PWM-Treiber für 24V / 3,5kW

Gast #3628682
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Hallo,

benötige einen Mosfet für eine PWM-Ansteuerung eines 24Volt 
Reihenschlussmotors mit 3,5KW = ca. 145A.

Um den Laststromverkabelungsaufwand gering zu halten würde gerne einen 
Powerblock z.B. IXTN550N verwenden.
Dieser kann lt. Datenblatt 550A (25°)...

Nun meine Frage:
reicht für meine 145A hiervon ein Stück oder soll ich lieber 2 
verwenden?
Der max. Motorstrom wird über Shunt und Rückregelung der PWM-Frequenz 
geregelt. PWM Frequenz liegt bei 500Hz erzeugt ganz einfach per NE555 
und OP.

oder soll ich das ganze lieber mit 5 einzelnen IRFB3004 (195A) aufbauen?

.. an die Schutzbeschaltung Last und Steuerseitig habe ich schon 
gedacht.

PS: gibt es solche leistungsfähigen Mosfets auch als P-Kanal Ausführung? 
Finde nichts... das würde noch einfacher als Ersatz für die alte 
Steuerung (Thyristor Impulsgeber) passen.

Vielen Dank für Eure Meinung/Hilfe!

Gruß Stefan
Gast #3628811
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Jedesmal derselbe Kram, es zählt nicht der Nennstrom, sondern der 
Anlaufstrom = Blockierstrom = Betriebsspannung/Innenwiderstand bei der 
Auslegung der Elektronik. Lediglich beim Kühlkörper kannst du vom 
Betriebsstrom, den der Motor dauerhaft ohne Überhitzung bekommen darf, 
ausgehen.
Gast #3628835
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Ich habe sowas einmal gebaut für einen 24V Reihenschlussmotor mit 200A 
Nennstrom. Verwendet habe ich 8 Mosfets IRF1404, welche Freilaufdiode 
zum Einsatz kam weiß ich nicht mehr.
Achte auf jeden Fall auf einen niederinduktiven Aufbau, die 
Leitungsinduktivitäten können bereits ausreichen um die Halbleiter zu 
zerstören!
#3628889
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@ MaWin (Gast)

>Jedesmal derselbe Kram, es zählt nicht der Nennstrom, sondern der
>Anlaufstrom = Blockierstrom = Betriebsspannung/Innenwiderstand bei der
>Auslegung der Elektronik.

Na dann schreib doch mal einen schönen Artikel incl. nachbausicherer 
Schaltung, dasmit die armen Leute nicht immer auf die endlosen Seiten 
voll Halbwissen im Internet hereinfallen.
Gast #3628899
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Falk Brunner schrieb:
> Na dann schreib doch mal einen schönen Artikel incl. nachbausicherer
> Schaltung

Wie du weisst habe ich schon megabytes geschrieben, das Problem ist, daß 
die Leute die Hinweise nicht finden weil sie nicht ausreichend Suchen. 
Selbst hier im Forum hab ich das schon hundert mal geschrieben.
Gast #3628915
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Falk Brunner schrieb:
> @ MaWin (Gast)
>
>>Jedesmal derselbe Kram, es zählt nicht der Nennstrom, sondern der
>>Anlaufstrom = Blockierstrom = Betriebsspannung/Innenwiderstand bei der
>>Auslegung der Elektronik.
>
> Na dann schreib doch mal einen schönen Artikel incl. nachbausicherer
> Schaltung, dasmit die armen Leute nicht immer auf die endlosen Seiten
> voll Halbwissen im Internet hereinfallen.

Wer am längsten dabei ist, muss offenbar nicht mehr alles lesen?!:

Motorregler schrieb:
> Der max. Motorstrom wird über Shunt und Rückregelung der PWM-Frequenz
> geregelt.

Die andere Sache ist natürlich, ob er die Stromregelung 
hinbekommt...Aber das o.g. Projekt klingt doch noch durchaus machbar, 
hier flattern täglich ganz andere Unmöglichkeiten rein...
Gast #3629030
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Hallo,

für die Beiträge vielen Dank..

ich hab durchaus Ahnung von der Materie.. wollte nur mal eine andere 
Meinung dazu hören!


