BD139 BD140 Verstärker funktioniert nicht

> Das oszi habe ich im Moment leider nicht zur Verfügung,
> deshalb frage ich jetzt hier.
Meine Glaskugel habe ich auch gerade leider nicht zur Verfügung, darum 
wird Dir hier aus ähnlichen Gründen niemand helfen können.

Hallo,

die beiden Stromspiegel Q4, Q5 und Q6, Q7 bringen die größte 
Unsicherheit mit sich. Durch Variation der Betriebsspannung oder der 
Widerstände können sie möglicherweise in einen sinnvollen Arbeitsbereich 
gebracht werden.

MfG

Es ist mir schon klar, dass mir da niemand auf Anhieb Helfen kann. 
Vielleicht gibt es aber einen Verdacht...

Du hast andere Transistoren genommen als die vorgegebenen Oldtimer aus 
China.

MfG

Hast Du schon irgendwelche Messungen in der Schaltung gemacht?
Spannungen, Ströme, Potentiale?
Dann trag sie mal in den Plan ein!
Ansonsten: vermutlich irgendwas falsch gemacht....

O. M. schrieb:
> An welcher Stelle der Schaltung kann ein Fehler vorliegen

An quasi jeder. Du hast sie halt falsch aufgebaut.

@Christian S.
Auf der Website steht, man könne auch die oben genannten Transistor 
Typen einsetzen...

Christian S. schrieb:
> die beiden Stromspiegel Q4, Q5 und Q6, Q7 bringen die größte
> Unsicherheit mit sich.

Diskrete Stromspiegel benötigen immer Emitterwiderstände auf beiden 
Seiten.

Die Stromspiegel sind nicht frisch geputzt... also steht der 
Frühjahresputz an.


MfG

O. M. schrieb:
> @Christian S.
> Auf der Website steht, man könne auch die oben genannten Transistor
> Typen einsetzen...


"For those who insists that I should recommend contemporary types 
transistor, I would prefer 2N2222, 2N2907 or BC550, BC560 for Q1~Q5 and 
Q8, and BD139 for Q6, Q7. Be aware of the matched pairs."


Gut, aber das gilt nur für diejenigen, die darauf bestehen...
Der Autor zeigt keine neue Dimensionierung für die altbekannten 
Valvo-Typen.

MfG

ArnoR (Gast) schrieb:

>macht den gesamten Frequenzgang kaputt. Das die Stromspiegel schon rein
>statisch nicht funktionieren werden, wurde schon gesagt.

Abgesehen von der Frage nach der Sinnhaftigkeit: warum sollen die rein 
statisch nicht funktionieren?


>Christian S. (roehrenvorheizer)

>die beiden Stromspiegel Q4, Q5 und Q6, Q7 bringen die größte
>Unsicherheit mit sich. Durch Variation der Betriebsspannung oder der
>Widerstände können sie möglicherweise in einen sinnvollen Arbeitsbereich
>gebracht werden.

Erkläre doch mal, warum die bei 12V nicht bereits in einem sinnvollen 
Bereich sein sollen, und was da unsicher sein soll? Warum sollen die 
Arbeitsbereiche, die ohnehin durch Konstantstromquellen stabilisiert 
werden, so sehr von der Vcc abhängig sein?
Gut, der Stromspiegel Q7/Q6 hängt jetzt sehr von der jeweils 
individuellen Ube-Charakteristik ab, bzw. würde dort auch einen 10R in 
den emitter des Q7 hängen. Aber bei Q5/Q4 sehe ich jetzt nicht, was da 
(selbst mit ungematchten Transiostoren) schief gehen könnte, auser einer 
kleinen Schieflage (kleiner Offset).
Solche Schaltungen mit solchen Stromspiegeln waren damals nicht unüblich 
- warum soll das also heute nicht mehr funktionieren?

Achja, an den TO: wenn solch eine Schaltung mehr oder weniger rhythmisch 
knackst, dann ist oftmals eine viel zu weiche Vcc die Ursache. Auch eine 
vollkommen ungeeignete Masseführung.
Und natürlich irgendwelche Schaltungsfehler, die wir hier natürlich 
sehen können, da wir ja nicht Deinen Aufbau kennen/sehen, und auch 
keinerlei Meßwerte haben.

ArnoR (Gast)

>Jens G. schrieb:
>> warum sollen die rein statisch nicht funktionieren?

>Damit meinte ich, daß die notwendige perfekte thermische Kopplung und
>die nahezu ideal gleichen Daten mit diskreten Einzeltransistoren nicht
>gegeben sind. Außerdem arbeiten die Transistoren mit unterschiedlichen
>Uce und Ic. Der sich daraus ergebende Arbeitspunkt und die
>Übertragungsfunktion sind ziemlich unbestimmt.

Ja gut, daß das alles andere als perfekt ist, ist schon klar, aber Vcc/2 
sollte sich am Ausgang schon einstellen können bei dieser Schaltung, und 
zwar rel. unabhängig von Vcc.

Jürgen von der Müllkippe (Gast) schrieb:

>Ich hätte den Verstärker deutlich abgespeckt. Der Schaltplan ist jetzt
>einfacher nachvollziehbar und die Gleichspannungskopplung bleibt auch im
>wesentlichen erhalten.

Ach herje - da meckern die Leute schon über die ach so schlechte 
Schaltung des TO, und dann kommst Du mit einer Primitivvariante, die 
noch schlechter ist.

Hallo, Jürgen von der Müllkippe!
Dann bau deine "Schaltung" doch mal auf!
Und dann eröffne Deinen eigenen(!) Thread mit dem Titel:

"Warum klingt meine Schaltung nicht?"

Jürgen von der Müllkippe (Gast) schrieb:

>Sven S. schrieb:
>> Und dann eröffne Deinen eigenen(!) Thread mit dem Titel:
>>
>> "Warum klingt meine Schaltung nicht?"

>Weist du was, genau das werde ich jetzt auch machen. Ich habe schon

Ach, diese Schaltung hattest Du noch nie aufgebaut. Wie kannst Du dann 
sagen, daß die besser ist also die Schaltung des TO?
Aber eigentlich brauchste Die für uns nicht aufbauen - wir wollen ja 
nicht wissen, ob die Deinem GEschmack entspricht, sondern ob die 
möglichst originalgetreu verstärkt.

>Verstärker (aus Elektroschrott) gebaut, da hast du noch ...
>Und die klingen für meinen Geschmack richtig gut

Genau - wenn man den richtigen Geschmack hat, dann klingen die richtig 
gut. Wie bei den Röhrenverstärkern ...

Guck mal hier:

http://www.rainers-elektronikpage.de/VALVO-Schaltungssammlungen/02_26.pdf

http://www.rainers-elektronikpage.de/VALVO-Schaltungssammlungen/02_25.pdf

http://www.rainers-elektronikpage.de/VALVO-Schaltungssammlungen/valvo-schaltungssammlungen.html

Dort gibt es ( von der ehemaligen Halbleiter ) Industrie entwickelte 
Verstärkerschaltungen zum Austoben.

Nachtrag: Die Ge-Endstufentransistoren kann man mit modernen Si-Typen 
und kleinen Anpassungen auswechseln.

Hi,
hab noch was gefunden mit BD140 etc.

Quelle:
Uni Saarland Elektronik II SS2008

Was mir bei obiger Schaltung auffällt, wo stelle ich Mittenspannung und 
Ruhestrom ein? Fehlt das, dann rauscht das Ding bis in die 
Schwingneigung.
Und dann knackt es nur noch. Genau wie beim TO wahrscheinlich.
Also R8 als Poti.

ciao
gustav

> "For those who insists that I should recommend contemporary types
transistor, I would prefer 2N2222, 2N2907 or BC550, BC560 for Q1~Q5 and
Q8, and BD139 for Q6, Q7. Be aware of the matched pairs."

