiMa-Sicherung benutzen kann, die müsste man nur etwas mit ein paar kurzen Kabelstücken verlängern.
Geht auch. Aber ein kurzer Masseschluß und der MOSFET vor der Lima ist hin, bevor eine Sicherung was merkt. Hat man im Auto nicht so gern, denn die MOSFETS kann man schlecht unterwegs auswechseln.
Und wo kommt der Masseschluss her? Sicher kann man statt dem FET auch ein dickes Relais nehmen.
Und es gibt sie doch die Lastrelais. Sogar bistabil... https://at.rs-online.com/web/p/monostabile-relais/9058819/ In Verbindung mit einem Voltmeter kann der Fahrer selbst die Lichtmaschine trennen. Den dazugehörenden Schalter gibt es auch. Siehe Datenblatt. Und der Einbau ist sicher nicht aufwändig. Es braucht halt ein passendes Hochstromkabel.
Man könnte bei Überspannung auch die Zündung unterbrechen. Dann bleibt das Auto stehen und man kann nachsehen, warum es stehen blieb. Es gibt so viele Möglichkeiten. Die Crowbar am 1000 Ampere Potential ist von allem die gewaltigste. Eine echte Männerlösung. Vergleichbar mit einer Vollbremsung. Am besten durch Blockieren aller vier Räder ;) Wer das braucht, weil er ein echter Mann ist, muss es tun. Ich hoffe nur, nie jemanden im Verkehr in meiner unmittelbaren Nähe zu haben, bei der die Crobwar einen 1000 Ampere Stromkreis kurzschließt. Habe schon mehrere fremde Autos gelöscht und jedesmal den (Schreib)Aufwand, das Geld für meinen Feuerlöscher wieder zu bekommen.
Amarettodomedranebel schrieb: > Ich hoffe nur, > nie jemanden im Verkehr in meiner unmittelbaren Nähe zu haben, bei der > die Crobwar einen 1000 Ampere Stromkreis kurzschließt. Irgendwie habe ich das Gefühl dass hier immer mehr Leute überlesen, dass es sich hierbei um ein Ralley-Fahrzeug handelt. Wenn hier andere Verkehrsteilnehmer gefährdet werden, sind diese selbst schuld, da sie im Vorfeld wohl schon die eine oder andere Absperrung überfahren haben...
Amarettodomedranebel schrieb: > Man könnte bei Überspannung auch die Zündung unterbrechen. Dann bleibt > das Auto stehen und man kann nachsehen, warum es stehen blieb. Das möchte ich bei einer Rally sicher nicht haben und auch nicht beim Überholen oder sonst wo! Matthias S. schrieb: > Irgendwie habe ich das Gefühl dass hier immer mehr Leute überlesen, dass > es sich hierbei um ein Ralley-Fahrzeug handelt. Bin selbst gefahren, aber wenn dann plötzlich die Zündung ausfällt wegen so einer schwachsinnigen Überwachung, dann "gute Nacht", laßt mir die Botanik schön grüßen...
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Amarettodomedranebel schrieb: > Habe schon > mehrere fremde Autos gelöscht und jedesmal den (Schreib)Aufwand, das > Geld für meinen Feuerlöscher wieder zu bekommen. Bist Du bei der FF?
vielen Dank an alle für die Anregungen! Voltmeter ist natürlich vorhanden, aber vielleicht schaut man da manchmal nicht sooo genau hin ;-) (Für alle die glauben, Ihnen würde das nicht passieren, einfach mal ein paar km auf einem Waldweg mit 150kmh mitfahren :-) Bei einem "Normalen KFZ"ist die Steuerung robust genug um sowas zu überleben, bei uns ist diese ECU verbaut: https://www.dicktator.co.za/standardecu.html Die Parameter sind am Prüfstand optimiert, deshalb schmerzt ein Verlust sehr (= wochenlanger Ausfall) Die Platine darin ist old school (Atmega) und der Überspannungsschutz eher nur symbolisch vorhanden (die Software ist aber toll) Ich werd für die Zündung eine Überspannungsabschaltung mit LTC4367 einbauen, dann stirbt der Motor ab, was auch aus anderen Gründen schon mal vorkommen kann. LG
Ich höre schon den Ralley-Kommentator: "JAJAJA Pole-Position, der Pokal ist ihm sicher, nur noch 100m.... oooooooh was ist das, warum bleibt er stehen?!?!"
