Möchte analoge Lüftersteuerung bauen

Hat dein Lüfter denn wenigstens ein Tachosignal?

Wahrscheinlich, denn der Lüfter hat 3 Anschlusskabel.
Man muss für eine Regelung die Drehzahl wissen?

@Michael:

Heiner W. schrieb:
> Lüfter ist eine Brushless-Version.

Heiner W. schrieb:
> Wahrscheinlich, denn der Lüfter hat 3 Anschlusskabel.

Wenigstens das.


> Man muss für eine Regelung die Drehzahl wissen?

Ja.

Mir scheint du kennst den Unterschied zwischen steuern und regeln nicht.

Zuerst sei mal erwähnt das wir hier in einem µC-Forum sind. Nur das was 
der µC nicht kann, darf analog gelöst werden. Alles andere ist gaaaanz 
böser Stilbruch. Nur Trolle kommen auf solche Ideen! Analog, pfui, schäm 
Dich!

Damit das auch so bleibt, verät auf keinem Fall dem TO zu posten welche 
Versorgungsspannung dem TO zur Verfügung steht und fragt ja nicht 
danach.

Bring ihn ja nicht darauf, dass man das mit zwei Transistoren als Step 
Down machen könnte:
Beitrag "Re: Dc Dc Wandler ohne IC`S"

Den Vogel schießt dann noch das Forumsmitglied, das noch den Tipp 
bringt, man konnte doch die ZD und den 3k Widerstand durch einen 
Spannungsteiler aus dem PTC gebildet ersetzen um die Spannung zwischen 4 
bis 11V zu steuern. Da muss kräftig draufgehauen werden mit Posts, 
vielen Minuspunkten an Bewertungen und immer Beitrag melden zum Löschen 
nicht vergessen. War das klar und deutlich genug?

(Der Beitrag könnte Ironie enthalten. Zu Risiken und Nebenwirkungen 
lesen Sie die Forumssbeilage und fragen Sie Ihren Arzt oder Psychiater.
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/die-geschichte-von-fragen-sie-ihren-arzt-oder-apotheker-124376/)

Heiner W. schrieb:
> Wahrscheinlich, denn der Lüfter hat 3 Anschlusskabel.

Hat der Motor bereits seine Kommutierungselektronik drauf?
Sonst kann ein dreiadriges Anschlusskabel kann auch bedeuten, dass es 
ein 3-phasiger Motor ist.

> Kennt jemand eine einfache, stabil laufende und bewährte rein analoge
> Schaltung aus Standardbauteilen?

Klar.

> Man muss das Rad ja nicht jedes mal neu erfinden.

Koenntest du es denn? :-)

Olaf

olaf schrieb:
>> Kennt jemand eine einfache, stabil laufende und bewährte rein
> analoge
>> Schaltung aus Standardbauteilen?
>
> Klar.

Eine einfache und zweckmäßige Temperaturregelung.

Langweilig, weil bewährt.

;-)

Igitt, was seid ihr für Energieverschwender. Da muss ein gesteuerter 
DCDC-Wandler verwendet werden.

Michael B. schrieb:
> Er will nicht die Drehzahl regeln, sondern die Temperatur soll einen
> Einfluss auf die Drehzahl haben. Das geht mit einem Temperatursensor, er
> braucht keinen Drehzahlsensor.

Ja, das hatte ich völlig falsch aufgefasst.

Peter N. schrieb:
> Fertigteile findet man unter "PC-Lüftersteuerung".
>
> Früher, in der guten alten Zeit, habe ich solche Lüftersteuerungen nur
> mit NTC, Widerstand, Z-Diode und Transistor gebaut.

Da habe ich eine ganze Schachtel voll gesammelt.
Mit und ohne OPV.
Und Wunder, die Lüfter haben nur 2 Drähtchen.

Wolfgang schrieb:
> Hat der Motor bereits seine Kommutierungselektronik drauf?
> Sonst kann ein dreiadriges Anschlusskabel kann auch bedeuten, dass es
> ein 3-phasiger Motor ist.

Ist es eigentlich nicht mehr modern, den Eingangspost zu lesen?

Heiner W. schrieb:
> Lüfter ist eine Ausführung mit 12VDC, beginnt bei 2V 40mA Strom zu
> ziehen, läuft bei 3V an und zieht dabei 80mA. Bei 5V sind es dann 112mA,
> bei 8V 160mA und bei 12V 220mA. Lüfter ist eine Brushless-Version.

Auch ganz ohne OPV kann man die gewünschte Lüftersteuerung bauen. Im 
Anhang dazu mal eine kleine Fingerübung. Der 54R ist der Lüfter.

Bild 1 zeigt die reine Lüftersteuerung, die den Lüfter mit 5V bei 
NTC=55k und mit 12V bei NTC=15k versorgt, dazwischen kontinuierlicher 
Übergang. Allerdings ohne Abschaltung unterhalb von 5V am Lüfter.

Bild 2 zeigt die um die "unter 5V-Abschaltung" erweiterte 
Lüftersteuerung aus Bild 1.

Hatte die falschen Bilder angehängt.

