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Forum: HF, Funk und Felder Längstwellenempfänger bauen? (z.B. SAQ 17,2kHz)


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von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Ich bin mir immer noch unsicher, ob ich probieren soll, einen 
Längstwellenempfänger zu bauen oder nicht. Ich habe ein paar 
Überlegungen angestellt und mache dafür mal diesen Thread auf. Ich 
möchte den anderen damit nicht in Anspruch nehmen falls nie was draus 
wird oder ich mit diesen Überlegungen komplett falsch liege.

Also so wie ich das mitbekommen habe, senden derartige Stationen nur 
unmodulierte Träger, also entweder Träger da oder Träger nicht da. 
Richtig oder falsch? Heißt das, wenn ich mit einem Empfänger direkt auf 
die 17,2kHz gehe, kann ich keinen Ton demodulieren?

Was passiert, wenn ich eine (Ferrit-)Antenne auf die 17,2kHz abstimme, 
das erhaltene Signal verstärke, mit einer zweiten Frequenz von sagen wir 
18kHz mische und das Ergebnis durch einen Bandpass für die Differenz von 
800Hz schicke? Bekomme ich dann bei empfangenem 17,2kHz Träger diese 
800Hz als hörbaren Ton raus oder ist das Quatsch?

von Larry (Gast)


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> nur unmodulierte Träger, also entweder Träger da oder Träger nicht da.

Da oder nicht da ist die Modulation.

> kann ich keinen Ton demodulieren?

Wenn du noch sehr gute Ohren hast, bleiben dir ja noch die 17.2 kHz.

> diese 800Hz als hörbaren Ton raus

Im Prinzip ja, aber:

Das einzige was in dem Bereich die Spreu vom Weizen trennt ist
ersteinmal eine gute Antenne. Schwierig in dem Bereich.
Vielleicht mal mit einer abgestimmten Magnetschleife versuchen.
Und die Schleife sollte nicht zu klein ausfallen.

Das zweite ist eine wirklich sehr gute und rauscharme Vorselektion.
Also Schalenkerne und vernuenftige Kondensatoren und dann einen
wirklich rauscharmen und empfindlichen Verstaerker.
Bei (Amateur-)Radar wurde in diesen Bereich gerne der TAA310
benutzt fuer die Dopplerfrequenzen.

von Jo (Gast)


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Larry schrieb:
> Da oder nicht da ist die Modulation.

Das ist nicht die Definition von Modulation...

Larry schrieb:
> mit einer abgestimmten Magnetschleife

Einfacher geht es mit einer Aktivantenne mit einer Komination aus JFET- 
und PNP-Transistor. Schau mal nach Mini-Whip oder Whip Antennen.

Jo

von Larry (Gast)


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> Das ist nicht die Definition von Modulation...

Lass das die morsenden Funkbummies nicht hoeren.

> Mini-Whip oder Whip

Die sind bei 17.2 kHz bestimmer super empfindlich.

Eine Schleife kann man auch mit
> einer Komination aus JFET- und PNP-Transistor
aktiv machen. Ob das aber mit den zu erwartenden Stoerpegeln
in der Umgebung erfolgreich sein wird, wuerde ich bezweifeln.

Immerhin bietet die Schleife selber eine gewisse Vorselektion.

von Wolfgang (Gast)


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Jo schrieb:
> Larry schrieb:
>> Da oder nicht da ist die Modulation.
>
> Das ist nicht die Definition von Modulation...

Die Modulationsart hat sogar eine Bezeichnung: A1
https://de.wikipedia.org/wiki/Modulationsart#Modulationsart_des_Haupttr%C3%A4gers

von B e r n d W. (smiley46)


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Hallo Ben

> mit einer zweiten Frequenz von sagen wir 18kHz mischen

Ich würde es mit 16,4 kHz mischen. Teilt man die Frequenz eines 
Uhrenquarzes durch zwei, kommt man auf 16,384kHz. Damit befindet sich 
die Spiegelfrequenz bei 15,6kHz mit deutlich weniger Störungen, als bei 
18,8kHz (U-Boot-Kommunikation.

Zur Vorselektion reicht IMO ein Schwingkreis mit einer Güte von ca. 
Q=200 aus. Dieser bietet mit einer Bandbreite von 86Hz schon einiges an 
Spiegelfrequenzunterdrückung. Später kann das NF-Signal nochmals 
gefiltert werden, um Rauschen zu reduzieren.

Bei mir hat eine Loopantenne LxB = 1x1m mit 50 Windungen ähnlich gut 
funktioniert wie ein ca. 10m langer Draht und ein Erdspiess. Ist die 
häusliche Umgebung nicht ruhig genug, muss man in die Pampa ausweichen. 
In der Regel nehmen die Störungen einige 100m vom bebauten Gebiet 
deutlich ab.

von Jo (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Die Modulationsart hat sogar eine Bezeichnung: A1
> 
https://de.wikipedia.org/wiki/Modulationsart#Modulationsart_des_Haupttr%C3%A4gers

Mach dich mal schlau, was der Unterschied zwischen Modulationsart und 
Modulation ist, dann darfst du hier gerne nochmal schreiben...

Jo

von Wolfgang (Gast)


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Jo schrieb:
> Mach dich mal schlau, was der Unterschied zwischen Modulationsart und
> Modulation ist, dann darfst du hier gerne nochmal schreiben...

Wenn du da unsicher bist, kannst du hier gerne mal nachlesen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Modulation_(Technik)

Das Ein-/Ausschalten IST die Modulation, sonst wäre es die 
Modulationsart A0

von GEKU (Gast)


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Ben B. schrieb:
> also entweder Träger da oder Träger nicht da

ist auch eine Modulation!

von Michael M. (michaelm)


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Jo schrieb:
> dann darfst du hier gerne nochmal schreiben...

Sehr großzügig von dir.... ^^

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Nun streitet euch doch nicht darüber, was eine Modulation ist und was 
nicht. Ich meinte damit lediglich, daß dem Träger kein Morse-Pieps oder 
so aufmoduliert wird.

Die Problematik mit der Spiegelfrequenz wäre meine nächste Fragen 
gewesen, ich wollte nur erst wissen, ob ich bis dahin auf dem richtigen 
Weg bin. Ich habe noch keinen Empfänger, Mischer oder ähnliches gebaut, 
kann also sein, daß mein Ansatz schon völlig untauglich ist.

Ich glaube, ein Superhet-Empfänger hat die gleichen Probleme und da 
müsste man die Spiegelfrequenz schon vor dem Mischen unterdrücken, 
hinterher wird schwierig. Wie schwer ist die Abstimmung einer Antenne 
auf diese 17.2kHz, so daß die Spiegelfrequenz nicht zu sehr ins Gewicht 
fällt? Verschärft sich das Problem, wenn man das Antennensignal vor der 
Mischung verstärkt? Evtl. können man auch ein "höheres" Piepsen 
anstreben als die zufällig gewählten 800Hz. Dann sollte die 
Spiegelfrequenz weiter von der Empfangsfrequenz wegrücken, so daß die 
Antenne dort noch unempfindlicher wird.

Die 16..16,4kHz würde ich sinusförmig mit einem XR2206 zu erzeugen 
probieren. Oder geht rechteckförmig auch und die entstehenden 16kHz 
Störungen nach der Mischung nochmal ausfiltern? Hören kann ich die auf 
jeden Fall noch.

Wie würdet ihr so einen Mischer bauen? Kann man das einfach kapazitiv 
koppeln oder mit einem dual-gate FET, bevor man auf einen Filter und 
Audio-Verstärker geht?

Danke euch!

von Egon D. (egon_d)


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Ben B. schrieb:

> Ich habe noch keinen Empfänger, Mischer oder ähnliches
> gebaut, kann also sein, daß mein Ansatz schon völlig
> untauglich ist.

Das passt schon ungefähr.
Im Prinzip hast Du ja lediglich einen einfachen Direkt-
mischer beschrieben; das ist ein bewährtes Konzept.

Ach so: Unter "mischen" wird in der HF-Technik natürlich
eine MULTIPLIKATION verstanden. Das steht im Gegensatz
zu den Audio-Leuten, die mit dem Mischpult die Signale
nur ADDIEREN. Aber das versteht sich vermutlich von
selbst.


> Ich glaube, ein Superhet-Empfänger hat die gleichen
> Probleme

Jein.
Ja -- das Problem mit der Spiegelfrequenz existiert.
Nein -- je nach Empfängerkonzept und Wahl der ZF ist
das Problem mit der Spiegelfrequenz mehr oder weniger
entspannt.


> und da müsste man die Spiegelfrequenz schon vor dem
> Mischen unterdrücken, hinterher wird schwierig.

Sicher -- aber bei einem Doppelsuper mit "hoher"
erster ZF liegt die Spiegelfrequenz noch viel
höher, so dass sie relativ einfach zu unterdrücken
ist.


> Wie schwer ist die Abstimmung einer Antenne auf
> diese 17.2kHz, so daß die Spiegelfrequenz nicht
> zu sehr ins Gewicht fällt?

Ziemlich schwer.
Einfach mal mit Thomson nachrechnen. Entweder die
Induktivitäten werden riesig, oder der Abstimmbereich
für gängige Luftdrehkos wird winzig.


> Verschärft sich das Problem, wenn man das Antennensignal
> vor der Mischung verstärkt?

Nein. Wenn nichts übersteuert, dann nicht.


> Evtl. können man auch ein "höheres" Piepsen anstreben
> als die zufällig gewählten 800Hz. Dann sollte die
> Spiegelfrequenz weiter von der Empfangsfrequenz
> wegrücken, so daß die Antenne dort noch unempfindlicher
> wird.

Das geht natürlich.

Die andere Möglichkeit wäre, eine hohe Kreisgüte
anzustreben. Bei einer Kreisgüte von 30 liegt die
Bandbreite in der Größenordnung von 600Hz; die Spiegel-
frequenz liegt aber 1600Hz entfernt. Die Dämpfung ist
also schon beträchtlich.


> Die 16..16,4kHz würde ich sinusförmig mit einem XR2206
> zu erzeugen probieren.

Nicht notwendig. Eigentlich sogar ungünstig.


> Oder geht rechteckförmig auch und die entstehenden 16kHz
> Störungen nach der Mischung nochmal ausfiltern? Hören
> kann ich die auf jeden Fall noch.
>
> Wie würdet ihr so einen Mischer bauen?

Mit CMOS-Analogschaltern.

In der zweiten Runde erzeugt man dann die vierfache
Oszillatorfrequenz, macht daraus mit einem Graycode-Zähler
(74HC74) zwei um 90° versetzte Oszillatorfrequenzen, führt
den Mischer zweikanalig aus und hat einen Direktmischer
mit Quadraturempfang.
Hier erfolgt die Spiegelfrequenzunterdrückung NACH der
Mischung.