Da hätte er präziser sein müssen.
Matched pairs benötigt man in der Schaltung für Q4 und Q5 und für das 
Paar Q6 und Q7. Diese Paare müssen jeweils auf gleicher Temperatur 
gehalten werden und dürfen nur wenige mV Ube Offset haben. Sinnvoll wird 
das nur mit einem/zwei monolythischen Dual-Transistoren. Die Guten sind 
aber relativ  teuer.

Vor allem Q6 und Q7 auf gleicher Temperatur zu halten ist aussichtslos. 
Da baut man besser die Schaltung Q6/Q7 zu der 0815 Stromquelle mit 2 
Dioden und Q6 um. Q7 entfällt dann. Alternativ statt 2 Dioden Q7 plus 1 
Diode nehmen.

Wenn du Q4 und Q5 nicht auf gleiches Ube bei Ic=0,25mA aussuchen kannst, 
dann muss da jeweils ein 470Ohm Widerstand in Reihe zum Emitter. 
Außerdem sollten die Gehäuse der beiden Transistoren zusammengeklebt 
werden damit sie auf einigermaßen gleicher Temperatur sind.

Hi,
da fehlt das Bucherot R/C-Glied am Ausgang noch.
Und etliches an Lautsprecherschutz bzw. Einschaltverzögerung.

ciao
gustav

> Und die klingen für meinen Geschmack richtig gut
>
> Genau - wenn man den richtigen Geschmack hat, dann klingen die richtig
> gut. Wie bei den Röhrenverstärkern ...


Man sollte nur vorgeheizte Röhren sich anhören.

hier noch ein erprobtes aber veraltetes Konzept:
http://www.oocities.org/quhno/black-devil/index.html

mfG

Jürgen von der Müllkippe (Gast) schrieb:

>Gerhard O. schrieb:
>> Dort gibt es ( von der ehemaligen Halbleiter ) Industrie entwickelte
>> Verstärkerschaltungen zum Austoben.

>Jaaa, danke Gerhard. Da ist sogar ein Verstärker nach meinem Geschmack
>dabei.

Das ist aber schon eine aufgebohrterere Variante, als das Ding, was 
ursprünglich Dein Geschmack war. Da ist eine Spannungsverstärkerstufe 
mehr drin, womit die bessere Eigenschaften bekommt (ähnlich wie die vom 
TO).

>Jens G. schrieb:
>> Wie bei den Röhrenverstärkern

>Dafür könnte ich tatsächlich einen Thread eröffnen mit dem Titel: Warum
>Trioden- besser klingen als Pentodenverstärker.

Ooch, lieber nicht. Das gibt nur Mord und Totschlag im neuen Thread ;-)

Danke für die Antworten!
Ich werde mal gucken, ob ich den Verstärker, den ich am Anfang des 
Threads angesprochen habe, verwende, oder doch zu einer der Valvo 
Schaltungen greife...

Hallo,
ArnoR schrieb:
> Da hast du dir eine der blödsinnigsten und aufwendigsten Schaltungen
> herausgesucht. Man sieht sofort, daß der Verursacher überhaupt keine
> Ahnung hat.

Na, jetzt bin ich aber ehrlich mal gespannt wie man sowas richtig macht.

rhf

Herjeh, ich weiß nicht, wieviele Verstärker ich in meinen Leben 
aufgebaut und ausprobiert habe (und auch welche richtig satte 
Endstufen).

Schaltungen wie die des TO tauchen immer wieder auf und die noch 
schlimmere "abgespeckte" Version.

Ungeachtet der Frequenzgänge und der THD.

2 in Reihe geschaltete Dioden (hier sogar die 1N4148) zum Einstellen 
sind gänzlich ungeeignet einen CLASS AB Verstärker aufzubauen (und ein 
Ruhestrom wird fließen): Da nutzen auch die beiden (aus meiner Sicht der 
Dinge recht hochohmigen 1 Ohm Emitterwiderstände der Endtransistoren 
nicht so wirklich viel, denn sollten die Flußspannung der beiden Dioden 
höher sein als die beiden U-BE der Endtransistoren, wird dieser 
Verstärker thermisch davon laufen (bei der abgespeckten Version sogar 
sehr brutal).

Normalerweise sollten BEIDE Endtransistoren sich EIN Kühlblech teilen, 
das einen Kleinleistungstransistor "mitheizt" und dementsprechend den 
Ruhestrom nach unten fährt.

Kann sein, dass die Spannungsfälle an den beiden 1 Ohm Widerständen 
hierfür genügt.

Hinzu kommt die Aussage bei der originalen Schaltung dass die 
Ausgangsleistung 5W sein soll (an 12 V).

Eine Lautsprecherimpedanz ist nicht angegeben, aber ausgehend von einem 
4 Ohm Lautsprecher (im Heimbereich hat man eher 8 Ohm) ergibt sich nach 
folgender Formel:

eine theoretisch höchstmögliche Leistung von 4,5W (dann, wenn an U-CE 
und an beiden 1 Ohm Widerständen keine Spannung abfallen würde - tut sie 
aber -)

Quintessenz an den TO: Wenn du lernen magst, such dir im Netz eine 
Schaltung für einen Klasse AB Verstärker, bei dem du den Ruhestrom 
einstellen kannst und bei dem zumindest ein Transistor thermisch mit den 
Endtransistoren gekoppelt ist. Oder, wenn du keinen Ruhestrom einstellen 
magst, einen Klasse B Verstärker, bei dem du dann etwas höhere 
Übernahmeverzerrungen hast.

Prinzipiell finde ich es gut, wenn man so etwas zu Fuß aufbauen mag um 
es zu verstehen (auch wenn wohl ein "billiger" TDA2030 ähnliche Werte im 
hörbaren Bereich erzeugen könnte).

Gruß Ralph

PS: Ja ich weiß, dass der TDA2030 ein Klasse B ist.

amplifonix schrieb:
> Wie stehst Du mit Deiner Erfahrung im langjährigen Verstärkerbau zu der
> ersten Valvo Schaltung?

Ich habe zwar lange welche gebaut (der stärkste war  für eine 
Beschallungsanlage mit 350 W sinus per Kanal), aber die erste Valvo 
Schaltung habe ich nicht gebaut.

Das "Edwin-Prinzip" kannte ich aus den Schaltungen aus dem Oppermann 
Katalog (der war klasse): Der Verstärker war relativ robust, aber damals 
war ich HiFi Fanatiker (und hatte sogar so etwas wie eine 
Klirrfaktormessbrücke) und war mir von daher "nicht gut genug" (was von 
mir natürlich komplett daneben war).

Edwin konnte man gut als PA verwenden.

Die Verstärker die ich gebaut hatte waren Eigenkonstruktionen (und 
manchmal mußte man denen umständlich das Schwingen abgewöhnen). War eine 
schöne Zeit irgendwie, aber dann kamen die ersten Hybridschaltungen 
(STK-xxx) und später dann die monolithischen und dann war es halt 
vorbei.

In die Leistungsklasse von Beschallungsanlagen bin ich dann nicht mehr 
vorgedrungen und ich selbst mach heute halt (wie viele andere auch) das 
halt mit fertigen IC's, weil billiger und einfacher.

Elektronik hat sich in den letzten 25, 30 Jahren sehr gewandelt ( 
schmunzeln muß und aus diesem Grunde hatte ich letztes Jahr eine Freude 
daran, ein altes Röhrenradio zu restaurieren, der Röhrensound ist super)

Dietmar S. schrieb:
> Was haltet ihr eigentlich von dieser Schaltung?
> http://hpmemoryproject.org/pict/news/barney_ampl/sch_ampl.jpg

Da ist immer noch zuviel unnötiges Gedöns drinn.
Eine Endstufe mit Differenzstufe am Eingang braucht keinen 
Offsetabgleich. Lautsprecher verkraften wenige mV DC problemlos.