Die Strombegrenzung läuft über Shunt der dann ab einem eingestellten 
Wert des Tastverhältnis zurück regelt, so hatte ich das oben gemeint - 
nur falsch geschrieben.
#3629033
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@ MaWin (Gast)

>Wie du weisst habe ich schon megabytes geschrieben, das Problem ist, daß
>die Leute die Hinweise nicht finden weil sie nicht ausreichend Suchen.
>Selbst hier im Forum hab ich das schon hundert mal geschrieben.

Eben das ist das Problem. 100, wenn gleich auch gute Postings ersetzen 
keinen guten, zusammenhängenden Artikel. Wieviele (sinnlos?) LED-Matrix, 
LED, Transistorthreads hätten wir hier JEDEN Tag mehr, wenn es die 
Artikel nicht gäbe?

Auch andere hochrangige Formusteilnehmer würden sich selber und dem Rest 
der Welt einen großen Gefallen tun, wenn sie anstatt ihrer 
umfangreichen, aber immer wiederkehrenden Antworten einen guten Artikel 
schreiben würden (Hallo Karl Heinz B. ;-)

Klar ist das erstmal ein gutes Stück Arbeit, weiß ich auch, hab ja auch 
ein paar Artikel verfasst. Aber es lohnt sich! Für Leser wie Autor!
#3629150
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@ Motorregler (Gast)

>Die Strombegrenzung läuft über Shunt der dann ab einem eingestellten
>Wert des Tastverhältnis zurück regelt,

Noch läuft da wohl gar nix, denn du hast eine Idee, aber keine fertige 
Schaltung. Für 145A Nennstom braucht men nicht ein 550A PowerModul. 
Klar, Reserven sind schön und gut, aber in der Liga stetzt man besser 
auf Know How anstatt Muskeln.
Gast #3646758
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Hallo nochmal,

aus der Idee wurde nun der Leistungsteil im Anhang...

Motordaten nochmal:
24V DC, 3Kw, 165A
Kurzschluss/Blockierstrom max. 340A

Im Leistungsteil wurden verbaut:

12 Stück IRFB3004PBF
10 Stück MBR4060W (parallel zur Motorableitung-Bat+ und FET-D)
2 Stück MBR4060W (nochmals parallel zu D - S der 12 FETs)
Am Motor sind bereits noch 2 alte SI-Dioden (so 200A-Dinger mit 30er 
Schlüssel) vorhanden, die dort auch bleiben werden.
Leiterplatte ist doppelseitig mit 140µm CU, sowie auf den 
Leistungsbahnen mit 6mm² CU-Draht und Zinn verstärkt.

lief im Kurzversuch eigentlich recht gut!

als nächstes ist jetzt die Steuerelektronik dran, die ist soweit schon 
funktionsfähig (auf nem Steckbrett zumindest)...

aktuell tüftle ich an einer einfachen FET-Überwachung mittels 
XOR-Gattern, um Überwachen zu können ob die FET's noch "richtig" 
schalten, oder defekt sind (also leitend) um damit die Motorschütze im 
Notfall abschalten zu können.
Angehängte Dateien:
Gast #3647282
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Stefan schrieb:
> 24V DC, 3Kw, 165A
> Kurzschluss/Blockierstrom max. 340A

Da kommt aber was nicht ganz hin...müssten eher so 1000A Blockierstrom 
sein.


Stefan schrieb:
> doppelseitig mit 140µm CU, sowie auf den
> Leistungsbahnen mit 6mm² CU-Draht und Zinn verstärkt.

Sowas kann rein elektrisch gesehen reichen, aaaber...bei der Länge 
kannst Du davon ausgehen, daß die ersten zwei FETs fast den gesamten 
Strom tragen werden.
Gast #3648554
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Guten Morgen,

nach Formel I=dQ/dt komme ich auf

240nC/220ns = 1,1A max. Treiberstrom..
Gatespannung beträgt 15V (berechnet mit max. QG lt. Datenblatt)

das ganze mal 12FETs = 13,2A gesamt Treiberstrom

das ganze soll von 2 Treibern TC4421 (je Spitze 9A) getrieben werden 
(je6 Stück FET/Treiber..

OK so?
Gast #3648707
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Stefan schrieb:
> OK so?

Naja, so ungefähr wird es hinkommen.

In deinen Berechnungen sind allerdings überall kleine Fehler.