Das steht definitiv auf meiner ToDo-Liste... :)

von A-Freak (Gast)


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@EgonD
Da haben wir ja das gleiche Projekt für Weihnachten vor :)

Hoffentlich läuft SAQ dann wieder

von Stefan M. (derwisch)


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www.vlf.it

Die Antwort auf alle Fragen.

von npn (Gast)


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von eric (Gast)


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npn schrieb:

> Jo schrieb:
>> Das ist nicht die Definition von Modulation...
>
> Doch!


Diese kindische Rechthaberei um Nebensächlichkeiten
trägt kein bisschen zum Thema bei!

von npn (Gast)


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eric schrieb:
> Diese kindische Rechthaberei um Nebensächlichkeiten
> trägt kein bisschen zum Thema bei!

Ich hatte noch einen Link zum Nachlesen meiner "Rechthaberei" angefügt, 
den du weggelassen hast. Dieser Link trägt sehr wohl zum Thema bei.
Hast du ihn gelesen? Ich denke mal nicht, wenn ich deine Reaktion 
sehe...

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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@Egon
Vielen Dank für Deine langen Ausführungen zu früher Stunde.

Aber machs nicht zu kompliziert. Ich kann Dir zwar ungefähr folgen was 
Du meinst, aber eure mega-het-Empfänger oder was ihr da bauen wollt 
liegt weit über dem, was ich im ersten Versuch möchte.

Hast Du evtl. noch eine Idee für einen einfachen Mischer oder ginge eine 
direkte kapazitive Kopplung der beiden Signale auf den nachfolgenden 
LP-Filter bzw. Audioverstärker? Oder funktioniert das nicht weils nur 
ein Addieren ist?

Im Grunde will ich ja nichts weiter erreichen, als daß diese Schwebung 
entsteht, wenn von der Antenne ein passender Träger ankommt und diese 
Schwebung hörbar machen.

Ich bin auch "nur" etwa 520km von SAQ entfernt, das Signal sollte hier 
also noch relativ stark sein wenn der Sender selbst in den USA noch zu 
empfangen ist.

Ich hoffe auch, daß sie den Sender bis Weihnachten wieder flott kriegen. 
Bislang haben sie leider noch nirgendwo verlauten lassen woran's lag, 
daß beim letzten Versuch der Überlastungsschutz angesprochen hat. 
Reparieren kann man so eine Anlage auf jeden Fall und das werden sie 
auch tun - aber Ersatzteile dafür bekommt man bestimmt nicht mal schnell 
beim blauen C um die Ecke.

von Marc Oni (Gast)


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Der einfachste Empfänger für SAQ bzw. VLF ist ein
langes Stück Draht an der Soundkarte des PC und dazu die PC Software 
SAQRX

https://sites.google.com/site/swljo30tb/

Notfalls wenn die Soundkarte übersteuert ist, kann noch nach Belieben 
Vorselektion vorgeschaltet werden. Auch mit der Kombination von 
Aktivantenne - Vorselektion - Soundkarte lässt sich mit SAQRX auf 17,2 
KHz gut empfangen.

Testen kann man dies jederzeit mit den rund um die Uhr sendenden 
russischen Alpha Statonen, die in der Frequenz benachbart sind.

Und wenn die lokalen Man-Made-Noise Störungen zu groß sind, fährt man 
mit dem Draht und Laptop raus in die Pampa.

von Günter Lenz (Gast)


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Ben B. schrieb:
>Hast Du evtl. noch eine Idee für einen einfachen Mischer

Diodenringmischer, siehe hier:

https://home.zhaw.ch/~kunr/ASV/scripts/ASV%20FS2009%20Freqkonverter_2009.pdf

https://de.wikipedia.org/wiki/Ringmodulator

Geht auch mit ICs, zum Beispiel den NE612, da hat man mischer
und Oszillator gleich in ein Stück.

Oder den A220D, oder es geht auch mit Röhren, zum Beispiel die ECH81.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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oder mit rtl-sdr und Umsetzer (mit Ringmischer von mini-circuits) davor:

http://www.gunthard-kraus.de/Vortrag_Weinheim/ELF_Empfang.pdf

: Bearbeitet durch User
von Bernd (Gast)


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Larry schrieb:
>> Mini-Whip oder Whip
> Die sind bei 17.2 kHz bestimmer super empfindlich.
Der/die/das Miniwhip, welches ich nachgebaut habe, hat eine untere 
Grenzfrequenz von 100 kHz. Nach Anpassung der entsprechenden 
Koppelkondensatoren liegt diese jetzt bei 10 kHz.

EFR auf 139 kHz und 128,1 kHz kann ich damit noch empfangen.
DCF77 dagegen nicht mehr. Der SDR-Empfänger sollte von 1 kHz bis 2 GHz 
alles empfangen können...

von Elektrolurch (Gast)


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Bernd schrieb:
> Der/die/das Miniwhip, welches ich nachgebaut habe, hat eine untere
> Grenzfrequenz von 100 kHz. Nach Anpassung der entsprechenden
> Koppelkondensatoren liegt diese jetzt bei 10 kHz.
>
> EFR auf 139 kHz und 128,1 kHz kann ich damit noch empfangen.
> DCF77 dagegen nicht mehr. Der SDR-Empfänger sollte von 1 kHz bis 2 GHz
> alles empfangen können...

Wenn die Mini-Whip angeblich bis 10 kHz geht (3dB Bandbreite?), warum 
kann man dann nicht DCF77 bei 77kHz empfangen? Da passt was nicht.

von W.S. (Gast)


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Ben B. schrieb:
> Ich meinte damit lediglich, daß dem Träger kein Morse-Pieps oder
> so aufmoduliert wird.

Das ist allerdings ein dezenter Irrtum deinerseits.

Der "Morse-Pieps" kommt üblicherweise nicht vom Sender, sondern er ist 
die Differenz zwischen empfangenem Signal (umgesetzt auf die ZF) und dem 
sogen. BFO.

Ich würde für so einen Empfänger eine hochliegende ZF nehmen. Sofern 
vorhanden ein 50 Hz breites MM-Filter bei 200 kHz, sonst eben eine 
normale ZF um die 455 kHz. Das beseitigt das Spiegelfrequenzproblem an 
der Wurzel und man ist für den ZF-Verstärker weit genug aus dem 
NF-Bereich heraus. ZF-Verstärker-IC's dafür gibt's auch (noch).

Obendrein hätte man damit auch den gesamten LW-Bereich bei Bedarf 
empfangbar.

W.S.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Diodenringmischer werde ich mir mal anschauen.

Ansonsten, irgendwas mir SDR, Soundkarte oder sogar gleich WebSDR möchte 
ich nicht. Das hat nichts mit bauen zu tun, bzw. entspricht nicht dem 
Bild, was ich von solcher Technik habe. Ein SDR komplett selbst bauen? 
Äh, nöö.

Mit Morse-Pieps aufmodulieren meinte ich, daß ich ja auch mit AM oder FM 
morsen kann, wenn ich dem Träger halt ein bspw. 800Hz Signal 
aufmoduliere. Mich auf den reinen Träger zu konzentrieren bzw. aus dem 
Träger alleine ein hörbares Signal rauszukriegen, ist für mich erst 
einmal "ungewöhnlich" oder wie man das nennen mag.

von Hp M. (nachtmix)


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Egon D. schrieb:
>> Wie schwer ist die Abstimmung einer Antenne auf
>> diese 17.2kHz, so daß die Spiegelfrequenz nicht
>> zu sehr ins Gewicht fällt?
>
> Ziemlich schwer.
> Einfach mal mit Thomson nachrechnen. Entweder die
> Induktivitäten werden riesig, oder der Abstimmbereich
> für gängige Luftdrehkos wird winzig.

Einfacher stimmt man deshalb nicht mit einem Drehko ab, sondern durch 
Verschieben der (kurzen) Spule auf dem Ferritstab.
Bei einem 14cm langen Ferritstab kann man so die Induktivität um knapp 
den Faktor 4 ändern, was einer Frequenzvariation um knapp das zweifache 
entspricht.

Die beiden Gütemaxima treten auf, wenn die Spule sich fast am Ende des 
Stabes befindet, dort ist die Induktivität etwa halb so groß wie in der 
Mitte.

: Bearbeitet durch User
von Elektrolurch (Gast)


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Ben B. schrieb:
> Ansonsten, irgendwas mir SDR, Soundkarte oder sogar gleich WebSDR möchte
> ich nicht. Das hat nichts mit bauen zu tun, bzw. entspricht nicht dem
> Bild, was ich von solcher Technik habe.

Vielleicht entspricht das eher deinem Bild:

A very simple VLF Pocket receiver:
http://www.vlf.it/fritz/pocketrx.html

von Henrik V. (henrik_v)


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Eine MagLoop auf 17,2kHz abstimmen ist soo schwer nicht. Dafür wird die 
Soundkarte als Ton- und Sweepgenerator ja wohl erlaubt sein :)
Programme dafür gibt's genug. Statt Kopfhörer eine Sendespule und los 
geht's.
An die Loop dann was zum messen des Signals, Scope ist schön dafür, aber 
<20kHz tut es auch die Soundkarte ..
oder das DMM in AC (wenn es bis 20kHz spec hat) oder oder oder...

Zum Drehko halt ein paar 500pF und 1nF dazulöten ..


Zum Testen habe ich mir mal ein LabVIEW-Programm geschrieben, das auf 
17,2 kHz in etwa der gleichen Geschwindigkeit rumpiepst ...

Habe den Hinweis bekommen, das eine Scope-FET-Probe mit Teelöffel an der 
Spitze auch eine prima Miniwip dafür sein soll :) Muss mal die P6201 
rauskramen...

Die Antenne und die erste Bandbegrenzng sind schon entscheidend für den 
Spaß.
Soll es 'nur' für SAQ sein, oder breitbandiger?

Gruß Henrik

von Egon D. (egon_d)


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Hp M. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>>> Wie schwer ist die Abstimmung einer Antenne auf
>>> diese 17.2kHz, so daß die Spiegelfrequenz nicht
>>> zu sehr ins Gewicht fällt?
>>
>> Ziemlich schwer.
>> Einfach mal mit Thomson nachrechnen. Entweder die
>> Induktivitäten werden riesig, oder der Abstimmbereich
>> für gängige Luftdrehkos wird winzig.
>
> Einfacher stimmt man deshalb nicht mit einem Drehko
> ab, sondern durch Verschieben der (kurzen) Spule auf
> dem Ferritstab.