Man kann sich ja mal die Endstufe im ONKYO TX-8050 Servicemanual 
ansehen. Einfach, schnörkellos und funktioniert.

https://elektrotanya.com/onkyo_tx-8050-b_s_sm.pdf/download.html

Mich wundert, das hier noch niemand auf Elliots Sound Pages verwiesen 
hat:

http://sound.whsites.net/projects-0.htm#pwr

Da gibts für jeden Geschmack was und Elliot ist sicher nicht irgendein 
dahergelaufener Spinner. Jede Schaltung wird auch ausführlich erklärt 
mit Vor- und Nachteilen.

Hi,
es gibt auch noch weitere Beispiele für Endstufen.
Und was da kaputtgehen kann.;-)
Die Schwingneigung ist ein nicht zu vernachlässigendes Problem, vor 
allem, wenn Bauteile streuen.
Also, Einstellmöglichkeit für Ruhestrom und Mittenspannung fände ich 
bevorzugenswert.

ciao
gustav

Matthias S. schrieb:
> Mich wundert, das hier noch niemand auf Elliots Sound Pages verwiesen
> hat:
>
> http://sound.whsites.net/projects-0.htm#pwr

Sieht ja ganz vernünftig aus. Ich hatte schon gedacht, im Web gibt es 
nur noch Müllschaltungen.
Ich hatte die Schaltungen zu meiner Bastelzeit noch aus Büchern und 
Zeitschriften.

O. M. schrieb:
> Leider
> kommt am Ausgang nur ein knacken heraus.

Schwingneigung?

ciao
gustav

Dieter schrieb:
> Messe an jedem Transistor die Spannung an der Basis
> und am Emitter. Trage das im Schaltplan ein und lade ihn hoch.
> Ansonsten wird es nur ein zufaelliges stochern im Nebel. Die Platine
> liegt ja nur!!! vor Dir.

Hi,
aber bitte nicht so wie ich es im Bild gemacht hatte.
Durch die Mess-Strippen kann die Schaltung schon ins Schwingen kommen.
Das merkte ich daran, dass die Werte sich veränderten, wenn ich mit der 
anderen Hand das Chassis berührte.
Also, am besten ein Antistatikband am Arm befestigen, das mit GND 
verbinden und wenn es geht, abgeschirmte Mess-Strippen benutzen. Und die 
sollten so kurz wie möglich sein.

Hier ist das bei der am 0,68 Ohm Widerstand abfallenden Spannung
noch nicht so tragisch, aber wenn Du an einer Basis misst, wo die NF 
noch verstärkt wird, ziehst Du den sonstigen "Schmutz" mit hoch.

ciao
gustav

Christian S. schrieb:
> hier noch ein erprobtes aber veraltetes Konzept:

Hallo, wie der Titel des Artikels schon sagt, ist das die "berühmte" 
Black-Devil-Endstufe aus ELRAD (Jahrgang ??). Und die ist wirklich nicht 
schlecht! Hat realistische Werte, was Leistung und Klirrfaktor angeht 
und es wurde empfohlen, den Eingangstransistor auf Rauschminimum zu 
selektieren. Habe die Schaltung in LT-Spice simuliert und habe es nicht 
geschafft, die Eigenschaften zu verbessern. Im Gegenteil, alles, was ich 
versucht habe, war schlechter bis grottenschlecht! (Kann natürlich auch 
an mir gelegen haben :-)) Grottenschlecht war allerdings die 
ursprüngliche Netzteilschaltung. Der dort eingeführte "über-alles" 
Kondensator C2 hat gnadenlos 50/100Hz voll auf die Versorgung gekoppelt. 
Das hat Elrad auch zügig korrigiert und noch ein paar interessante 
Netzteilschaltungen (mit Glühlämpchen stabilisiert) nach geschoben. 
Wenn ich also dem TO eine Übungs- oder Kennenlernschaltung empfehlen 
sollte, dann diese!! Und Aufbauen und wirklich messen wäre auch nicht 
verkehrt...
Gruß Rainer

Mit der black-devil-Endstufe habe ich immer gehört, wenn sich von den 
Streichen eine/r verspielt hatte oder andere Fehler in der Aufnahme 
waren.

MfG

Peter D. (peda) schrieb:

>Matthias S. schrieb:
>> Mich wundert, das hier noch niemand auf Elliots Sound Pages verwiesen
>> hat:
>>
>> http://sound.whsites.net/projects-0.htm#pwr

>Sieht ja ganz vernünftig aus. Ich hatte schon gedacht, im Web gibt es
>nur noch Müllschaltungen.
>Ich hatte die Schaltungen zu meiner Bastelzeit noch aus Büchern und
>Zeitschriften.


Was ist daran vernünftig? Hoffentlich findest Du und ArnoR nicht die 
Schaltung auf http://sound.whsites.net/project101.htm, sonst seht ihr 
gleich wieder rot wegen dem doch so sehr verhaßten und angeblich 
überflüssigen, aber eben dort verwendeten Stromspiegel ...
Der Sinn des Stromspiegels ist es ja eigentlich (oder von mir aus auch 
einer simplen Stromquelle), rel. einfach einen hohen 
Kollektor-Arbeitswiderstand zu haben (=hohe U-Verstärkung), bei geringem 
DC-Spannungsabfall.

>Der Einbau von R8 ergibt mit dem Eingangswiderstand des Q8 einen Teiler
>von etwa 10:1, d.h. man verliert 20dB Verstärkung durch ein vollkommen
>sinnloses Bauteil. Soll man das jetzt (teilweise) durch einen
>Stromspiegel (Q4/Q5), also weiteren Aufwand, kompensieren? Ist das etwa
>sinnvoll?

Bei dem R8 gebe ich Dir ja auch Recht.

>Ein einfacher Widerstand ergibt einen viel besseren Verstärker mit
>weniger Aufwand. Eine Simu zeigt 0,04% Klirr bis direkt an die
>Begrenzung, im Gegensatz zu 0,8% beim "Erfinder". Faktor 20 weniger
>Klirr bei deutlich weniger Aufwand.

Wenn der Stromspiegel alleine schon eine solch drastische Zunahme des 
Klirrs bewirkt, dürfte die von mir verlinkte Schaltung niemals einen 
solch geringen Klirr von gerade mal <0,02% haben. Gelogen, oder Deine 
Simu irgendwie falsch?

Ich rede übrigens über den Stromspiegel Q4+5.
Q6+7 ist für mich in der Form (fast) witzlos, aber nicht ganz. Der Strom 
ist zwar abhängig von der Vcc (nicht stabilisiert), so ein Stromspiegel 
erlaubt aber wiederum sehr geringe Dropspannungen, damit gute 
Aussteuerbarkeit bis an die Rails (diesen Stromspiegelvorteil hat man 
dann auch bei Q8)

Christian S. schrieb:
> Mit der black-devil-Endstufe habe ich immer gehört, wenn sich von den
> Streichen eine/r verspielt hatte oder andere Fehler in der Aufnahme
> waren.

...Jau, könnte gewesen sein!!!
Rainer

Jens G. schrieb:
> Wenn der Stromspiegel alleine schon eine solch drastische Zunahme des
> Klirrs bewirkt, dürfte die von mir verlinkte Schaltung niemals einen
> solch geringen Klirr von gerade mal <0,02% haben. Gelogen, oder Deine
> Simu irgendwie falsch?

Also ehrlich, alle LT-Spice Simulationen zeigen eine drastische Abnahme 
der THD und "wie auch immer" Werte. Das ein diskret aufgebauter 
Stromspiegel mit einem IC nicht mithalten kann, steht doch für jeden 
Menschen ausser Frage. Was ihr da sonst gemacht/gemessen habt, steht in 
den Sternen!!
Gruß Rainer

Dietmar S. schrieb:
> Ist das die Black Devil aus der Elrad?