Die Gateladung ist mit 240µC bei 10V angegeben, deine Spannung ist aber 
15V.
Das wird aber wieder relativiert, weil der Fet ja schon vor der 
kompletten Umladung die Flanke durchlaufen hat und die hohe Spannung nur 
noch den On-Widerstand verringert.

Der TC4421 liefert die 9A nur bei Vcc=18V, du hast nur 15V. Die 9A 
fließen außerdem nicht unabhängig von der momentanen Ausgangsspannung, 
sondern nur bei Ua=low. Bei Ua=high bzw. im Übergangsbereich ist der 
Ausgangsstrom kleiner.

Bei so einer fetten kapazitiven Last schaltet der TC4421 rel. langsam. 
Im DB stehen 180ns bei 47nF Last. Wenn man 6 Fets zu je 9,2nF ansetzt, 
dann kann man die Flankenzeit mit ca. 200ns abschätzen. D.H. die 220ns 
wirst du nicht schaffen.
Gast #3648806
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Hallo,

die Treiberschaltung ist aktuelle noch in Planung. Die 
Versorgungsspannung der Treiber werde ich auf 18V erhöhen. Hab die 
Datenblätter nur grob durchgeschaut um eine grobe Bauteilauswahl zu 
erhalten. Auf die Gesamtkapazität habe ich, ehrlich gesagt, nicht 
geachtet. Deshalb Danke für den Beitrag!!!. Werde die Treiber auf 3 oder 
4 erhöhen, dann sollte es reichen Bzgl. Kapazität und Strom.

Danke!
Gast #3648829
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Stefan schrieb:
> Die Versorgungsspannung der Treiber werde ich auf 18V erhöhen.

Das würde ich nicht machen, es ist nicht gut, die Dinger an der 
absoluten Grenze zu betreiben. Wenn der Treiberausgang beim Abschalten 
der Fets Ladung von der Gate-Drain-Kapazität aufnehmen muss, steigt die 
Versorgungsspannung zu weit an.
#3648868
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@ Stefan (Gast)

>OK, dann bei 15V und 4 Treibern,

Klingt OK. Entschweidend ist eher der niederinduktive Aufbau. Also 
Treiber so nah wie möglich an die FETs und solide entkoppeln. 
Dreidrahtverbindung sollte klar sein (Masse zwischen Treiber und FET 
möglicht direkt am FET anschließen, um die Sourceinduktivität zu 
minimieren, welche bei Schaltvorgängen direkt auf die Gatespannung 
wirkt.
#3648886
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@ ArnoR (Gast)

>für Spannungen induziert werden? Bei 10A/100ns bekommst du etwa 1V je cm
>Leitungslänge.

Die Leitungslänge ist nicht der zentrale Punkt, sondern die magnetisch 
wirksame Fläche der Leiterschleife zwischen Gate und Source. Diese muss 
man durch verdrillen minimieren.
Gast #3648892
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Falk Brunner schrieb:
> Die Leitungslänge ist nicht der zentrale Punkt, sondern die magnetisch
> wirksame Fläche der Leiterschleife zwischen Gate und Source. Diese muss
> man durch verdrillen minimieren.

Ich weiß, nur bekommt man die so nicht auf 0. Und um den Fet beim 
Umschalten schwingen zu lassen, reichen schon ganz kleine Induktivitäten 
im Steuerkreis. Besser den Treiber direkt an den Fet und das 
Eingangssignal "vVerlängern".
Gast #3649584
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Hallo,

wollte die Ansteuerung so wie in der Anlage GROB gezeichnet aufbauen.
Meine Antworten dauern leider etwas, da das Projekt was privates ist und 
ich dafür nicht immer die Zeit finde die ich dafür eigentlich brauchen 
würde!
Angehängte Dateien:
Gast #3649663
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Da fehlen die Gatewiderstände. Ohne die schwingt (fast) jeder Fet, egal 
wie nahe der Treiber montiert wird. Auch wird so der Treiber schnell mal 
thermisch überlastet.

Sicherheitshalber auch mal angemerkt: die Ausgänge der Treiber dürfen 
nicht parallel kommen, sondern bleiben getrennt, und von jedem Treiber 
gehen dann z.B. 3 Gatewiderstände ab. Sonst sprengt es die Gehäusedeckel 
ab.