Die Idee ist zwar gut und gefällt mir -- aber sie setzt
voraus, dass man eine Ferritantenne verwendet. Ich hatte
allerdings mehr an eine Rahmenantenne gedacht.

Um einen vernünftigen Abstimmbereich zu erzielen, darf
man keine Festkondensatoren zum Drehko parallelschalten.
Das aber führt wieder zu dem Problem, dass man eine
riesige Induktivität braucht.
Wenn man C_max mal optimistisch mit 2nF annimmt, dann
braucht man ca. 50mH, um auf ca. 16kHz Resonanzfrequenz
zu kommen -- das sind über den Daumen 200 Windungen bei
knapp einem Meter Durchmesser.

Ein Übertrager im Resonanzkreis könnte Abhilfe bringen,
aber damit habe ich keine Erfahrungen. Hat das mal
jemand gemacht? Wie kritisch ist das Kernmaterial? Und
wie sehr geht der Übertrager auf die Kreisgüte?

von pumuggl (Gast)


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> Um einen vernünftigen Abstimmbereich zu erzielen, darf
> man keine Festkondensatoren zum Drehko parallelschalten.

Mit einem einfachen 8 fach DIP-Schalter, kann man sehr
variabel Kondensatoren im Bereich von 1 zu 256 mit binärer
Gewichtung zuschalten. Den damit erzielbaren Abstimmbereich
darfst du dir gerne selber ausrechnen.

Grob abgestimmt muss das ganze nur einmal werden.
Später sollte die Feinabstimmung per Drehko reichen.

von Hp M. (nachtmix)


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Egon D. schrieb:
> Wenn man C_max mal optimistisch mit 2nF annimmt, dann
> braucht man ca. 50mH, um auf ca. 16kHz Resonanzfrequenz
> zu kommen -- das sind über den Daumen 200 Windungen bei
> knapp einem Meter Durchmesser.

Kommt hin.
..und über 600m Draht.
Das Problem bei einem solchen Rahmen wäre dann die gewaltige und 
schädliche Wicklungskapazität.
Besser also doch den Rahmen mit einer oder wenigen Windungen anfertigen, 
einen Übertrager mit Ferritkern anzufertigen und dessen Sekundärseite 
abzustimmen.


Das eigentliche Problem aber ist, dass magnetische Antennen wenig 
effizient sind. Man kann das ganz gut berechnen, und ich hatte das auch 
schon einmal angesprochen.
Wenn man sie drehbar anordnet könnte man damit zwar peilen, vielleicht 
auch Störer ausblenden, aber hauptsächlich befriedigen sie wohl das 
Bedürfnis des Erbauers etwas Eindruckvolles geschaffen zu haben.

Ich zitiere nochmal:
"Die effektive Höhe einer Rahmenantenne ist im Vergleich zu einer 
Linearantenne sehr klein. Für einen quadratischen Rahmen von zum 
Beispiel 1 m Seitenlänge und 5 Windungen hat die wirksame Höhe bei λ = 
300 m einen Wert von nur
hw = 2π*5*100² cm² / 30000 cm ≈ 10,5 cm "

Nun kannst du ja mal rechnen, wie dieser Wert ausfällt, wenn du statt 
300 m die Wellenlänge des SAQ einsetzt. Da hilft es auch nicht mehr 
viel, wenn du mittels  kapazitiver Abstimmung den Wert um vielleicht den 
Faktor 100 erhöhst.
20 m Draht sind billiger und schneller montiert.

von Heiner (Gast)


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Hier haben sich mittlerweile die geballten Erfahrungsträger in Sachen 
VLF Empfang versammelt, um mit möglichst unpraktischen Ratschlägen das 
Rad neu zu erfinden.

Dabei finden sich im Web und hier im Forum und genügend praktische 
Informationen, wie sich SAQ auf einfachem Wege empfangen lässt.

von Marc Oni (Gast)


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Hp M. schrieb:
> Das eigentliche Problem aber ist, dass magnetische Antennen wenig
> effizient sind. Man kann das ganz gut berechnen, und ich hatte das auch
> schon einmal angesprochen.
> Wenn man sie drehbar anordnet könnte man damit zwar peilen, vielleicht
> auch Störer ausblenden, aber hauptsächlich befriedigen sie wohl das
> Bedürfnis des Erbauers etwas Eindruckvolles geschaffen zu haben.

Effizienz ist ein Leistungsverhältnis. Wirkungsgrad mag vielleicht für 
den Sendebetrieb wichtig sein, wo es darum geht, zugeführte 
Sende-Leistung zu einem möglichst großen Teil abzustrahlen oer zu 
empfangen. Das betrifft naturgemäß nur den passiven Betrieb in einer 50 
Ohm Umgebung. Für den Empfangsbetrieb sind Wirkungsgrad und 
Leistungs-Betrachtungen ziemlich irrelevant. Denn hier ist man nicht 
gezwungen, passiv auf eine 50 Ohm Last zu arbeiten, sondern kann die 
Eingangsimpedanz der Emfpangs Elektronik auf die Antenne zuschneiden. 
Jedes Langwellenrad mit eingebauter Ferritantenne zeigt, wie gut das 
geht.


Eine elektrisch kurze Loop-Antenne im Empfangsbetrieb wird entweder 
selektiv spannungsangepasst (hochohmig) oder breitbandig im 
Quasikurzschlussbetrieb (niederohmig) stromangepasst betrieben. Das 
geschieht meist mit einen aktiven Impadanzwandler respektive im 
quaikurzschluss-Betrieb mit einem Strm-Spannungswandler

Eine elektrisch kurze Stab-Antenne, (wie z.B. eine Mini-Whip) hat auch 
eine extrem schlechte Effizienz, wenn man sie über die Leistung an 50 
Ohm betrachtet.  Jedoch hochohmig spannungangepasst, liefert sie nur 10% 
weniger Empfangsspannung aus der Empfangsfeldstärke als ein Lambda Halbe 
Dipol. Eine elektrisch kurze aperiodische Loop ist das magnetische 
Äquivalent dazu. Mit einer aktiven Elektronik liefert sie nur wenig 
schlechtere Empfangsergebnisse als eine full-size Antenne. Dafür ist zu 
unempfindlicher gegen magnetische Nahfeldstörungen.

von B e r n d W. (smiley46)


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> Um einen vernünftigen Abstimmbereich zu erzielen, darf
> man keine Festkondensatoren zum Drehko parallelschalten.
> Das aber führt wieder zu dem Problem, dass man eine
> riesige Induktivität braucht.

Man kann z.B. eine stromkompensierte Drossel mit 2 x 49mH nehmen. Die 
beiden Wicklungen haben in Reihe geschaltet eine Induktivität > 200mH.
https://bg-electronics.de/catalog/images/Drossel_2x49mH-13A_Siemens-Oben.jpg

Die Angabe 49mH bezieht sich auf den Nennstrom. Bei diesen niedrigen 
Frequenzen ist die Güte trotzdem relativ hoch. Zusammen mit einem 
Drehkondensator 2x340pF (parallelgeschaltet) liegt der SAQ im 
Empfangsbereich von 14...50kHz. Die "Mitte" der Drossel kann zur 
Ankopplung verwendet werden.

: Bearbeitet durch User
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Beitrag #6039254 wurde von einem Moderator gelöscht.
von W.S. (Gast)


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Ben B. schrieb:
> Mit Morse-Pieps aufmodulieren meinte ich, daß ich ja auch mit AM oder FM
> morsen kann, wenn ich dem Träger halt ein bspw. 800Hz Signal
> aufmoduliere. Mich auf den reinen Träger zu konzentrieren bzw. aus dem
> Träger alleine ein hörbares Signal rauszukriegen, ist für mich erst
> einmal "ungewöhnlich" oder wie man das nennen mag.

Für dich mag das ungewöhnlich sein, aber der reine Träger (im Takte der 
Morsetaste) ein bzw. ausgeschaltet ist ganz genau DAS was das Morsen 
seit vielen Jahrzehnten ausmacht.

Hast du ein Radio mit BFO? Hast du damit schon mal auf Kurzwelle gehört? 
Wenn nicht, dann solltest du das ruhig mal tun. Und wenn du kein 
geeignetes Radio hast, dann wäre ein Sangean ATS-909 so einigermaßen das 
Geeignetste für nicht allzuviel Geld. Dann wirst du feststellen, daß du 
auf den AFU-Bändern von dem Gesprochenen im gewöhnlichen AM-Modus garnix 
verstehen kannst und daß du erst dann die Leute reden hörst, wenn du den 
BFO aktivierst UND das richtige Seitenband auswählst.

Sammle Hör-Erfahrungen, das ist hilfreich.

W.S.

von ich (Gast)


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Die Mini-Whip ist durchaus gut geeignet für 17.2Khz , selbst SAQ hat 
beim Senden nen Lappi mit http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/m.html 
mitlaufen um das eigene Signal zu kontrollieren.
Und der SDR an der besagten Uni in den Niederlanden verwendet eine 
Mini-Whip.

Mahlzeit

von B e r n d W. (smiley46)


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Ein Schaltungsvorschlag: VLF-Empfänger mit Schaltmischer incl. 
Simulation.

: Bearbeitet durch User
von Elektrolurch (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Ein Schaltungsvorschlag: VLF-Empfänger mit Schaltmischer incl.
> Simulation.

Ist die Mitkopplung über R18 Absicht?

von Kurt (Gast)


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Elektrolurch schrieb:
> B e r n d W. schrieb:
>> Ein Schaltungsvorschlag: VLF-Empfänger mit Schaltmischer incl.
>> Simulation.
>
> Ist die Mitkopplung über R18 Absicht?

Das ist keine, das ist die Vorspannung für den FET.

 Kurt

.

von Elektrolurch (Gast)


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Kurt schrieb:
> Elektrolurch schrieb:
>> B e r n d W. schrieb:
>>> Ein Schaltungsvorschlag: VLF-Empfänger mit Schaltmischer incl.
>>> Simulation.
>>
>> Ist die Mitkopplung über R18 Absicht?
>
> Das ist keine, das ist die Vorspannung für den FET.
>
>  Kurt
>
> .

Zur Bauteilsparenden Vorspannungserzeugnung ist es wohl gedacht, aber es 
wirkt als gleichphasige Mitkopplung. Daher meine Frage, ob das so 
beabsichtigt ist.

von Kurt (Gast)


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Kurt schrieb:
>>
>> Ist die Mitkopplung über R18 Absicht?
>
> Das ist keine, das ist die Vorspannung für den FET.

Nachtrag: macht diesen aber hochohmiger und nimmt die Gate-Kapazität 
"weg".