Diese Schaltung ist aus einem PC-Netzteil abgeschaut und auf 47k NTC 
geändert. Da diese Sorte Lüfter beim Start einen ziemlichen Lärm macht 
bei Ansteuerung über Strom, wird hier über Spannung angesteuert. Erfüllt 
auch die Anforderung, daß der Lüfter immer wenigstens 5V bekommt.

Helge schrieb:
> Erfüllt
> auch die Anforderung, daß der Lüfter immer wenigstens 5V bekommt.

Der TO hatte wohl nicht verlangt, daß der Lüfter immer mindestens 5V 
bekommt, sondern daß er unter 5V, also bei NTC>55k, gar keine Versorgung 
bekommen soll.

Es sind also immer noch die kriminellen Energieverschwender am Posten. 
Lasst Euch nicht verführen!

Die Schaltung unter:
https://www.mikrocontroller.net/topic/goto_post/4768609

Läßt sich natürlich noch erweitern um die Funktion eines 
Schmitt-Trigger. Damit kann diese ab 5V einschalten und 4,5V abschalten. 
Glaube nicht, dass die Schwellen genauer als ein Zehntel sein müssen.

Michael B. schrieb:
> Die frisst natürlich einiges der 12V
Der LM1117 läßt maximal ca. 11V durch. Geht so.

"Ich würde den Lüfter gerne erst bei 5V starten" dafür scheints 2 
Interpretationen zu geben.

Helge schrieb:
> "Ich würde den Lüfter gerne erst bei 5V starten" dafür scheints 2
> Interpretationen zu geben.

Einfach mal den betreffenden Absatz zu Ende lesen:

Heiner W. schrieb:
> Ich würde den Lüfter gerne erst bei 5V starten ( ... ) Darunter macht ein
> Lüfterlauf meines Erachtens keinen Sinn.

Axel R. schrieb:
> Beim Starten würde ich ihn für ne halbe Sekunde mit den vollen 12V
> laufen lassen, damit er auch sicher losrennt. Aber: kann man auch
> lassen.

Kann man auch mit dem Tachoimpuls machen.

Axel R. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Axel R. schrieb:
>>> Beim Starten würde ich ihn für ne halbe Sekunde mit den vollen 12V
>>> laufen lassen, damit er auch sicher losrennt. Aber: kann man auch
>>> lassen.
>>
>> Kann man auch mit dem Tachoimpuls machen.
> wie denn, bei nur 5Volt Betriebsspannung? ist der Tachoimpuls nicht ein
> Ausgang?

Ja, ein NPN-Ausgang.


> der wurde bei den letzten rein analogen Schaltungsentwürfen ja
> nun ganricht berücksichtigt.
> Ich nahm eher Bezug auf die zulezt gezeigten Vorschläge, die dem TO
> schon gefallen dürften, da sie seinen Vorgaben entsprechen.

Man könnte das schon in diese einfachen Schaltungen ergänzen.

Also zum Ein-/Ausschalten einen Schmitt-Trigger verwenden:
https://www.mikrocontroller.net/articles/Schmitt-Trigger
https://www.elektroniktutor.de/analogverstaerker/schmitt.html

Mit einem OP musst Du die Spannungen des Spannungsteilers mit dem NTC so 
verstärken und mit einem Offset versehen, dass die Ausgangsspannung 
zwischen 5 bis 12V abgebildet wird. Das gibst Du dem Wandler
https://www.mikrocontroller.net/topic/goto_post/4768609
als Sollwert anstelle der ZD vor.

Du bnötigst dafür noch einen Chip mit zwei OP, zB so etwas wie den TL072 
um mal ein Beispiel zu nennen.

Step Down mit Transistoren gibt es einige Schaltungen im Netz zu finden.
https://www.ledstyles.de/index.php?thread/5214-der-diskrete-1a-led-abw%C3%A4rtswandler/
Beitrag "Abwärtswandler mit hoher Stromabgabe"
https://itecnotes.com/electrical/electrical-dc-dc-buck-converter-issue/
https://romanblack.com/smps/smps.htm

https://de.elv.com/elv-silent-lueftersteuerung-slst1-komplettbausatz-104934

10 EUR?

olaf schrieb:
> Heiner W. schrieb:
>> Kennt jemand eine einfache, stabil laufende und bewährte rein
>> analoge Schaltung aus Standardbauteilen? Man muss das Rad ja
>> nicht jedes mal neu erfinden.
>
> Koenntest du es denn? :-)

Klar, aber dazu sollte ich Zeit und Muse haben und die habe ich gerade 
nicht. Zu viele Baustellen :-(

Aber erst mal besonderen Dank an alle für die vielen Anregungen!

Mein ganz besonderer Dank gilt neben Michael B. (laberkopp) (mit zwei 
Opamps hätte ich das auch realisiert) ArnoR, der mir eine passgenaue 
Schaltung mit diskreten Bauteilen gestrickt hat, mit den zugehörigen 
Diagrammen. Im zweiten Diagramm macht die Schaltung genau das, was ich 
möchte. Die beiden Schaltungen von Michael B. und ArnoR werde ich auf 
jeden Fall mal zusammen stecken.

