SAQ Minimalempfänger

Michael M. schrieb:
> rauschärmeren OPV in deiner Bastelkiste

Ja mei, alles 30 Jahre alt. Da muss ich erstmal die Datenblätter 
konsultieren, ich will ja nicht dass ich mir das vorwerfen lassen muss. 
So aus dem Gedächnis sind da LM324, LM3900, LF357 und natürlich 741.

Aber vermutlich ist bereits das externe Rauschen bei 17.2 kHz zu hoch.

Dieter P. schrieb:
> Mit 48 kHz, die bei Soundkarten inzwischen üblich sein sollten,
> geht hier 23,4 kHz noch

Das Ärgerliche an dem Programm ist, dass es nur 0.1s integriert und man 
das nicht höher schrauben kann um die Signale aus dem Rauschen zu heben, 
es kann nur umgeschaltet werden auf "Maximalwerte speichern", das wirkt 
zwar ähnlich, aber unendlich langsamer.

Ja, 24 kHz müsste machbar sein, aber: Man kann beim Maximalwerte 
abspeichern nicht stoppen, dann hat man wieder aktuelle Werte alle 0.1s, 
und er zeigt nur die ersten 20 kHz an. Wenn man nach 22 oder 24 kHz 
scrollt hüpft er nach kürzester Zeit wieder zurück, weil er das Bild 
aktualisiert...

Vielleicht kennt jemand eine bessere Scope-Software?

Günter L. schrieb:
> Koppelkondensator

Ja, ist sinnvoll, dazu gibts ja auf der Seite mit der Schaltung auch 
Hinweise zur Dimensionierung.

1000fache Verstärkung bei 17 kHz mit dem 741 funktioniert nicht.
Soweit ich mich erinnere hat der 741 ein Bandbreiten-
Verstärkungsprodukt von 1 MHz und bringt darum bei 17 kHz
ohne Gegenkopplung maximal ca. V=60.
Die angegebene Schaltung ist bei 17 kHz MIT Gegenkopplung
nur für ca. 10fache Verstärkung wirklich gut.
Für V=1000 würde ich 3 Stufen x30 hintereinander setzen.

Ohne Vorselektion darf die Verstärkung nicht hoch sein, sonst wird der 
Verstärker sehr wahrscheinlich durch die allgegenwärtigen häuslichen 
Störungen übersteuert. Zudem ist der MIC-Eingang einer guten Soundkarte 
empfindlich genug und hat ein Anti-Aliasing Tiefpassfilter am Eingang, 
das auch vor starken LW-MW Stationen schützt.

Mein einfachster Empfang war ein langer Draht an einer Soundkarte 
(Bild) und SAQ-RX als SDR-Software

https://sites.google.com/site/sm6lkm/saqrx-vlf-receiver

Am besten geht es mit einem E-Impedanzwandler (MiniWhip oder Ähnliche). 
Aktivloops sind bei tiefen Frequenzen unterlegen.

Noch mehr Anregungen:
https://www.darc.de/fileadmin/filemounts/distrikte/p/ortsverbaende/14/Jahr_2021/Monat_08/SAQ-Erfahrungen.pdf

Von SAQ-RX gibt es eine verbesserte Version 0.94, die auch Soundcard 
sample Frequenzen bis 192kHz unterstützt.

https://sites.google.com/site/swljo30tb/home/files

Danke für die vielen Tipps, einiges davon werde ich sicher ausprobieren, 
vor allem die Software SAQ-RX. Interessant ist auch, dass ihr bereits 
mit kleinen Rahmenantennen (10cm, 50cm) empfangen könnt. Ich habe mit 
meiner auf DCF77 diesen mit ca. 3-5 mVss empfangen können, war schön der 
Sekundentakt an Oszi sichtbar. Aber DCF ist nur 75 km von mir entfernt, 
SAQ 825 km und 3x weniger Strahlungsleistung was über die Antenne 
rauskommt. Rein theoretisch würden dann bei mir nur 10µV ankommen gegen 
>100µV Störsignale.

Ich habe grade nochmal eine Aufnahme gemacht, man sieht die Sender auf 
18.1, 19.5 und 21.7 kHz, danach ist leider Schluss. Der auf 23.5 sollte 
nochmal 20dB höher sein, aber alle die sind ja viel stärker als SAQ.

Josef L. schrieb:
> Da ich bislang keinen Empfänger für SAQ zustande gebracht habe, versuche
> ich es mit einem absoluten Minimalaufbau. Auf meinem
> Philips-Baukasten-Nachbau habe ich eine 1000-fach verstärkende
> Opamp-Schaltung nach
>
> http://www.gsc-elektronic.net/elektronik/opamp/OpAmp_asym-mitte.html
>
> mit einem CA3140 und einer 9V-Batterie aufgebaut

Naja, der CA3140 ist eher ungeeignet, da er ziemlich stark rauscht und 
nur ein Verstärkungs-Bandbreite-Produkt von 4,5MHz hat. Daher kann der 
1000-fach nur bis 4,5kHz verstärken.

Außerdem, was willst du mit hoher breitbandiger Verstärkung und einem 
Schwingkreis. Besser ist es mMn einen Q-Multiplier zu bauen, der bringt 
viel bessere Güte als ein einfacher Schwingkreis.

Es gab hier schon mal einen Thread zu Empfängerschaltungen für den SAQ, 
da habe ich mit minimalem Aufwand den SAQ empfangen indem ich den NICOS 
als Q-Multiplier betrieben habe:

Oszillogramme: 
Beitrag "Re: Längstwellenempfänger bauen? (z.B. SAQ 17,2kHz)"

Aufbau: Beitrag "Re: Längstwellenempfänger bauen? (z.B. SAQ 17,2kHz)"

Schaltung: https://www.mikrocontroller.net/attachment/342585/NICOS.png

Die Dioden braucht man nicht und die Schaltung lässt sich auch mit einem 
OPV aufbauen.

ArnoR schrieb:
> Außerdem, was willst du mit hoher breitbandiger Verstärkung und einem
> Schwingkreis.

Auch wenn ich nur einige Transistorstufen hinter den Schwingkreis hänge 
ist es breitbandig, solange ich nicht noch weitere Selektionskreise als 
Kopplung zwischen die Stufen hänge. Trotzdem ist das verstärkende 
Element selber breitbandig.

Ich finde das gar nicht so schlecht, man sieht im Spektrum ja dass die 
Selektion mit Parallelkondensator zur Spule was bringt, auch wenn das 
LC-verhältnis schlecht ist. Deswegen will ich ja den Loop auf mindestens 
3mH bringen, damit C nicht so hoch wird und ich was qualitativ besseres 
nehmen kann dafür. 20-30nF bekomme ich noch mit Styroflex zusammen.

Josef L. schrieb:
> Auch wenn ich nur einige Transistorstufen hinter den Schwingkreis hänge
> ist es breitbandig, solange ich nicht noch weitere Selektionskreise als
> Kopplung zwischen die Stufen hänge.

Schau dir einfach mal diesen Beitrag an:

Beitrag "Re: DCF77 Selbstbauempfänger"

Mit der eben verlinkten Schaltung, also dem als Q-Multiplier betriebenen 
NICOS, habe ich den DCF77 astrein empfangen (siehe Anhang). Der 
Antennenstab war der selbe wie im SAQ-Thread gezeigt, der Kondensator 
war 3,3nF.

ArnoR schrieb:
> habe ich den DCF77 astrein empfangen (siehe Anhang)

Die Entfernung zum Sender war übrigens über 400km.

B e r n d W. schrieb:
> Du kennst aber die SAQ-Software?
> http://dl1dbc.net/SAQ/#_The_Software_Defined

Wurde schon in den Vorposts darauf hingewiesen. Das Programm heißt 
SAQ-RX ist ursprünglich von Johan Bodin, die FFT Darstellung wurde von 
DL4YHF aus seinem Audio Spektrum Analyzer beigesteuert. Es wurd von 
Roland Fröhlich erweitert auf 192khz Sample Rate und umschaltbare 
Filerbandbreiten.

Schönes miminalistische SDR Soundkarten-Programm, das ohne Installation 
läuft.

Sabine Cremer, DL1DBC, betreibt im Sauerland in ruhiger ländlicher Lage 
einen Web-SDR für VLF bis 48kHz. Sehr gut als Check für eigene 
Empfangsversuche geeignet.

http://vlf.firewall-gateway.net:8901/

Sabine benutzt für den Empfang einen selbstentworfenen VLF-Aktivdipol 
(Ehterprobe).

HansM schrieb:
> Roland Fröhlich erweitert auf 192khz Sample Rate und umschaltbare
> Filerbandbreiten

Genau das habe ich mir gerade geladen, damit empfange ich die Modulation 
der Sender auf 18-24 kHz ganz gut, insbesondere mit den schmalen 
Bandbreiten.

Ich probiere jetzt mal größere Rahmenantennen aus, ich käme auf 60 
Windungen bei 64 cm Durchmesser oder 42 bei 91 cm. Bringt das was, die 
außen mit Alufolie zu umwickeln und zu erden?

Josef L. schrieb:
> Bringt das was, die
> außen mit Alufolie zu umwickeln und zu erden?

Ich bin da skeptisch. Eine solche Abschirmung (Luftspalt nicht 
vergessen, sonst ist es eine Kurzschlusswicklung) wirkt nur gegen 
quasistatische Störfelder im Nahfeld. Probieren kann man es.

G. O. schrieb:
> Die Regel ist ganz einfach:Gute Antenne -> guter Empfang.

Ach!
Gut dass wir mal darüber geredet haben-

BC107 schrieb im Beitrag #7275707:
> Gut dass wir mal darüber geredet haben-

Doch, lohnt sich...

Ich zB habe mir vorhin beim Hornbach 20m 6-adriges Kabel bedorgt (je 
0.8mm) und zu 7 Windungen aufgewickelt, das sind recht genau 90 cm im 
Durchmesser. Mit dem nanoVNA gemessen hat das Ding 81.3 kHz 
Eigenresonanz, und mit 2 Styros 1.1 / 1.6 nF ergeben sich dann L=3.66mH 
und Co=1.05nF; die Eigenkapazität ist recht hoch wegen der 6 Adern, die 
liegen ja recht eng beieinander. Die Enden natürlich so verlötet dass es 
zusammen 42 Windungen sind :-)

Mit dem erweiterten SAQ-RX probiert: Die Soundkarte vom Laptop bricht 
oberhalb 22 kHz ein, mehr als das Programm für 48kHz Sampeln bringt 
keinen Gewinn. Aber: Solange ich keinen Parallelkondensator (22nF für 
17.2kHz) dranmache, hüpft wegen der Eigenresonanz die ganze Kurve schön 
im DCF77-Takt auf und ab ;-)

Ob sie mit Abstimmung empfindlicher ist als die bisherige mit 36cm 
Durchmesser wird sich zeigen, Q ist wohl nur um 20.