Peter L. schrieb: > vielen Dank an alle für die Anregungen! > > Voltmeter ist natürlich vorhanden, aber vielleicht schaut man da > manchmal nicht sooo genau hin ;-) Wieso hin*schauen* ? Glücklich ohne Grund schrieb: > bekommen (z.B. Kontrollampe UND lauter Warnton ). Den Rest kann der > (Für alle die glauben, Ihnen würde das nicht passieren, einfach mal ein > paar km auf einem Waldweg mit 150kmh mitfahren :-) > > Bei einem "Normalen KFZ"ist die Steuerung robust genug um sowas zu > überleben, bei uns ist diese ECU verbaut: Ist der Kühler auch stabil genug, die Wilds@u zu überleben? :-D Außerdem meine ich mich zu erinnern, dass sich bei sowas gerne das blei vom akku löst. War bei mir jedenfalls so ;)
Peter L. schrieb: > Bei einem "Normalen KFZ"ist die Steuerung robust genug um sowas zu > überleben, bei uns ist diese ECU verbaut: > https://www.dicktator.co.za/standardecu.html > Die Parameter sind am Prüfstand optimiert, deshalb schmerzt ein Verlust > sehr (= wochenlanger Ausfall) Wäre da nicht ein Backup möglich ? Falls nicht, vlt. selber einen Schutz nachrüsten. Das Ding hat vmtl. eh keine Zulassung die verloren gehen könnte. Würde evtl. schon reichen die Versorgungsrail mit einem dickeren NPN als Emitterfolger auf 15V zu begrenzen.
Peter L. schrieb: > die ultimative Methode Crowbar (die Lichtmaschine ist nicht soo teuer) > oder vor allen empfindlichen Komponenten (ECU usw) eine > Überspannungsabschaltung ala LTC4367. > Wie machen das die Profis oder gibts sogar fertige Lösungen? Kann ich Dir sagen. Eine 100A Sicherung zwischen Batterie und dem restlichen Boardnetz, das einzige was ungesichert angeschlossen wird ist der Anlasser (da dieser wesentlich mehr Strom zieht).
Dann rüstet doch das Stg soweit auf das es die Überspannung wegstecken kann. Schau dir mal den LT4363 an... Den kann man so beschalten das er zunächst Überspannungen klemmt und nach ner gewissen Zeit (falls die Überspannung bestehen bleibt) schaltet er ab.