@ArnoR: Wie erzeugst du diese Diagramme?

Der Datentyp *.TSC ist mir auch noch nie über den Weg gelaufen.
2SB772 sagt mit nichts, würde da ein was aus der Ecke BDxxx passen?

Heiner W. schrieb:
> @ArnoR: Wie erzeugst du diese Diagramme?

Mit dem Schaltungssimulator TINA.

> Der Datentyp *.TSC ist mir auch noch nie über den Weg gelaufen.

Das sind die Schaltungsdateien von TINA.

> 2SB772 sagt mit nichts, würde da ein was aus der Ecke BDxxx passen?

Ist ein etwas besserer Typ als die BD13x, gibt es bei Reichelt. Die 
BD13x gehen sicher auch, aber die höchste Stromverstärkungsgruppe 
nehmen.

ArnoR schrieb:
>> 2SB772 sagt mit nichts, würde da ein was aus der Ecke BDxxx passen?
>
> Ist ein etwas besserer Typ als die BD13x, gibt es bei Reichelt. Die
> BD13x gehen sicher auch, aber die höchste Stromverstärkungsgruppe
> nehmen.

2SB772 gibts auch in verschiedenen Verstärkungsklassen.

H. H. schrieb:
> 2SB772 gibts auch in verschiedenen Verstärkungsklassen.

In der Simulation ist wohl ein Model mit Klasse "P" (NEC). ST macht 
keine Klassifikation, jedenfalls steht in meinem DB nichts dazu. Die bei 
Reichelt vor langer Zeit gekauften haben auch keine Angabe, sind aber 
alle deutlich besser als die BD13x.

Menschens-Kinder schrieb im Beitrag #7231085:
> Dafür sage ich (wahrscheinlich im Namen
> etlicher Leute): Danke!

Und ich sage Danke für die Blumen.

ArnoR schrieb:
> Menschens-Kinder schrieb im Beitrag #7231085:
>> Dafür sage ich (wahrscheinlich im Namen
>> etlicher Leute): Danke!
>
> Und ich sage Danke für die Blumen.

Hm...

Dank ist offenbar hier nicht erwünscht, denn der Beitrag wurde entfernt.

Naja -da kann man sich die Präferenzen des Herrn aus Dresden an den 
Schalthebeln im Hintergrund vorstellen: Hauptsache, die Krawallos werden 
nicht verprellt.

Ich verstehe auch nicht wieso der Post gelöscht wurde. Er enthielt ja 
keinerlei Provokation o.ä.. Die Information, daß die Schaltung wie 
gezeigt funktioniert, wäre wohl für den TO auch wichtig gewesen.

Teo D. schrieb:
> Evtl. (auch wenns unwahrscheinlich erscheint) hat der Herr hier
> Hausverbot!?

Das ist die eine Interpretation, die gewisse Leute lieber hören, aber es 
ist zum Schutze der Person, damit diese Leute nicht hier verbal 
herumhacken, auch wenn die Posts in Ordnung wären.

Ich habe das Problem mal mit zwei Transistoren und einem 7808 gelöst. 
Der erste Transistor (npn) arbeitete als Temperaturfühler, seinen 
Basisspannungsteiler (gleichzeitig Solltemp-Einstellung) habe ich mit 
22µF überbrückt zwecks Anschub beim Einschalten. Der zweite Transistor 
war pnp, um die Kollektorfahne zwecks Kühlung direkt auf Gehäuse (minus) 
nageln zu können. Der 7808 hielt die Betriebsbedingungen des 
Temperaturfühlers halbwegs konstant. Das Ganze aus dem Gedächtnis zu 
zeichnen habe ich aber gerade keine Lust.

ArnoR schrieb:
> Heiner W. schrieb:
>> @ArnoR: Wie erzeugst du diese Diagramme?
> Mit dem Schaltungssimulator TINA.

Wollte vorgestern eine Demoversion von Tina downloaden, bis heute habe 
ich keine Registrierungsmail erhalten :-(

Bin eben dabei, deine beiden Schaltungen aufzubauen. Statt dem 2SB772 
könnte ich einen BD140 mit hFE=120 anbieten, alternativ einen BD240B mit 
hFE=350.

Für den BC549C einen BC238C mit hFE=420, alternativ einen BC337-40 mit 
hFE=450.

Für den BC559C einen BC556B mit hFE=350, alternativ einen BC327-40 mit 
hFE=450, alternativ einen BC328-40 mit hFE=600.

Ob sich an der Schaltung/Dimensionierung was entscheidendes ändert?

Heiner W. schrieb:
> Wollte vorgestern eine Demoversion von Tina downloaden, bis heute habe
> ich keine Registrierungsmail erhalten :-(

Die Demo von designsoftware.com ist extrem eingeschränkt und dadurch 
fast unbrauchbar (jedenfalls war das vor Jahren so, als ich auch mal den 
Fehler gemacht hatte die runterzuladen). Geh mal besser zu ti.com und 
lade dort TINA-TI runter. Das ist praktisch eine (analoge) Vollversion.