 Kurt

.

von B e r n d W. (smiley46)


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>>> Ist die Mitkopplung über R18 Absicht?
>> Das ist keine, das ist die Vorspannung für den FET.
> macht diesen aber hochohmiger und nimmt die Gate-Kapazität

Die Gatekapazität bleibt, der R18 verschwindet (fast). Dies reduziert 
die untere Grenzfrequenz. Es bildet sich ein kapazitiver Spannungsteiler 
aus Antennen- und Gatekapazität.

: Bearbeitet durch User
von Kurt (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
>>>> Ist die Mitkopplung über R18 Absicht?
>>> Das ist keine, das ist die Vorspannung für den FET.
>> macht diesen aber hochohmiger und nimmt die Gate-Kapazität
>
> Die Gatekapazität bleibt, der R18 verschwindet (fast). Dies reduziert
> die untere Grenzfrequenz. Es bildet sich ein kapazitiver Spannungsteiler
> aus Antennen- und Gatekapazität.

Diese Teilung erniedrigt aber die Verstärkung.
Bei niederohmiger, also breitbandiger, Antenne ist das doch nicht 
notwendig.

 Kurt

von B e r n d W. (smiley46)


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Durch die Drainschaltung am Eingang verschwindet Cgs (gate-source) 
nahezu und Cgd (gate-drain) zählt nur einfach (keine Millerkapazität). 
Dadurch ist die Eingangskapazität schon recht gering. Bei einer 
Eingangskapazität von ~4pF und einer Antennenkapazität von 10-20pF ist 
der Verlust akzeptabel.

> Bei niederohmiger, also breitbandiger, Antenne
> ist das doch nicht notwendig.

Eine Loop- oder Rahmenantenne liefert auch kein größeres Signal. Ein 
Dipol wäre überlegen, aber wer hat schon den passenden Hinterhof.

von Kurt (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Durch die Drainschaltung am Eingang verschwindet Cgs (gate-source)
> nahezu und Cgd (gate-drain) zählt nur einfach (keine Millerkapazität).

Das war es ja was ich mit "keine" gemeint habe.

> Dadurch ist die Eingangskapazität schon recht gering. Bei einer
> Eingangskapazität von ~4pF und einer Antennenkapazität von 10-20pF ist
> der Verlust akzeptabel.

Das schon.

>
>> Bei niederohmiger, also breitbandiger, Antenne
>> ist das doch nicht notwendig.
>
> Eine Loop- oder Rahmenantenne liefert auch kein größeres Signal. Ein
> Dipol wäre überlegen, aber wer hat schon den passenden Hinterhof.

Naja, bei dieser Signalfrequenz müsste dieser schon relativ sehr gross 
sein.

 Kurt

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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2,2km lang , 127m hoch und 46m breit. ;)

von Kurt (Gast)


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Ben B. schrieb:
> 2,2km lang , 127m hoch und 46m breit. ;)

Und wo legst du die Verlängerungsspule(n) hin?

 Kurt

von eric (Gast)


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Kurt schrieb:
> Und wo legst du die Verlängerungsspule(n) hin?

Leute, kommt mal wieder auf den Teppich!

von W.S. (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Ein Schaltungsvorschlag

War das nur so eine Spice-Idee von dir oder hast du das selbst aufgebaut 
und in Benutzung?

Mir wäre das weitaus zu diskret. Abgesehen davon hast du mit so einem 
Direktmischer auch beide Seitenbänder, was mir nicht so recht schmecken 
würde.

W.S.

von Hugo E. (Gast)


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W.S. schrieb:
> beide Seitenbänder, was mir nicht so recht schmecken würde.

Warum eigentlich nicht? Bei SAQ brauchst du doch die Seitenbänder nicht 
getrennt zu behandeln.
Was ist der Grund dafür, daß es dir "nicht schmecken" würde?

von eric (Gast)


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Hugo E. schrieb:
> Was ist der Grund dafür, daß es dir "nicht schmecken" würde?

Beide Seitenbänder zu empfangen,
bedeutet doppelt soviele Störungen.

von Hugo E. (Gast)


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eric schrieb:
> Hugo E. schrieb:
>> Was ist der Grund dafür, daß es dir "nicht schmecken" würde?
>
> Beide Seitenbänder zu empfangen,
> bedeutet doppelt soviele Störungen.

Das ist ein Argument.
Andererseits handelt es sich um CW, und das nicht mal schnell...

von Elektrolurch (Gast)


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eric schrieb:
> Beide Seitenbänder zu empfangen,
> bedeutet doppelt soviele Störungen.

Wieviel Störungen man empfängt, hängt nicht von den bei CW nicht 
wirklich existierenden Seitenbändern ab, sondern einzig von der 
Empfangsbandbreite. Bei der CW-Geschwindigkeit von SAQ kann man bis auf 
100Hz runtergehen, bevor die Zeichen verschmieren

von Günter Lenz (Gast)


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Vielleicht wird hier was verwechselt, zwischen
Seitenband und Spiegelfrequenz. Ein Direktmischempfänger
kann die Spiegelfrequenz nicht unterdrücken.
Seitenbänder erzeugt ein Sender bei CW, wenn zu hart
getastet wird, man hört dann Tastklicks.
Die können beim Empfänger mit schmale NF-Filter
unterdrückt werden. Aber bei SAQ werden die Spigelfrequenz
und auch die Seitenbänder keine Probleme machen,
es wird funktionieren.

von DH1AKF W. (wolfgang_kiefer) Benutzerseite


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Schon mal was davon gehört? :

https://www.elektronikbasteln.pl7.de/lw.html

Es geht auch einfach nur mit der Soundcard.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Es geht auch einfach über's Internet. Aber wie ich oben schon irgendwo 
geschrieben habe - wo ist dann der Spaß, wenn man alles über eine dumme 
Soundkarte macht?

von Günter Lenz (Gast)


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DH1AKF W. schrieb:
>Es geht auch einfach nur mit der Soundcard.

Ist aber sehr kompliziert und kann fast niemand
mehr nachvollziehen, was da überhaupt passiert.
Verstehen kann man ja noch die Analog-Digitalwandlung,
Ergebnis ist dann eine Zahlenkolonne und dann kommt
höhere Mathematik, da muß man dann Mathematikprofessor
sein. Nur der Programmierer der das Programm erstellt
hat weiß was da abläuft. Ich schätze mal vielleicht
einer von tausend Leuten oder noch weniger, die daß mit
der Soundkarte so machen verstehen die Theorie dahinter,
ich auch nicht.

von eric (Gast)


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Günter Lenz schrieb:
> verstehen die Theorie dahinter, ich auch nicht


aber man ist stolz auf den Erfolg des Empfangs,
auch wenn es keine Kunst
und nicht das eigene Verdienst ist
(siehe die unzähligen Berichte in den Foren).

von B e r n d W. (smiley46)


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> was verwechselt, zwischen Seitenband und Spiegelfrequenz.

Bei einer Güte Q=100 beträgt die -3dB Bandbreite 172 Hz. Die 
Spiegelfrequenzunterdrückung beträgt in der Simulation 12dB. Außerdem 
befinden sich bei 15,6kHz kaum Störer. Der NF-Verstärker könnte jedoch 
etwas selektiver sein, denn Störquellen zwischen 16,5kHz und 19kHz 
machen mir mehr Sorgen.

> War das nur so eine Spice-Idee

Nur eine Simulation. Das ganze war als Denkanstoß gedacht. Könnte man 
trotzdem mal auf dem Breadboard zusammenstecken.

Beitrag #6042449 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6042472 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6042489 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6042498 wurde von einem Moderator gelöscht.
von B e r n d W. (smiley46)


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Hallo Kurt

Filter werden nicht durch einen simulierten Schwingkreis erzeugt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Filter_mit_unendlicher_Impulsantwort
https://de.wikipedia.org/wiki/Filter_mit_endlicher_Impulsantwort

Aus vielen schnell und regelmäßig gesampelten Analogwerten kann ein 
Frequenzspektrum errechnet werden.
Dies geschieht typischerweise mit Hilfe einer FFT
https://de.wikipedia.org/wiki/Schnelle_Fourier-Transformation

Durch regelmäßige Aneinanderreihung des Ergebnisses einer FFT bekommt 
man einen sogenannten Wasserfall.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserfalldiagramm
Auch der SDR von Uni-Twente verwendet diesen Wasserfall:
http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/

Ein Mischvorgang kann durch multiplizieren der gesampelten ADC-Werte mit 
einer Cosinus- bzw. Sinustabelle durchgeführt werden. Die 
Phasendifferenz zwischen Sinus und Cosinus beträgt 90°, wodurch nicht 
nur die Amplitude eines Empfangssignals erhalten bleibt, sondern auch 
die Phase. Dies ist jetzt zwar nicht sofort offensichtlich, aber mit 
Hilfe der Phase lassen sich auch die Seitenbänder wieder voneinander 
trennen.

Gruß, Bernd

von Kurt (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Aus vielen schnell und regelmäßig gesampelten Analogwerten kann ein
> Frequenzspektrum errechnet werden.

Eben, es werden die Änderungen der gemessenen Spannung pro Zeiteinheit 
ausgewertet.
Das ist nichts anderes als es der Resonanzkörper macht.
Er akkumuliert, hier wird gespeichert und dann die Differenz zum 
nächsten Zeitpunkt ermittelt.

Mit dieser Methode lassen ich Resonanzkreise nachbilden auch wenn das 
nicht direkt sichtbar ist.

Die Auswertung der Steilheit hat den grossen Vorteil das nicht gewartet 
werden muss bis sich eine Resonanzschwingung einstellt, es kann bereits 
nach ein paar "Phasenlagen" erkannt werden wohin der Weg geht.

Ohne Resonanzkörper geht es nicht, auch wenn das auf den ersten Blick 
nicht direkt ersichtlich ist.
Anders ist nämlich keine Zuordnung des "Wobbelpunktes/Amplitude" zum 
Strahlpunkt möglich.

 Kurt

von eric (Gast)


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Leute, um Himmelswillen keine neue Grundsatzdiskussion mit Kurt !
Davon haben wir in diesem Forum wahrlich schon mehr als genug.

Gehört ausserdem überhaupt nicht zum Thema dieses Threads.
(und wird wahrscheinlich morgen vom Mod gelöscht.)

Beitrag #6042542 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6042838 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6042909 wurde von einem Moderator gelöscht.
von äxl (Gast)


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den ollen LM386 würde ich durch einen "zeitgemäßen" TDA8541 ersetzen.
Nur ein Vorschlag...