Philipp G. schrieb: > Peter L. schrieb: >> die ultimative Methode Crowbar (die Lichtmaschine ist nicht soo teuer) >> oder vor allen empfindlichen Komponenten (ECU usw) eine >> Überspannungsabschaltung ala LTC4367. >> Wie machen das die Profis oder gibts sogar fertige Lösungen? > > Kann ich Dir sagen. Eine 100A Sicherung zwischen Batterie und dem > restlichen Boardnetz, das einzige was ungesichert angeschlossen wird ist > der Anlasser (da dieser wesentlich mehr Strom zieht). Was eine schlechte Idee. Zum "restlichen Boardnetz" gehört deiner Ausführung nach auch die LiMa. Mach das mal im Feldversuch. Simuliere die ausgelöste Sicherung, indem du die Batterie vom "restlichen Bordnetz" abtrennst (unter Realbedingungen natürlich, also bei laufenden Motor) natürlich. Berichte, was danach passiert ist. PS: Wenn du magst, kannst du gleich den Kostenvoranschlag vom Freundlichen mit hochladen ;-)
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Roth schrieb: > Was eine schlechte Idee. Zum "restlichen Boardnetz" gehört deiner > Ausführung nach auch die LiMa. Mach das mal im Feldversuch. Simuliere > die ausgelöste Sicherung, indem du die Batterie vom "restlichen > Bordnetz" abtrennst (unter Realbedingungen natürlich, also bei laufenden > Motor) natürlich. Falls Du in der Lage sein solltest Schaltpläne lesen zu können, was ich bei Deinen bisher gemachten Ausführungen ernsthaft bezweifle lege ich noch zwei OEM Schaltpläne bei wie es Nissan und Honda schon seit 40 Jahren machen. Ich erleichtere es Dir mal: Zwischen BAT und LIMA ist eine 100A Sicherung. Zwischen BAT und Motor vom Anlasser ist keine Sicherung. Überleg Dir nun warum die das so machen. Dann kommst Du wieder und teilst mir Deine neuen Erkenntnisse mit.
Philipp G. schrieb: > Falls Du in der Lage sein solltest Schaltpläne lesen zu können Was? Du hattest geschrieben "Eine 100A Sicherung zwischen Batterie und dem restlichen Boardnetz " und jetzt schreibst du Philipp G. schrieb: " Zwischen BAT und LIMA ist eine 100A Sicherung " Kläre mich halt auf, wenn ich falsch lese.
Roth schrieb: > Du hattest geschrieben > "Eine 100A Sicherung zwischen Batterie und dem restlichen Boardnetz " > > und jetzt schreibst du Mit 'restlichem Boardnetz' schliesst auch die LIMA mit ein, ja.
Philipp G. schrieb: > Mit 'restlichem Boardnetz' schliesst auch die LIMA mit ein, ja. Dann sind wir uns darin ja schon mal einig. Prima :-) Und was passiert, wenn, während die Lima noch läuft, die Batterie abgeklemmt wird (...Sicherung durchbrennt) ? Machen dann nicht die Lima-Spannungsspitzen der komplette Elektronik den Garaus? So jedenfalls habe ich das gelernt.
Roth schrieb: >> Mit 'restlichem Boardnetz' schliesst auch die LIMA mit ein, ja. > > Dann sind wir uns darin ja schon mal einig. Prima :-) Bla bla, das hast Du schon vorher gewusst. > Und was passiert, wenn, während die Lima noch läuft, die Batterie > abgeklemmt wird (...Sicherung durchbrennt) ? Machen dann nicht die > Lima-Spannungsspitzen der komplette Elektronik den Garaus? So jedenfalls > habe ich das gelernt. Ja und Nein. Bis BJ 90 rum muss die KFZ Eingangsbeschaltung Spannungsspitzen bis 42V abkönnen, das ist der von Dir beschriebene Load Dump. Ab 90 rum hat man dann angefangen, Zenerdioden in der Brücke der LIMA zu verbauen, die machen bei 24V zu. Die KFZ Eingangsbeschaltung muss dafür ausgelegt sein. Gutes Beispiel ist der gute alte LM2940.