Jau! Gabs später sogar als Bausatz bei EXPERIENCE-electronics...
Schönes WE, Rainer

Christian S. schrieb:
> hier noch ein erprobtes aber veraltetes Konzept:
> http://www.oocities.org/quhno/black-devil/index.html

Das ist solide Hausmannskost, wie sie in vielen Transistorradios zu 
finden war. Klassischer Bootstrap für optimale Aussteuerung. Zu 
Germanium-Zeiten nahm man dafür AC178/188K oder AD161/162.
Ich glaub, im Eljabu 1976 war die mit AD161/162 drin. Als ich die in der 
Kastanienallee kaufen wollte, hat der Verkäufer geguckt, als käme ich 
vom Mond.
Der Nachteil gegenüber einer Differenzstufe im Eingang ist, daß man 
kapazitiv auskoppeln muß, weil sonst zuviel DC-Offset am Lautsprecher 
anliegt.
Daß jemand sowas Black-Devil nennt, habe ich noch nie gehört.

Jens G. schrieb:
> Der Sinn des Stromspiegels ist es ja eigentlich (oder von mir aus auch
> einer simplen Stromquelle), rel. einfach einen hohen
> Kollektor-Arbeitswiderstand zu haben

Den möchte man aber gerade nicht haben, da damit die hohen Frequenzen 
abfallen (Miller-Kapazität). Zu hohe Verstärkung macht die Schaltung nur 
instabil, d.h. man braucht mehr Frequenzgangkompensation, was die 
Bandbreite noch weiter absenkt.

Wenn schon Stromspiegel, dann aber spezielle gepaarte Doppeltransistoren 
auf dem selben Substrat, ansonsten ist der Arbeitspunkt ein 
Lotteriespiel. Die sind aber kaum noch zu beschaffen, was daran liegt, 
daß die keiner mehr professionell einsetzt.

Dietmar S. schrieb:
> Aber so ein Gerät versprüht keinen Charme. Es
> klingt gut und erfüllt seinen Zweck, doch man "liebt" es nicht.

Ich weiß nicht, was Du damit meinst, aber ein neutraler Verstärker ist 
doch gerade das Qualitätsmerkmal.
Ich möchte definitiv, d.h. ich verlange es sogar, daß ein hochwertiger 
Verstärker nichts dazu dichtet.

Peter D. schrieb:
> Wenn schon Stromspiegel, dann aber spezielle gepaarte Doppeltransistoren
> auf dem selben Substrat, ansonsten ist der Arbeitspunkt ein
> Lotteriespiel. Die sind aber kaum noch zu beschaffen, was daran liegt,
> daß die keiner mehr professionell einsetzt.

Also Digikey hat Arrays im Programm und bei That bekommt man auch noch 
einige... aber sicher hat du recht, dass das langsam "aussterben" wird.
Die AD16x Endstufen hatte ich in meinem ersten Autoradio. Als defekt 
geerbt mit einer Spannungswandler-Patrone lief alles nach Erneuerung der 
Transistoren fast perfekt. Die Zerhackerpatrone (mechanischer 
Spannungsverdoppler) habe ich allerdings durch eine 
Spannungsverdopplerschaltung auch mit 2 AD161, glaube ich,  ersetzt. Die 
hat mir zu viel "mitgesendet".
Gruß Rainer

"braucht keinen Vergleich mit allem zu scheuen, was auf dem 
HiFi-High-End-Markt Rang und Namen hat"

Diese Aussage des Verfassers dürfte übertrieben sein, ist halt die 
Werbung, damit man die Zeitschrift damals kaufen sollte....

MfG

.. schrieb:
> Das ist aber ein ~Multimedia Receiver mit Ferz und Gedöns.

Soviel Gedöns hat er nicht (kein DSP, kein HDMI usw.). Lautstärke-, 
Klangsteller und Quellenwahl macht ein rein analoger IC.
Wichtig war mir der Toslink-Eingang, da ich viel vom PC höre. Kein 
PC-Einschaltknall, kein Graka-Zwitschern und keine Brummschleife ist 
schon was Wert.

ArnoR (Gast) schrieb:

>Jens G. schrieb:
>>>Ein einfacher Widerstand ergibt einen viel besseren Verstärker mit
>>>weniger Aufwand. Eine Simu zeigt 0,04% Klirr bis direkt an die
>>>Begrenzung, im Gegensatz zu 0,8% beim "Erfinder". Faktor 20 weniger
>>>Klirr bei deutlich weniger Aufwand.
>
>> Wenn der Stromspiegel alleine schon eine solch drastische Zunahme des
>> Klirrs bewirkt, dürfte die von mir verlinkte Schaltung niemals einen
>> solch geringen Klirr von gerade mal <0,02% haben. Gelogen, oder Deine
>> Simu irgendwie falsch?

>Das war wohl etwas missverständlich. Mit meinem Text meinte ich
>natürlich, daß die Schaltung wie von mir oben gesagt:

>Beitrag "Re: BD139 BD140 Verstärker funktioniert nicht"

>vereinfacht wird und nicht nur der Stromspiegel durch einen Widerstand
>ersetzt wird. Dann ergeben sich die genannten Werte.

>Im Originalzustand macht nicht der Stromspiegel allein die Verzerrungen,
>sondern jeder Schaltungsteil trägt dazu in seiner Weise bei. Und da ist
>die Leerlaufverstärkung wegen des R8 zu klein, um die Verzerrungen
>soweit zu reduzieren.

Ok, dann wird ja noch ein Schuh draus.


Rainer V. (a_zip)

>Jens G. schrieb:
>> Wenn der Stromspiegel alleine schon eine solch drastische Zunahme des
>> Klirrs bewirkt, dürfte die von mir verlinkte Schaltung niemals einen
>> solch geringen Klirr von gerade mal <0,02% haben. Gelogen, oder Deine
>> Simu irgendwie falsch?

>Also ehrlich, alle LT-Spice Simulationen zeigen eine drastische Abnahme
>der THD und "wie auch immer" Werte. Das ein diskret aufgebauter
>Stromspiegel mit einem IC nicht mithalten kann, steht doch für jeden

Der Stromspiegel in einer Simu ist idealer als in einem IC. Darüber 
haben wir gesprochen, und nicht über einen diskreten Stromspiegel in der 
Realität.

>>Menschen ausser Frage. Was ihr da sonst gemacht/gemessen habt, steht in
>>den Sternen!!
>>Gruß Rainer

Wer hat was gemacht/gemessen?

Peter D. (peda) schrieb:

>Jens G. schrieb:
>> Der Sinn des Stromspiegels ist es ja eigentlich (oder von mir aus auch
>> einer simplen Stromquelle), rel. einfach einen hohen
>> Kollektor-Arbeitswiderstand zu haben

>Den möchte man aber gerade nicht haben, da damit die hohen Frequenzen
>abfallen (Miller-Kapazität). Zu hohe Verstärkung macht die Schaltung nur

An der Stelle haben wir doch praktisch keinen Spannungshub (wenn wir mal 
Widerstände wie den ominösen R8 weglassen), sondern nur Stromhub.

>instabil, d.h. man braucht mehr Frequenzgangkompensation, was die
>Bandbreite noch weiter absenkt.

Da muß man aber schon die Gesamtschaltung betrachten, wenn es um 
Instabilität geht, und nicht nur die Eingangsstufe mit Beiwerk.

>Wenn schon Stromspiegel, dann aber spezielle gepaarte Doppeltransistoren
>auf dem selben Substrat, ansonsten ist der Arbeitspunkt ein

Naja, wenn man die Dinger ausmißt, kommt man auf ähnliche Werte wie mit 
den Doppeltransistoren.

>Lotteriespiel. Die sind aber kaum noch zu beschaffen, was daran liegt,
>daß die keiner mehr professionell einsetzt.

Ja, damals wollte die aber auch keiner kaufen, so teuer, wie die waren.


nurmalso (Gast) schrieb:

>> Daß jemand sowas Black-Devil nennt, habe ich noch nie gehört.

