PIC Microcontroller

Hallo,

Hannes Weninger schrieb:
> soll ich das gleich bleiben lassen mit einem C- Pic?

Beitrag "Re: pic16c745-i sp µC erklären"


Gruß Xmega

Der 16C745 ist genau einmal programmierbar (OTP). Wahrscheinlich ist der 
für die USB-Anbindung des Boards zuständig. Ich gehe davon aus, dass da 
noch ein anderer Sockel für den eigentlich zu programmierenden Chip 
drauf ist.

Die C-Pics sind jedenfalls Schnee von Gestern. Lass es bleiben. 
Microchip schlägt als Ersatz den 18F4450 vor. Der müßte sogar 
pinkompatibel sein. Vergleiche mal die Datenblätter.

fchk

Hi,

MaWin schrieb:
> Ob man überhaupt noch mit PICs beginnen sollte, ist ein anderes Thema,
> dessen Assemblersprache ist doch eher krude und für die
> Programmiersprache C taugt er nicht so gut.

Mensch MaWin,
Also Langsam glaube ich echt das du irgendwann vor zehn bis zwanzig 
JAhren aufgehört hast dich Praktisch mit Elektronik zu beschäftigen und 
lieber der Beschäftigung nachgehst dein bis zu diesem ZEitpunkt 
erworbenes Wissen bis in die heutige Zeut als aktuelle und einzige 
Wahrheit in Foren zu verbreiten...

Die Assemblersprache der PICs ist anders als z.B. die der Atmel_AVR oder 
8051 JA. Aber ob die Krude ist, das ist doch wohl eher geschmackssache. 
Ich mag diese wesentlich lieber als die der AVR. Alleine schon wegen des 
geringeren Befehlsvorrates.
Es stimmt natürlich, auch bei AVR kann man mit weniger Befehlen 
auskommen, aber dann ist ein effizientes Schreiben nicht mehr möglich.

Und das PIC für C nicht geeignet sind ist doch der größte Blödsinn.
JA - die 16F/16C PICs sind definitv optimal fast nur in ASM zu 
programmieren. Die Architektur ist recht alt und stammt 100% aus den 
Zeiten als Assembler up to date waren. Lange waren die C Compiler dafür 
auch eher mäßig. Die heutigen C Compiler liefern aber schon rech tgute 
Ergebnisse. Trotzdem würde ich bzgl. dieser Familie die Aussage "für C 
eher Suboptimal" noch gelten lassen.
Die 16F Pics sind aber nicht völlig Altmodisch. Die werden auch heute 
noch weiterentwickelt. Allerdings ist deren heute gesehenes 
Einsatzgebiet nicht mehr die "Univeralanwendung" sonder der Einsatz als 
"günstiger Controller" für aufgaben kleiner bis mittlerer Komplexität. 
Zielkundschaft ist wohl nur noch die Industire. Für den "Bastler" wird 
man den heute nur noch "Empfehelen" wenn der geziehlt mit ASM anfangen 
möchte. 16F ASM ist -auch wegen der PEripherie-  etwas simpler als 18F.

Nur wie so oft verallgemeinerst du wieder im großen Stil:
Die heute moderne Familie bei den 8Bit PIC ist die 18F Familie. Diese 
hat die ganzen Einschränkungen hinsichtlich C nicht und diese sind 
bereits von der Entwicklung "FÜR C OPTIMIERT"!
Wenn man die 8Bit PICs mit den AVR vergleichen möchte dann muss man die 
18F Pics nehmen. Die sind ungefähr zur selben Zeit erstmals auf den 
MArkt gekommen, die Ursprünge der 16er PIC liegen 20JAhre weiter zurück.
Und da trifft deine Behauptung nun einmal so gar nicht zu.

Wenn man jetzt in richtung der 24/32 PIC schaut, dann sind diese Einzig 
nur noch in C Sinnvoll zu Programmieren. Die 32er PIC haben einen MIPS 
kern und der Compiler ist ein GCC abkömmling. Da von C Ungeignet zu 
sprechen ist genauso als würdest du behauten eine Badehose taugt nicht 
zum schwimmen.

@TE
ICh habe jetzt unter deiner Produktangabe nicht gefunden. Die nummer 
kennt weder Google noch die Microchip Suchmaschine.
Aber ich würde mich der Vermutung anschließen das der 16C Pic gar nicht 
Zielhardware ist sondern teil der Entwicklungsperipherie und seinerseits 
eine Funktion zur Verfügung stellt die du mit dem Zielcontroller der 
dann ein F Typ ist ansprechen kannst. Das kann z.B. eine ICSP 
Schnittstelle sein damit du das Board direkt an den PC ohne 
Programmiergerät anschließen kannst. Oder aber er ist ein einfacher USB 
/ RS232 umsetzer. Auch möglich.