Josef L. schrieb:
> Doch, lohnt sich...

Klar lohnt es sich. Es geht ja hier nicht um den Empfang allein, sondern 
um den Spass-Effekt und den Grundlagen-Lerneffekt, der mit den diversen 
Möglichkeiten des Empfangs und den Vergleichen verbunden ist.

Klar kann man mit einer guten Antenne und einem störungsfreien Standort 
SAQ problemlos empfangen. Das steht außer Frage, aber darum geht es 
nicht.

Dirk O. schrieb:
> Mal als Beispiel VLF heute Abend.

Die bekomme ich mit dem 90cm-Ring auch rein, den stärksten auch ohne 
Abstimmung. Mit 2x22nF parallel ist die Resonanz ziemlich genau auf 12 
kHz, da ist auch etwas zu hören, gleichmäßiges Piepen, etwa 25 Pulse in 
15 Sekunden. Also keine halbe oder ganze Sekunde!

Edit: Habe den CA3140 durch einen LF357 ersetzt!

Dirk O. schrieb:
> Wenn's so aussieht, geht auch SAQ.

So bei mir. Nur dann würde es jetzt leider nicht gehen. :-( :-)

So könnte ich SAQ doch noch finden. :-) Ich Vergleich 
(Perseus/Soundkarte) sieht man, dass das mit einer Soundkarte echt gut 
funktioniert. Das wichtigste ist eben doch, wie schon von anderen 
erwähnt, die Antenne. Da bin ich derzeit leider gebeutelt: Eine LZ1AQ in 
der Wohnung. :-(

Michael M. schrieb:
> Evtl. hilfreich: [...]

Der LF357 ist doch bei 100 oder auch 300 Hz Bandbreite bei 15nV/√Hz 
gering genug mit < 0.3 µV Rauschen, da haben die 100k Widerstände 
deutlich mehr. Und die zu reduzieren bringt wenig, bei 10k ist die 
Bedämpfung des Schwingkreises zu hoch, da der Z=400 Ohm hat, bzw. in 
Resonanz bei Q=25 sind das Z=10k. Wobei die Bandbreite hier ja die 
softwaremäßig festgelegte ist.

Aber vielleicht besteht ja die Möglichkeit, per Rückkopplung nicht nur 
die Verstärkung der Opamp-Schaltung einzustellen, sondern auch den 
Schwingkreis zu entdämpfen?

Bei dem hohen lokalen Störpegel auf 17.2 kHz braucht man sich um das 
Rauschen des OP keine Gedanken zu machen. Da tut's jeder, der nicht zu 
wenig Bandbreite hat für die benötigte Verstärkung .

Klötenbaron schrieb:
> die Antenne. Da bin ich derzeit leider gebeutelt: Eine LZ1AQ in
> der Wohnung.

Ich müsste nachgucken, wo die LZ1AQ die untere Frequenzgrenze hat, aber 
der Perseus ist ein gutes Gerät und sollte an so ziemlich jeder Loop den 
SAQ empfangen können, auch in Innenräumen.
Zum Vergleich: Ich habe mehrere ältere, ausgezeichnete LW-Empfänger.
In den vergangenen Jahren habe ich alle diese Geräte, mit einer simplen
1m-Loop 1 Wdg. ohne Abstimmung direkt am Empfängereingang, für SAQ 
probiert und immer Empfang gehabt. Nicht immer störungsfrei, aber bei 
Bandbreite 100 Hz klar verständlich.
Und die Loop nicht etwa oben auf dem Dach, sondern direkt neben mir auf 
dem Tisch. Allerdings in einer 4.Stock-Dachwohnung im Raume Köln.

Die Feldstärke des SAQ in DE beträgt ca. 1 mV/m schwankend, da wir uns 
bei 800 km Entfernung im Übergangsbereich Boden-/Raumwelle befinden und 
es zu Interferenzen kommen kann.

Josef L. schrieb:
> per Rückkopplung nicht nur
> die Verstärkung der Opamp-Schaltung einzustellen, sondern auch den
> Schwingkreis zu entdämpfen?

Den OP betreib am besten in der Standardschaltung ähnlich Deiner Quelle,
höchstens mit einem Poti zur Einstellung der Verstärkung. Für die 
Soundkarte braucht es wahrscheinlich keine hohe Verstärkung.
Für problemlose Rückkopplung benutze am besten separat die Schaltung mit 
dem Differenzverstärker, neudeutsch auch Kainka-Schaltung genannt, 
obwohl schon 50 Jahre früher erfunden. Info dazu reichlich Netz.

eric schrieb:
> Ich müsste nachgucken, wo die LZ1AQ die untere Frequenzgrenze hat

Innerhalb 3 dB von 350 kHz bis 51 MHz; verwendbar von 20 kHz bis 55 MHz 
(Loop mit 1 Meter Durchmesser). Das Spektrum zeigt ja die Brauchbarkeit.

> Zum Vergleich: Ich habe mehrere ältere, ausgezeichnete LW-Empfänger...

> ...Und die Loop nicht etwa oben auf dem Dach, sondern direkt neben mir auf
> dem Tisch. Allerdings in einer 4.Stock-Dachwohnung im Raume Köln.

Ähnlich wie bei mir: mitten im Ruhrgebiet, 2. Etage Dachwohnung.

Na das nimmt sich ja nicht viel; Twente SDR hat SAQ beim letzten Mal 
deutlich gebracht, Twents ist 650 km vom Sender, Köln 770, Ruhrgebiet 
700, bei mir sind's 825 km.

Josef L. schrieb:
> Na das nimmt sich ja nicht viel; Twente SDR hat SAQ beim letzten Mal
> deutlich gebracht, Twents ist 650 km vom Sender, Köln 770, Ruhrgebiet
> 700, bei mir sind's 825 km.

Na, dann Weidmannsheil !

Aber was ist nun besser - Ferritantenne oder Rahmenantenne?

Selbst Mende (RPB 6) hilft da nicht weiter: Unter III. Theoretische 
Überlegungen e) Wirksame Antennenhöhe heißt es:
"Die Spannung, die von der Antenne an den Emprfänger geliefert wird, 
wächst mit der örtlichen Feldstärke und der wirksamen Antennenhöhe. 
Diese oder auch die wirksame Antennenlänge ..."

So. Und die "wirksame Antennenhöhe" wird dann für Rahmen- und 
Ferritantenne in einer Tabelle vorgestellt als 2π x F x N x µ / λ
mit F = Querschnittsfläche, N = Windungszahl, µ = Permeabilität, λ = 
Wellenlänge.

Bei einer Ferritantenne ist der Durchmesser 9mm, meine große 
Rahmenantenne hat 90cm. Entsprechend die Flächen 64E-6 m² bzw. 0.64m², N 
= 200 bzw. 42, µ =  300 bzw. 1 und λ = 17430m.

Damit kommt bei beiden etwa 1 cm als wirksame Höhe heraus, während nach 
der Definition bei Mende die wirksame Länge nicht von µ abhängt und 
daher bei der Ferritantenne nur 0.03 mm beträgt - wovon hängt denn nun 
die an der Antenne zu messende Spannung ab, hier geht ja wohl auch noch 
die (Betriebs-)Güte Q ein???

Abgesehen davon ist offensichtlich die Windungszahl entscheidend, also 
gibt es schon von daher eine Empfehlung für das LC-Verhältnis: L so groß 
wie möglich, C so klein wie möglich. Insofern gilt auch: Die Spule 
sollte eine möglichst geringe Eigenkapazität haben, da die normalerweise 
eine geringe Güte aufweist. Von daher ist meine Version (Rahmenspule mit 
6-adrigem Kabel) aufgrund der hohen Eigenkapazität ungünstig, 
Ferritantenne günstiger.

Michael M. schrieb:
> DCF77-Baubeschreibung (UKW.Berichte)

Wenn ich DCF77 jemals irgendwie mit UKW in Verbindung hätte bringen 
können - leider nein :-(

ArnoR schrieb:
> Die Dioden braucht man nicht und die Schaltung lässt sich auch mit einem
> OPV aufbauen.

Hab's begriffen, ich probier es morgen mal. Ein Doppel-1Mlog-Poti habe 
ich auch auf dem Experimentierbrett.

Ein OM aus der Gegend hier hat im Baumarkt einen Buns Gartendraht 
gefunden, und sich gedacht "dest mer ma" (testen wir mal).
 Perfekte Spule fuer SAQ.

Josef L. schrieb:
> Hab's begriffen, ich probier es morgen mal.

Ja gut, zur Unterstützung hier noch die Schaltung.

Mit dem Poti stellt man der Grad der Mitkopplung ein und somit die Güte 
bzw. Bandbreite. Etwas oberhalb der Mittelstellung schwingt die 
Schaltung. Das Poti ist als Teiler geschaltet, da es hier nicht auf die 
Bestimmung des Verlustwiderstandes des Schwingkreises ankommt, sondern 
auf eine stabile Einstellung. Der 741 ist hier nur beispielhaft 
verwendet worden, praktisch jeder andere geht auch. Die 
Schwingkreisdaten sind die von meinem Aufbau.

ArnoR schrieb:
> hier noch die Schaltung.

Schön dass die künstliche Mitte deutlich als Masse markiert ist, und das 
Poti die RK-Spannung zwischen Ausgang und dieser Masse abgreift.

Absolut lesenswert in dem Zusammehang ist ein Artikel von Gunthard Kraus 
in den UKW-Berichten (pdf) "VLF-Empfang mit aktiven magnetischen 
Antennen und der PC-Soundkarte"

http://www.gunthard-kraus.de/CD_Kraus-Publications/Alle_Publikationen/2012-2_VLF%20-Empfang%20mit%20magnetischer%20Antenne%20und%20Soundkarte_Teil%201/UKW2012_2.pdf

Im Artikel wird auch auf den Vergleich einer Rahmenantenne der wirksamen 
Rahmenfläche einer Ferrit-Stab Antenne eingegangen.

BC107 schrieb im Beitrag #7276358:
> "VLF-Empfang mit aktiven magnetischen
> Antennen und der PC-Soundkarte"

Den zweiten Teil des Artikels findet man hier:
http://www.gunthard-kraus.de/CD_Kraus-Publications/Alle_Publikationen/2012-2_VLF%20-Empfang%20mit%20magnetischer%20Antenne%20und%20Soundkarte_Teil%201/UKW2012_2.pdf

Dirk O. schrieb:
> Sehr gut ist der OP27 mit einem Eigenrauschen von nur 3nV/sqr(Hz),
> verglichen mit 90nV/sqr(Hz) beim 741.