>Der Black-Devil da drin bewirkt, daß aus der
>Transistorradio-Hausmannskost das hier wird:

>Zitate:
>> braucht keinen Vergleich mit allem zu scheuen, was auf dem HiFi-High->End-Markt
>Rang und Namen hat.

> Tonmeister, professionelle Musiker der Klassik, Musikdozenten und andere
>Personen, die berufsmäßig mit Musikdarbietungen zu tun haben, testeten >dieses
>Endstufenkonzept im direkten Vergleich zu namhaften anderen Produkten aus >dem
>Studio- und High-End-Bereich. Mit dem Ergebnis daß die Wahl auf diese >Endstufe 
fiel.

Ja ja ...

Dieter schrieb:
> Der qualitativ beste Verstärker war der
> NDFL-Verstärker (nested differential feedback loop) aus der Elrad.

Hallo,

ich habe mal nach "nested differential feedback loop" gesucht und dieses 
pdf gefunden

   Designing NDFL Amps
   https://linearaudio.nl/sites/linearaudio.net/files/cherry%20ndfl.pdf

"sistoren/innen wie BC267/298/301. Die hatte ich mir mal für ein 
Elektor-Projekt mühsam in den 1990ern bei Versandhändlern 
zusammengesucht"

Solche Altlasten habe ich auch noch liegen.

Meine Empfehlung wäre, mal das blackdevil-Prinzip aufzubauen, das geht 
für kleine Leistung auch ohne Darlingtons, und als Kontrast das 
Rod-Eliott-Prinzip mit Differenzverstärker und symmetrischer Versorgung 
sowie Offsetabgleich.

oder sowas hier:

https://www.mikrocontroller.net/attachment/140849/dif_dar1.PNG

mfG

Christian S. schrieb:
> Meine Empfehlung wäre, mal das blackdevil-Prinzip aufzubauen

Ja, das meine ich auch! Hab' ich auch schon gesagt. Und dieser Beitrag, 
der den Ausgangskondensator mit dem Eingangsoffset in Verbindung bringt, 
ist schon wieder "tote Hose". Halbwissen verbreitet sich mit 
Überlichtgeschwindigkeit...
Der Kondensator am Ausgang des BD ist natürlich deshalb da, weil die 
Schaltung mit einseitiger Spannungsversorgung arbeitet!! Man könnte die 
Schaltung auch auf  symmetrische Spannungsversorgung "umbaun" und dann 
wäre der Ausgangskondensator  erst mal nicht mehr nötig. Zutraun würde 
ich diese Operation z.Z. aber nur einigen wenigen Mitgliedern dieses 
Forums :-)
Gruß Rainer

Dietmar S. schrieb:
> Von den AD149 habe ich noch einige herumliegen, auch AD161/162,
> sowie viele ältere Kleinsignaltransistoren wie BC267/298/301. Die hatte
> ich mir mal für ein Elektor-Projekt mühsam in den 1990ern bei
> Versandhändlern zusammengesucht,

Aus welche Grund sollte man in den 90ern noch 
Germanium-Leistungstransistoren verwenden wollen? Ausser aus Jux.

Das Wort "Offsetabgleich" gehört sinngemäß zur Rod-Eliott-Variante mit 
dem Differenzverstärker im Eingang.

Der blackdevil mit dem Kondensator am Ausgang hat diese Eigenschaft 
nicht.

MfG

> Beim BlackDingsbums dürfte beispielsweise die temperaturabhängige
> Basis-Emitterspannung von T1 deutlichen Einfluss haben und nur schwer zu
> kompensieren sein.

Damit gab es nie ein Problem. Das gleicht der Elko aus und der absolute 
Arbeitspunkt ist egal. Nur bei relativ weicher Versorgungsspannung und 
hoher Aussteuerung beginnt die Lautsprechermembrane mit dem Einbrechen 
der Spannung zu Pumpen, weil sich der gesamte Arbeitspunkt verschiebt. 
Das war nie schlimm und brachte keine Schäden an den 100 Watt 
Lautsprechern, ist aber unschön. Abhilfe wäre eine stabilisierte 
Versorgung gewesen, die ich aber nie realisiert habe. Ein Subsonicfilter 
für Phono war nebenbei ein echter Gewinn bei Wiedergabe welliger 
Platten.

Zudem hatte ich recht große Kühlkörper dran, die selbst im Sommer kaum 
handwarm wurden.

MfG

Hallo,
Dieter schrieb:
> Die DVD enthält die Inhalte der ELRAD-Ausgaben ...... Der NDFL
> Verstaerker war 2/84 und 3/84.

Wenn ich mich richtig erinnere, wurde das Thema auch in späteren 
Ausgaben noch weiter geführt.

rhf

Danke für die vielen Antworten und Beiträge!
Ich gucke, dass ich die Schaltung kommende Woche wenigstens 
Fotografiere. Bin momentan etwas in Prüfungsstress. Die Messungen reiche 
ich spätestens übernächste Woche nach....

Allen noch einen schönen Sonntag!

Roland F. schrieb:
> Hallo,
> Dieter schrieb:
>> Der NDFL Verstaerker war 2/84 und 3/84.
>
> Wenn ich mich richtig erinnere, wurde das Thema auch in späteren
> Ausgaben noch weiter geführt.
>
> rhf
In 1988 gabs in Heft 9 eine Auffrischung mit Hindernissen, Errata dazu 
in 88/10 und die finale Fassung in Heft 11.

Arno

Arno H. schrieb:
> In 1988 gabs in Heft 9 eine Auffrischung mit Hindernissen, Errata dazu
> in 88/10 und die finale Fassung in Heft 11.

Und wenn ich mich recht erinnere, dann stand NDFL für "No Distortion for 
Listeners" ... einer der ersten, wenigen Versuche, den einsetzenden 
Größenwahn der Kennwerte eines Verstärkers bzw. der ganzen Audio-Kette 
etwas zu relativieren. Natürlich vergebens...Klirrfaktor immer kleiner, 
Leistungsbandbreite immer größer und was auch sonst noch gemessen werden 
konnte :-) Gruß Rainer

Warum spricht niemand über den notwendig großen "Headroom" bei 
Verstärkern. Mir hat früher mal jemand gesagt, daß mindestens 10dB HR 
vorhanden sein sollte um Sättigung der Endstufe während kurzer Spitzen 
zu verhindern. Er behauptete, daß diese Eigenschaft wesentlich wichtiger 
als extrem niedrigster KF wäre. Solche nach diesen Gesichtspunkten 
ausgelegte Anlangen hören sich irgendwie sauberer an.

Derjenige, ein professioneller Akustik Ingenieur (AES) hatte übrigens 
zwei hochwertige selbstgebaute Dynaco 416 200W Verstärker mit aktiver 
Frequenzeweiche für den Bassbereich zu Hause. Die Hauptlautsprecher 
waren Dalquist DQ-10 Anordnungen mit fünf Systemen die ganz eigenartig 
in einem offenen Aufbau montiert waren. Diese Dalquist mußten in einem 
ganz bestimmten Abstand von der Zimmerwand stehen.

Da strahlen die einzelnen LS teilweise auch an der Rückseite ab. Bei 
hochwertigen echten Stereoaufnahmen gab es in einem stark begrenzten 
Hör-Bereich im Zimmer wo man auf einmal ähnlich wie bei 3D 
Filmbetrachtung mit 3D Gläser ganz plötzlich sich inmitten des 
Orchesters befindet und der Klangeindruck unglaublich realistisch und 
plastisch war. Dieser Stereoeffekt tritt ganz plötzlich ein. Sobald man 
aus dieser Zone heraus trat verschwand dieser Effekt. Das habe ich sonst 
noch niemals so empfunden. In der Hinsicht war diese Anlage eine 
außergewöhnliche Erfahrung für mich. Er hatte da auch einige "Direct to 
Disc" Platten die sonisch sehr hörenswert sind.