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Philipp G. schrieb: > Bla bla, das hast Du schon vorher gewusst. Sag mal bist du nicht mehr ganz koscher? Du schreibst etwas, behauptest einen Kommentar tiefer genau das Gegenteil und machst dann noch die Leute an? Was bist du denn für ein komischer Kautz? > Ja und Nein. > > Bis BJ 90 rum muss die KFZ Eingangsbeschaltung Spannungsspitzen bis 42V > abkönnen, das ist der von Dir beschriebene Load Dump. > > Ab 90 rum hat man dann angefangen, Zenerdioden in der Brücke der LIMA zu > verbauen, die machen bei 24V zu. Ein Sch**dreck "muss" die Eingangsbeschaltung aushalten können. Du bist offenbar ein völlig ahnungsloser Theoretiker!! Wenn der Akku weg ist, kannst du bei jedem Modul drei Kreuze schlagen, das keinen Schaden genommen hat. Wenn der Herr Oberlehrer das aber nicht glaubt, was hält dich denn davon ab, das gerade mal auszuprobieren? Du hast doch wohl ein Auto, oder? Aber keinen Schneid, schätze ich .. ;)
Roth schrieb: > Ein Sch**dreck "muss" die Eingangsbeschaltung aushalten können. Du bist > offenbar ein völlig ahnungsloser Theoretiker!! Wenn der Akku weg ist, > kannst du bei jedem Modul drei Kreuze schlagen, das keinen Schaden > genommen hat. Wenn der Herr Oberlehrer das aber nicht glaubt, was hält > dich denn davon ab, das gerade mal auszuprobieren? Du hast doch wohl ein > Auto, oder? Aber keinen Schneid, schätze ich .. ;) Ja, gut, dann lass dir das von Andy erklären die in diesem Bereich arbeitet. Oder wirf hier mal kurz die Suche an. Dann ist die KFZ Eingangsbeschaltung also nutzlos und nach Dir gar nicht nötig.
Philipp G. schrieb: > Ja, gut, dann lass dir das von Andy erklären die in diesem Bereich > arbeitet. Oder wirf hier mal kurz die Suche an. Dann ist die KFZ > Eingangsbeschaltung also nutzlos und nach Dir gar nicht nötig. Ja dann tue es endlich! Zeige, dass du recht hast. Ich würde mir das doch nicht 2x sagen lasen. Wenn dein Auto vor der Tür steht, es kostet dich nur schlappe 5 Minuten und wir können wieder in Ruhe reden. Mach den Motor an, und klemme dann die Batterie ab. Kannst ja auch nochmal richtig Gas geben, damit die Lima schön hochdreht. Es kann ja nichts passieren, deiner Ansicht nach, und es sind ja Z-Dioden drin. Tue es bitte , aber plappere andere Menschen mit deiner Religion nicht ins Verderben. PS: Ich rede von einem ganz normalen Auto; neuwertig, kein Saugdiesel anno '95
Roth schrieb: > Ja dann tue es endlich! Zeige, dass du recht hast. Ich würde mir das > doch nicht 2x sagen lasen. Wenn dein Auto vor der Tür steht, es kostet > dich nur schlappe 5 Minuten und wir können wieder in Ruhe reden. Sowas hatten wir früher genügend. Lass' mal gut sein, das werden Dir die anderen erklären. Einen Load Dump muss die KFZ Eingangsbeschaltung abkönnen, ich kann mich da nur wiederholen.
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Philipp G. schrieb: > Einen Load Dump muss die KFZ Eingangsbeschaltung abkönnen Schon mal an Zubehör gedacht 1. Autoradio? 2. USB? 3. Navi? . . . . 101. Handy i.d. Zigarettenanzünderdose? 102. Du bist ein extrem fahrlässiger Mensch. Hoffentlich richtst du nicht mal Personenschaden an bei deinem hoffnungslos naiven Umgang mit Elektrizität.
Philipp G. schrieb: > Ist gut, bin raus hier. Ja, weil du ein unbelehrbarer Theoretiker bist. Lies dich in die Eventualitäten ein, z.B. Beitrag "Automotive Problem - Load Dump, Pulse 5" und dann siehst du, wie weit es mit deinem "Wissen" her ist - NULL. Mach das bei deinen Autos, aber rate anderen nicht dazu. Man trennt bei laufender Lima keinen Akku vom Bordnetz. Punkt. Weitere Diskussion überflüssig.