ArnoR schrieb:
> Und um den Fet beim
> Umschalten schwingen zu lassen, reichen schon ganz kleine Induktivitäten
> im Steuerkreis

Nur, wenn die Umschaltung auch sehr knackig erfolgt. Nimmt er z.B. 270R 
Gatewiderstände, so schalten die Fets weich, aber ausreichend schnell 
für z.B. 500Hz.
Gast #3649687
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Stefan schrieb:
> wollte die Ansteuerung so wie in der Anlage GROB gezeichnet aufbauen.

Verabschiede dich von 1k am Optokoppler, verabschiede dich voni 2200uF 
nach eine 7815, verabschiede dich von 13A wenn nur die Peaks 13A 
betragen, der Durchschnitt ist VIEL niedriger.

Vergiss nicht die Gate-Widerstände.
Beitrag "Schaltung schwingt. Wieso?"
http://irf.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/215
http://www.irf.com/technical-info/appnotes/an-941.pdf

Fang erst mal realistich an zu rechnen:
Wie viel Strom IM DURCHSCHNITT fliesst bei (keine Ahung, 500Hz?).
Welche Kondensator wirkt AM BESTEN wenn die Umschaltflanke 200ns 
benötigt (hint: 2200uF wirken gar nicht mehr).
Welche Frequenz hat der Schwingkreis aus Gate-Kapazität und Induktivität 
der Zuleitung vom Treiber.
Gehört die +Ub und GND Leitung von Treiber zur Spannungsregler mit dazu?
Gast #3649869
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Guten Morgen,

die GateR's habe ich mit 180 oder 220 Ohm  geplant, leider vergessen 
einzuzeichnen, sorry..
alle anderen Werte (R und C) sind nur beispielhaft zu sehen, hatte noch 
keine Zeit genauer nachzurechnen.
Jeder FET bekommt seinen eigenen R, je 3 R (3FET) bekommen einen eigenen 
Treiber.
Die Verbindung wischen FET und Treiber beträgt ca. 4cm, noch geringer 
geht nicht.
Die Treiberstufe bekommt seine GND-Versorgung oberhalb des Shunts 
abgegriffen (direkt an den FETs) wie oben mal beschrieben wurde. Am 
Shunt selbst fallen im Beriebsfall 0-ca.70mV ab. Hoffe dass der 
GND-Abgriff die Induktivität wesentlich verringert.

Der Opto soll den Steuerteil galvanisch abtrennen, nicht eingezeichnet 
ist ein weiterer Opto zwischen GND-Last und D als Rückmeldung des 
Schaltzustandes der Endstufe. Damit möchte ich eine einfache Überwachung 
der Endstufe aufbauen, also Spannung am Gate und Spannung am D 
vergleichen.
Wenn ein Fehler im Schaltverhalten auftritt, wird die Lastspannung über 
ein Leistungsschütz innerhalb einer Sekunde unterbrochen und gesperrt 
(Schütz ist nicht eingezeichnet).
Gast #3649878
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Jörg Esser schrieb:
> Dioden parallelschalten bringt das was? Ich dachte nich, odrr ist das in
> diesem Fall anders?

Da sie auf einem gemeinsamen Kühlkörper sind, geht das halbwegs in 
Ordnung. Auch wenn der Fachmann es anders planen würde...

Stefan schrieb:
> die GateR's habe ich mit 180 oder 220 Ohm  geplant

> Jeder FET bekommt seinen eigenen R, je 3 R (3FET) bekommen einen eigenen
> Treiber.

Das dürfte alle Probleme lösen. Mit 12 Mosfets und 10 Dioden ist das 
Teil zwar immer noch ein nicht gerade elegantes Brecheisen, aber 
funktionieren sollte es.
#3650048
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@ Stefan (Gast)

>die GateR's habe ich mit 180 oder 220 Ohm  geplant, leider vergessen
>einzuzeichnen, sorry..

Dann brauchst du aber keine brachialen Treiber mit 9A. 15V/220Ohm = 68mA 
;-)
Bissel wenig.
Die Kunst der Dimensionierung dieser Widerstände liegt darin, sie so 
klein wie möglich zu machen, um maximale Ladeströme zu erreichen aber 
dennoch groß genug, umd den Schwingkreis der Gateleitung ausreichend zu 
bedämpfen.
Bei richtig dicken MOSFETs/IGBTS kommt man da in die Region 1-20 Ohm, 
Ferritperlen werden teilweise auch benutzt.
#3650512
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0815 schrieb:
> Jörg Esser schrieb:
>> Dioden parallelschalten bringt das was? Ich dachte nich, odrr ist das in
>> diesem Fall anders?
>
> Da sie auf einem gemeinsamen Kühlkörper sind, geht das halbwegs in
> Ordnung. Auch wenn der Fachmann es anders planen würde...