Falls der 16C745 wirklich Zielhardware ist, dann hast du aber ein 
mächtig altes Board erwischt.
Wenn du das Board auf den MC seiten finet, dann poste doch mal den Link 
dahin!

Gruß
Carsten

Hannes Weninger schrieb:
> Hi,
>
> hab mir vor kurzel von Microchip ein Entwicklerboard besorgt (PIC-Board
> 02-01700-01-R5) und hab gesehen, dass da ein PIC 16C745 - I /SP025
> drinnen ist.
> Jetzt hab ich im Internet ein bisschen gelesen und gesehen, dass man die
> C- PICs vermeiden soll.
> Ws sagt ihr dazu - soll ich das gleich bleiben lassen mit einem C- Pic?

Das ist wohl das PICkit1. Und es ist so wie MaWin geschrieben hat. Der 
PIC16C745 ist für die Steuerung (USB-Interface und Programmierung der 
Ziel-PICs).

Damit lassen sich diverse 8- und 14-Pin Flash-PICs programmieren.

Gruß
John

Hi,

John Bauer schrieb:
> Das ist wohl das PICkit1. Und es ist so wie MaWin geschrieben hat. Der
> PIC16C745 ist für die Steuerung (USB-Interface und Programmierung der
> Ziel-PICs).
>
> Damit lassen sich diverse 8- und 14-Pin Flash-PICs programmieren.
>
> Gruß
> John

ICh will deine Freude ja nicht trüben, aber bevor du jetzt da Mühe und 
Geld investiertst nur um dann gefrustet die Pics zu verteufeln:

Das ist nun wirklich ein ganz altes Teil... Wenn du programmierbare Pics 
hast die damit arbeiten kannst du erste Gehversuche damit machen. Aber 
wenn du NAchbestellen musst lass es gleich bleiben!

Das PK1 unterstützt fast keine µC. NICHT EINEN der heute eher genommenen 
Pic18F und selbst bei den 16F ist die auswahl sehr dürftig. Weder die 
PIC 16F627/8 (A) werden unterstützt noch der 16F88. Auch der Opa 16F84 
ist nicht dabei. Von den 16F88x ganz zu schweigen.

Damit ist wirklich keiner der bei Bastlern gängigen Pics dabei.
DAs ganze ist aus der Zeit vor der Jahrtausendwende. ICh kann mich daran 
erinnern das ich während meiner Ausbildungszeit anhand der AN258 den PK1 
nachgebaut habe ;-)

Gruß
Carsten

Um mal meine Erfahrungen zusammenzufassen:

Die 16C sind OTP oder UV-löschbar und heute total veraltet. Sowas sollte 
man sich nicht mehr antun. Die 16F sind teilweise veraltet aber trotzdem 
noch für vieles brauchbar. Der große Vorteil für Lehrzwecke ist der 
einfache Aufbau und die wenigen ASM-Opcodes. Für Rechenleistung sind die 
AVRs bei ähnlichem Preis aber besser. Die 18F sollen für C ziemlich gut 
sein. Da hab ich aber keine Erfahrungen mit gesammelt.
Nach den ganzen Controllern die ich mal ausprobiert habe (MCS51, PIC, 
AVR, ARM7) hat mir der AVR definitiv am besten gefallen. Das liegt auch 
an den Projekten, die im Netz verfügbar sind. Nur ein paar Beispiele:
Obdev's V-USB, Uzebox, Arduino, Craft von LFT, etc.


Gruß,
  SIGINT

P.S.: Die einfache ISP-Schnittstelle der AVRs ist auch ein riesen 
Vorteil...

MCUA schrieb:
>>Wenn man jetzt in richtung der 24/32 PIC schaut, dann sind diese Einzig
>>nur noch in C Sinnvoll zu Programmieren.
> ('nur noch in C Sinnvoll zu Programmieren' sagen normalerweise Leute,
> die von schlechter CPU-Architektur ablenken wollen)
> PIC24,30,33 und DSPICs sind in ASM sogar sehr gut zu programmieren.
> ..sogar Mem,Mem Befehle (innerhalb 64kB (allerd nur indirekt adr.bar)).
>   Bsp: ADD{.B} Wb, [Ws++], [Wd++] // (braucht nur 1 Cyc !)
> ..innerh 8kB sind die direkt ansprechbar.
>   Bsp: ADD{.B} f {,WREG}   // f kann innerhalb 8kB liegen
>
> typ RISCs (auch AVR,ARM,MIPS) bräuchten dafür mehrere Befehle.