Falls es Euch interessiert wie diese Dalquists DQ-10 aussehen:

https://www.hifiengine.com/manual_library/dahlquist/dq-10.shtml
https://www.hifiengine.com/manual_library/dynaco/stereo-416.shtml

Nachtrag: Schaltbild mit ausführlichen Manual ist dort erhältlich.

Gerhard O. schrieb:
> Warum spricht niemand über den notwendig großen "Headroom" bei
> Verstärkern

Weil niemand darüber sprechen will...schon die ersten, gigantischen 
Schaltungen aus Elector hatten einen "Headroom" von +-18,5. Völliger 
Blödsinn...
Und ein AMP, der einen Dynamikbereich  von 120dB bei schlappen 10W 
hatte, den muß ich erst mal sehen!!
Gruß Rainer

Rainer V. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Warum spricht niemand über den notwendig großen "Headroom" bei
>> Verstärkern
>
> Weil niemand darüber sprechen will...schon die ersten, gigantischen
> Schaltungen aus Elector hatten einen "Headroom" von +-18,5. Völliger
> Blödsinn...
> Und ein AMP, der einen Dynamikbereich  von 120dB bei schlappen 10W
> hatte, den muß ich erst mal sehen!!
> Gruß Rainer

Ganz sollte man die Thematik eigentlich nicht von der Hand weisen. Der 
große Aussteuerbereich digitaler Quellen beansprucht den 
Aussteuerungsbereich stärker als Quellen mit geringeren Dynamikbereich. 
Ein gewisser Headroom sollte schon vorhanden sein. Kommt natürlich auf 
die Art der Quellenaufzeichnung an. Bei einer LP oder vom Tonband ist 
das weniger schlimmer als bei einer CD oder einer anderen hochwertigen 
digitalen Quelle.

Mir ist aufgefallen, daß es ohne Dynamikbereich Begrenzung z.B. schwer 
ist eine CD ohne Verzerrungen auf Band aufzunehmen wenn man mit der 
Aussteuerung nicht aufpaßt und nicht eine grottige Unteraussteuerung in 
Kauf nehmen will.

Davon wird auch die Beschallungsanlage betroffen. Bei normaler 
Wohnzimmerbeschallung sollte je nach Beschaffenheit der LS schon 
mindesten 40-50W verstärkerseitig ohne Verzerrungen möglich sein, wenn 
auch der Mittelwert der Leistung nur ein paar Watt ist.

Apropro Dynamikbereich. Ich finde es im Auto nicht angenehm mir Quellen 
mit weiten Dynamikbereich anzuhoeren. Manchmal muss man andauernd an den 
Lautstaerkeregler weil die Darbietung entweder viel zu leise ist oder zu 
laut. GAnz schlimm ist das mit ein paar Live Aufnahmen vom Reinhard Mey 
auf CD wo dann das Klatschen der Zuhörerschaft so laut ist, daß man sich 
die Ohren zuhalten muss wenn man den Musikteil vernünftig laut 
eingestellt hat um die Lyrik einwandfrei zu verstehen. Die früheren LP 
Aufnahmen mit dem geringeren Dynamikbereich waren im Auto wesentlich 
"fahr-freundlicher".

Es wäre wünschenswert im Auto einen Dynamikkompressor Reduzierer zu 
haben der diesen Mißstand beseitigen zu versucht. Ob ein 0815 
Dynamikkompressor das ohne Artefakte schafft weiß ich nicht. Vielleicht 
wäre DSP hier die Antwort.

freitag schrieb:
> So viel Überheblichkeit muß an dieser Stelle nicht unbedingt sein.
> Ich habe auch zunächst bei der Aussage zur Ausgangsgleichspannung
> gestutzt.

Mann, was gibt es da zu stutzen...klassische Transistorschaltung mit 
Arbeitspunkt bei Versorgungsspannung/2. Das kannste nur mit einem 
Kondensator weitergeben!
Und wenn dieser Gedankengang schon "Überheblichkeit" bei Einigen hier 
signalisieren  sollte, dann bin ich jetzt lieber ruhig :-)
Rainer

Dietmar S. schrieb:
> dass bei der
> Black Devil die Transistoren auf getrennten gegenüberliegenden
> Kühlkörpern montiert sind? Das ist mechanisch total unpraktisch.

Keine Ahnung, woher du das hast...aber es ist sicher nicht nur 
unpraktisch!?
Gruß Rainer

freitag schrieb:
> Eher denke ich, daß es so gemeint war, daß Endstufen ohne
> Differenzverstärker Eingangsstufe, (auch) bei symmetrischer Versorgung
> nicht ohne weiteres stabil sind bezüglich Gleichspannungsoffset am
> Ausgang.

Finds auch merkwürdig, daß da immer einer ist, der absichtlich alles 
falsch verstehen will und sich dann vollkommen maßlos daran aufspult.
Meine Aussage ist doch eindeutig, für symmetrische Speisung, d.h. 
direkte Lautsprecherankopplung ist diese Schaltung nicht geeignet.

Dietmar S. schrieb:
> Hat es irgendeinen tieferen Sinn (Kurze Leiterbahnen?), dass bei der
> Black Devil die Transistoren auf getrennten gegenüberliegenden
> Kühlkörpern montiert sind? Das ist mechanisch total unpraktisch.

Der Vorteil ist, daß man dann die Transistoren direkt montieren kann, 
d.h. der Wärmewiderstand der Isolierfolie entfällt. Dadurch kann mehr 
Leistung abgeführt werden bzw. die Transistoren bleiben kälter.

Hier die Platine

Die Lötseite

O. M. schrieb:
> Hier die Platine

Miss doch erstmal die Spannungen und die Stromaufnahme der 
Gesamtschaltung. Am Pluspol des Ausgangselkos (also zwischen den 
Emittern der Endstufe) sollte etwa die Hälfte der Betriebsspannung 
liegen. Bei 12V Speisung also etwa 6V. Ebenso an den Basen von Q2 und 
Q3.

Alle Transistoren in deiner Schaltung sollten zwischen Basis und Emitter 
etwa 0,6 - 0,7V messen.
Tut das bei einem nicht, wird da ein Problem sein.

O. M. schrieb:
> Hier die Platine

Hallo, das sieht doch gut aus! Habe ich seinerzeit auch so gemacht, weil 
ich für die paar Bauteile keine Platine ätzen wollte :-) Die 
L-Transistoren und den für den Ruhestrom habe ich auf einen "passenden" 
Kühlkörper gesetzt und hatte nie Probleme mit dem Verstärker. Habe mir 
dann ein 4HE-Gehäuse von Schroff gegönnt und jeweils 2 Endstufen in 
Brückenschaltung betrieben. Leider ist mir das gute Stück vor ca. 20 
Jahren "abhanden" gekommen...
Gruß, Rainer

Ich messe die andere Schaltung die Tage mal durch. Alternativ würde ich 
diese Schaltung versuchen...

Die beiden berühren sich sicher nicht?

Es ist meistens nicht gut, sich beim Layout am Schaltplan zu 
orientieren.
Ich habe mal eingezeichnet, welche Punkte wie verbunden werden müssen. 
Ferner habe ich die Eingangsschaltung geändert.

Aus der W. schrieb:
> Wie dumm muss man sein, um vier BE-Dioden mit
> drei PN-Dioden Temperatur zu kompensieren.

Schau nochmal genau hin. Es steht 3 zu 3.

Aus der W. schrieb:
> Sind alle irgendwie verblödet?

Die Transistoren berühren sich nicht. Ich werde die Schaltung mal so 
abändern und hoffen, dass es dann funktioniert :D

O. M. schrieb:
> Alternativ würde ich
> diese Schaltung versuchen...

Sven S. schrieb:
> Schau nochmal genau hin. Es steht 3 zu 3.
>
> Aus der W. schrieb:
>> Sind alle irgendwie verblödet?