Roth schrieb: > Eventualitäten ein, z.B. Beitrag "Automotive Problem - Load Dump, Pulse > 5" > und dann siehst du, wie weit es mit deinem "Wissen" her ist - NULL. Dort steht nix anderes, als was ich geschrieben habe: Zitat: Ich lege meine Schaltungen so aus, dass sie mit 40V betrieben werden können. Das hält eigentlich jeder AEC-Q100 - qualifizierte Spannungsregler aus. Dann kann Roth schrieb: > Mach das bei deinen Autos, aber rate anderen nicht dazu. Aeh, Tschuldigung, aber das hast Du mir geraten, nicht ich: >Wenn der Herr Oberlehrer das aber nicht glaubt, was hält >dich denn davon ab, das gerade mal auszuprobieren? Du hast doch wohl ein >Auto, oder? Aber keinen Schneid, schätze ich .. ;) Roth schrieb: > Man trennt bei laufender Lima keinen Akku vom Bordnetz. Punkt Natürlich nicht, ich schrieb lediglich, dass die KFZ Eingangsbeschaltung einen Load Dump abkönnen muss. Idiot.
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Philipp G. schrieb: > Idiot. Ja meinetwegen, wenn es dir psychisch hilft. > Roth schrieb: >> Man trennt bei laufender Lima keinen Akku vom Bordnetz. Punkt > > Natürlich nicht, ich schrieb lediglich, dass die KFZ Eingangsbeschaltung > einen Load Dump abkönnen muss. Was ist denn das, eine "KFZ Eingangsbeschaltung" ? Weißt du überhaupt, was du schreibst? Ich habe meine Zweifel.
Roth schrieb: > Was ist denn das, eine "KFZ Eingangsbeschaltung" ? > > Weißt du überhaupt, was du schreibst? Ich habe meine Zweifel. Lies Dir das hier durch und lass mich endlich in Ruhe: Beitrag "12V KFZ Versorgungs-Schaltung aus de.dse-faq"
Philipp G. schrieb: > Lies Dir das hier durch und lass mich endlich in Ruhe: Ich habe dich immer in Ruhe gelassen. Aber du redest so einen Unsinn. Was, wenn das jemand glaubt? Außerdem bist du doch vor einer Stunde gegangen ;-) Philipp G. schrieb: > Ist gut, bin raus hier.
Roth schrieb: > Philipp G. schrieb: >> Ist gut, bin raus hier. Hast recht, aber so konnte ich das nicht stehen lassen;) Aber egal, du GAST, fangen wir nochmal bei Null an. Du bist in keinster Weise auf meine Argumente eingegangen. Und das Du obigen Thread Dir durchgelesen bezweifle ich ganz einfach mal, zumal der ziemlich lang ist. Die Sicherung zwischen BAT und LIMA - was hast du NUN dazu zu sagen? Wieviel Spannung muss eine KFZ Eingangsbeschaltung abkönnen, was ist mit den ISO Testimpulsen, gibt es die Beschaltung Deiner Meinung nach überhaupt, alles Fragen die Du hier und jetzt mal dazu Stellung beziehen könntest.
Wo ist denn auf deinem Plan eine Sicherung zwischen Batt und Lima?
batman schrieb: > Wo ist denn auf deinem Plan eine Sicherung zwischen Batt und Lima? Zwischen Charge und Battery.