Es gibt eine Menge rauscharmer OPAps. Noch besser wäre z. B. der LT1028
https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/1028fd.pdf

Wobei die guten Rauschdaten (Rauschstrom und Rauschspannung) eines 
OPAmps nur im Zusammenhang mit ganz spezifischen Eigenheiten der 
Außenbeschaltung ausgenützt werden können. Mit hochohmigen Widerständen 
in der Peripherie sind bei einem bipolaren OPAmp die äußeren 
Rauschquellen bestimmend für das Gesamtrauschen. So haben CMOS Opamps 
sehr geringe Rauschströme aus dem Eingang, dafür aber höhere 
Rauschspannungen. Das Rauschen eines OpAmps kann man demnach nur  in der 
Gesamtschaltung bewerten.

Immerhin, 54 Beiträge in einem SAQ Thread und Edi it noch nicht 
aufgetaucht um alle zu belehren, dass der Empfang eines historischen 
Maschinensenders mit zeitgenössischer Technik ein unethischer Stilbruch 
ist.

Mit der oben verlinkten 2-Transistor-Schaltung als Q-Multiplier und mit 
dem gezeigten Ferritstab habe ich eben mal auf etwa 18,2kHz ein paar 
Zahlen empfangen.

B e r n d W. schrieb:
> Könntest du mal ein Spektrum der Soundkarte ohne Signal aufzeichen

Das ist leider nicht so aussagekräftig, weil die Skala vom 
SAQ-RX-Programm nur dB relativ haben, d.h. je nach Spektrum liegt das 
Level woanders. Als Beispiel (01) Soundkarte mit angeschlossenem Kabel, 
Enden offen, und (02) in einem kurzen Moment kurz nachdem die Enden 
(Stereo-Klinkenstecker) kurzgeschlossen wurden. Das Spektrum sackt auf 
unter -110 dB ab und kommt dann wieder auf -70 dB.

Josef L. schrieb:
> Das ist leider nicht so aussagekräftig, weil die Skala vom
> SAQ-RX-Programm nur dB relativ haben, d.h. je nach Spektrum liegt das
> Level woanders.

Das verstehe wer will. SAQ-RX zeigt die vom Audio ADC gewandelten 
Bistufen in dB. So lange nirgendwo anders eine AGC eingebaut ist, wird 
SAQ-RX den richtigen Signal-Rauschabstand anzeigen.

BC107 schrieb im Beitrag #7276616:
> Immerhin, 54 Beiträge in einem SAQ Thread und Edi it noch nicht
> aufgetaucht um alle zu belehren, dass der Empfang eines historischen
> Maschinensenders mit zeitgenössischer Technik ein unethischer Stilbruch
> ist.

Nicht nur Edi ist dieser Meinung.
Mit stolzgeschwellter Brust hinaus zu posaunen, dass man SAQ empfangen 
hätte, ist genauso primitiv, wie mit einem Formel1-Boliden auf einer 
Oldtimer-Ralley zu erscheinen, um den Ewig-Gestrigen zu zeigen, wie 
man's heutzutage macht.
In Wahrheit ist es nicht Dein Verdienst, sondern Du äffst nur nach, was 
Tausende in aller Welt Dir vormachen.

Ich bin wahrhaftig kein Freund vom Edi, aber ich habe vor dem, was er 
leistet, eine Menge mehr Respekt als vor Deinem hochmütigem, 
inhaltsleeren Gerede.

eric schrieb:
> BC107 schrieb im Beitrag #7276616:
>> Immerhin, 54 Beiträge in einem SAQ Thread und Edi it noch nicht
>> aufgetaucht um alle zu belehren, dass der Empfang eines historischen
>> Maschinensenders mit zeitgenössischer Technik ein unethischer Stilbruch
>> ist.
>
> Nicht nur Edi ist dieser Meinung.

Ach stimmt, du hast ja in einem älterene SAQ-Thread ähnlich 
fundamentalistischen argumentiert. Gut, dann übernimmst du jetzt hier 
den Job des Historien-Blockwarts. In Sachen Hochmut kann ich mich mit 
Edi nicht messen, da geb ich mich Euch beiden geschlagen.

BC107 schrieb im Beitrag #7276824:
> In Sachen Hochmut kann ich mich mit Edi nicht messen,

aber mit Dummquatschen allemal.

Habs gefunden

eric schrieb im Beitrag #6049002
>Ich habe schon mehrfach in diesem Forum die Meinung vertreten,
>dass zu einem mechanischen Sender der 20er Jahre
>auch ein zeitentsprechender Empfänger gehört,
>mit Röhren natürlich.
>
>Ich suche noch immer eine Beschreibung
>des seinerzeitigen Amerika-Empfängers in Grimeton.
>Irgendwo las ich von eine langen Beverage-Antenne
>mit dreistufigem HF-Verstärker und Synchron-Gleichrichter.
>Dahinter wahrscheinlich ein Morseschreiber.

>Ein Nachbau muss sich daran nicht sklavisch halten,
>es genügt - meine ich - im Stil der Zeit.

Du wirst deinen Prinzipien untreu, wenn du hier bei dem neumodischen 
Kram mitdiskutierst.

eric schrieb:
> aber mit Dummquatschen allemal.

Du musst Dich nicht permanent beweisen.

Die Links zu den UKW-Berichten haben bei mir nicht funktioniert. Ich 
habe nach dem Titel gesucht und die Links unter ... in g00gle kopiert, 
das funktioniert:

http://www.gunthard-kraus.de/CD_Kraus-Publications/Alle_Publikationen/2012-2_VLF%20-Empfang%20mit%20magnetischer%20Antenne%20und%20Soundkarte_Teil%201/UKW2012_2.pdf

http://www.gunthard-kraus.de/CD_Kraus-Publications/Alle_Publikationen/2012-3_VLF-Empfang%20mit%20magnetischer%20Antenne%20und%20Soundkarte_Teil%202/UKW2012_3.pdf

Dieter P. schrieb:
> Bei den vielen schwachen dünnen Linien bin ich nicht sicher, ansonsten
> "doch".

Lächerlich. Was soll denn da sein, was nirgendwo dokumentiert ist? 
Raumschiff Enterprise?

Zum Thema Rauschen:
https://www.researchgate.net/figure/Typical-RF-natural-and-man-made-noise-levels-from-the-VLF-to-VHF-bands-8_fig2_276919686
SAQ befindet sich ziemlich am linken Rand und die Kurve B zeigt das 
hauptsächliche atmosphärische Rauschen...

Das ist ein Auszug aus der ITU Recommendation P.372 -Radio Noise. Hier 
gibts das aktuelle Dokument P.372-18 als pdf:

https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/p/R-REC-P.372-16-202208-I!!PDF-E.pdf

Bernd schrieb:
> Zum Thema Rauschen:

Das Diagramm ist ja in ganz vielen Publikationen zum Thema 
Sender/Empfänger drin, nur: Unterscheidet sich das Rauschen, das von 
einer Langdraht oder Dipolantenne aufgenommen wird von dem einer 
magnetischen (Loop, Rahmen) Antenne? Zumindest Schaltnetzteile dürften 
da weniger abstrahlen, oder ist das Verhältnis der Feldstärken ähnlich?

Ich habe erstmal verschiedene Antennen durchprobiert; insbesondere eine 
Mini-Ferritantenne (30mm x 7mm Durchmesser) mit einer Spule mit vielen 
Windungen (45mH/30pF) liefert trotz der vielen Windungen praktisch 
nichts. Gerade DCF ist zu empfangen.

Zu Fig. 29 auf Seite 100: Eine Grafik mit nahezu identischen Kurven ist 
in T.Red, Funkempfänger-Schaltungstechnik von 1985! ISBN 3-7723-7981-8
Da soll sich in fast 40 Jahren nichts geändert haben?

Josef L. schrieb:
> Zu Fig. 29 auf Seite 100: Eine Grafik mit nahezu identischen Kurven ist
> in T.Red, Funkempfänger-Schaltungstechnik von 1985! ISBN 3-7723-7981-8
> Da soll sich in fast 40 Jahren nichts geändert haben?

Ein Schelm er Böses dabei denkt. Die Kurven gelten weltweit gemittelt, 
nicht nur im störungsgeplagten Deutschland. Darum hat der DARC ein 
eigenes Messsystem flächendeckend aufgebaut. Googeln nach: ENAMS

Wellenreiter schrieb:
> Googeln nach: ENAMS
OK, ist viel zu lesen. Aber gibt's vielleicht irgendwo eine Landkarte 
dazu? Wir (Hobby)Astronomen haben für das Rauschen im THz-Bereich diese 
Karte:

https://www.lightpollutionmap.info

Gibt es sowas auch für VLF? Um Standorte auszumachen, von wo aus ein 
Empfang besser möglich ist, oder solche zu vermeiden, wo der Empfang 
sowieso unmöglich ist?

Dieter P. schrieb:
> Mit einem
> LT1028 war nur ein schwingen bei ca 1 MHz zu sehen.

Ich habe bei meinem Testaufbau mit dem LF357 und der 45mH-Spule dagegen 
Schwingen eher im kHz-Bereich bekommen, also ein richtiges Kamm-Spektrum 
mit verschiedenen Maxima, das sich in Lage und Abstand mit dem Dehko 
verändern ließ.

Als Alternative habe ich jetzt eine normale große Ferritantenne (18cm x 
9mm Durchmesser) mit 3.4mH und Co=18pF, die liefert ähnliche Ergebnisse 
wie der 90cm-Loop mit 42 Windungen, hat ja fast dieselbe Induktivität.

Josef L. schrieb:
> https://www.lightpollutionmap.info
>
> Gibt es sowas auch für VLF? Um Standorte auszumachen, von wo aus ein
> Empfang besser möglich ist, oder solche zu vermeiden, wo der Empfang
> sowieso unmöglich ist?


Ich denke, man kann davon ausgehen, dass: Wo kein Licht, da auch keine 
Störer !

eric schrieb:
> Wo kein Licht, da auch keine Störer !

Oh, fast hätte ich es geglaubt - nur an den dunkelsten Stellen der Rhön 
stehen die Sender Kreuzberg und Wasserkuppe. Sind leider unbeleuchtet. 
Und woanders wird es nicht anders sein, außer in der Mecklenburgischen 
Seenplatte, da reicht 1 Sender für 250 km Radius.

Josef L. schrieb:
> Kreuzberg und Wasserkuppe ...

...senden doch auf UKW und sollten darum auf LW nicht stören,
es sei denn durch Schaltnetzteile,
aber das wäre auch nur in der näheren Umgebung der Stromkabel.
Ich habe auf der 'grünen Wiese' meist akzeptable Bedingungen gefunden.

Hast Du mal in der blauen Gegend westlich von Rothenburg probiert?

eric schrieb:
> Hast Du mal in der blauen Gegend westlich von Rothenburg probiert?

Nein, das wäre mir zu weit. Ehrlich gesagt bin ich wegen VLF/LW/MW 
bisher nicht weiter als auf den Balkon bzw. habe es mit einer 
14m-Langdraht im Garten probiert.