Heiner W. schrieb:
> Ob sich an der Schaltung/Dimensionierung was entscheidendes ändert?

Nein.

Michael M. schrieb:
> So könnte deine Schaltung ausgesehen haben.

Die Funktion des NPN in deiner Schaltung verstehe ich sowas von gar 
nicht ...

> Über dem Festspannungsregler
> sollte noch eine Diode hingebastelt werden, damit der 470uF nicht
> rückwärts in den 7808 einspeist!

Stimmt! Der 470uF könnte sich sonst glatt über den 3K3, oder noch 
schlimmer, über die invers betriebene BE-Strecke des NPN, entladen -- 
und den 7808 mit  äußerster Brutalität von der Platine fetzen.

Es scheint so, das ihr euch nun alle an den energieverschwenderischen 
Lösungen festgefressen habt. Die Beweise stehen hier im Thread.

Michael M. schrieb:
>
> Jester schrieb:
>> Die Funktion des NPN in deiner Schaltung verstehe ich sowas von gar
>> nicht ...
>
> Hier funktioniert der NPN-Transistor selbst als Temperaturfühler,
> denn...

Brillant, mit welch einfachen, schaltungstechnischen Mitteln du die 
verstärkungs-Streuung der Transistoren - sowohl die Exemplar- aber auch 
Modellabhängigen - kompensierst!

Ich muss zugeben, ich habe eine ganze Weile gebraucht, um diese letzten 
Feinheiten deiner Schaltung zu verstehen.

Chapeau - eine wirklich fulminante Leistung, die schon fast an 
Genialität grenzt!!!

Jester schrieb:
> Chapeau - eine wirklich fulminante Leistung, die schon fast an
> Genialität grenzt!!!

Naja, die Schaltung ist doch eher schwach. Je mehr Spannung/Strom der 
Lüfter  bekommt, umso weiter sinkt das Basispotential des PNP ab und 
umso weniger Basisstrom fließt. Der Vorgang steht sich also selbst im 
Wege. Außerdem kann der Lüfter deswegen auch nie annähernd 12V 
Versorgung bekommen.

Man müsste den Lüfter in die Kollektorleitung des PNP legen.

ArnoR schrieb:
> Jester schrieb:
>> Chapeau - eine wirklich fulminante Leistung, die schon fast an
>> Genialität grenzt!!!
>
> Naja, die Schaltung ist doch eher schwach. Je mehr Spannung/Strom der
> Lüfter  bekommt, umso weiter sinkt das Basispotential [...]

face plant ...

ArnoR schrieb:
> Heiner W. schrieb:
>> Wollte vorgestern eine Demoversion von Tina downloaden, bis heute habe
>> ich keine Registrierungsmail erhalten :-(
>
> Die Demo von designsoftware.com ist extrem eingeschränkt und dadurch
> fast unbrauchbar (jedenfalls war das vor Jahren so, als ich auch mal den
> Fehler gemacht hatte die runterzuladen). Geh mal besser zu ti.com und
> lade dort TINA-TI runter. Das ist praktisch eine (analoge) Vollversion.

Bei ti.com seltsamerweise genau das gleiche Spiel: Man muss sich für den 
Download registrieren (beide wollen die kompletten Adressdaten + die 
Tätigkeit sehen), eine Bestätigungs-Mail kommt dann auch nach Tagen 
keine. Entweder will man nur Adressdaten einsammeln, oder mein Provider 
filtert die Mails aus. Was für ein Zirkus :-(

Heiner W. schrieb:
> Was für ein Zirkus :-(

Vielleicht bist Du dort auf der Sperrliste fuer Exporte ins Ausland. Das 
bekommt nicht jeder.

Denkbar. Dann sollte man es sich allerdings verkneifen, zu schreiben, 
dass die Mail für die Bestätigung versendet wurde.

Michael M. schrieb:
> ArnoR schrieb:
>> Man müsste den Lüfter in die Kollektorleitung des PNP legen.
>
> Genau! Dann hätte man auch eine höhere Regelverstärkung und der Lüfter
> würde abrupter anlaufen.

Genau! Und man wäre auch viel näher am 2-Punkt-Regler -- und sogar ganz 
ohne Hysterese!

Das war doch was der Heiner ursprünglich wollte, oder nicht?

Michael B. schrieb:
> Allerdings steht der Lüfter unter 5V nicht. Daher der Komparator

Aus welchem Grund wurde der Widerstand von 22k auf 47k erhöht?
Denn damit ändert sich doch die Verstärkung.

Michael B. schrieb:
> Der untere Schaltplan ist der passendere.

Ja super, die Schaltung werde ich heute Abend aufbauen.
Vielen Dank für deine Mühe.

Mit welcher Software erstellst du die Schaltung und das Diagramm?
*.asc scheint ja was anderes zu sein als *.tsc
Vielleicht habe ich beim Download der Software mehr Glück.

Solch eine Software wäre doch was für den kommenden Winter.

ASC ist von LTSpice.