Philipp G. schrieb: > Wieviel Spannung muss eine KFZ Eingangsbeschaltung abkönnen Wieviel Spannung muss eine elektronische Baugruppe aushalten, wenn der Kondensator abgeklemmt wird? Rein theoretische Fragen, die sich kein normaler Mensch stellt, denn von einer Stromversorgung klemmt niemand den Kondensator ab. Und von einem heutigen Auto klemmt kein geistig gesunder Mensch jemals den Akku ab, während der Motor läuft. Das heißt aber auch, dass eine Sicherung zw. Lima + Akku den Tod mancher Elektronik bedeuten kann, selbst wenn man vermutlich manchmal "Glück" hat. "Glück" in Anführungszeichen, denn es ist tatsächlich kein Glück, wenn eine Elektronik einen Schaden genaommen hat, aber scheinbar noch läuft und später zu Aussetzfehlern führt, oder die Motorsteuerung schräg läuft und der Motor dadurch später Schaden nimmt. Und darüber diskutieren wir, das ist unglaublich. Zu deiner Frage. Auf den Schleppleitungen haben wir schon 2,5KV (2500 V) parasitäre Spannungsspitzen gehabt. Da geht keine Baugruppe in Produktion, wo die Eingänge nicht per Optokoppler galvanisch abgeschottet sind. Und das bei nur 24 V DC, wo ja "eigentlich" nichts passieren kann. Soviel nur zum Thema Laienvortrag. Mit deiner "Blablabla-Anmaßung" (wörtlich) hast du deinen Offenbarungseid ja schon geleistet (siehe oben). Über die Hälfte der Verbraucher beim Auto sind Induktivitäten mit oft sehr großem Stomverbrauch. Wenn der Puffer (Akku) weg ist, kann die Induktivität durch die kleinen Widerstände extrem hohe Spannungsspitzen generieren, die dann blitzartig über die komplette Bordelektronik (auch das Chasis/Blech) laufen. Plus und Minus hat dann keine Bedeutung mehr, Plus kann plötzlich, wenn auch nur kurz, am Blech anliegen, und die Lima ist gewesen, ggf. zig anderer Baugruppen (Motorsteuergerät) auch. Soviel nur zum Thema Z-Dioden-Schutz der Lima. Jeder Verbraucher im Auto muss mit einem vielfachen seiner "normalen" Verbrauchsdimensionen geschützt werden und glaube mir, mein Freund, diesen Luxus gönnt sich kaum noch ein Hersteller der immer billiger werdenden Kfz-Zubehörindustrie, oft made in China. Philipp G. , du bist ein Traumtänzer.
Bei der 80-120A Primärsicherung geht es nur um einen Leitungsschutz für den absoluten Notfall, damit beim Kurzschluß, z.B. beim Durchscheuern gegen Karosse, nicht die Kabel brennen. Das wäre bei der Fahrt mit den Rauchschwaden von vorne u.U. sehr unangenehm, der Verlust einer ECU eher hinzunehmen. In die Werkstatt geht es nach Auslösung sowieso. Die Sicherung ist meistens nicht auszuwechseln, sondern eher eine Sollbruchstelle in Klemme oder Leitung, welche nach Auslösen zerstört ist. Zum Experimentieren taugt das also weniger.
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Roth schrieb: > Jeder Verbraucher im Auto muss mit einem vielfachen seiner "normalen" > Verbrauchsdimensionen geschützt werden und glaube mir, mein Freund, > diesen Luxus gönnt sich kaum noch ein Hersteller der immer billiger > werdenden Kfz-Zubehörindustrie, oft made in China. Philipp G. , du bist > ein Traumtänzer. Das schreibe ich ja die ganze Zeit. Erst widersprechen? Oder drücke ich mich dermassen ungeschickt aus? Mit der KFZ Eingangsbeschaltung ist die Schaltung einer Baugruppe gemeint, z.B. die ECU oder andere Steuergeräte. Roth schrieb: > Zu deiner Frage. Auf den Schleppleitungen haben wir schon 2,5KV (2500 V) > parasitäre Spannungsspitzen gehabt. Da geht keine Baugruppe in > Produktion, wo die Eingänge nicht per Optokoppler galvanisch > abgeschottet sind. Und das bei nur 24 V DC, wo ja "eigentlich" nichts > passieren kann. Soviel nur zum Thema Laienvortrag. Mit deiner > "Blablabla-Anmaßung" (wörtlich) hast du deinen Offenbarungseid ja schon > geleistet (siehe oben). Wer wir? Welche Eingänge? Wieso plötzlich Optokoppler und warum 24V DC, sind wir jetzt bei einem LKW oder was? Roth schrieb: > Und von einem heutigen Auto klemmt kein geistig > gesunder Mensch jemals den Akku ab, während der Motor läuft. Das heißt > aber auch, dass eine Sicherung zw. Lima + Akku den Tod mancher > Elektronik bedeuten kann, selbst wenn man vermutlich manchmal "Glück" Meine Rede, ABER wenn die Masse durchkorridiert ist und es passiert muss die Elektronik das aushalten können. batman schrieb: > In die Werkstatt geht es nach Auslösung sowieso. Die Sicherung ist > meistens nicht auszuwechseln, sondern eher eine Sollbruchstelle in > Klemme oder Leitung, welche nach Auslösen zerstört ist. Zum > Experimentieren taugt das also weniger. Bei diesem Schaltplan den ich gepostet habe sind die Sicherungen sog. Phenix, weiss nicht ob das die Norm ist jedenfalls findet man diese unter dieser Bezeichnung, siehe Bild @Batman (Quelle:google, nicht mein Bild, die grosse blaue).