Du hast ja grundsätzlich recht, das war jetzt von mir auch anders 
gemeint.
Eher aus "Wirtschaftlicher Sicht" gedacht.
Die 16/32 Bit Pics sind schon relativ "mächtige" Prozessoren die man 
gemeinhin nicht für simple Steuerzwecke als Gattergrabersatz hernimmt.
Diese werden allgemein wohl eher für sehr komplexe Anwendungen teilweise 
schon mit Multimedia oder Grafikverarbeitung verwendet.

NAtürlich kann man die noch Grundsätzlich in ASM Programmieren. Ab und 
an wird man bei anspruchsvollen Programmen auch nicht anders können als 
mal ein paar Zeilen "ASM" Einzubetten.
Aber ganze Programme dieser Komplexität die die hohen Rechenleistungen 
und Busbreiten erfordern wird wohl kaum jemand noch ernsthaft in ASM 
schreiben wollen. Wenn man natürlich akamedisch an die Sache herangehen 
will und wie es einige hier immer wieder scheinbar tatsächlich 
praktizieren (Alles unter 32Bit ARM ist "arm") auch für simple Aufgaben 
den 32Bitter bemühen will dann geht das natürlich. Wobei der Aufwand für 
ein solches ASM Programm sicher höher ist als für dassselbe Programm das 
auf einem vernünftigen 8Bitter (wie dem 16F) läuft.

Sigint 112 schrieb:
> P.S.: Die einfache ISP-Schnittstelle der AVRs ist auch ein riesen
> Vorteil...

Hhmm,
Wo siehst du denn beim AVR eine einfache ISP schnittstelle?
ICh sehe da nur ein wildes vorhandensein der verschiedensten 
Programmierschnittstellen. ISP, PDI, DebugWire, JTAG
Jeder µC unterstützt verschiedenste Kombinationen und man muss jedesmal 
schauen ob man den überhaupt programmieren kann.
Einen Erschwinglichen Programmer der jedem AVR (8Bit, ATMEGA, 
ATTINY,XMEGA ATMEGA32) programmieren kann gibt es nicht (bzw. gab es bis 
vor kurzem nicht.

Wenn man jetzt mal die Schnittstellenvariante anschaut die wirklich 
"ISP" genannt wird Anschaut so gibt es sechs Verbindungsleitungen von 
denen VIER tatsächlich auf IOs des AVR gehen. Will man InCircuit 
programmieren kann man die also nur eingeschränkt beschalten. Und auf 
gar keinen Fall darf man auf die Idee kommen den Reset als "I/O" 
wirklich nutzen zu wollen.
Es kostet mich also einen kompletten I/O und schränkt mich bei drei 
weiteren I/Os ein. Es kann leicht passieren das man sich durch einen 
FEhler, entweder bei der Bedienung, in der Software, oder aber beim 
Programmiervorgang aussperrt und dann geht mit den normalen ISP Tools 
nichts mehr. Debugging ist nicht möglich.

Wenn man jetzt sich die ICSP Schnittstelle des Pics ansieht so wird man 
feststellen das diese bei ALLEN -F- Pics vorhanden ist. Egal ob 8Bit 
oder 32 Bit, Egal ob 2003 auf den Markt gekommen oder erst 2011.
Es sind 5 Leitungen von denen DREI auf die I/Os gehen. Schon mal ein I/O 
weniger betroffen als beim PIC. Ein Aussperren ist NICHT möglich. ICh 
kann jederzeit ohne Probleme den Reset als I/O definieren und trotzdem 
weiter drauf zugreifen. ICh verliere also keinen IO völlig, muss 
natürlich aber auf die Beschaltung der drei betroffenen etwas Rücksicht 
nehmen. (Aber besser drei als vier wie beim AVR)
Über die Schnittstelle kann auch ein debugging erfolgen!
Wenn sich die einschränkung der drei IO beim Debugging nicht mit der 
Anwendung verträgt (beim Debuggen sind die IO ja kpl. belegt) kann man 
OPTIONAL sogenannte DebugHeader kaufen, dabei handelt es sich um 
Sondervarianten des jeweiligen PICs die zuätzlichje Anschlüsse haben und 
so keine IOs belegen.

Wenn also eine "einfache" ISP/ICSP Schnittstelle vorhanden ist, dann 
doch eher bei den PIC, oder?