Ich denke man sollte bei 10 Dioden eher 2 dicke oder Doppeldioden nehmen 
oder?
Wenn ich den negativen Temperaturkoeffizienten von Dioden sehe und eher 
zum symmetrieren geraten wird.
Auch wenn die Dioden auf dem gleichen Kühlkörper sitzen muss die 
Temperaturänderung erstmal bei der anderen Diode ankommen und wenn die 
dann
schon gering bemessen sind und bei 10 Stück der Abstand sicherlich nicht 
direkt daneben ist kann es doch eher zu einer "Kettenreaktion" bei 
Ausfall kommen oder sehe ich das zu theoretisch?
Ab hier noch interessante Ansätze dazu:
Beitrag "Re: Schottky Dioden parallel schalten?"

Und die Anordnung Dioden und FET ist evtl auch von Bedeutung?
Beitrag "Re: Parallelschalten von Schottky Dioden"

Gruss,

Jörg der auch an sowas bastelt und noch viel lernen muss ;)
Gast #3650591
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Jörg Esser schrieb:
> kann es doch eher zu einer "Kettenreaktion" bei
> Ausfall kommen oder sehe ich das zu theoretisch?

Ja, theoretisch schon. Aber mit steigendem Strom steigt die 
Flussspannung von Dioden praktisch ebenso drastisch, wie sie durch 
normale Temperaturzunahme fallen könnte. Also selbst ohne Kühlkörper 
würde sich der Strom zunächst fast ideal auf alle Dioden aufteilen, und 
erst nach Minuten würde eine Diode so heiß werden, daß sie den gesamten 
Strom übernimmt. Der Kühlkörper wird also von Anfang an bezüglich der 
Dioden sehr gleichmäßig beheizt. Und auch nach längerem Betrieb gibt es 
nicht plötzlich einen Ausreißer unter den Dioden, denn die sind ja 
gekühlt. Wenn da mal eine 3 oder 5A mehr trägt als die Anderen, so 
steigt ihre Temperatur nicht gleich weiter an.
Gast #3651540
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Hallo,

hätte den Treiber jetzt wie in der Anlage aufgebaut.
GateR je FET 15 Ohm, UGate = 15V
TreiberIC TC4420

zu den obigen Postings, das Teil darf ruhig massig sein, es sollte 
halten. Die PWM wird nur im Kurzzeitbetrieb betrieben.
GND für Treiber wird von 3 FET's abgegriffen, die Gate-Ansteuerung ist 
3-4cm lang.

Das das Teil nicht schön ist, ist mir klar. Es ist ein Versuch einen vor 
vielen Jahren selbst aufgebauten Mistschieber (Kuhstall..) wieder zum 
laufen zu bringen. Die damals verbaute Steuerung auf Thyristorbasis 
(Bosch) aus einem E-Stapler (auch der Motor ist aus dem E-Stapler), gibt 
es lt. Bosch nicht mehr (wurde verkauft, danach eingestellt...) die alte 
Steuerung ist leider nicht mehr reparabel, Totalschaden aufgrund 
defekter Zenerdiode (10W) dadurch Überspannungsschaden an der Steuerbox 
(inkl. abgerauchter Leiterbahnen)

Gruß Stefan
Angehängte Dateien:
(Firma: matzetronics) #3652232
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Tu dir noch einen Gefallen und bau gleich zumindest für das PWM Signal 
einen schnelleren Optokoppler als ausgerechnet den CNY17 ein. 6N137 oder 
HCPL3180 sind da schon deutlich besser und bereiten auch dann keine 
Probleme, wenn du die PWM Frequenz doch nochmal erhöhen willst.