Das ist doch ganz einfach. Die originale Elektronik vom KFZ kommt mit so nem Loaddump fast immer zurecht. Das Zubehörgerümpel oftmals nicht. AEC-Q100 und Konsorten sagen übrigens garnix über Spannungsfestigkeit u.ä. aus. tps763 von TI ist z.b. AEC-Q100 qualifiziert verfügbar aber hält nur 10-12volt aus.
phil schrieb: > Die originale Elektronik vom KFZ kommt mit so nem Loaddump fast immer > zurecht. Ja, muss ja auch. phil schrieb: > Das Zubehörgerümpel oftmals nicht. Muss nicht, alles 'ab Dose' was nicht fix montiert ist zähle ich mal nicht dazu.
Und noch zu diesem Punkt: Roth schrieb: > Und von einem heutigen Auto klemmt kein geistig > gesunder Mensch jemals den Akku ab, während der Motor läuft. Das heißt > aber auch, dass eine Sicherung Ich bin viel, sehr viel werter Roth in Auto Foren unterwegs und habe viel, sehr viel mit gelernten KFZettis zu tun, sogar solche mit Meistertiteln. Und wenn es dort um Elektronik geht kennen die meist nur Plus, Minus und Durchgangsprüfer. Das beweist auch folgender Thread, den ich grad zufällig in Google gefunden habe. Suche selber, du findest hunderte davon: https://www.c-klasse-forum.de/forum/index.php?thread/41008-batterie-bei-laufendem-motor-abklemmen-und-die-folgen/&pageNo=2 Paar Auszüge hiervon aus obigem Thread: > >Es ändert sich doch nichts?! Betriebsspannung und Polung bleiben gleich. >Für den Generator ist es die selbe Situation, als würde der Fahrer einen >Verbraucher abschalten. > >Nen bekannter hatte mal nen alten Fiesta. Batterie war platt, also >Batterie aus anderem wagen ausgebaut, angeschlossen und damit den wagen >gestartet. Dann Batterie wieder ausgebaut und der Fiesta ist mit >Laufendem Motor zum nächsten teilehandel gefahren, ohne Batterie :D >Habe ich auch schon mehrmals gemacht, aber an älteren Autos. >Normalerweise sind doch auch ein Überspannungsschutz in jedem Auto mit >bischen mehr Elektronik an Board ? An meinen Autos werd ich´s aber nicht >nochmal ausprobieren, ganz einfach weil wenn doch was passieren sollte, >die Scheiss Steuergeräte kosten einfach zu viel ... Und das beste hiervon: >Ich geb ja nur weiter, was Ich gelernt hab ;). >*Und Uns hat man beigebracht, dass die Batterie nichts weiteres ist, wie >ein Bauteil, dass bei laufendem Motor mit Spannung versorgt werden will, >um Sich so wieder aufzuladen :).* GELERNT! @Roth: Lies' Dir bitte mal obigen Thread komplett durch dann merkst Du schnell wie es mit dem Wissen der Schrauber steht. Und die Autoindustrie muss auch diese überleben. Da sind auch gelernte KFZ Mechaniker dabei. Und wenn Du dann dir überlegst, dass es auf Verladehäfen üblich ist mit 24V Jumpsstarts zu machen und wie es dann erst mit deren Wissen steht, dann wird das dort bestimmt an der Tagesordnung sein bei laufendem Motor die Batterie von Fahrzeug A nach Fahrzeug B zu bringen.