Zum Kometen- oder Nordlichtgucken fährt man aber schon mal 10-20km, um 
die Lichtglocke der Stadt im Rücken zu haben und andere Störer auch aus 
der Sichtlinie. Für Nordlicht wäre das zB Gramschatz oder kurz davor 
etwas östlich der A7.

Wie ist das, würden da E-Autos mehr stören als Verbrenner, Diesel 
weniger als Benziner? Also eher weiter weg von einer vielbefahrenen 
Autobahn? Also für VLF.

Josef L. schrieb:
> würden da E-Autos mehr stören als Verbrenner,

Es gibt Pläne, die Ladung der Autoakkus induktiv auf 
Langwellen-Frequenzen vorzunehmen. Wenn man bedenkt, um was für 
Leistungen es sich dabei handelt, dann kann man nur beten.
Das betrifft aber nur die "Tankstellen". Ob bei fahrenden E-Autos 
Langwellen-Frequenzen erzeugt werden, weiss ich nicht. Es wäre denkbar,
z.B. bei Schaltnetzteilen.

Auf der 'grünen Wiese' haben mich bisher vor allem benachbarte 
Solardächer, Weidezäune und Stromleitungen, unter- und überirdisch, 
gestört.

eric schrieb:
> Auf der 'grünen Wiese'

Ja, aber ich glaube nicht, dass es mich am 23. Dezember abends oder an 
Heiligabend frühmorgens so weit weg von angenehmen Temperaturen zieht. 
Notfalls Balkon oder die Langdraht im Garten, aber Empfänger oder 
zumindest Tablet oder Laptop (Soundkarte) in der Wohnung mit Kabel zum 
Empfänger draußen.

Erstmal prüfe ich bei der Ferritantenne verschiedene Windungszahlen, 
also LC-Verhältnisse, und die Auswirkung auf die Signalstärke bei den 
stärkeren Sendern (18.2, 19.5, 21.7, 23.5 kHz). Und den Unterschied 
drin/draussen auf das Noiselevel.

Josef L. schrieb:
> Ja, aber ich glaube nicht, dass es mich am 23. Dezember abends oder an
> Heiligabend frühmorgens so weit weg von angenehmen Temperaturen zieht.

Na, wo bleibt der Idealismus?
Und beim 'Spechteln' auf der Rhön ist es meist auch nicht angenehm warm.

Ferritantennen bin ich kein Freund von, ausser in Sonderfällen mit wenig 
Platz und ausreichender Feldstärke. Im Vergleich zu einer Loop ist die 
effektive Empfangsfläche zu gering.

Am Weinachtstag schmeisse ich einen meiner Boatanchors an und probiere 
eine neue Falt-Loop, 2 m² Fläche, 1 Windung = ca.6 m Lautsprecherkabel 
2.5 mm², die beiden Leiter umschaltbar parallel oder in Serie, ohne 
Abstimmung, indoor direkt am Eingang des Empfängers.
Faltloop in Diamantform mit 2m-Querstange, schwenkbar von horizontal 
nach vertikal und nach Gebrauch einfach in die Ecke zu stellen.
Lautsprecherkabel, weil es schön geschmeidig ist und sich falten lässt.
Leider ohne Schirmung, aber dafür neuerdings reichlich Solarpanels in 
nächster Nähe. Wir werden sehen!

Michael M. schrieb:
> Wie groß (dB) ist die Verstärkung mit dem 357?

Das kann ich morgen vormittag mal direkt ausprobieren, NF-Generator mit 
ausreichendem Spannungsteiler vor dem Eingang und Hameg 605 an den 
Ausgang, Zweikanaldarstellung. Die NF könnte ich sogar mit Sägezahn 
wobbeln und den auf den X-Eingang geben, aber ich male dann die Kurven 
doch lieber in Excel.

Mein Empfänger - egal ob mit Rahmen- oder Ferritanatenne - ist ja auch 
abgestimmt, aber deswegen kann ich ihn ja trotzdem an die Soundkarte und 
SAQ-RX hängen. Damit habe ich drei hintereinandergeschaltete Verstärker, 
einmal den Schwingkreis, da kann ich Q offenbar mit dem LC-Verhältnis 
beeinflussen, dann den Opamp, da kann ich die Verstärkung frei 
einstellen, dann die Soundkarte mit dem Programm, welches offenbar 
irgendeina Art AGC drin hat. Und jede der 3 Stufen hat ihre Rauschzahl, 
wobei aber meine Vermutung ist, dass aufgrund der niedrigen Frequenz das 
äußere Rauschen alles überwiegt und allenfalls eine zu hohe Verstärkung 
vorne die AGC überfordert.

Hallo Josef,
habe mir für dieses Jahr auch mal vor genommen SAQ zu empfangen - 
letztes Jahr hat's leider nicht geklappt. Da mußte es aber auch von 
jetzt auf gleich gehen. Die Frage ist natürlich ob ich in meiner mehr 
als beschissenen Empfangslage überhaupt ne Chance habe. DCF77 
funktioniert bei auf alle Fälle.

Dazu habe ich hier http://heller.dyndns1.de/~heller/tubes/SAQ/SAQ.html 
eine Schaltung gefunden die ich mal ausprobieren würde und zwar konkret 
diese http://heller.dyndns1.de/~heller/tubes/SAQ/VLF_05.gif.
Der Typ mach zwar einen etwas durchgeknallten Eindruck, 
nichtsdestotrotz, er scheint sich aber damit auseinander gesetzt zu 
haben. Die Schaltungen sind recht einfach, allerdings mit Röhren - muß 
ja kein Hindernis sein. Er benutzt eine EF98, da die mit 20V 
Anodenspannung locker auskommt. Die habe ich zwar nicht, dafür aber eine 
vom Sockel fast identische 6Ж1П (sowjetisch). Die hat sogar noch den 
Vorteil das sie nur etwas mehr als die Hälfte an Heizstrom braucht und 
eine höhere Steilheit hat sie auch. Wenn sie mit sagen wir mal 24V läuft 
werde ich die nehmen. Notfalls muß ich mir halt noch auf die Schnelle so 
eine EF98 besorgen (gibt es beim Conrad). Mal schauen ob das Ding so 
funktioniert - der Aufwand hält sich ja in Grenzen und ich habe das 
Material alles da. Der Eingangskreis muß noch etwas umdimensioniert 
werden, der ist ja in der Schaltung auf 77,7kHz ausgelegt, aber das ist 
ja nun auch kein Akt und den Ferristab muß ich eh wickeln.

Also ich bleibe erstmal bei der Schaltung mit dem LF357, auch wenn das 
mit dem Messen momentan gestoppt ist, da sich das eine Netzteil im 
NF-Generator verabschiedet hat. Alles Eigenbau, der 5V-Teil funktioniert 
noch, 12V ist tot. Sind 2 getrennte Trafos, separate Platinen. Werden 
wie üblich die Elkos sein, 2 Tantal sind auch drauf. Sowie 7812 und 
7805. Aber ich habe heute ein paar Termine die wichtiger sind.

Sobald ich eine brauchbare Antenne gefunden habe, bzw. die beste der 
vorhandenen optimiert ist, kann ich auch mal versuchen den Verstärker 
mit einer Röhre aufzubauen. Wie schon geschrieben habe ich eine A411, 
die nicht viel Heizleistung braucht und auch schon mit 9V läuft, mit 3-6 
9V-Blöcken natürlich besser, oder ich wage es, meine DL651 einzusetzen. 
Da ist die Schwierigkeit den empfindlichen Heizfaden nicht zu 
überlasten, moderne Batterien kommen mit viel zu hohen Spannungen daher. 
Ich habe einige Alkaline, die neu unbelastet fast 2V abgeben, die 
meisten sind bei knapp 1,6V. Wir haben einen nicht allzu alten 
Radiowecker, der funktioniert nur mit Kohle-Zink oder NiCd-Akkus oder 
älteren AlMn-Batterien. Bei neuen gehen beim Einlegen alle Segmente der 
LCD-Anzeige an, aber er startet nicht. Erst unter 3V etwa klappt es mit 
dem DCF77-Empfang.

Mohandes H. schrieb:
> Ich habe
> die 12SH1L
Ja so ein Teil habe ich hier auch noch rum liegen.

RV12P2000 habe ich auch noch 5 Stück. Mit 3 von diesen Teilen und 2x 
RL12P10 (Endpentode/Senderöhre) will ich einen kleinen Gegentaktamp 
bauen, da währe ja dann noch eine RV12P2000 für den SAQ übrig.

Mohandes H. schrieb:
> Für noch kleinere Anodenspannungen ist die:
>
>> EF98 besorgen (gibt es beim Conrad)
Ja die ist halt auf kleine Anodenspannungen konstruiert. Die meisten 
Röhren funktionieren aber auch mit kleinen Anodenspannungen recht gut, 
obwohl sie eigentlich für höhere Ua vorgesehen sind. Ich habe für meine 
Holde einen kleines Gitarreneffektgerät gebaut und da ist eine ECC82 
drin, die mit 20V betrieben wird funktioniert prima.

Josef L. schrieb:
> Also ich bleibe erstmal bei der Schaltung mit dem LF357, ...
Das ist doch auch völlig in Ordnung. Die Röhre ist halt wieder so ein 
Spleen von mir. Ich habe halt noch so viele davon und bastle auch gerne 
mit den Teilen.


Habe mich heute erst mal hingesetzt und geschaut was ich als 
Schwingkreisspule nehmen könnte. Werde wahrscheinlich einen kleinen 
Schalenkern nehmen. Habe da einen mit 3 Wicklungen gefunden. Die erste 
die ich getestet habe, schwingt mit 4,7nF parallel auf 21kHz. Die haääte 
dann so um die 12mH. Es sind noch 2 weitere Spulen drauf. Eine ist 
definitiv größer. Sieht auf alle Fälle schon mal ganz gut aus - wäre 
nicht böse, wenn ich mir die Spulenwickelei sparen könnte.

Es gibt ja für alles das Internet! Online-Tongenerator gesucht, 
Kopfhörerausgang des Laptop auf Spannungsteiler 47k/680 Ohm, das an den 
Eingang meines Steckbrett-Verstärkers 1000x mit LF357, Ausgang mit 10:1 
Tastkopf ans Hameg. Interessant: Über den kompletten Frequenzbereich 
20-20000 Hz ist die Eingangsspannung am Spannungsteiler, die vom PC 
kommt, im Rahmen der Ablesegenauigkeit konstant! Der gemessene 
Frequenzgang anbei. Der Abfall unter 1 kHz kommt vom empfohlenen 
Koppel-C am Eingang des Verstärkers. Der Abfall nach 10 kHz wohl von der 
Transitfrequenz mit ca. 25 MHz.

werde es mit verschiedenen Antennen auch einmal versuchen. Mit von der 
Partie
selbstgewickelte Ferritantenne mit BC547 Verstärker, reicht gut 
jedenfalls für DCF77. Dann eine YouLoop 1m Durchmesser mit Aircell 7 und 
Übertrager, direkt in den Receiver. Dann und die kann ich ruhigen 
Gewissens nun auch empfehlen eine TL2T für 11m . Die hängt jetzt gerade 
an einem 10m Kohlefaserschiebemast und steht in etwa 5m Höhe auf dem 
Balkon. Das Spectrum ist von gerade eben. Zumindest 60KHz geht auch noch 
einwandfrei.