:-) die Frage ist eher, wer heute eine quasikomplementäre Endstufe 
aufbaut. Die (unsäglichen) Zeiten, bei denen eine Endstufe in 
Ermangelung besserer PNP Leistungstransistoren mit 2 NPN Transistoren 
(meistens 2N3055) aufgebaut wurden sind dann wirklich vorbei. Selbst als 
Nostalgiker fand ich diese Endstufen niemals gut: Ein NPN Transistor 
arbeitet in Kollektor- der andere in Emitterschaltung.

Emitterschaltung hat eine Spannungsverstärkung was bei der Ansteuerung 
zu beachten ist (damit die negative Halbwelle nicht größer wird als die 
positive), der Ausgangswiderstand für positive und negative Halbwelle 
ist auch unterschiedlich.

----------------------------------------------------

Aber, es sind wie Sven schreibt, nur 3 B-E Strecken !

Inspektor schrieb:
> Na ja, Begeisterung muß man schon haben, um so eine Heizung (auch noch
> in dieser Leistungsklasse) zu erwerben.

Irgendwohin muß man doch mit dem eingesparten Strom seit dem 
Glühlampenverbot.
Wer zuwenig Strom abnimmt, kommt in eine ungünstigere Tarifklasse und 
zahlt drauf.

https://www.daserste.de/information/wirtschaft-boerse/plusminus/stromverbrauch-kosten-sparen100.html

Aus der W. schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> ...
>> Was mir bei obiger Schaltung auffällt,
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/407271/NF_Verstaerker.jpg

Ich glaube nicht, daß diese Schaltung praktisch erprobt wurde.
Und wenn, dann hat sie auf Grund von Bauteilstreuungen nur zufällig 
funktioniert.
T9 liefert nicht genug Basisstrom für T11.

Stromspiegel T5,T6 & T9. Im Idealfall wäre der Strom durch alle 3 
Transistoren gleich, nämlich 3,6mA. Für einen 4Ohm Lautsprecher müßte 
T11 eine Stromverstärkung von 400 haben.

Dietmar S. schrieb:
> Wenn T2 den Ruhestrom stabilisiert und wie beschrieben
> Temperaturschwankungen ausgleicht, sollte der dann nicht auch am
> Kühlkörper montiert sein?

Hallo, da T2 ja den Arbeitspunkt der Endstufe einstellt (und damit den 
Ruhestrom), sollte der schon mit auf den Kühlkörper. Ich halte die 
Beschreibung im Valvo-Blatt für irreführend...und du kannst ja mal als 
Übung zurückrechnen, welchen Strom die Treibertransistoren aufbringen 
müssen, damit an der Last 20W auftreten. Dann kannst du abschätzen, ob 
die Treiber ev. auch gekühlt werden sollten/müssen :-)
Viel Spass und Gruß, Rainer

Sven S. schrieb:
> Stromspiegel T5,T6 & T9. Im Idealfall wäre der Strom durch alle 3
> Transistoren gleich, nämlich 3,6mA.

Ganz genau, nur im seltenen Idealfall.
Ich verstehe diese völlig überflüssige Sparwut nicht. Man kann ganz 
einfach mit Emitterwiderständen bei diskreten Stromspiegeln für 
definierte Verhältnisse sorgen. Wenn man ~0,2..0,5V abfallen läßt, 
spielen Exemplarstreuungen und Temperaturunterschiede keine Rolle mehr. 
Die paar Cent wird man doch wohl erübrigen können.

Dietmar S. schrieb:
> Wenn T2 den Ruhestrom stabilisiert...

Eigentlich müssten T2,T6,T7 und T8 thermisch gekoppelt sein.
Wie das bei diesen Gehäusen machbar wäre...?

Aus der W. schrieb:
> Tut er nicht. Wer den Ruhestrom durch die Anzahl
> der virtuellen Dioden des Dioden-Multiplizierers
> einstellt, bekommt keine Temperaturschwankungen
> ausgeglichen.

Hi, ich glaube, du beziehst dich jetzt auf die "falsche" Schaltung...der 
TO möchte/hat mittlerweile diese Valvo-Schaltung in der Mache :-)
Gruß Rainer

Aus der W. schrieb:
> T2 ist der "Diodenmultiplizierer" an dem die Deppen für den
> Ruhestrom schrauben …

Ok, Ok, nun scheinen die Dinge also wild durcheinander zu 
laufen...schade. Aber dem Menschen mit dem "Diodenmultiplizierer", den 
er sicher boshaft so nennt, möchte ich doch entgegenhalten, dass seine 
Ansicht einfach falsch ist! Im Übrigen wird dieser Schaltungsteil 
landläufig dann auch Beta-Multiplizierer genannt und er hält die 
C-E-Spannung auch temperaturmäßig konstant...was seine Aufgabe ist :-)
Gruß Rainer

"... Im Übrigen wird dieser Schaltungsteil landläufig dann auch 
Beta-Multiplizierer genannt..."


> T2 ist der "Diodenmultiplizierer" an dem die Deppen für den
> Ruhestrom schrauben …



Dieser T2 scheint ja alle beteiligten in Aufruhr zu versetzen. Zumindest 
dürfte jener erlesene Kreis unserer Mitmenschen, die an 
Bertas-Murmelplatzierer bereits gerdeht haben sowie alle anderen, denen 
dies noch bevor steht, nicht als universeller Depp oder Anwärter auf 
gehobene Deppenschaft bezeichnet werden. Diese besondere Eigenschaft 
wird von der Mehrheit unserer Mitmenschen im Allgemeinen nicht hoch 
geschätzt.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Depp

mfG

Jürgen von der Müllkippe schrieb:
> Was mir persönlich auch deutlich besser gefällt, als eine
> Quasi-Komplementär-Endstufe!

Elektrisch gesehen ist es aber völlig völlig schnuppe, der erste 
Transistor bestimmt das Verhalten des Darlingtons. Der komplementäre 
Darlington läßt sich sogar um eine U_be weiter aussteuern.

Aus der W. schrieb:
> Darfst Du gerne machen

Hab ich zu DDR-Zeiten gemacht, da lange Zeit der einzig verfügbare 
Leistungstransistor der 2N3055 aus Ungarn war. Erst später gab es dann 
Komplementärtypen aus der CSSR (KD607/KD617).

Aus der W. schrieb:
>> Man hat dann am Ende so einer Aussteuerung einen anderen Ruhestrom und
>> auch andere Übernahmeverzerrungen als vor der Aussteuerung.

Abgesehen von der korrekten oder schlechten Kompensation wird der 
Ruhestrom nach einer heftigen Aussteuerung/Erwärmung jedenfalls nie 
kleiner sein, als vorher, was also auch die Übernahmeverzerrungen der 
Leistungstransistoren nie vergrößern wird. Und das zählt doch!
Gruß Rainer

... ihr habt mich auf den Geschmack gebracht (und eine alte Leidenschaft 
flackert leicht auf):

In meiner Krabbelkiste habe ich noch (damals abartig teuer) je 3 Stück 
BDX66C und 67C gefunden ... und einen 320W Ringkerntrafo.

Jetzt werde ich mal scherzeshalber mal sehen, was ich da rausholen kann.

Sehr sehr schmunzeln muss: Vielleicht bau ich das dann in ein altes 
Desktopgehäuse ein und jeder glaubt dass das ein Computer ist !

Jürgen von der Müllkippe schrieb:
>> was also auch die Übernahmeverzerrungen der
>> Leistungstransistoren nie vergrößern wird. Und das zählt doch!
>
> So sehe ich das auch. Die normale Komplementär-Darlington-Endstufe sieht
> nicht nur symmetrischer aus, sie ist auch elektrisch betrachtet
> symmetrisch, abgesehen von der Eingangsbeschaltung.