Heiner W. schrieb:
> Ich würde den Lüfter gerne erst bei 5V starten, bei der Drehzahl ist der
> Lüfter noch nicht zu hören. Darunter macht ein Lüfterlauf meines
> Erachtens keinen Sinn.
> Kennt jemand eine einfache, stabil laufende und bewährte rein analoge
> Schaltung aus Standardbauteilen? Man muss das Rad ja nicht jedes mal neu
> erfinden.

Wenn du das nicht umbedingt selbst bauen willst gibt es dafür eine 
fertige Lösung, nennt sich "1x3l Fan-Controller" der fährt eine Rampe 
zwischen den 2 einstellbaren Temperaturen und unterhalb der ersten 
Temperatur kann man den auch einstellen der läuft dann mit einstellbarer 
minimal Leistung kann aber auch aus sein.

H. H. schrieb:
> ASC ist von LTSpice.

OK, LTSpice konnte ich mittlerweile von heise.de downloaden.
Tina Ti wird wohl nur angeboten, um Adressdaten einzusammeln :-(

@Michael B.: Habe mal deine Schaltung ohne die 5V-Abschaltung aufgebaut, 
das funktioniert ganz gut. Der Lüfter hat allerdings die Eigenart, dass 
er irgendwie nachregelt und dabei unterschiedlich Strom zieht. Ein über 
den Lüfter gelegtes analoges Voltmeter arbeitet wie ein Scheibenwischer. 
Der PNP-Transister in Kollektorschaltung liefert am Lüfter eine 
konstante Spannung.

U1, U2 und Q1 wurden durch verfügbare Teile ersetzt.
R3 und R8 wurden geringfügig angepasst.

Anbei die angepasste Schaltung und ein EXCEL-Diagramm.
Bei 50°C stehen über dem Lüfter 12V, das passt.

Stelle eben fest, dass ich mit etwas leistungsfähigeren Transistoren 
ganz schlecht bestückt bin. Also möchte ich mir paar Teile vom Typ 
Universal zulegen, am besten im TO220 Gehäuse.

Ich brauchte also paar Empfehlungen für:

- NPN-Transistor
- PNP-Transistor
- NPN-Darlington
- PNP-Darlington

Die Stromverstärkung der Transistoren darf ruhig etwas besser sein.

Heiner W. schrieb:
> Ein über
> den Lüfter gelegtes analoges Voltmeter arbeitet wie ein Scheibenwischer.

Dieser Satz widerspricht genau diesem:

> Der PNP-Transister in Kollektorschaltung liefert am Lüfter eine
> konstante Spannung.

Heiner W. schrieb:
> Bei 50°C stehen über dem Lüfter 12V, das passt.

Bei 20°C ist es nur 1V, es sollten aber 5V sein, das passt also 
überhaupt nicht. Das Verhalten der von dir aufgebauten Schaltung ist 
u.a. auch deutlich abhängig von der Temperatur (-> Stromverstärkung) des 
Q1.

In meinem Vorschlag oben hängt die Ausgangsspannung im wesentlichen von 
Widerstandsverhältnissen ab, aber kaum von den individuellen 
Eigenschaften der Transistoren.

Vom Wirkungsgrad sind die Schaltungen alle nichts vernünftiges.

Nebenbei sei angemerkt, dass diese Funktion auch mit nur einem OP 
realisiert werden kann.

Am Plus-Eingang liegt der Temperaturabhängige Widerstand. Die Spannung 
schwanke dort mit der Temperatur zwischen 2 bis 4V.

Am Minus-Eingang liegt eine Referenzspannung von 2,5V (erzeugt mit einer 
LED) an.

Vom Ausgang wird eine Diode in Reihe mit einem Widerstand R1 auf den 
Plus-Eingang zurückgekoppelt. Diese bewirkt eine Hysterese von 0,1V am 
Plus-Eingang, damit der Lüfter aus geht.

Zwischen Minus-Eingang und Referenz liegt ein Widerstand R2, der mit dem 
Rückkopplungswiderstand R3 in Reihe mit einer Diode die Verstärkung 
bestimmt, so dass die 2,5...4V auf 5...12V abgebildet werden.

Diese Schaltung kann auch mittels zweier Transistoren diskret aufgebaut 
realisiert werden.

> Vom Wirkungsgrad sind die Schaltungen alle nichts vernünftiges.

Man darf die Annahme treffen das es bei Schaltungen die sowieso
einen Luefter enthalten nicht so stark auf den Wirkungsgrad ankommt. .-)

Olaf

Das Prinzip der Schaltung siehe dort:

https://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html?ctz=CQAgjCAMB0l3BWEB2WZIICxgEwGZMA2QgDmRMJEySUzxAQFMBaMMAKAHcQ89KxMmHnxA5IJKOwBuIEpB4Ics+XKg8G83OCXyYCdgENRmeWIl4xo8SACc4JKyTp4cBtGQ5qNtnWQ3kmDaUCO6epAgehP44yLzgLpDsAE7GmoKiJBICQpouyVYSMUo4CJRFas6JKWaiHgU8lrlw+dm2-OmtTVXg6eWtFrrxzQDmygpKqnwSutL1U3ONaiai0EiDeuwAJhlZ6bztQkqbjABmBgCuADYALls8kId1JWVPIMdnV7fc+7VKeA+-STfSw1H41RLfESgqFPLj1co1HCeIGpUTIxHIiGosA2YrLTpwzyaXE9IQ4nRw1pUjokrFUkmtcpYyaKUnjFH9Sz9Vl0vas-qkDl7QWgwXMlRpISqXlSyVtSQpPAkQ7WQSFaxdEZUTDqiRq1EzSFlaxKlXTdgAe1q4CWkBsdkasDgOIQeFwa1E1rw7CAA