Beitrag #6042934 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6042948 wurde von einem Moderator gelöscht.
von W.S. (Gast)


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Hugo E. schrieb:
> Warum eigentlich nicht? Bei SAQ brauchst du doch die Seitenbänder nicht
> getrennt zu behandeln.
> Was ist der Grund dafür, daß es dir "nicht schmecken" würde?

Guck mal in die Belegung des betreffenden Frequenzbandes um die 17 kHz. 
Da sind einige andere Sender in direkter Hör-Nähe. OK, die senden wohl 
auch nicht ständig, weswegen man mit etwas Glück davon ausgehen kann, 
daß genau dann, wenn SAQ mal sendet, die ihre Klappe grad halten. Geht 
also, schmeckt mir trotzdem nicht.

Ich hab's ja schon geschrieben: ich würde mir eine ZF bei 200..455 kHz 
aussuchen - je nachdem, was man grad für Filter in der Bastelkiste 
findet - und würde die Langwelle mit über der ZF liegendem LO 
hochmischen. Dafür braucht's nen SI5351, SA602 oder TK10931V oder irgend 
einen anderen bekannten AM-Radio-IC.

Und als Ergebnis hat man einen LW-Empfänger, der den ganzen LW-Bereich 
überstreichen kann, ordentlich frequenzstabil arbeitet und je nach 
Bandfilter auch ne ordentliche Selektivität hat. Wer noch ein altes 
mechanisches 200 kHz Filter in der Kiste hat, ist da gut bedient. Das 
ist alles noch sehr einfach, 2 IC's und man hat nen Empfänger, der ne 
ganze Klasse besser ist als so ein diskreter Direktmischer.

Ich häng mal ein Bild von einem rein analogen RX hier dran - hab das 
Ding dieses Jahr aus purem Mutwillen und zum Verbraten von Bauteilen aus 
der Bastelkiste gebaut. Geht von 12 kHz aufwärts bis 40 MHz. Beide 
Grenzen sind Willkür meinerseits.

W.S.

Beitrag #6043210 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6043287 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6043304 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6043462 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6043662 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6043741 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6043777 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Ortssender (Gast)


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DH1AKF W. schrieb:
> Schon mal was davon gehört? :
>
> https://www.elektronikbasteln.pl7.de/lw.html
>
> Es geht auch einfach nur mit der Soundcard.

Alter Schwede! Kunststück - gerade wo der SAQ der Ortssender ist.

Beitrag #6044186 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6044196 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6044225 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6044278 wurde von einem Moderator gelöscht.
von eric (Gast)


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Ortssender schrieb:
> Alter Schwede! Kunststück - gerade wo der SAQ der Ortssender ist.


Auch in DE ist SAQ mit guter Feldstärke zu vertreten.
Schliesslich kommen von hier die meisten Empfangsberichte.

von Gästchen (Gast)


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Hallo,

jetzt nur so als Tipp, mir ist bewußt dass TE so einen Empfänger bauen 
will, für alle die einen fertigen haben wollen, ist das Degen DE1103 als 
PLL-Version. Den kann man per Tastenkombination in den Modus versetzen, 
dass er VLF empfangen kann. Viele wiederum, die so einen Empfänger 
haben, wissen oft nicht dass er das kann.

von Edi M. (edi-mv)


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Wie wäre es mal mit SAQ- Empfang klassisch, neudeutsch "oldscool"?

Geht mit den Bauteilen im Foto, Spule und einem Drehko in Schuhkarton- 
Größe (russisch, Sender- Equipment, Militär, Anfang 50er Jahre), oder 
so:

Und zwar , wie man seit den 30ern bis in die 80er machte, mit einem 
"Vorsetzer", den man z. B. vor ein gewöhnliches Radio setzt, daher der 
Name.

Geht mit allen möglichen aktiven Bauelementen, Röhre, Transistor, aber 
auch mit FET, IC.

Nötig:
Ein Oszillator passender Frequenz im M- oder LW- Bereich
+
Eine Mischstufe, die einen nichtabgestimmten Tiefpaß- Eingang besitzt, 
und nicht am Ausgang auf ein ZF- Filter ausgibt, sondern direkt an einen 
nachgesetzten Empfänger, oder an einen Bandpaß, und danach an einen 
nachgesetzten Empfänger.

Funktion:
Der Oszillator erzeugt eine Frequenz z. B. im LW- Bereich, und zwar eben 
17 KHz höher als z. B. der Bereichsbeginn.
Dann würde ein nachgeschalteter Empfänger, der auf den Bandanfang 
eingestellt ist, die Frequenz empfangen, welche die Differenz zwischen 
dem (festen) Vorsetzer- Oszillator und seinem Eingangsschwingkreis 
darstellt, also 17 KHz.
Der Empfänger ist sozusagen das ZF- Filter.
Dreht man den Empfänger 10 KHz höher, wird er wieder die Frequenz 
empfangen, welche die Differenz zwischen (festen) Vorsetzer- Oszillator 
und seinem Eingangsschwingkreis darstellt, also 27 KHz.

Einige der allerersten Superhets stimmten tatsächlich -zusätzlich- durch 
die Abstimmung des/der ZF- Filters ab, welches NICHT auf eine feste ZF- 
eingestellt war.

Vorsetzer waren in den 30er und 40er Jahren sehr beliebt, um Radios zum 
Kurzwellenbereich zu verhelfen, später waren es beliebte Geräte für 
junge Funkamateure, um ein normales Radio zum ersten Amateurempfänger 
umzuwidmen.

Es kann jedes Stubenradio verwendet werden, auch Kofferradio, muß nur LW 
oder MW haben.
Evtl. kann der Eingangsschwingkreis des nachgestzten Empfängers 
angeschlossen werden.
Das Spiegelfrequenzproblem ist beherrschbar, da es kaum noch starke AM- 
Sender gibt, zudem kann der Spiegelfrequenz- Abstand ausreichend gemacht 
werden.
Es muß nur dafür gesorgt werden,daß der nachgesetzte Empfänger nur die 
Eingangsfrequenz vom Vorsetzer bezieht (abgeschirmte Eingangsleitung).
Um den unmodulierten SAQ hörbar zu machen, wäre ein zweiter Oszillator 
ratsam.

Schaltungen dafür gibt es jede Menge, ich habe solche mit Röhren und 
Transistoren, es kann auch fast jede IC- Mischstufe genutzt werden.

: Bearbeitet durch User
von ich (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Wie wäre es mal mit SAQ- Empfang klassisch, neudeutsch "oldscool"?

Einen mechanischen Sender kann man auch nur mechanisch empfangen !
http://www.wireless.org.uk/mechrx.htm?LMCL=q9jhGO

Oder schon mal versucht Rundfunk mit einem eckigen Empfänger zu hören?
Dirk

von Karl B. (gustav)


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Hi,
also für MSF60 reichte das.
Jetzt geht es ans Spulenwickeln.
Und eine Rahmenantenne und ab aufs Fahrrad mit viel Batterien im Gepäck 
Ausflug ins Grüne am Wochenende.
T2 arbeitet in Basisschaltung. Ein JFET als T1 tut evtl. auch gute 
Dienste.


ciao
gustav

von Edi M. (edi-mv)


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ich schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Wie wäre es mal mit SAQ- Empfang klassisch, neudeutsch "oldscool"?
>
> Einen mechanischen Sender kann man auch nur mechanisch empfangen !
> http://www.wireless.org.uk/mechrx.htm?LMCL=q9jhGO

Ja, kenne ich- das ist schon eine irre Idee, ohne Röhre, ohne Diode, 
ohne Transistor. Ähnliches hatte Marconi schon  1902 gebaut, einen 
magnetischen Detektor, der gehörte auch zum Equipment der "Titanic".

https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetischer_Detektor#/media/Datei:D%C3%89TECTEUR_MAGN%C3%89TIQUE_(radio).jpg

Ein mechanischer Sender ist bei mir schon in Arbeit, ein Empfänger kommt 
später:
http://edi.bplaced.net/?Projekte___Projekt_historischer_Funkensender%2C_um_1905

> Oder schon mal versucht Rundfunk mit einem eckigen Empfänger zu hören?
Na neee... die meisten Empfänger bei mir sind eckig.
Das gilt für die Wellen, die sollten schon schon einen schön runden 
Sinus haben, und eckige Impulse sind furchtbar.
;-)

von eric (Gast)


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ich schrieb:
> Oder schon mal versucht Rundfunk mit einem eckigen Empfänger zu hören?


Der Verweis auf den elektromechanischen Empfänger
von Jim Moritz ist goldrichtig,
aber bei dem zitierten Satz muss man sich wohl
an die Stirn tippen.

von Erwin D. (Gast)


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eric schrieb:
> ich schrieb:
>> Oder schon mal versucht Rundfunk mit einem eckigen Empfänger zu hören?
>
> Der Verweis auf den elektromechanischen Empfänger
> von Jim Moritz ist goldrichtig,
> aber bei dem zitierten Satz muss man sich wohl
> an die Stirn tippen.

Gehst du immer zum Lachen in den Keller? ;-)

von Edi M. (edi-mv)


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Hier noch Anregungen für einen Magnetdetektor.

http://www.rapp-instruments.de/retro/magnetic/magnetic.htm

Unten auf der Seite ein solcher Detektor, der immerhin an die 
Empfindlichkeit eines Kristalldetektors herankommt.
Das bestätigt die Tauglichkeit des Marconi- Detektors, unempfindliche 
Geräte verbieten sich für Weitverkehr von selbst.

Sehr dünne Stahl-Litzendrähte, die in den originalen Geräten verwendet 
wurden, kann man im Modellbau- Handel beziehen, ich habe diese schon 
öfter für einige Radios als Skalenseile geordert. Saiten für 
Musikinstrumente gibt es auch in solcher Ausführung.

Beitrag #6046351 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6046356 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6046374 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #6046750 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6046753 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Karl B. (gustav)


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Kurt schrieb im Beitrag #6046351:
> Das ist auch der Fall wenn ein AM-Sender ein moduliertes Signal abgibt.

Hi,
nicht so einfach zu verstehen das Additionstheorem.
Aber dafür gibt es ja ein schönes Java Applett:

https://elektroniktutor.de/signalkunde/am.html

Also, da verschiebt sich immer etwas ein wenig.

Das Axiom:
NF-Spannung erscheint nicht in der Transformation.
Aber HF-Träger
HF - NF
HF + NF
also drei Spektrallinien.

Wichtig: Bei SSB mit Totbereich "Lücke" von HF + 0Hz bis 350 Hz oder 
eben bei LSB HF - 0Hz bis 350 Hz (Bei Telefonqualität)
Bei Analog-Fernsehen keine Lücke!

ciao
gustav

P.S.: Auf meine schriftliche Anregung hin wurde Formel noch korrigiert.
Früher waren noch Vorzeichenfehler drin.