SWL_listener schrieb:
> eine TL2T für 11m

Sind 11m nicht etwas weit von 5000m entfernt (und erst recht von 
17430m)? Du hast dann halt 5,5m Draht, davon die untere Hälfte mit der 
Abschirmung, die aber kapazitiv gekoppelt ist über die Länge.

Josef L. schrieb:
> Interessant: Über den kompletten Frequenzbereich
> 20-20000 Hz ist die Eingangsspannung am Spannungsteiler, die vom PC
> kommt, im Rahmen der Ablesegenauigkeit konstant!

Moderne Soundkarten sind halt recht gut.

Josef, ich verstehe was Du meinst, aber ich nähere mich dem Ganzen gern 
praktisch an, weniger theoretisch. Manche benutzen im Feld ja sogar 
Zaundraht beliebiger Länge. Die TL2T ist natürlich primär für 11m Feld 
Versuche gedacht, aber nach der Fertigstellung hab ich am SDR gesehen, 
das sie so ziemlich überall ganz gute Ergebnisse im Verhältnis zum 
Aufwand (für meine Bedürfnisse) liefert.

SWL_Listener schrieb:
> aber ich nähere mich dem Ganzen gern praktisch an

So wars ja gar nicht gemeint - ich mache das doch grade auch. So wie ich 
vor einem Jahr meine Langdrahtantenne mit dem nanoVNA vermessen habe 
(also Port 0+1 verbunden und da dran die Antenne gehängt), bei 
verschiedenen Längen sieht man schön wie die Resonanzen wandern. Eine 
für 11m resonante Antenne ist dann halt für große Wellenkänge nur eine 
"kurze Antenne", und bei >100m bleibt dir im Normalfall auch nichts 
anderes übrig, es sei denn, du hast einen entsprechend langen Acker 
geerbt.

@ Dirk

ganz links sind noch Anteile von der 60KHz Zeitzeichen zu sehen, danach 
der Noisefloor von 17.2KHz
Das war nicht immer so, hatte bis vor kurzem starke Störungen ab 60KHz, 
jeden Tag durchgängig. Soviel ich weiß, wurde etwas an der Heizung 
repariert.
Noch schlimmer ist aber das ich beim "Erden" festgestellt habe das hier 
Null und Erde zusammengeklemmt ist. Schöner Mist, dadurch endstehen doch 
undefinierbare Zustände von Brumm  Erdschleifen, richtig?
Ach ja, der 3D Drucker sollte auch nicht laufen während des listening 
;-)

@ josef

man gut das ich keinen solchen Acker mein eigen nenne, sonst sähe das 
dort vermutlich ziemlich zeitnah wie bei einem beliebigen MAD 
Horchposten aus ;-)
Gern hätt ich aber anstelle eines Balkons eine große Dachterasse, wo 
auch 2m Spiegel aufgestellt werden könnten ;-)

SWL_Listener schrieb:
> wo auch 2m Spiegel aufgestellt werden könnten ;-)

wir haben sogar einen 3m Spiegel - nur ohne Heizung...

SWL_Listener schrieb:
> man gut das ich keinen solchen Acker mein eigen nenne
Ja da hast Du wohl recht. Aber oftmals ist es dann so, daß man mehr 
Ideen hat als man platzmäßig umsetzen. Ich habe seit gut 3 Jahren auch 
noch ein Seismometerprojekt am Laufen, welches derzeit eigentlich nur 
wegen Rücken pausiert - ich habe derzeit Schwierigkeiten die schwere 
Grundplatte zu heben. Ist einerseits aber auch gut so, weil ich derzeit 
mangels "passenden Ackers" keinen wirklich brauchbaren Aufstellort habe. 
Andererseit wäre es schon interssant mit dem Ding zu messen. Naja wird 
noch werden.

SWL_Listener schrieb:
> Gern hätt ich aber anstelle eines Balkons eine große Dachterasse, wo
> auch 2m Spiegel aufgestellt werden könnten ;-)
Das wäre dann natürlich auch ein schönes Projekt. So was könnte ich im 
Garten aufstellen, aber da werde ich wohl Ärger mit der Regierung 
bekommen, die war schon nicht begeistert als ich den 8m Mast für meine 
Wetterstation aufgestellt habe.

Als Antenne könnte ich noch eine Quadrifilar Helix empfehlen. Ich habe 
mir so ein Teil für den Wettersatellitenempfang gebaut. Bevor ich sie 
dafür benutzt habe, habe ich die auch mal so für Radioempfang und einge 
andere Funkdienste getestet. Obwohl die speziell auf NOAA Satellit 
(137MHz) gebaut ist, hat die auch da eine gute Figur gemacht und bei mir 
sind wirklich beschissene Empfangsverhältnisse.

mal umgestöpselt auf die YouLoop. Die steht hier direkt neben mir im 
Zimmer. Zu sehen bei > zeigt her eure Antennen...
Richtig gut bewährt hat sich für Antennenprojekte auch der 
Fahrradreparaturständer von Aldi.

gerade noch gemessen die TL2T hat wirklich ihren Peak (natürlich nach 
unten) bei 27 MHz und ist grottenschlecht bei VLF...messtechnisch 
jedenfalls. Gar nicht auszudenken was möglich wäre, wenn sie dort 
"resoniert" ;-)

.....Man wird erfinderisch.....
Dirk, genau das treibt mich an...

so, hier zum Schluß noch eben die Ferritantenne im Zimmer. Rein 
theoretisch könnte man das auch noch optimieren, aber immerhin ist 60 
KHz auch noch zu lesen. Bliebe noch die Mini whip, aber da muß ich mir 
noch ausdenken wo die dann bis Weihnachten positioniert wird. Hab noch 
einen Fahnenmast hi.

ach ja Dirk.....aufgeben ist keine Option

Habe jetzt meinen Schalenkern komplett ausgemessen. Sind 3 Spulen drauf: 
277mH, 4,96mH und 8,9mH. Die Spule mit 277mH wäre für perfekt, da komme 
ich mit dem Dreko 2x30..530pf ohne zusätzlichen Kondensator aus.  Mit 
dieser Spule müßte der Kondensator 309pF für 17,2kHz sein. Habe also mal 
den Dreko und die Spule zusammen gelötet und es sieht gut aus, werde 
aber noch ne kleine Seilübersetzung rein bauen, damit man leichter 
abstimmen kann - mal schauen ob ich irgendwo noch ein kleines Skalenrad 
rum fliegen habe.
Die zwei anderen Spulen werde ich für den Antennenkreis und die 
Rückkopplung nehmen. Wenn die zu groß sein sollten fliegen sie runter 
und es werden zwei passende Spülchen gewickelt.

Mal schauen ob es klappt wie ich es mir vorstelle - wäre schon schön.

Dirk O. schrieb:
> Bliebe noch die Mini whip

Vorausgesetzt man kann sie in störungsarmer Umgebung betreiben und die 
Koppelkondensatoren / Fernspeisedrosselinduktivitäten sind groß genug, 
sind Impedanzwandler E-Feld Antennen (Miniwhip u.ä.) auf VLF einer 
Small-Loop überlegen. Siehe Twente SDR.

Herby schrieb:
> Dirk O. schrieb:
>> Bliebe noch die Mini whip
> Impedanzwandler E-Feld Antennen (Miniwhip u.ä.) auf VLF einer
> Small-Loop überlegen. Siehe Twente SDR.

Meines Wissens befindet sich die MW in Twente oberhalb eines Blechdachs 
und ist deshalb von Störungen einigermaßen abgeschirmt. Von “einer Loop 
überlegen“ kann keine Rede sein.

> Meines Wissens befindet sich die MW in Twente oberhalb eines Blechdachs
> und ist deshalb von Störungen einigermaßen abgeschirmt. Von “einer Loop
> überlegen“ kann keine Rede sein.

warts ab

Herby schrieb:
>
> warts ab

was ?

eric schrieb:
> Meines Wissens befindet sich die MW in Twente oberhalb eines Blechdachs
> und ist deshalb von Störungen einigermaßen abgeschirmt. Von “einer Loop
> überlegen“ kann keine Rede sein.

Vorab die Bitte nicht verfälscht aus dem Zusammenhang gerissen zu 
zitieren. Ich schrieb nämlich nicht pauschal, dass eine Miniwhip einer 
Loop überlegen sei, sondern nannte die Bedingungen und den Vergleich mit 
einer small-Loop und (D << Lambda) nicht allgemein mit jeder Loop. Zur 
Erinerung:

Herby schrieb:
> Vorausgesetzt man kann sie in störungsarmer Umgebung betreiben und die
> Koppelkondensatoren / Fernspeisedrosselinduktivitäten sind groß genug,
> sind Impedanzwandler E-Feld Antennen (Miniwhip u.ä.) auf VLF einer
> Small-Loop überlegen.



Und mit warts ab meine ich die Empfangsberichte der User hier, die 
angekündigt haben, SAQ am 24.12 mit ihren diversen Antennen und 
Empfängern empfangen zu wollen.

Bei SAQ ist jede Loop << Lambda


Herby schrieb:
> ...SAQ am 24.12 mit ihren diversen Antennen
> und Empfängern empfangen zu wollen.

Whip, Wunderantennen, Weihnachtsmann...
Was mit W anfängt, ist werdächtig.

Warten wir !

@michaelm
Einen richtigen "Lattenzaun" mit Peaks bei exakten Vielfachen von 1000 
Hz hatte ich nur ganz zu Anfang mit der Rahmenantenne (24 Windungen 
Lautsprecherkabel 0.75mm einfach mit 36 cm Durchmesser) ohne 
Parallelkondensator. Mit Kondensator, also Abstimmung, ist das weg, aber 
es sind einzelne Peaks da, zB 5 und 15 kHz, dann ploppt plötzlich einer 
bei 6 kHz hoch - keine Ahnung was das ist, jedenfalls nur exakt 1kHz + 
Vielfache.

Die aktuelle Schaltung ist immer noch dieselbe; in der Simulation links 
die Quelle, dann Schwingkreis, Ankopplung, Verstärker - PSpice for TI 
liefert erstmal nur den LF356 - Auskopplung und Last (Eingang 
Soundkarte).