Ich zitiere mich natürlich ungern selbst...aber es gilt in diesen 
Topologien auch immer noch, dass die Ruhestromeinstellung selbst 
Temperaturkompensiert ist! Die relativ langen, relativen 
Temperaturdriften mögen dass vielleicht in den Hintergrund stellen, aber 
mit steigender Temperatur (sofern einigermassen mit den Endtransistoren 
gekoppelt) regelt diese Stufe den Ruhestrom runter! Das kann, wie 
gesagt, bei extremen Musiksignalen mal kaum was bringen, aber insgesamt 
ist diese Einheit auch Temperaturkompensiert und damit ausreichend 
stabil! Und nebenbei gesagt, die Sziklai-Schaltungen wurden vor allem 
wegen der kleineren EB-Spannung eingesetzt. Ob das Gesamtverhalten 
daduch wesentlich verschlechtert wurde, ist nicht wirklich gesagt! 
Meines Wissens nach haben sich später, als "bessere" Transistoren 
verfügbar waren, die sogenannten Compound-Schaltungen durchgesetzt. Aber 
das ist wieder ein anderes Thema.
Gruß Rainer

Jürgen von der Müllkippe schrieb:
> Ja, bau den Verstärker mal auf. Es sind ja nicht so viele Bauteile. Bei
> mir ist auch ein Ringkerntrafo von Sedelbauer drin. Bei leiser
> Hintergrundmusik zieht er gerade mal 2 Watt aus der Steckdose (8 Ohm,
> zwei Wege Lautsprecher).
> Kein rauschen, kein brummen der könnte theoretisch Tag und Nacht
> durchlaufen.
> Wenn du ein extravagantes Design wählst, macht das Musikhöhren wieder
> richtig Spaß.   :-)

Hat er doch schon! Wir rätseln nur, welche Schaltung es denn nun ist! 
Natürlich sind hochwertige Komponenten immer ein großes Plus und beim 
Sedelbauer fehlt mir die statische Schirmwicklung zwischen der Primär- 
und der Sekundärseite :-)
Gruß Rainer

O. M. (electrolux) schrieb:

>Hier die Platine

Ich glaube, die Verbindung C1+R1+R2+Q3 ist nicht komplett gelötet.

Es fällt wirklich schwer sich einen Kommentar zu verkneifen.
Ich tue es trotzdem!

Aus der W. schrieb:
> OK, ich kann von Euch nicht verlangen, dass Ihr diese
> Zusammenhänge versteht an denen offensichtlich Generationen
> von Ingenieuren scheitern. Bitte gestattet mir, dass ich mir
> solche Konstruktionsfehler nicht schönrede, sondern sie beseitige.

Hallo, wie ich schon gesagt habe, ist das mit den Diodenstrecken falsch! 
Der T für die Vorspannung, also für den Ruhestrom, regelt durch den 
Basisspannungsteiler  diese Vorspannung auch über die Temperatur aus! 
Das die verschiedenen Temperaturen nicht "sofort" ein Gleichgewicht 
finden ist wohl geschenkt! Und wenn die Endstufe knalle aufgesteuert 
wird, will das auch niemand mehr wissen! Die Stufe ist thermisch mehr 
als ausreichen stabil!! Mich würde jetzt schon interessieren, wie du den 
seit Genarationen nicht behobenen "Konstuktionsfehler" weggelöst hast!! 
Aber das kann man wahrscheinlich im Altmühltal für gut Knete besser 
verwenden, als hier ein paar Deppen einen goldenen Knochen hin zu 
werfen. Sorry, mußte mal sein...
Rainer

Jürgen von der Müllkippe schrieb:
> Du kannst die Konstruktionsfehler natürlich einfach beseitigen. Du
> kommst ja auch aus der Werkstatt und verfügst über viel Erfahrung und es
> befinden sich sicherlich zahlreiche Messgeräte in der Werkstatt.
> Ich muss mir selbst helfen, in dem ich keine Dioden für die
> Ruhestromeinstellung benutze.

Hallo, wem immer du jetzt auch geantwortet hast...du/man benutzt (heute) 
keine Dioden für die Ruhestromeinstellung! Du hast einen Transistor, der 
entsprechend angesteuert wird! Du hängst offensichtlich immer noch an 
der uralten Transistorschaltung...die hier (hoffentlich) keinen Menschen 
mehr interessiert!
Gruß Rainer

Jürgen von der Müllkippe schrieb:
> Mit Dioden kann ich den Ruhestrom nicht stufenlos einstellen , mit einem
> Poti und einem Transistor schon!

ach was...

OK, mit Jürgen von Manger würde ich liebend gerne Fachsimpel...mit 
Müllkippe und Konsorten nicht! Vielleicht eröffnet der TO noch mal einen 
Thread, wo man sich mit wirklichen Problemen auseinandersetzen kann.
Gruß Rainer

Jürgen von der Müllkippe schrieb:
> Doch doch. Aber ich glaube wir reden von zwei verschiedenen Schaltungen.

Ja! Das tun schon die gefühlten, letzten 100 Mitstreiter...und der TO 
hält sich vornehm zurück und sagt nicht, welche schöne Schaltung er denn 
auf diesem Lochraster aufgebaut hat! Oder habe ich nicht aufgepasst???
Gruß Rainer

Dass so´n popeliger Verstärker soviel Staub aufwirbelt hätte ich nicht 
gedacht.
Ich hab´ die Schaltung ´mal aufgebaut, Strom und Signalquelle ´dran - 
nichts! Die Überprüfung der relevanten Spannungen lieferte merkwürdige 
Ergebnisse, also Suche nach der(den) Ursache(n) der Fehlfunktion(en). 
Folgendes habe ich gefunden (ich beziehe mich auf die originale 
Schaltung):
- Eingangsschaltung: Diese wird durch einen Differenzverstärker ziemlich 
hoher Leerlaufverstärkung gebildet. Der Konstrukteur ist davon 
ausgegangen, dass sich die Basispotentiale von Q2 und Q3 auf Ub/2 
befinden, was wegen Bauteiletoleranzen in Treiber- und Endstufe für Q2 
nicht zutrifft. Der Potentialunterschied an den Basen steuert die 
Eingangsstufe in Sättigung - sie blockiert. Wird der 
Potentialunterschied beseitigt arbeitet dieser Schaltungsteil wie 
geplant, mit den Werten im Schaltplan beträgt die Verstärkung ohne 
Gegenkopplung etwa 100-fach.
- Treiber- bzw "Potentialschiebeschaltung": Der Lastwiderstand für Q9 , 
gebildet von Q6 und Q7, ist nicht einwandfrei ausgeführt, denn der 
Stromspiegel verhält sich asymmetrisch, so dass die Diodenleiter mit D1 
und D2 keine Funktion hat (R11 ist fehl am Platz). Ein Emitterwiderstand 
in Verbindung mit Q7 beseitigt dieses Problem.
Mit den vorgenommenen Korrekturen arbeitet der Verstärker einwandfrei.
Neben dem Originalschaltplan hänge ich die Zeichnung der geänderten 
Schaltung und einige Fotos an.
Das Oszillogramm (Eingang gelb, Ausgang blau - mit Faktor 10 
multiplizieren) zeigt den Verstärker vor dem Begrenzungseinsatz bei 1kHz 
Sinus, U_b=12V und 3,3Ohm Last. Bei einer Spannungsverstärkung von gut 
40-fach liefert der Verstärker 5,5Watt an die Last. In diesen Werten ist 
noch einige Luft, mit anderen Endtransistoren und höherer 
Versorgungsspannung sind bestimmt 30Watt ´drin.

G. O. schrieb:
> Autor:
>
>         G. O.
>         (aminox86)

Man, was für ein Engagement! Genau das sollte ein Anfänger nach und nach 
selbst herausfinden!
Gruß Rainer

...und wir wissen immer noch nicht, um welche Schaltung es sich jetzt 
handelt :-)
Gruss Rainer