GRuß
Carsten

wieso artet jeder thread, in dem die beiden worte "PIC" und "AVR" 
vorkommen, immer in einen glaubensüberzeugungs-thread aus?!?
Carsten Sch., der alles ins rollen gebracht hat, hätte man einfach mit 
"es geht um PICs und nicht um AVRs" kommentieren und beim thema bleiben 
können und sagen, dass man gescheiter mit den PIC18F beginnen soll 
zusammen mit einem PICkit2/3. jetzt ist's ein thread mehr über den 
PIC/AVR-glauben, der starter hat sich nicht mehr gemeldet; warum wohl... 
gute n'8, ich geh' jetzt.

Carsten Sch. schrieb:
> Du hast ja grundsätzlich recht, das war jetzt von mir auch anders
> gemeint.
> Eher aus "Wirtschaftlicher Sicht" gedacht.
> Die 16/32 Bit Pics sind schon relativ "mächtige" Prozessoren die man
> gemeinhin nicht für simple Steuerzwecke als Gattergrabersatz hernimmt.
> Diese werden allgemein wohl eher für sehr komplexe Anwendungen teilweise
> schon mit Multimedia oder Grafikverarbeitung verwendet.

Kommt drauf an...
die PIC32 sehr wahrscheinlich (die gibt's nicht in "klein").
Bei den PIC24 und dsPICs geht's dagegen ohne OnChip-Debugging mit 14-Pin 
im DIP-Gehäuse los (PIC24F16KA102) und ab 20-Pin DIP mit Debugging z.B. 
dsPIC33FJ16MC101.

MaWin schrieb:
> Mensch Carsten Sch,
> du bist hier immer noch der Vollhonk,
> schon seit langem dabei
> aber immer noch nicht gemerkt daß du falsch liegst.
>
> Währemnd du hier rumschwadronierst und rumphantasierst,
> halte ich mich an die Fakten, und die sind, daß der
> Hannes offenbar ein PicKit1 erworben hat.
>
> Und nun zeige mir mal, welche von deinen tollen MIPS
> PICs er damit so wunderbar in C programmieren kann.

Ach komm...
Wer hier der Vollhonk ist das überlassen wir mal lieber der Entscheidung 
der Mitleser. Aber wenn du dich so auf die Fakten beziehst wundert mich 
dann doch woher du deine HEllseherischen Fähigkeiten hast...
Denn das der TE vermutlich ein Pickit1 erworben hat, das ist ja erst 
deutlich später herausgekommen. Das hast du zum Zeitpunkt als du deinen 
Beitrag geschriebenhast ja noch gar nicht gewusst!

Und jetzt komm nicht damit das du das vermutet hast. Das trifft 
definitiv nicht zu, denn deine Meldung

MaWin schrieb im Beitrag #:
> Der von dir programmierte Chip wird ein anderer sein aus einer grossen
> Liste von vielen möglichen Chips, darunter jede Menge F-Typen.
liefert da eine ganz klare Aussage, denn das beschriebt nun überhaupt 
nicht das PK1 mit seiner Handvoll möglichen µC.

Ausserdem schriebst du:
MaWin schrieb im Beitrag #:
> Ob man überhaupt noch mit PICs beginnen sollte, ist ein anderes Thema,
> dessen Assemblersprache ist doch eher krude und für die
> Programmiersprache C taugt er nicht so gut.

Das ist nun einmal schlicht absolut FALSCH. Und es bleibt absolut 
Falsch.
ICh sehe nirgendwo eine Einschränkung auf die Typen die man mit dem PK1 
benutzen kann. Wohe rauch, denn das es (vermutlich) ein PK1 ist wusstest 
du da ja noch gar nicht!
Und selbst wenn die Einschränkung vorhanden wäre bleibt ncoh de rFakt 
das die Assemblersprache halt geschmackssache ist. Dem einen liegt sie, 
dem anderen nicht.

Und das du danach auch noch den Inhalt meines Beitrages zum PK1 von 
heute NAchmittag in deinen Worten als deine hochaktuelle und weise 
Erkenntnis wiedergibst spricht ja dann auch noch mal für sich.

Aber mittlerweile ist ja bekannt das du nicht in der Lage bist Fehler 
deinerseits einzusehen und wenn dir ein solche anhand von Fakten 
nachgewiesen wird reagierst du mit Beleidigungen.

Davon mal abgesehen interessiert mich dann doch schon wo in meinen 
Aussagen sich den die Phantastereien verstecken sollen...
Bin mal gespannt!