Die Verbindung von R4 und R2 ist ein Fehler. Die Dimensionierung der 
Gegenkopplung mit 100K ist ebenfalls ungünstig hoch. Diese Widerstände 
verschlechtern das Rauschen beträchtlich und wären besser im unteren 
Kiloohmbereich angesiedelt.

So wärs richtig

BC107 schrieb im Beitrag #7282058:
> Die Verbindung von R4 und R2 ist ein Fehler.

Nein, das ist korrekt so. Durch R4 fließt praktisch kein DC-Strom, nur 
AC-Strom (=Vout/100k), der von C4 aufgenommen wird.

> Die Dimensionierung der
> Gegenkopplung mit 100K ist ebenfalls ungünstig hoch. Diese Widerstände
> verschlechtern das Rauschen beträchtlich und wären besser im unteren
> Kiloohmbereich angesiedelt.

Für das Rauschen am invertierenden Eingang ist der resultierende 
Widerstand maßgebend, der sich durch die Parallelschaltung von R4 und R6 
ergibt, also 100R.

Am nichtinvertierenden Eingang bestimmt der Schwingkreis die Impedanz 
und damit die durch den Eingangsrauschstrom erzeugte Rauschspannung. Der 
Wert von R5=100k ist gut, um den Schwingkreis nicht künstlich zu 
bedämpfen, er bestimmt das Rauschen nicht, wenn die Schwingkreisimpedanz 
deutlich niedriger ist.

Allerding ist die im Bild gezeigte Signaleinkopplung mit der 
Spannungsquelle V2, R1 und C2 ziemlich ungünstig. Viel besser wäre eine 
AC_Stromquelle an "IN".

ArnoR schrieb:
> Durch R4 fließt praktisch kein DC-Strom

Das gilt allerdings nur, wenn die Offsetspannung des OPV gleich null 
ist. Anderenfalls verschiebt sich der Ausgang merklich gegenüber der 
künstlichen Masse und es fließt ein DC-Strom. Entweder man gleicht den 
Offset des OPV auf 0 ab, oder man schaltet einen Kondensator in Reihe zu 
R4.

BC107 schrieb im Beitrag #7282075:
> So wärs richtig

Nein wär´s nicht.
Der nichtinvertierende Eingang hat als Bezugspotential die künstliche 
Masse (Verbindungspunkt R1,R2,C1), der invertierende aber die echte 
Masse. Alle Spannungen zwischen der künstlichen und der echten Masse 
erscheinen daher im Signal. Um das zu vermeiden, müsste der Fußpunkt von 
C2 an die künstliche Masse.

ArnoR schrieb:
> Für das Rauschen am invertierenden Eingang ist der resultierende
> Widerstand maßgebend, der sich durch die Parallelschaltung von R4 und R6
> ergibt, also 100R.

Stimmt, ich habe 100R mit 100K missdeutet. Dennoch ist es bei diesem 
hohen Verstärkungsfaktor sinnvoll, die Gegenkopplung für DC auf 1 zu 
setzen, in dem man einen Kondensator vor dem Gegenkopplunswiderstand 
nach GND einfügt.. Ansonsten wird die Offsetspannung um 100K/100 Ohm 
verstärkt.

BC107 schrieb im Beitrag #7282103:
> Ansonsten wird die Offsetspannung um 100K/100 Ohm verstärkt.

Solange ich den Ausgang mit fast 6Vss aussteuern kann ohne dass sich der 
Sinus verbiegt (d.h. auch nur die "Idee" erer Kappung sichtbar ist) kann 
ich mich nicht beschweren. Und das vei nur einem 9V-Block als 
Versorgungsspannung.

ArnoR schrieb:
> Viel besser wäre eine AC_Stromquelle an "IN"

Hast recht, es ist ja keine Antenne angeschlossen, der Schwingkreis 
selber ist die Antenne. Aber an sich müsste man dann die HF induktiv 
einkoppeln.

Josef L. schrieb:
> Solange ich den Ausgang mit fast 6Vss aussteuern kann ohne dass sich der
> Sinus verbiegt (d.h. auch nur die "Idee" erer Kappung sichtbar ist) kann
> ich mich nicht beschweren. Und das vei nur einem 9V-Block als
> Versorgungsspannung.

Rein informativ: vevor im Oszillogramm auch nur ein Anschein von 
"Verbiegen" sichtbar ist, verursacht eine Unlinearität schon merkliche 
Intermodulationsverzerrungen, die man im Spektrum sehen und im Empfänger 
hören kann.

BC107 schrieb im Beitrag #7282142:
> die man im Spektrum sehen und im Empfänger hören kann

Nachdem ich die 17.2 kHz selber nicht mehr hören kann ist es mir 
eigentlich egal, ob die mit dem Programm SAQ-RX erzeugte 
Differenzfrequenz im Hörbereich ein reiner oder verunstalteter Sinus 
ist. HiFi ist bei Morsezeichen nicht nötig. Und wenn es bei den 17.2 kHz 
selber Obertöne gibt, werden die von der Software ja ausgefiltert, und 
Mischprodukte mit den ominösen 1 kHz die im Filterbereich lägen, wären 
ja auch im Takt des SAQ-Signals moduliert.

Das ist eine Standardschaltung seit es OPs gibt und Ihr diskutiert 
darüber.
Informiert Euch erst mal richtig im Netz über NF-Verstärker mit OPs.

eric schrieb:
> Das ist eine Standardschaltung seit es OPs gibt und Ihr diskutiert
> darüber.
> Informiert Euch erst mal richtig im Netz über NF-Verstärker mit OPs.

Grossmaul

@ Josef
Wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde.

BC107 schrieb im Beitrag #7282058:
> Die Verbindung von R4 und R2 ist ein Fehler.
Nein ist es nicht, der Verbindungspunkt R2-R3-R4 ist die virtuelle Masse 
und liegt gleichspannungsmäßig auf Ub/2 (Spannungsteiler R3/R2). 
Wechselspannungsmäßig liegt er über C4 auf GND der Gesamtschalzung alles 
richtig. Kann man z.B. hier 
https://silo.tips/download/single-supply-operationsverstrker nach lesen.

Michael M. schrieb:
> Dass du auf dem Steckbrett mit 60 dB nicht noch mehr Probleme hast,
> fällt in den Bereich Wunder.....

Ich finde das bei NF und THT-Aufbau im Dezimeterbereich völlig normal. 
Wo soll da was übersprechen?

Michael M. schrieb:
> R5 ist mit 100 kΩ der Rauschgenerator ...

Das natürliche Rauschen bei 17 kHz liegt doch schon bei einer Rauschzahl 
von F>180, was soll der Widerstand da noch beitragen? Wo ist der 
Unterschied eines Vorverstärkers oder Sourcefolgers zur 
Eingangsbeschaltung des LF357? Wenn ich die Spannung am Schwingkreis 
hochohmig abgreife und nur Spannungsverstärkung mache, brauche ich keine 
Leistungsanpassung. Dachte ich zumindest...

OK, ich werd's überdenken, sicher auch mal die Unterschiede 100-10-1k 
anschauen. Momentan muss ich erstmal den Kochlöffel schwingen ;-)

Eigentlich solltest Du alles von alleine herausfinden können,
aber mit so vielen "Freunden" gibt das wohl Probleme. Darum:

1. Fliegender Aufbau auf dem Steckbrett bei hoher Verstärkung ergibt
keine stabile Schaltung.
2. Nach Datenblatt National Semiconductor hat der LF356 bei Ub=9V
nur noch ca. 450 kHz open loop Bandbreite für V=1, also usable 
Betriebsverstärkung ca. 10. Da tuts ein Transistor genau so.
Wenn V=10 nicht reicht, dann 2.Stufe dahinter oder 1 Transistor.
3. Aber wenn schon LF356, dann Gegenkopplung 100k mit parallel C=50pF
und 10k mit Serie 2200pF nach Minus.
4. Der LF356 ist ein JFET Input OP, braucht also keinen Extra-FET
im Eingang. Einen Schwingkreis hoher Güte schaltet man zwischen
Spannungsteiler und +Eingang, bei maximalen Sicherheitsansprüchen noch
einen Schutzwiderstand 10k mit 2 Dioden 1N4148.
5. Bei 17kHz vergiss das Rauschen. Bestimmend sind der Schwingkreis,
die Umgebung und das atmosphärische Rauschen.

Das war das Wichtigste, das mir gerade einfiel. Viel Spaß und lass Dich
von den Besserwissern nicht verrückt machen.

eric schrieb:
> Das war das Wichtigste, das mir gerade einfiel.

Alles klar - nur es ist ein LF357, und die Verstärkung von um die 60dB 
zwischen 1 und 20 kHz sind gemessen - allerdings bei ca. 5Vss am 
Ausgang, d.h. ich habe die Eingangsspannung vom PC-Kopfhörerausgang so 
eingestellt, dass er in keinem Fall übersteuert war.

LF356 habe ich oben aus einer Schaltung gelesen.
Beim 357 ist open loop gain ca. 1000 bei 17kHz. ABER: Bei dem Aufbau des 
Fotos
oben ist damit ein stabiler Betrieb praktisch unmöglich und ergibt nur 
wilde
Schwingungen.
Ich würde auf V=100 mit 100K||50p und 1k + seriell 22nF reduzieren.
Für die Soundkarte ist das wahrscheinlich ausreichend. Notfalls noch 
einen
Transistor dahinter.

Michael M. schrieb:
> Im Übrigen: Meine Rede....

Hab ich je bezweifelt, dass Du der allerschlaueste bist ?

eric schrieb:
> und 1k + seriell 22nF

Den C kann man sich offenbar sparen, wenn der R auf die virtuelle Masse 
geht und nicht auf den Minuspol des 9V-Blocks.

B e r n d W. schrieb:
> LF356 eine Offsetspannung von 1...9mV haben
Ja, aber das Teil besitzt eine Offsetkompensation - die darf man auch 
benutzen.

Josef L. schrieb:
> Den C kann man sich offenbar sparen, wenn der R auf die virtuelle Masse
> geht und nicht auf den Minuspol des 9V-Blocks.

Ist nicht gut, weil
1. dann der Offset voll vertärkt wird und den Output verschiebt und
2. R+C ser die untere Frequenzgrenze bestimmen ( wie R||C die obere)
3. über den inneren R des Spannungsteiler-Cs eine Verkoppelung möglich 
ist,
   die ich momentan aber nicht beurteilen kann, weil es praktisch
   nie so gemacht wird.

Wenn Du Überraschungen vermeiden willst, dann verwende keine unüblichen
Sonderschaltungen, deren Konsequenzen Du mamgels Erfahrung nicht 
übersiehst.

Übrigens habe ich mir die Bilder des Steckbretts nochmal angesehen.
Die Federn erhöhen sicher die Kapazität zwischen den Schaltungspunkten
und damit die Möglichkeit unvorhersehbarer Effekte. Ich kenne sowas aus
eigener Erfahrung: Bei Vierfach-OPs beobachtete ich gegenseitige
Beeinflussung der einzelnen OPs, weshalb ich dann Doppel-OPs nahm.