Heiner W. schrieb:
> Universal zulegen, am besten im TO220 Gehäuse.
> - NPN-Transistor
> - PNP-Transistor

TIP41/42

> - NPN-Darlington
> - PNP-Darlington

TIP121/122

H. H. schrieb:
> TIP121/122

Ein guter TIP...

So sieht man es besser.

https://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html?ctz=CQAgjCAMB0l3BWEB2WZIICxgEwGZMA2QgDmRMJEySUzxAQFMBaMMAKAHcQ89KxMmHnxA5IJKOwBuIEpB4Ics+XKg8GccEtxqYCdgENRmeWIl4xo8SACc4JPPTxNqMDcjU8yBDeSYSFhCu7giQOCRYkOik4M6Q7ABOxo6CoiQSAkKOzolWEjjISjgIlAVK2XC5ZqKFeTyWFfFJmbb8qS2OoU3gqWU9QhbyjewA5soKSqp8EkPSddPzDWomotAOumvsACZpGam8bUJKW4wAZgYArgA2AC7bPB41RSVPoiAn59d33AeveI99eI-SzVX7VIHCUrWMG1HBcOp9ao4HBZeEo0wohGYiHo8A2IorDpown4-p48rwlpU9qkiFU0ktQHwqaKMl4Vl0-aWFrsincHmsnkxTkDGKg4XMlQpISqEXjFo2SjdPAkI7WQT5ayNSpjDV1PW42Y-ESg1V1eIAexq4GWkBsdgasDgbgQeFw6yKyB47CAA

die Schaltung ist echt clever.

Dito mit Transistoren.

H. H. schrieb:
> Heiner W. schrieb:
>> - NPN-Darlington
>> - PNP-Darlington
>
> TIP121/122

Sind aber beides NPN-Darlington

Im Datenblatt zum TIP41/42 lese ich eine Stromverstärkung zwischen 15 
und 75. Bekommt man das nicht besser hin? Wenn die Motorleistung eines 
neuen Autos zwischen 15 und 75 PS liegen würde, keiner würde es kaufen.

Dieter schrieb:
> So sieht man es besser.

Dieter D. schrieb:
> Wenn die beiden ersten Transistoren als Darlingtontypen gewählt werden
> und noch eine RC-Rückkopplung ergänzt würde, wird daraus noch ein
> gesteuerter Abwärtswandler mit induktiver Last und Freilaufdiode.
> Sehr hoch getaktet dürfte das dann vermutlich nicht werden. D.h. ein
> Risiko, dass es hochtonig pfeifen würde, besteht durchaus.

Kann das sein, daß die Schaltungen von Dir nichts, aber auch gar nichts 
mit einer Lüftersteuerung u tun haben?!

Heiner W. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Heiner W. schrieb:
>>> - NPN-Darlington
>>> - PNP-Darlington
>>
>> TIP121/122
>
> Sind aber beides NPN-Darlington

Hätte TIP121/127 heißen sollen.



> Im Datenblatt zum TIP41/42 lese ich eine Stromverstärkung zwischen 15
> und 75. Bekommt man das nicht besser hin?

Du wolltest doch sicher was lieferbares haben.


> Wenn die Motorleistung eines
> neuen Autos zwischen 15 und 75 PS liegen würde, keiner würde es kaufen.

Der hinkt aber ganz arg.

H. H. schrieb:
> Der hinkt aber ganz arg.

Inwiefern? Ist die Stromverstärkung nicht eine bedeutende Eigenschaft 
eines Transisitors? Und wie kann es sein, dass es Streuungen in der 
Größenordnung von 500% gibt? Kurz nach der Erfindung des Transistors OK, 
aber heute?

Heiner W. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Der hinkt aber ganz arg.
>
> Inwiefern? Ist die Stromverstärkung nicht eine bedeutende Eigenschaft
> eines Transisitors? Und wie kann es sein, dass es Streuungen in der
> Größenordnung von 500% gibt? Kurz nach der Erfindung des Transistors OK,
> aber heute?

Kauf dir halt selektierte.

H. H. schrieb:
>> Inwiefern? Ist die Stromverstärkung nicht eine bedeutende Eigenschaft
>> eines Transisitors? Und wie kann es sein, dass es Streuungen in der
>> Größenordnung von 500% gibt? Kurz nach der Erfindung des Transistors OK,
>> aber heute?
>
> Kauf dir halt selektierte.