Falls du vom Selbstbau doch noch zurückschreckst, ist übrigens ein 
Curtis Controller das richtige für die Anwendung. Den schocken auch 
keine 10kW Motore.
Gast #3652357
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Hallo,

die beiden Optos für die PWM und PWM return werde ich noch austauschen, 
ansonsten denke ich sollte es so passen.

mit Curtis ist das so ein Problem, hab mit denen telefoniert, hatten 
aber nicht wirklich Interesse an einem "sachlichen" Gespräch. Abschluss 
war dann.. ist nicht möglich, obwohl die Datenblätter was anderes sagen, 
Einzelstücke verkaufen wir sowieso nicht, und einen deutschen Händler 
haben wir nicht. Sie verwiesen mich an einen, glaub, belgischen 
Staplerersatzteile Händler, von dort habe ich bis heute keine Antwort 
auf meine englische Emailanfrage erhalten....

Daher nun der Selbstbauversuch, wenn das dann nicht hinhaut muss ich das 
alte Eigenbaugefährt verschrotten...
Gast #3652464
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Hallo,

Foto ist schlecht, schon total zerlegt..
hab aber noch den Leistungsthyristor und einen Doppelpackthyristor für 
Lösch und Umladung, sowie die beiden Elkos und die Spule..
Stell heute Abend mal die Typenbezeichnung ein..
Gast #3652700
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ist vom Prinzip her ein 1 Tonnen 3Rad-Steinbock-Stapler (original 
Fahrgestell praktisch, einfach mal googlen: Steinbock EFG 1) der Hubmast 
wurde abgebaut, ging ganz einfach bei dem Typ der dieser die Vorderräder 
an einer separaten, durchgehenden Achse hat und nicht wie jetzt die 
Räder mit am Hubmasten dran... . Statt des Masten haben wir eine 
Kratzleiste 1m breit aus Stahl 10mm stark, 200mm hoch drangebaut, die 
beiden Außenseiten sind ca. 30° nach vorne gekantet. Er schiebt den Mist 
praktisch vor sich her und nicht wie andere zur Seite weg.. Zwischen dem 
Metallschieber und dem Betonboden ist als Kratzleiste die Lauffläche 
alter Autoreifen aufgeschraubt.  Der Antrieb erfolgt über das dritte Rad 
hinten. Elektrik und Hydraulik wurden damals entsprechend umgebaut... 
Das Teil lief 15 Jahre ohne jemals auszufallen, bis jetzt die Z-Diode 
den kapitalen Totalschaden auslöste... leider.

Es gibt solche Geräte zwar zu kaufen, hatten auch schon ein Vorführgerät 
da, aber
die akkubetriebenen Mitfahrschieber haben keine Leistung, fahren im 
Schneckentempo und das aller Beste.. nach einmal räumen ist der Akku 
leer.
Die Benzinbetriebenen machen einen HÖLLEN Lärm und stinken wie sau in so 
nem "abgeschlossenem Raum"...

Daher der Entschluss das Teil wieder irgendwie zu reparieren.
Da es keine Originalteile mehr gibt und gebraucht nichts aufzutreiben 
war
bzw. zu einem akzeptablem Preis (als akzeptabel würden wir bis zu 
2000EUR verstehen). Es gibt zwar einige Firmen die die alte 
Impulssteuerung reparieren wollten/könnten bzw. ausgetauscht hätten, 
jedoch für Preise weit entfernt von 2000EUR...
Und eine neue PWM-Steuerung (Curtis und Co..) wollte mir irgendwie 
niemand anbieten / verkaufen.. Hab mehrere versucht alles ohne Erfolg.

Mache ein Foto von dem <Mistkart> wenn es wieder zusammengebaut ist, 
jetzt ist eigentlich nur ein total zerlegter Haufen Metall...
(Firma: matzetronics) #3653034
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Stefan schrieb:
> mit Curtis ist das so ein Problem, hab mit denen telefoniert, hatten
> aber nicht wirklich Interesse an einem "sachlichen" Gespräch.

Jo, arrogant sind die Jungs. Aber du brauchst sie nicht, denn die Dinger 
kann man auch so kaufen. Habe hier gerade einen gefunden, den ich 
allerdings noch zu teuer finde:
http://www.ebay.de/itm/City-El-Curtis-Pmc-1204-X-4201-24-36v-275A-68407-Controller-Steuergerat-/221435370023?pt=Motoren_Getriebe&hash=item338e939a27

Kommt aber immer wieder mal. In der US-Bucht gibts viele davon. Da die 
Dinger in jedem Golfcart sind, kriegt man die schon.

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