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Philipp G. schrieb: > Ich bin viel, sehr viel werter Roth in Auto Foren unterwegs und habe > viel, sehr viel mit gelernten KFZettis zu tun, sogar solche mit > Meistertiteln. Und wenn es dort um Elektronik geht kennen die meist nur > Plus, Minus und Durchgangsprüfer. Das beweist auch folgender Thread, den > ich grad zufällig in Google gefunden habe. Suche selber, du findest > hunderte davon: > > https://www.c-klasse-forum.de/forum/index.php?thread/41008-batterie-bei-laufendem-motor-abklemmen-und-die-folgen/&pageNo=2 Vielleicht solltest du dich nicht zu sehr an anderen orientieren, sondern deinen eigenen Weg gehen. Vor allem gedanklich. Das ist jetzt nicht bös gemeint, aber es hilft dir nichts, wenn eine ANDY (wer immer das auch ist) etwas weiß. Letztendlich trägt jeder die Verantwortung für seine Aktionen und die Konsequenzen sind von vielen Faktoten abhängig, vor allem in der Kfz-Elektrik. Eine Sicherung ist nicht nur eine Sicherung, sondern - falsch dimensioniert oder durch evtl. Kontaktwiderstände - ein Risiko und ein potentieller Brandherd. Vor allem im Starter-Hochstromkreis ist das alles andere als Spaß. Die heutigen LiMas sind auch nicht ohne: In meinem Auto weiß ich eine 150 A LiMa zu schätzen. Aber mach was du willst. Meinen Teil habe ich beigetragen, mehr habe ich nicht zu sagen.
Ach ja, noch was. Das soll nicht verschwiegen werden. Ich habe auch schon bei laufendem Motor Batterien gewechselt. Winter, Batterie schwach. Kein Starterkabel gehabt, also Batterie vom Kollegen eingebaut, Motor gestartet und dann meine Batterie für die Nachhausefahrt wieder eingebaut. Wann war das? Weiß ich nicht mehr genau. Es war jedenfalls ein Audi 50. Mit heutigen Autos ist sowas ein Seiltanz mit hohem finanziellem Risiko.
Festzuhalten ist dass eine Crowbarbeschaltung mit Sicherung ein ungünstiger Ansatz für ne Überspannungsschutz ist. Es gibt def. Bessere Lösungen zu welchen der Fragesteller greifen kann. Möglichkeiten wurden genannt. Sind aber leider etwas untergegangen.
Roth schrieb: > Ich habe auch > schon bei laufendem Motor Batterien gewechselt. Tatsächlich. Roth schrieb: > Und von einem heutigen Auto klemmt kein geistig > gesunder Mensch jemals den Akku ab, während der Motor läuft Ah so. Roth schrieb: > Eine Sicherung ist nicht nur eine Sicherung, sondern - falsch > dimensioniert oder durch evtl. Kontaktwiderstände - ein Risiko und ein > potentieller Brandherd. Vor allem im Starter-Hochstromkreis ist das > alles andere als Spaß. Hast Du jetzt noch immer nicht verstanden, dass die Sicherung zwischen der Batterie und Lichtmaschine sitzt und nicht im Starter-Hochstromkreis wie Du ihn nennst? Der Anlassstrom ist zu gross für eine Sicherung.
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