Denkt euch weniger gruselige Schaltungen aus, bei denen sich die 
Streuungen nicht so desaströs auswirken. Wie das geht, wurde früher (tm) 
schon im 1. Lehrjahr vermittelt.

Dass sich etwelche der gezeigten Provinz-Schaltungen komplementär 
verhalten, hatte ich ja schon im Beitrag #7233899 bemängelt. Aber 
flickschustert mal ruhig weiter und zeigt noch mehr dieser gut 
gewollten, aber schlecht gekonnten Großtaten ...

Habe mittlerweile die Abschaltung (3 Widerstände + 1N4148) hinzugebaut. 
Die Schaltung oben funktioniert wie gewünscht. Nach der Anpassung von R2 
starten die Lüfter bei 4.2V und stoppen bei 4V. Die Kühlkörpertemperatur 
liegt dann bei 30°C. R8 wurde nochmals angepasst.

Einziges Manko: Im abgeschalteten Zustand stehen ca. 0.5V über dem 
Lüfter, weil der Ausgang von U1 es nicht ganz an die Versorgungsspannung 
schafft. Die 0.5V stören den Lüfter zwar nicht, ist aber unschön.

Da ich eh paar Teile bei Reichelt bestellen muss, wäre eine Empfehlung 
für einen Universal Rail to Rail Opamp hilfreich, den man auch als 
Komparator nutzen kann. 20V reichen, 8-poliges DIL-Gehäuse ist Pflicht.

Heiner W. schrieb:
> Die 0.5V stören den Lüfter zwar nicht, ist aber unschön.

Bekäme man mit einem p-JFET zwischen Basis-Emitter (Gate an Vss) des 
Transistors Q1 weg.

Finde eben von einem früheren Projekt einen pinkompatiblen OP295GP von 
Analog Devices, damit läuft die Schaltung nun perfekt. Der Lüfter sieht 
den vollen Hub von 12V und bei Aus sehe ich 0.00V.

Finde das Teil eben bei Reichelt für knapp 10 Euro/Stück :-(
Scheint wohl ein spezieller Baustein zu sein (Laser abgeglichen).

Gibt es solch einen Rail-to-Rail DUAL-Opamp im 8pol. DIL-Gehäuse nicht 
auch in einer Wald und Wiesen-Version, passend für die Bastler-Kasse?

Heiner W. schrieb:
> Gibt es solch einen Rail-to-Rail DUAL-Opamp im 8pol. DIL-Gehäuse nicht
> auch in einer Wald und Wiesen-Version, passend für die Bastler-Kasse?

TS912

H. H. schrieb:
> TS912

Finde ich bei den üblichen Verdächtigen nur in SO-8 :-(
Du kennst eine seriöse Quelle für DIL-8?

Heiner W. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> TS912
>
> Finde ich bei den üblichen Verdächtigen nur in SO-8 :-(
> Du kennst eine seriöse Quelle für DIL-8?

Wird wohl nicht mehr in DIL gefertigt.


Dann eben TLV272.

Eine Diode vor die Basis und ein 100k Widerstand zwischen Basis-Emitter, 
dann sind die O,5V am Luefter auch weg.

Habe ich bereits getestet. Allerdings braucht es hier 2 Dioden, damit 
der Lüfter wirklich 0V sieht. Damit verliere ich zu den 1V am 
Opamp-Ausgang nochmals 2x0.7V = 2.4V. Diese 2.4V entfallen bei einem 
Opamp mit Rail-to-Rail Ausgang. Zusammen mit der U_BE des Transistors 
sieht der Lüfter von 12V nur noch 8.9V. Da gefallen mir 11.3V besser.

Hallo,

Heiner W. schrieb:
> Die Lüfter drehen immer nur mit der aktuell benötigten
> Drehzahl.

Heiner W. schrieb:
> ich messe bei 20°C 55k und bei 50°C 15k.

Heiner W. schrieb:
> Ich würde den Lüfter gerne erst bei 5V starten,

---->PID

Udo S. schrieb:
> Setzen 6!
>
> Lerne erst den Unterschied zwischen Steuern und Regeln bevor du hier
> ungeeignete Buzzwords reinwirfst.

Genau Danke,

man sieht das wenige Kompetente, das noch als Beleidigend verklausuliert 
wird.

Total an der Realität vorbei.

Genial unsinnig.

Dieter schrieb:
> Zuerst sei mal erwähnt das wir hier in einem µC-Forum sind.

Nö, wir sind hier im Forum "Analoge Elektronik und Schaltungstechnik" 
wie man der Überschrift entnehmen kann, da darf es auch ganz ohne µC 
sein - das sei mal nur so ganz nebenbei erwähnt.

Zeno schrieb:
> Dieter schrieb:
>> Zuerst sei mal erwähnt das wir hier in einem µC-Forum sind.
>
> Nö, wir sind hier im Forum "Analoge Elektronik und Schaltungstechnik"
> wie man der Überschrift entnehmen kann, da darf es auch ganz ohne µC
> sein - das sei mal nur so ganz nebenbei erwähnt.

naja mit nem mikrocontroller wäre das schnell gemacht inklusive display 
und temperatursensor und beliebiger lüfterkennlinie^^ Oder man macht 
analog aber wer macht sowas heute noch, ist ja lächerlich. nicht böse 
gemeint aber ist ja schon wahr irgendwo...