: Bearbeitet durch User
von DSP (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Hi,
> nicht so einfach zu verstehen das Additionstheorem.
> Aber dafür gibt es ja ein schönes Java Applett:

Sorry, schade um deine Mühe. Aber du bemühst dich vergeblich. Das was du 
vorhast, wurde in 30000 Beiträgen nicht geschafft.
Kurt versucht die ganze Welt davon zu überzeugen, daß nur er recht hat 
und sich alle anderen irren (sein Schlagwort: "Falschvorstellungen").

Gib es auf, Kurt ist zu 100% beratungs- und lernresistent.
Schau mal, ob du den AM-Thread noch irgendwo findest, da kannst du dich 
mal richtig gruseln :-)

Beitrag #6047330 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #6047358 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6047447 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6047471 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6047552 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6047585 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6047597 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6047855 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Edi M. (edi-mv)


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Um mal wieder zum Thema zu kommen, und das kann sogar die Sachen in den 
Vorbeiträgen einschließen:

Nach dem Wobblerprinzip kann man auch Längstwellen empfangen und sogar 
sichtbar machen, nicht als wasserfall- diagramm, sondern als 
Bandbelegungslinie, die in Echtzeit Ereignisse auf dem Empfangsband 
sichtbar macht.

Sowas machte ich vor langer Zeit mit Fernsehern, geht gut mit alten S/W- 
Fernsehern oder Kofferfernsehern:
Vertikal- Ablenkspule von ihrer Kippstufe trennen, ggf. Ersatzwiderstand 
einsetzen.
Vertikal- Spule anstelle des Lautsprechers anschließen.
Eingang des NF- Teils als Meßeingang nehmen.
So hat man im Prinzip schon einen sehr einfachen Oszillographen, der mit 
der Kippfrequenz der Vertikalkippstufe arbeitet, da kann an schon gut 
Tonfrequenzen darstellen.
Geht auch synchronisierbar- die Kippstufen von Fernsehern haben ja diese 
Möglichkeit.

Der "Meßeingang" wird mit dem NF- Ausgang eines Empfängers verbunden.

In der Vertikalkippstufe einen geeigneten Sägezahn- Impuls suchen.
Diesen herausführen, und mit ihm die Frequenz eines geeigneten 
Empfänger- Oszillators wobbeln (Kapazitätsdioden des Empfängers oder 
Frequenzsteuer- Eingang eines Funktionsgenerators-ICs) Möglichst sollte 
der gesamte Oszillator- Bereich überstrichen werden.

Nun zeigt der Empfänger sein gesamtes Empfangsband, und darauf die 
Amplituden von gerade aktiven Sendern.

Wenn man einen Empfänger mit Vorsetzer betreibt, wie weiter oben 
beschrieben, kann durchaus auch das VLF- Band optisch überwacht werden.

Das ist einfach und funktioniert gut, sowas nennt man "Panorama- 
Empfänger".
Ich nahm damals Autoradios, die mit Kapazitätsdioden- Abstimmung 
funktionierten.

Sehr einfach machen das übrigens Oszillographen, die einen Sägezahn von 
der Zeitbasis ausgeben, und ja sowieso einen Meßeingang haben, nur ist 
die Bildgröße eben klein.

Beitrag #6048085 wurde von einem Moderator gelöscht.
von eric (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Sehr einfach machen das übrigens Oszillographen


Natürlich kann man das Frequenzspektrum um SAQ
prima auf einem Oszilloskop darstellen,
aber mit einem billigen SDRplay 1 + Notebook
ist das noch einfacher und man kann noch mithören
und sich bei Bedarf mit geeignetem CW-Programm
in Klartext übersetzen lassen.

von Edi M. (edi-mv)


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eric schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Sehr einfach machen das übrigens Oszillographen
>
>
> Natürlich kann man das Frequenzspektrum um SAQ
> prima auf einem Oszilloskop darstellen,
> aber mit einem billigen SDRplay 1 + Notebook
> ist das noch einfacher und man kann noch mithören
> und sich bei Bedarf mit geeignetem CW-Programm
> in Klartext übersetzen lassen.

Ja, und man kann auch ein Stück Draht oder eine Schleifenantenne in den 
Mikrophon- Eingang des Rechners stecken, Programm instalieren, Rechner 
empfängt mit dem NF- Eingang Längstwellen, voilá.
Oder im Internet den SDR- Empfänger der Uni Twente aufrufen, und SAQ 
empfangen.

Eigener Aufwand Null, man schafft nicht Eigenes mehr, der Lernwert ist 
Null.
Ich seh's an Schulen- leider ist das heute gewünscht.

von Elektrolurch (Gast)


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Edi M. schrieb:
> der Lernwert ist Null.

Welche Art von Lernwert strebst du an?

Wie man früher empfangen hat? Dann musst du mit Fritter und Kohärer und 
langen Drahtantennen arbeiten.

von Edi M. (edi-mv)


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Elektrolurch schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> der Lernwert ist Null.
> Welche Art von Lernwert strebst du an?
> Wie man früher empfangen hat? Dann musst du mit Fritter und Kohärer und
> langen Drahtantennen arbeiten.

Aus der Sicht eines Lurchs mag es so sein.

Angehörige der Gattung Homo Sapiens lesen heutzutage.
Der Sender Grimeton wurde 1924/25 gebaut/ in Betrieb genommen.
Da wurden Fritter und Kohärer wahrscheinlich nicht mehr genutzt.

Und heute kann man Röhren, Transistoren und Schaltkreise kaufen, und 
einen Empfänger bauen.
Wie früher ???
Es gibt noch heute Empfänger, die "wie früher" arbeiten.
Die Verfahren "von früher" sind also nicht schlecht.
Selbst Pendelempfänger werden noch heute verwendet, wenn auch nur für 
Fersteuer/ Fernwirk- Technik. Es gab aber mindestens einen hochwertigen 
Meßempfänger dieser Bauart, von HP (ja, die z.B. laptops und Drucker 
bauen).

Es bieten sich viele Sachen an:
1. Kohärer und Fritter, ja klar.
2. die sehr ausgefallenen Konstruktionen des Magnetdetektors
3.Detektor (Kristall, Diode, Röhre, Mehrfach- Detektoren...)
4. Audion (Gitteraudion, Anoden- Audion = Steilaudion, Kraftaudion)
5.Pendler (linearer, logarithmischer)
6. Superhet,
7. Reflexempfänger, in Verbindung mit vorstehenden Konstruktionen 4- 6,
8. Vorsetzer für 4-6,
0. Panorama- Empfänger, sowie  und der
10. Teilmechanischer Empfänger ohne Röhren und Transistoren.

Hab' ich noch was vergessen ?

Genug Möglichkeiten, was zu bauen, und zu lernen.

@Lurch,
Nicht aus dem Sumpf blubbern, bauen und zeigen.

Edi

von Elektrolurch (Gast)


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So wie du schreibst, gehörst du zu denjenigen, die bilang noch nichts 
gebaut haben, um SAQ zu empfangen. Das unterscheidet uns.

Beitrag #6048826 wurde von einem Moderator gelöscht.
von eric (Gast)


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Elektrolurch schrieb:
> So wie du schreibst, gehörst du zu denjenigen, die bilang noch nichts
> gebaut haben, um SAQ zu empfangen. Das unterscheidet uns.


Und was hast DU gebaut?
Ein paar Meter Draht in den Mikrofoneingang einer Soundkarte.
Hallelujah, welche Leistung !!!

Ich habe schon mehrfach in diesem Forum die Meinung vertreten,
dass zu einem mechanischen Sender der 20er Jahre
auch ein zeitentsprechender Empfänger gehört,
mit Röhren natürlich.

Ich suche noch immer eine Beschreibung
des seinerzeitigen Amerika-Empfängers in Grimeton.
Irgendwo las ich von eine langen Beverage-Antenne
mit dreistufigem HF-Verstärker und Synchron-Gleichrichter.
Dahinter wahrscheinlich ein Morseschreiber.

Ein Nachbau muss sich daran nicht sklavisch halten,
es genügt - meine ich - im Stil der Zeit.

von eric (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Es bieten sich viele Sachen an:
> 1. Kohärer und Fritter, ja klar.
> 2. die sehr ausgefallenen Konstruktionen des Magnetdetektors
> 3. Detektor (Kristall, Diode, Röhre, Mehrfach- Detektoren...)
> 4. Audion (Gitteraudion, Anoden- Audion = Steilaudion, Kraftaudion)
> 5. Pendler (linearer, logarithmischer)
> 6. Superhet,
> 7. Reflexempfänger, in Verbindung mit vorstehenden Konstruktionen 4- 6,
> 8. Vorsetzer für 4-6,
> 0. Panorama- Empfänger, sowie  und der
> 10.Teilmechanischer Empfänger ohne Röhren und Transistoren.

Meine Meinung dazu:
1.   nur mit großer Antenne realisierbar
2.   die Empfindlichkeit ist mir nicht bekannt
3.   nur mit erheblichem technischen Background
     a la Ben Tongue und Bertold Bosch
4.   bei 17kHz ungünstig, weil Abstimmung auf der Flanke notwendig
5.   bei 17kHz nicht anwendbar
6.   ok
7.   ok
8.   nur für SAQ allein zu aufwendig
9.   nicht zeitgemäß, zu aufwendig, bringt für SAQ keinen Vorteil
10.  interessant, aber keine Kleinigkeit

von Edi M. (edi-mv)


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Elektrolurch schrieb:
> So wie du schreibst, gehörst du zu denjenigen, die bilang noch nichts
> gebaut haben, um SAQ zu empfangen. Das unterscheidet uns.

Doch, habe ich. Per Audion. Jahre her, gerät noch da, den Beitrag finde 
ich nicht mehr.

von Edi M. (edi-mv)


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eric schrieb:
> Meine Meinung dazu:
> 1.   nur mit großer Antenne realisierbar
> 2.   die Empfindlichkeit ist mir nicht bekannt
> 3.   nur mit erheblichem technischen Background
>      a la Ben Tongue und Bertold Bosch
> 4.   bei 17kHz ungünstig, weil Abstimmung auf der Flanke notwendig
> 5.   bei 17kHz nicht anwendbar
> 6.   ok
> 7.   ok
> 8.   nur für SAQ allein zu aufwendig
> 9.   nicht zeitgemäß, zu aufwendig, bringt für SAQ keinen Vorteil
> 10.  interessant, aber keine Kleinigkeit

Na super, das Oberstübchen ist ja schon mal in Gang.
Leider haben Sie nur gefunden, was man also -ihrer Meinung nach- NICHT 
bauen sollte.
OK, das ist natürlich auch eine Leistung.