BC107 schrieb im Beitrag #7282142:
> Intermodulationsverzerrungen

Josef L. schrieb:
> HiFi ist bei Morsezeichen nicht nötig.

Josef, du unterliegst einem Denkfehler, denn du verwechselst etwas. 
Intermodulationen vermeidet man nicht, damit die Telegrafie schöner 
klingt, sondern damit sie nicht in Störungen untergeht.

Michael M. schrieb:
> Hier ist die Rede vom LF357.

Und das ist zudem ein dekompensierter OPAmp, der ohne entsprechend 
achtsamen Aufbau und Außenbeschaltung zum Schwingen neigt.

AN-1604 Decompensated Operational Amplifiers (pdf):
https://www.ti.com/lit/pdf/snoa486

eric schrieb:
> Übrigens habe ich mir die Bilder des Steckbretts nochmal angesehen.

Danke, aber ich bin ziemlich sicher, dass die Schaltung nicht schwingt. 
Insbesondere nicht auf den exakt 1000 Hz + Obertönen bis über 20 kHz, 
denn ich würde erwarten, dass die Frequenz auf Bauteilewechsel, 
Spannungswechsel, Berühren usw. irgendwie reagiert, d.h. sich sichtbar 
ändert. Tut sie aber nicht, ist da, egal welche Antenne (3 verschiedene 
bisher), am stärksten ohne Schwingkreiskondensator - also nehme ich an 
dass es von außen kommt. Ich probiere noch verschiedene andere Orte in 
der Wohnung + Balkon aus, ebenso die Schaltungsvarianten mit geringerer 
Verstärkung (erstmal 220 statt 100 Ohm) sowie mit Kondensator an echte 
statt virtuelle Masse.

Schon lustig, dass Standard-OP-Schaltungen hier so heiß diskutiert 
werden. Ich dachte halt es wäre nicht verkehrt, auf eine bewährte 
Standardschaltung zurückzugreifen. Und ja, wenn man genau hinsieht: Auf 
dem Platinschen mit dem LF357 ist ein Poti zur Kompensation vorhanden, 
und unten auch noch ein Kondensator zwischen den Versorgungspins. Im 
gemessenen Bereich 20-20000Hz kann ich mit dem Hameg 605 keine HF 
nachweisen. Die Sinusschwingungen sehen am Ausgang sauber aus, scharfe 
Linien, eine HF wäre somit unter der Liniendicke, damit unter 50mVss. 
Ich senke jetzt auch mal den Eingangspegel auf Werte wie ich sie von der 
Antenne erwarte.

Gruss

Bei allen konstruktiven Grundlagen
die diesen Thread begleiten, frage
ich mich bei der Vereinfachung,
ob ein Komparator wie Schmitt-Trigger im Prinzip der Detektion
für eine Signalverwertung neben der (Antennen) Resonanz (delta f 
daneben) genügen würden.

Noch einen schönen Abend,
 und viel Erfolg.

Dirk St

Dirk St schrieb:
> ob ein Komparator wie Schmitt-Trigger im Prinzip der Detektion
> für eine Signalverwertung neben der (Antennen) Resonanz (delta f
> daneben) genügen würden.

???

Zunächst mal muss hier überhaupt nichts detektiert werden, da der BFO 
das gewünschte Eingangssignal in den niedrigen Hörbereich umsetzt. 
Jegliche Art von Komparator oder Schwellwertschalter auf dem AC-Signal 
würde wie ein Begrenzerverstärker arbeiten und Rauschen und Signal auf 
identische Pegel anheben. Das wäre ziemlich kontraproduktiv.

Allerdings ist es genau das Prinzip von Gewitterwarnern, die in diesem 
Frequenzbereich arbeiten und mit dieser Methode effektiv alle Sender 
mehr oder weniger unterdrücken. Da reichen 4-6 hintereinander 
geschaltete Logikgatter, zB 7400.

Dirk St schrieb:
> ob ein Komparator wie Schmitt-Trigger im Prinzip der Detektion
> für eine Signalverwertung neben der (Antennen) Resonanz (delta f
> daneben) genügen würden.

Ich hab diesen Satz nicht verstanden?

Nils schrieb:
> Leider bekomme ich die Schaltung nicht stabil, sie
> oszilliert chaotisch durch alle Frequenzen.

Ja das ist natürlich ein Problem wo bei Dir der Threadstarter bestimmt 
behilflich seinen kann.

Nils schrieb:
> ich finde das Konzept mit dem NICOS als Q-Multiplier super interessant
> und habe versucht, diese Schaltung
> Beitrag "Re: DCF77 Selbstbauempfänger"
> nachzubauen. Leider bekomme ich die Schaltung nicht stabil, sie
> oszilliert chaotisch durch alle Frequenzen.

Für diese Anwendung hier, ist es besser das Poti als Teiler zu schalten 
und nicht als Reihenwiderstand wie in dem von dir verlinkten Bild. Wenn 
man die Verstärkung auf 2 auslegt, dann wird die Schaltung oberhalb der 
Mittelstellung des Potis zum Oszillator. Darunter ist es nur ein mehr 
oder weniger mitgekoppelter Verstärker und stabil. Bei Masseanschlag ist 
es nur ein Verstärker.

In der angehängten Schaltung beträgt die Gesamtverstärkung etwa 5-fach, 
aber die für die Mitkopplung wirksame Verstärkung ist nur 2-fach, so daß 
das oben gesagte bezüglich der Potistellung gilt. Diese Schaltung und 
etliche Variationen habe ich im Laufe der Jahre gebaut, alle 
funktionierten wie erwartet, kein macht chaotische Schwingungen.

Nils schrieb:
> Muss ich ggf. noch Kondensatoren parallel zur
> Spannungsversorgung anbringen

Auf jeden Fall!

> oder ist sonst noch etwas zu beachten?

Da die JFets stark streuen, ist es notwendig den Drainwiderstand des 
JFet so abzugleichen, daß am Ausgang etwa die halbe Versorgungsspannung 
liegt.

Ach, der 15k-Widerstand muss natürlich weg.

Habe gestern die Testung meines Empfängers mit Röhre abgeschlossen. Nach 
ein paar kleineren Anpassungen der Schaltung funktioniert das Teil jetzt 
recht ordentlich mit 30V Anodenspannung. Als Röhre habe ich die 6Ж1П und 
6Ж3П sowie die EF86 getestet. Gehen alle bei dieser niedrigen Spannung 
recht ordentlich. Die 6Ж1П scheint aber die empfindlichste zu sein, 
weshalb ich diese Röhre für den finalen Aufbau benutzen werde.

Heute erst mal die Antenne noch etwas optimieren und das Ganze noch auf 
eine Art Chassis bauen - mal sehen ob das in meiner unbeheizten 
Mechanikwerstatt was wird, es ist gerade arschkalt.

@Michael
Ich bin noch am Testen verschiedener Antennen, was natürlich bei dem 
Verhalten Soundkarte + SAQ-RX-Programm ziemlich subjektiv ist. Aber 
offensichtlich habe ich bei der Rahmenantenne mit 0,64 m² und 42 
Windungen dieselbe Empfangsqualität wie mit Ferritantenne (0,64 cm²) und 
etwa 250 Windungen. Von der reinen Fläche wären das Faktor 10000, der 
nicht durch die Windungszahl (x6) und den Ferrit (µ=300) aufgehoben 
wird, da die Induktivität als Luftspule ca. 0.4mH beträgt, mit Ferrit 
knapp 25mH, also µeff=62.

Ich nehme an, dass das dadurch kommt, dass der viel längere Draht des 
Rahmens (120 m) gegenüber ca. 10m bei der Ferritantenne im Wohnraum viel 
mehr elektrische Störungen aufnimmt und so das S/N negativ beeinflusst.

Ich wollte mit der Ferritantenne nochmal auf eine höhere Windungszahl 
gehen, muss aber erstmal einen geeigneten Wickelkörper basteln. Sowas 
braucht man nicht alle Tage, und bestellen? Was soll ich mit 100 Stück 
oder 98% der Kosten für pane&coperto?

Michael M. schrieb:
> ist anzunehmen (ohne es beweisen zu
> können), dass Rg optimal eher im einstelligen kΩ-Bereich liegt.

Das TI-Datenblatt 
https://html.alldatasheetde.com/html-pdf/551685/TI/LF357/22/1/LF357.html 
nennt als Eingangswiderstand 10E12 Ohm!?

Michael M. schrieb:
> FET in S-Schaltung vorweg

Was genau ist mit S-Schaltung gemeint?
Source-Schaltung oder Source-Folger (Drainschaltung)?
Letzter hat eine Spannungsverstärkung von merklich kleiner als 1 und 
eine Rauschzahl von schlechter als 15dB.

Die Spannungsverstärkung v eines FET Sourcefolger mit der Steilheit S 
und dem Sourcewiderstand Rs beträgt

v = (S x Rs) / 1 + (S x Rs)

Bernhard S. schrieb:
> Der liegt meist woanders.

sie eh auch https://www.elektroniktutor.de/elektrophysik/rauschen.html

Ja, sicher nicht bei 1 Teraohm; aber ich bin eben davon ausgegangen, 
dass der tatsächliche Eingangswiderstand durch den Spannungsteiler 
gegeben ist, also etwa 100k, während der Schwingkreis Z=2.7k Ohm hat, 
mit 100k Last Q knapp 40 wenn Q im Leerlauf > 100 wäre, Bandbreite also 
grob 0.5kHz. Ich könnte den Widerstand, mit dem der Eingang am 
Spannungsteiler hängt, auf 220k erhöhen um die Bandbreite zu verringern.

Mehr Windungen, also doppelt soviel, machen dann schon 4-fache 
Induktivität und vierfache Impedanz, also Z=10k etwa, und angeblich 
doppelte HF-Spannung. Ich denke aber, dass das externe Rauschen deutlich 
höher ist als das Widerstandsrauschen. Am besten ich probiere gleich 1M 
aus, auch wenn das allen Ratschlägen zuwiderläuft. Einer eurer Sprüche 
ist ja immer "Versuch macht kluch!" - auch wenn es nur die Bestätigung 
ist, dass ein viereckiges Rad unpraktischer als ein rundes ist.

Josef L. schrieb:
> Ich denke aber, dass das externe Rauschen deutlich
> höher ist als das Widerstandsrauschen.

Das trifft zwar zu, dennoch musst du mit Beidem erst einmal über dein 
Eigenrauschen kommen.

Dann frage ich mich, was der Zusatznutzen eines FET in Drainschaltung 
vor dem FET-OPAmpf sein soll?