Udo S. schrieb:
> Ist die Schaltung immer noch nicht fertig?

Wenn sich der Lüfter dreht, der Lüfter aber nicht die volle Spannung 
sieht und bei AUS noch Spannung über dem Lüfter steht, ist es für mich 
noch nicht fertig. Denn das geht bedeutend besser.

Beim Optimieren musste ich dann leider feststellen, dass mir wichtige 
Bauteile in meiner Bastelkiste fehlen :-( Denn ein Opamp für 10 Euro ist 
bei dieser Anwendung sicher fehl am Platze. Hier genannte Ersatz-Opamps 
im DIL-8 Gehäuse gibt es meist nicht mehr zu kaufen :-(

Udo S. schrieb:
> ArnoR hatte doch so eine schöne und einfache Schaltung gepostet.
> Was war jetzt die Ausrede die nicht aufzubauen?

Keine Ausrede, sondern reiner Zufall. Für den ersten und schnellen 
Versuch bot sich die Schaltung von Michael mit 1 Opamp + 4 Widerstände 
an. Das funktionierte auf Anhieb, also noch paar Widerstände an den 
zweiten Opamp im Gehäuse für die Abschaltung - und schon lief das Ganze.

Die Schaltung mit 2 Opamps für zwei Jobs ist für mich leicht zu 
verstehen und anzupassen, während ich mit kreuz und quer verschalteten 
Transistoren so meine Probleme habe. Die Abschaltung bei ArnoR ist mir 
immer noch ein Rätsel und ich hätte Probleme, die Abschaltung 
anzupassen.

Heiner W. schrieb:
> Da gefallen mir 11.3V besser.

Tja, unguenstig, wenn die Last im Emittezweig liegt. Wenn Du diese in 
den Kollektorzweig legst und die Rueckkoplung verlegst, ginge es bis 
11,7V.

> Für den ersten und schnellen Versuch bot sich die Schaltung von Michael
> mit 1 Opamp + 4 Widerstände an.

Die Schaltung braucht mehr Teile als meine.

Heiner W. schrieb:
> während ich mit kreuz und quer verschalteten Transistoren so meine
> Probleme habe.

Ja, wenn man etwas nicht versteht, muss es ja Scheisse sein.

Heiner W. schrieb:
> Die Abschaltung bei ArnoR ist mir immer noch ein Rätsel und ich hätte
> Probleme, die Abschaltung anzupassen.

Dazu hatte ich extra ein Poti eingebaut, was eigentlich unnötig ist, da 
man den Abschaltpunkt auch genau genug ausrechnen und mit 
Festwiderständen einstellen kann, falls man die Funktion versteht. Du 
hattest doch oben getönt, du kannst das...

ArnoR schrieb:
> Ja, wenn man etwas nicht versteht,

Hier waren die Schaltungen von ArnoR:
Beitrag "Re: Möchte analoge Lüftersteuerung bauen"

Hier eine mit 3 Transistoren:
Beitrag "Re: Möchte analoge Lüftersteuerung bauen"
Funktioniert auch mit einem Operationsverstärker und einem Transistor.

Dieter schrieb:
> ArnoR schrieb:
>> Ja, wenn man etwas nicht versteht,
>
> Hier waren die Schaltungen von ArnoR:
> Beitrag "Re: Möchte analoge Lüftersteuerung bauen"
>
> Hier eine mit 3 Transistoren:
> Beitrag "Re: Möchte analoge Lüftersteuerung bauen"
> Funktioniert auch mit einem Operationsverstärker und einem Transistor.

Also, wenn ich der Heiner wär, ich würde auch die Schaltung mit 2 OPAs 
wählen und eine präzise (!) 12V-Versorgung ranhängen, und noch eine 
Menge anderes Zeugs ranfrickeln, um die „unschönen“ Nebeneffekte zu 
unterdrücken. Dazu gehört dann natürlich auch noch eine Platine aus 
original Chinesium (mit Bestückungsdruck in Farbe), wegen SMD und so...

Oder ich würde mich 1/4 h auf den Hosenboden setzen, um die 
Transistor-Schaltung zu verstehen und per Lochrasterplatte dem 
Lüfter-Unikat aus der Krabbelkiste vorschalten.

just my 2ct

Jester schrieb:
> Krabbelkiste

Essentiell für Angler, aber hier nich so hilfreich :-)

Helge schrieb:
> Jester schrieb:
>> Krabbelkiste
>
> Essentiell für Angler, aber hier nich so hilfreich :-)

Eben, beim Elektrofischen braucht man sowas nicht.

Mani W. schrieb:
> Ist bei Dir die Hirnstarre eingetreten oder bist Du ein Spezi,
> der andere belehren und maßregeln möchte?

Dein Ironiedetektor ist defekt.

Der TAA2761A wäre für diesen Anwendungsfall sicher prädestiniert.
Aber zu spät, die Bestellung an Reichelt ist schon raus.