Glücklicherweise leben Sie erst heute... hätten unsere Vorfahren so 
gedacht, würden wir hier nicht diskutieren können.

1. Draußen isses kalt.
2. Da gibt's Schnupfenviren. Hatschi !
3. Die Straßen sind nirgends geteert.
4. So mühsam, gute Keulen zu finden.
5. Wenig Schluchten für Mammutjagd.
5. WÖÖÖÖLFE !
6. Die Steinzeit- Fräuleins wollen harte Kerle.

Idch bleib' in der Höhle und glotz' auf den 5- Zoll- Gamestone.

:-)

Beitrag #6049097 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Edi M. (edi-mv)


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Edi M. schrieb:
> Doch, habe ich. Per Audion. Jahre her, Gerät noch da, den Beitrag finde
> ich nicht mehr.

Und ich hab' es gleich gefunden, steht noch da.
Chassis von einem unbekannten "Stahlröhren"- Kleinstsuper.
Gewöhnliches Rückkopplungsaudion, Meißner. Röhre Penthode RENS1284.
Spule auf Röhrenfassung steckbar.
Empfang SAQ am 24.12.2012.

Ich überlege, ob ich das Gerät nicht zum Vorsatzgerät umbaue.
Damit könnte dann jedes nachgesetzte Gerät den VLF- Bereich empfangen, 
wenn auch nur normal AM, ohne zusätzlichen Oszillator, um eine 
Interferenz zu erzeugen, ist nichts zu hören.

Aber da reicht schon ein Werkstatt- Meßgenerator, neben den 
ENachsetzempfänger gestellt, und einige hundert Hertz neben dem 
Ausgangssignal des Vorsetzers eingestellt, so empfange ich hier z. B. 
auf KW die Amateure in SSB.

Edi

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Für diejenigen, die selbst was bauen möchten- hier eine Schaltung, die 
ich auch schon gebaut habe.

Hat vllt. jemand Interesse ?

Hier sind die damals sehr bekannten und beliebten "Wehrmacht- Röhren" 
RV12P2000 angegeben, die nach dem Krieg massenweise aus alten 
Militärbeständen vorhanden waren.
Die P2000 wurden so ziemlich für alles benutzt, was möglich war, von 
Netzgleichrichtung bis Endstufe.
Die kleine Birne war so universell, daß sie auch von Werkstätten für 
Ersatzbestückung verwendet wurde, selbst Verbundröhren wurden durch 
phantasievolle "Adapter"- Konstruktionen ersetzt.
Und in der DDR wurden noch lange nach dem Krieg P2000 nachgefertigt ! Da 
war eben einfach der Bedarf da.

Die Schaltung würde heute z. B. mit der "Schüttgut- Röhre" EF80 
funktionieren, sicher auch mit anderen Penthoden.

Anregung: Fernseher- Röhren für Serienheizung, z. B. PCF..., die liegen 
meist in Kisten herum, keiner nutzt die Lampen.
Dabei sind die sehr praktisch- kein Heiztrafo, nur ein geeigneter 
Widerstand (oder auch Kondensator !).
Die Anodenspannung kann man ebenfalls aus dem Netz gewinnen.

JAAA- ich weiß- sowas hat keine Netztrennung.
Wer sich mit Röhren befaßt, sollte damit umgehen können. Röhren werden 
fast immer mit hohen Spannungen betrieben.

Ich habe mehrere nicht- netzgetrennte Geräte in Betrieb, Industrie, und 
auch Eigenbau.
Wenn man diese Geräte richtig baut und betreibt, sind sie genauso 
sicher, wie Trafo- betriebene Geräte.
Stichworte: Netztrennung (der Ein- unde Ausgänge), Berührungssicherheit.

Die Schaltung ist für Kurzwellen- Empfang ausgelegt, damit Geräte ohne 
Kurzwelle dann auch KW empfangen können.
Es dürfte kein großes Problem sein, das Gerät auf VLF 
umzudimensionieren.

Ich habe auch weitere Schaltungen, sicher auch welche mit Transistoren.
Mit ICs weniger, ls ICs auftauchten, war die Zeit der Vorsatzgeräte 
lange vorbei.

Hat vllt. jemand Interesse ? Wäre doch mal was, wenn mehrere Leute an 
einem solchen Projekt arbeiten.

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Ich habe nachgeschaut... Transistor- Vorsetzer- Schaltungen habe ich 
auch, die sind jedoch für den Empfang des 2m- Amateurfunk- Bandes, 
welches über dem UKW- Band liegt (144 MHz). Vielleicht finde ich noch 
andere.

Die Funktionsweise ist jedoch absolut gleich, nicht kompliziert, auch 
diese Schaltungen dürften ohne große Schwierigkeiten umdimensioniert 
werden können- hier macht es aber wohl etwas Arbeit, um die Pegel 
anzupassen.
Sind aber ebenfalls historische Schaltungen, Mitte der 60er Jahre, auch 
wert, wieder hervorgekramt zu werden.

Die damals verwendeten Germanium- Transistoren kann man sicher durch 
modernere Typen ersetzen, und solche sind ja auch noch problemlos zu 
bekommen.

Sorry, daß ich hier so altes Zeug vorstelle, aber einen Draht in die 
Soundkarte, oder eine gekaufte SDR- Karte anwerfen ist nun wirklich 
keine Leistung.

OK, es gibt schon modernes Zeug, da können althergebrachte lösungen 
nicht mithalten. Aber solch Aufwand für den Empfang von SAQ...

Das alte analoge Zeug ist noch lange nicht am Ende, noch heute kann man 
darauf aufsetzend, noch Verbesserungen erarbeiten, DAS ist eben 
richtiger Eigenbau.

: Bearbeitet durch User
von Theor (Gast)


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Edi M. schrieb:
> [...]
>
> Es bieten sich viele Sachen an:
> [...]
> 2. die sehr ausgefallenen Konstruktionen des Magnetdetektors
> [...]
> 10. Teilmechanischer Empfänger ohne Röhren und Transistoren.
>
> [...]

Wärst Du vielleicht so nett, zu diesen beiden Konzepten grob das 
Funktionsprinzips zu erklären und evtl. auch Referenzen dazu 
anzugegeben?

Klingt interessant, aber ich finde leider dazu keine Infos oder solche, 
die mir nicht zuzutreffen scheinen.
Magnetdetektor i.S.v. Magnetfelddetektor oder Metalldetektor wird 
vermutlich nicht gemeint sein. Ebenso wird Dein mechanischer Empfänger 
vermutlich nichts mit Seismologie oder Nipkow zu tun haben.

von Bernd (Gast)


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Edi M. schrieb:
> eine gekaufte SDR- Karte anwerfen ist nun wirklich keine Leistung.
Die Leistung besteht doch darin, den Kram unter Windows oder Linux (oder 
gar MacOS) zum Laufen zu bekommen.

von Edi M. (edi-mv)


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eric schrieb:
> ch suche noch immer eine Beschreibung
> des seinerzeitigen Amerika-Empfängers in Grimeton.

@eric,

Der "Amerika- Empfänger" könnte eine Zusammenstellung von Telefunken- 
Geräten sein, genauer: Telefunkon F,Telefunkon G,Telefunkon C, sein, und 
das paßt zu der Zeit des Senders. So ein Empfänger wird nächstes Jahr 
hoffentlich bei mir sein.

@Theor,

Ich bitte doch um aufmerksames Lesen... nötigt zu Zitat und Antwort- 
aber ist alles in den Beiträgen oben verlinkt.

Hier nochmal die Links von oben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetischer_Detektor#/media/Datei:D%C3%89TECTEUR_MAGN%C3%89TIQUE_(radio).jpg

https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetischer_Detektor#/media/Datei:D%C3%89TECTEUR_MAGN%C3%89TIQUE_(radio).jpg

http://www.wireless.org.uk/mechrx.htm?LMCL=q9jhGO

Ist nicht "mein" mechanischer Empfänger, den Link hat ein anderer 
Schreiber eingestellt, und die Magnetdetektor- Links fand einfach... 
Google.

Bei Bereitschaft, sowas zu bauen, können wir gern die Beschreibungen 
hier gern auswalzen. Ich denke aber nicht, daß das jemand baut, wenn es 
auch wahnsinnig interessant ist... es geht, ich würde gern, habe auch 
einige Möglichkeiten, aber sowas kostet nun richtig Zeit, und ich habe 
so viele Baustellen...
:-(

Übrigens haben Bastler auch schon komplette Nipkow- Empfänger sehr gut 
nachgebaut.

So viel weg von heute ist Nipkows Erfindung nicht... nachdem man 
Fernseher in allen Größenordnungen mit phantastischem Bild bauen kann, 
entwickelt sich die Menschheit zurück- Beim Laufen auf der Straße auf 
Streichholzschachtel- kleine "Bildschirme" starren, sogar ganze 
Spielfilme so anzuschauen, ist ja ein deutliches Anzeichen. Passend dazu 
MP3- plärrende Handys, die nicht einen Ton unter 1 KHz erzeugen können, 
und nur kreischen, ist der passende "Konzert- Hintergrund"...

Der Autor ist verstorben, seine Seiten gibt es noch, da finden Sie viel 
zur Nooipkow- Scheibe.

http://bs.cyty.com/menschen/e-etzold/archiv/TV/mechanical/scanningdisk.htm

Zu den anderen Bauvorschlägen fur SAQ- EMpfang habe ich genug Literatur 
und Material, bei Interesse kann man da einiges machen.

von Theor (Gast)


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Edi M. schrieb:
> [...]
>
> @Theor,
>
> Ich bitte doch um aufmerksames Lesen... nötigt zu Zitat und Antwort-
> aber ist alles in den Beiträgen oben verlinkt.
>
> Hier nochmal die Links von oben:
>
> [...]

Dankeschön.

von Edi M. (edi-mv)


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Keiner weiter mit Lust oder neuen Ideen ?

Dabei gibt's noch viel, was man machen kann, und was noch keiner gemacht 
hat.
Z. B. schreibt der Zweifler weiter oben, Pendler ginge nicht bei 17 KHz.
Wirklich nicht ?

Es heißt seit langer Zeit, Pendler ginge nicht mit Langwelle.
Geht aber- und gar nicht schlecht.
Warum ?
Keiner hat sich seit den 50ern mit den 2 Betriebsarten des Pendlers 
auseinandergesetzt.
Ein amerikanischer Fachmann schon.
Es gibt die "lineare Betriebsart", mit der ist Rundfunkempfang möglich- 
bis herunter zu Langwelle.
Ich habe das gebaut, und- es funktioniert nachweislich gut.

http://edi.bplaced.net/?Projekte___Forschungsprojekt-_Untersuchungen_an_Audion_und_Pendler

(sehr viele Folgeseiten ! Audios eingebunden)

Der Amerikaner hat den Pendler "aufgebohrt" bis zum Ende der 
Fahnenstange, bis zu 9 Röhren werkelten bei seinen Versuchen, 2 
allerdings nur NF- Verstärker.
Es ist z. B. auch möglich, die Pendelfrequenz zu "bearbeiten", um die 
Modulation zu bekommen, das geht schon fast in Richtung Synchrodetektor.