Da kann ich mich nur Uhus Aussage aus dem aktuellen Thread im 
Platinenforum anschließen:
Uhu Uhuhu schrieb:
> MaWin, ich spare mir die Kraftausdrücke, du bist sie nicht wert.
...
Uhu Uhuhu schrieb:
> Und wenn das nichts mehr hilft, dann gibst du die beleidigte Leberwurst.
> Armes Würstchen.

Sowie den den Zahlreichen ähnlichen Aussagen zu deinen Beiträgen und 
deiner Art anschließen die hier von den verschiedensten Personen 
geäussert werden.

Wenn man auf der Autobahn nur Gegenverkehr hat, dann könnte man 
natürlich annehmen das nur noch Geisterfahrer unterwegs sind und man der 
einzig "korrekte" Fahrer ist. Aber wahrscheinlicher ist dann doch wohl 
etwas anderes...

MaWin schrieb:
> Dein Beitrag ist ne Luftnummer, wie immer bist du falsch
> abgebogen.
Klar, für jemanden der das ganze aus sicht eines Geisterfahrers sieht 
biege ich gerne immer wieder "falsch" ab ;-)

Aber genug OT:
Die Frage des TE wurde ja schon vor einigen Stunden erschöpfend 
beantwortet. Daher ist ein Abdriften in die AVR vs. PIC Diskussion ja 
nicht weiter störend. Zur Ursprungsfrage gibt es da schlicht nichts 
weiter zu schreiben.

Wobei es hier ja gar nicht mal um AVR vs. PIC geht sondern darum welche 
PICs heute Aktuell sind, was ja direkt auf die Frage des TE bezug nimmt, 
ausserdem darum ob PIC für C geeignet sind Was man ja als Vertiefung der 
Frage ansehen könnte.
Wenn man von der Meinung einer einzigen gewissen halbwissender Person 
absieht sind die es nach Aussage aller PErsonen die sich wirklich mit 
dem Thema beschäftigt haben eindeutig. Zumindest alle Familien ab 18F.

Gruß
Carsten

Es ist fast so sicher, wie Wasser naß macht.

Wann immer einer den PIC nicht in höchsten Tönen lobt, findet sich 
sofort ein PIC-Fanatiker, der seinen Senf dazu geben muß.

Bei keinem anderen MC kann man so ein Verhalten beobachten.

Die PIC-Fans sind schon ein sehr eigenwilliges Völkchen.


Peter

Carsten Sch. schrieb:
> Wobei es hier ja gar nicht mal um AVR vs. PIC geht sondern darum welche
> PICs heute Aktuell sind...

Dafür hast du aber viel mit dem AVR verglichen;)


Peter Dannegger schrieb:
> Wann immer einer den PIC nicht in höchsten Tönen lobt, findet sich
> sofort ein PIC-Fanatiker, der seinen Senf dazu geben muß.

Das hab ich hier allerdings noch nie beobachtet. Ich sehe das eher so, 
dass sich die PIC-Fans gegen meist AVR-Fans wehren müssen, die sagen, 
dass der PIC nichts kann oder nicht benutzt werden sollte, dass er nicht 
für C zu gebrauchen ist, zu alt ist usw. Das ist etwas anderes. Das 
andere meinen zu wissen, dass sie nicht für C gut sind ist mir ja ansich 
egal. Aber wenn jemand mit nicht soo viel Ahnung hier mit ließt, ließt 
er "PICs sind nicht gut für C" und er holt ihn sich nicht, obwohl es 
nicht die Wahrheit ist. Wenn danach jemand schreibt, dass das Quatsch 
ist, kommt es vielleicht nicht soweit. Es ist bloß unfair zu sagen, dass 
ein µC nichts taugt, nur weil man sich an einen anderen gewöhnt hat oder 
einfach mit dem einen besser klar kommt als mit anderen. Doch wie 
gesagt, beobachten tu ich das meistens eher, dass gesagt wird, die PICs 
können nichts. Genauso hier. Carsten hat nie gesagt, dass der AVR im 
allgemeinen Schrott ist, MaWin allerding schon:

MaWin schrieb:
> Ob man überhaupt noch mit PICs beginnen sollte, ist ein anderes Thema


Ich benutze PICs, weil ich sie in der Ausbildung gelernt habe. Ich hab 
keine Vorurteile gegen AVRs, jeder hat Vor- und Nachteile und gut is. Es 
gibt Leute, denen empfehle ich den PICs und welche, denen empfehle ich 
AVRs.

PS: Ich will keinen Beleidigen oder jemanden unterstellen, dass jemand 
keine Ahnung von Elektronik hat. Aus anderen Threads sieht man nämlich, 
dass es nicht so ist.