Bei einem FET in Drainschaltung hat man eine zusätzliche Verstärkung, 
die nicht nötig ist und muss dafür noch die Miller-Kapazität in Kauf 
nehmen. Der LF357 allein hat nur eine Eingangskapazität von 3pF, weniger 
als die meisten diskreten FETs,  und macht von Hause aus genügend 
Verstärkung.

Sourcefolger würde ja - unabhängig von deiner Rauschzahl - überhaupt 
nichts bringen, da er
1) genauso eine Arbeitspunkteinstellung benötigt wie der Eingang des 
OpAmps, und wenn die hochohmig ist, erzeugt sie Rauschen, wenn sie 
niederohmig ist, bedämpft sie den Schwingkreis;
2) ist die Verstärkung <1, d.h. seine Rauschzahl addiert sich voll zu 
der des Opamps, ohne dass eine zusätzliche Verstärkung erfolgen würde.

Bei der Sourceschaltung braucht man auch einen Widerstand zur 
Arbeitspunkteinstellung, aber man kann eine Verstärkung einstellen, um 
die dann die Rauschzahl des Opamp reduziert wird. Das bringt also dann 
etwas, wenn die Rauschzahl der Sourceschaltung deutlich unter der der 
nachfolgenden Opamp-Schaltung liegt. Die kann man niederohmiger 
ausführen, aber nicht beliebig. Und die Gesamtverstärkung ist ja eh 
wegen der Soundkarte nicht so das Problem.

Josef L. schrieb:
> Sourcefolger würde ja - unabhängig von deiner Rauschzahl - überhaupt
> nichts bringen

Eben.

Vor einem FET OpAmp bringt bei den niedrigen Frequenzen ein zusätzlicher 
FET-Sourcefolger keinen Zusatznutzen. Auch ein zusätzlicher FET in 
verstärkender Drainschaltung macht nichts besser. Ich halte das für 
unnötig.

Ich habe jetzt nochmal an meiner Schaltung 
(https://www.mikrocontroller.net/attachment/580375/Zwischenablage01.gif 
aber mit Ferritantenne 25mH||3nF) R5 vergrößert (220k/470k/1M) und auch 
R4 vergrößert (220/330/680) - bringt nichts. Bei größerem R5 bekomme ich 
Schwingungen, die sich mit Verschieben des Ferritkerns schön durchs 
Spektrum schieben lassen; man sieht auch, dass manche nach oben und 
andere entgegengesetzt wandern, es also lustige Mischprodukte gibt. Bei 
größerem R4 sinkt nur die Verstärkung. Mit den angegebenen Werten 
schwingt nichts. Auf 16.0 kHz abgestimmt bekomme ich im Abstand von ca. 
30s Sekunden Impulse, einen kurzen (ca. 0.5s), eine ebensolange Pause, 
dann einen 2-3s-Puls, was kann das sein?

Der Rauschflur liegt eher konstant auf -60dB. Den Sender auf 23.5 kHz 
bekomme ich bei Abstimmung auf 18kHz mit einem Peak auf -33 dB rein, bei 
Abstimmung auf 23.5 kHz mit -6 dB. Ähnlich ist es bei den schwächeren 
Sendern.

Michael M. schrieb:
> Du betreibst den LF nach wie vor "auf Kante genäht" (R6:R4).

Warum, wenn er nicht schwingt? Wo ist der Unterschied zu R4 vergrößern, 
vom Widerstandsrauschen mal abgesehen?

Früher hat man CPUs übertaktet, da hieß es immer nur: mach den Takt noch 
höher... die schafft das... nur mehr kühlen... war das nicht auch "auf 
Kante genäht"?

Josef L. schrieb:
> Ich habe jetzt nochmal an meiner Schaltung
> (https://www.mikrocontroller.net/attachment/580375/Zwischenablage01.gif

Du hast also immer noch nicht die Bezugspunkte korrigiert. Die Eingänge 
des OPV haben ihre Bezugspunkte auf der künstlichen Masse, aber der 
Schwingkreis liefert seine Spannung bezogen auf die echte Masse (der 
9V). Das würde ich auf jeden Fall ändern, siehe Anhang. Der Schwingkreis 
kann jetzt direkt an den OPV-Eingang, ohne C3. Dann C3 und C4 nicht mehr 
Bestandteile des Schwingkreises.

Außerdem zeigt sich in der Simu, daß der OPV schon bei nur 3mV 
Offsetspannung nicht mehr richtig arbeitet. Also wäre es besser, die 
Verstärkung für Gleichspannung mit einem Reihenkondensator zu R4 auf 1 
zu setzen. Damit bekommt man auch gleich noch eine gewisse Unterdrückung 
der allgegenwärtigen 50Hz.

> aber mit Ferritantenne 25mH||3nF) R5 vergrößert (220k/470k/1M) ...
> - bringt nichts.

Die Verluste des Schwingkreises sind zu groß, daher ist es egal, ob ein 
großer oder ein sehr großer Widerstand noch parallel liegt.

ArnoR schrieb:
> Außerdem zeigt sich in der Simu, daß der OPV schon bei nur 3mV
> Offsetspannung nicht mehr richtig arbeitet. Also wäre es besser, die
> Verstärkung für Gleichspannung mit einem Reihenkondensator zu R4 auf 1
> zu setzen.

Da waren wir schon mal, dass in einem Wechselspannungsverstärker 60dB 
DC-Verstärkung a) unnötig sind  und b)wegen des verstärkten Offsets 
schädlich sein können. Man setzt in einen AC-Verstärker die DC 
Verstärkung möglichst auf 1. Das kostet einen Kondensator in der 
Gegenkopplung, spart aber viel Ärger.

BC107 schrieb im Beitrag #7288523:
> Da waren wir schon mal...

Das weiß ich, hatte es damals auch selbst gesagt:

Beitrag "Re: SAQ Minimalempfänger"

aber Josef will ja davon nichts hören. Nun hat er einige Probleme:

Beitrag "Re: SAQ Minimalempfänger"

da würde es sich doch anbieten, endlich mal wenigstens die grundlegenden 
Dinge richtig zu machen. Deswegen hatte ich das nochmals erwähnt.

BC107 schrieb im Beitrag #7288523:
> Das kostet einen Kondensator in der Gegenkopplung

Den spart er ja bei der Schwingkreisankopplung ein, wenn er meinem 
Vorschlag folgt. Außerdem kann natürlich auch noch sein R5 (bei mir R6) 
entfallen, da der Schwingkreis nun den DC-Pfad für den +Eingang liefert. 
Es sei denn, man will die Güte des SK künstlich absenken.

ArnoR schrieb:
> Außerdem zeigt sich in der Simu

Es ist wie gesagt ein LF357 mit der 5-fachen fT, ich habe nur für die 
Simu keinen gefunden, nur den 355/6. Ich habe aber nur die Bibliotheken 
von TI. Oder gibt's da ein Modell für LTSpice?

Beim 357 heißt es, die Verstärkung müsste mindestens 5 sein damit 
keine wilden Schwingungen angeregt werden.

Ich probiere schon alle eure Vorschläge aus. Ihr müsst euch aber damit 
bitte zufrieden geben, wenn ich sie dann in der endgültigen Version 
trotzdem nicht alle umsetze, insbesondere wenn sie keinen Vorteil 
bringen oder sich sogar als nachteilig erweisen, egal was irgendwelche 
Lehrbücher dazu sagen.

Dass sich in der Version mit dem anderen Bezugspotential die beiden Cs 
nicht mehr auf den Schwingkreis auswirken ist sicher vorteilhaft, das 
probiere ich noch. Vom Offset her wäre es nicht nötig, bei 
kurzgeschlossener Spule habe ich am Ausgang des Op 4,13V - was will man 
mehr?

Josef L. schrieb:
> Früher hat man CPUs übertaktet, da hieß es immer nur: mach den Takt noch
> höher... die schafft das... nur mehr kühlen... war das nicht auch "auf
> Kante genäht"?

Das hat nichts mit dem Thema zu tun. Es handelt sich um eine völlig 
andere Baustelle.

Josef L. schrieb:
> .. ist es mir
> eigentlich egal, ob die .. erzeugte
> Differenzfrequenz im Hörbereich ein reiner oder verunstalteter Sinus
> ist. HiFi ist bei Morsezeichen nicht nötig.

Und hier war es genau so. Auch das hat nichts mit dem Thema zu tun.

Sag mal Josef, wie bist du denn drauf? Du vergleichst fortlaufend 
Pferdeäpfel mit Glühbirnen, um dich mit vermeintlich lockeren Sprüchen 
über technische Notwendigkeiten hinweg zu setzen. Das Ergebnis ist, 
wenig überraschend, immer wieder fehlerhaft.

Verstehst du die elektrotechnischen Hinweise der Kollegen nicht? Da 
kamen doch gute und ausgearbeitete Vorschläge, die auch veständlich 
vermittelt wurden. Oder fällt es dir emotional schwer, Fehler zu 
korrigieren, weil du dazu erst mal die Erkenntnis zulassen müsstest, 
einen Fehler begangen zu haben? Oder liegt eine andere Problematik vor?

Josef L. schrieb:
> Es ist wie gesagt ein LF357 mit der 5-fachen fT, ich habe nur für die
> Simu keinen gefunden, nur den 355/6. Ich habe aber nur die Bibliotheken
> von TI. Oder gibt's da ein Modell für LTSpice?

Im Anhang.

Ernst Fredrik schrieb:
> Verstehst du die elektrotechnischen Hinweise der Kollegen nicht?

Doch, natürlich! Aber ich will ja keinen prototypen für die spätere 
Fertigung bauen, der unter allen Bedingungen stabil arbeitet, sondern 
ich will die vorhandenen Möglichkeiten ausreizen. Wenn mir dann jemand 
rät, die Verstärkung zurückzunehmen, um die Schwingneigung zu 
reduzieren, dann kann ich dazu nur sagen, dass die Schwingneigung 
momentan Null ist, ich den Vorschlag also nicht umzusetzen brauche. 
Ebenso, wenn es heißt, dass der Offset um die Verstärkung angehoben am 
Ausgang erscheint und ich daher diese oder jene Maßnahme ergreifen soll 
- der Offset ist weit unter 1mV, wenn ich bei 9V Versorgung am Ausgang 
4,13V messe.

Wenn ich am 24 morgens dann keinen Erfolg habe - auch wenn bei den Tests 
noch die Möglichkeit besteht, dass ich den einen oder anderen Vorschlag 
prüfe und es dann klappt - Asche auf mein Haupt. Bzw. dann dan k an 
denjenigen, von dem der entscheidende Hinweis kam.

Zum Testen finde ich leider keinen Sender, der im fraglichen 
Frequenzbereich bis 24 kHz Morsezeichen sendet. Ich hoffe, SAQ testet 
wieder am 23. nachmittags (war 2021 von 12-15 UTC, siehe 
https://www.funkamateur.de/nachrichtendetails/items/SAQ-Test.html