Quatsch ? Nee, gar nicht. Unmengen Röhren, dabei gibt es nur EINEN auf 
die Empfangsfrequenz abgestimmten Schwingkreis. Das war das Bestreben, 
aus dem einen Schwingkreis alles herauszuholen, was möglich ist, und da 
geht noch einiges.

Ich denke, daß man selbst die Pendlerschaltung für den VLF- Empfang 
nutzen kann.
Auf jeden Fall mit einem Vorsetzer.
Sinn hat das natürlich auch nur mit einem Überlagerer, wenn man den 
Empfang hörbar machen möchte.
Natürlich geht es auch mit dem Pendler ohne Pendeln, also dem Audion, 
der Pendler bringt wahrscheinlich nicht DEN Vorteil, es geht ums 
Prinzip, ob es eben möglich ist- probiert hat es wahrscheinlich noch 
niemand.

Übrigens ist das Chassis, mit dem ich die Pendlerschaltungen testete, 
auch noch vorhanden, und erweitert auf mehr Röhren, ich hatte aber noch 
keine Zeit für weitere Forschungen, muß ja noch etliche Jahre arbeiten, 
da ist nur an den Wochenenden Zeit. Aber es wird auch da weitergehen.

Ich arbeite mit Röhren- aber das Gleiche gilt ja auch für Transistoren.

von eric (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Z. B. schreibt der Zweifler weiter oben,
> Pendler ginge nicht bei 17 KHz.
> Wirklich nicht ?


Na, dann erklär mir mal,
wie 17kHz mit einer höheren Frequenz pendeln soll.
Oder mit einer niedrigeren Frequenz,
mitten im Audiobereich ?

von W.S. (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Keiner weiter mit Lust oder neuen Ideen ?
>
> Dabei gibt's noch viel, was man machen kann, und was noch keiner gemacht
> hat.

Ja, es gibt noch viel, was man machen kann - aber unsereiner versucht 
lieber, nach vorn zu schauen, als mit alten Wehrmachtsröhren nen 17 kHz 
Pendler basteln zu wollen. Das ist nebenbei Murks.

Softwaremäßige ZF, dito Demodulator, Fertigkeiten im Berechnen von 
digitalen Filtern und dergleichen. Sowas eben.

W.S.

von Theor (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Keiner weiter mit Lust oder neuen Ideen ?
>
> Dabei gibt's noch viel, was man machen kann, und was noch keiner gemacht
> hat.
> [...]

Das sehe ich genauso.

Konkret interessieren mich diese Sachen mit gesättigten Kernen.

Allerdings würde ich es vorziehen zunächst mal weiter darüber zu lesen 
und mir alte und neue Projekte anzusehen.

Denn ich scheue mich, meiner Liste von "würde ich mich gerne mal mit 
beschäftigen" noch einen Punkt hinzuzufügen. Oder eigentlich: Ja. 
Hinzgefügt ist der Punkt. Aber die Liste ist arschlang, ... äh ..., 
armlang(!), so lang ist mein Arsch gar nicht. :-)

von eric (Gast)


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W.S. schrieb:
> Das ist nebenbei Murks.


Der größte Murks ist natürlich ein altmodischer Maschinensender
aus dem Jahre 1924 auf NF 17.2kHz.

Wundert mich, dass so ein moderner Typ wie Du
sich dazu herablässt, sowas auch nur anzuhören.

von eric (Gast)


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PS:
und sowas wie der elektromechanische Empfänger
von Jim Moritz würde Dir nichtmal im Traume einfallen.

von Edi M. (edi-mv)


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W.S. schrieb:
> Softwaremäßige ZF, dito Demodulator, Fertigkeiten im Berechnen von
> digitalen Filtern und dergleichen. Sowas eben.

abgesehen davon, daß das Thema verfehlt ist-
Früher gab es Leute, die hatten FERTIGKEITEN.
DAS sind Fähigkeiten von Tastaturhelden.
Na ja... die kann man eines Tages auch in LTSpice simulieren...
:-)

W.S. schrieb:
unsereiner versucht
> lieber, nach vorn zu schauen, als mit alten Wehrmachtsröhren nen 17 kHz
> Pendler basteln zu wollen. Das ist nebenbei Murks.

Ich habe ein Schaltbeispiel mit diesen Funzeln gezeigt, beschrieben, daß 
es mit anderen Teilen geht. Vom Prinzip her auch mit Halbleitern aller 
Couleur.
Wer redet davon, mit alten Wehrmachtsröhren was zu bauen ???

Nach vorn schauen ist wertlos, wenn man vielleicht lesen kann, aber den 
Sinn des Geschriebenen nicht erfaßt.

eric schrieb:
> Der größte Murks ist natürlich ein altmodischer Maschinensender
> aus dem Jahre 1924 auf NF 17.2kHz.
> Wundert mich, dass so ein moderner Typ wie Du
> sich dazu herablässt, sowas auch nur anzuhören.

Zustimmung.

eric schrieb:
> Na, dann erklär mir mal,

Nö, Ihr Intelligenzbestien.
Fragt Euch doch mal selbst, ob das gehen kann, wenn ja, warum, wenn 
nein, warum.
(Hinweis: Das kann man sogar aus 2 Sätzen herauslesen, wie und warum das 
möglich ist.)

Grübelt mal, warum ein soooo altmodischer VLF- Sender von 1925 bis 1975 
betrieben wurde. Bis dahin nicht von Dampftechnik- Fans.
So manche althergebrachte Technik wird heute noch verwendet, weil es 
nichts wesentlich besseres gibt.

von Edi M. (edi-mv)


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Theor schrieb:
> Konkret interessieren mich diese Sachen mit gesättigten Kernen.
>
> Allerdings würde ich es vorziehen zunächst mal weiter darüber zu lesen

Da sollte es einiges drüber geben, ich las was von Verstärkern, die auf 
dieser Basis funktionierten, ein pfiffiger Entwickler soll damit sogar 
einen kompletten Empfänger hinbekommen haben, ohne eine Röhre, sein Sohn 
oder Enkel versuchte vor einigen Jahren, die Anerkennung der Erfindung 
seines Großvaters zu erreichen, kann ich mich erinnern.
War alles mal im Internet findbar.
Aber ist lange her.

Ganz aus der Welt ist es sicher nicht.
Posten Sie, wenn Sie was gefunden haben.

Edi

von eric (Gast)


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Theor schrieb:
> Konkret interessieren mich diese Sachen mit gesättigten Kernen.


Reicht Dir der Bericht von Jim Moritz nicht ?

von B e r n d W. (smiley46)


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Dieser magnetische NF-Verstärker ist interessant
http://sparkbangbuzz.com/mag-audio-amp/mag-audio-amp.htm

von Edi M. (edi-mv)


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Zu dem angesprochenen Erfinder, der hieß Robert Denk.
Da gibt es einige Bilder zu finden.
WeitereHinweise findet man unter englischsprachigen Suchbegriffen.
Gab auch mal ein Gerät "Crystavox".
Dann gab es den "mechan.Telefonverstärker P.fvb.18401".

Das waren jetzt nur Hinweise, ohne Wertung, ob die Inhalte Wahrheit oder 
Fälschung,  oder überhaupt relevant sind !!!

So... Ich denke, Eintragen in die Suchleiste ist noch zumutbar.

Wäre aber wünschenswert, daß sich da vllt. jemand mit beschäftigt, und 
dazu was schreibt, oder... mal Schraubenzieher, Zange und Lötkolben in 
die Hand nimmt.

von Dieter P. (low_pow)


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@ Edi M. (edi-mv)
23.11.2019 15:18

magnetischer Detektor

Bauen werde ich sowas nicht, SAQ-Empfang dürfte damit wahrscheinlich
nicht gehen.Es sei denn, ein unmodulierter Träger liefert 
Gleichspannung.
Die Modulation und die Seitenbänder fehlen ja bei SAQ.

von Edi M. (edi-mv)


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Der Reiz liegt darin es möglich zu machen.

Es wäre ein absoluter Erfolg, wenn man einige Millivöltchen noch 
bekommt, daß man die verstärken muß,ist klar.
Damit wäre die beschriebene Tauglichkeit des Magnetdetektors erst mal 
nachgewiesen, denn ein originales Gerät wird wohl niemand besitzen.

Irgendwann wurde die "tonlose Telegrafie" erfunden.
Obwohl man da nichts hören kann.
Und das wurde wohl lange verwendet (bis heute ?)

Preisfrage: Was könnte man machen, damit es hier auch funktioniert ?

von Theor (Gast)


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eric schrieb:
> Theor schrieb:
>> Konkret interessieren mich diese Sachen mit gesättigten Kernen.
>
>
> Reicht Dir der Bericht von Jim Moritz nicht ?

Das hat, wenn ich mich gerade nicht vertue, mit den gesättigten Kernen 
nichts zu tun. Da geht es um den "magnetischen Detektor".


Nein. Z.B. https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_amplifier


Was mich dabei beschäftigt, ist ob man mit dem gängigen Kernmaterialien 
arbeiten kann. Praktisch kann man ja jedes Kernmaterial in die Sättigung 
treiben. Aber soweit ich mich erinnere war eine der Bedingungen der 
Hoch-Zeit dieser Anwendungen, dass die Kerne _wegen des aus heutiger 
Sicht unzureichenden Kernmaterials viel "leichter" gesättigt werden 
konnten.

Kann man eigentlich mit Hausmitteln so ein Ferrit selbst kochen? :-) OK. 
Pulvermühle, dicker Ofen, heftige hydraulische Presse, Kunstharz und 
eben Ferrit und ein paar Seltenerden oder so, oder?


Und dann wird an einer Stelle in einem Forum noch ein Seitenthema im 
Zusammenhang mit dem magnetischen Detektor aufgemacht. Nämlich, grob 
gesagt, Mischung eines Eingangssignals mit sich selbst (Kann ich nochmal 
danach suchen, aber es war nur ein Satz). Sagt das jemandem was?

Naja. So Detailfragen halt.

von Theor (Gast)


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Naja. Also am Material sammeln könnte ich mich schon beteiligen. Nur 
halt nicht Vollzeit. :-) Aber ob ich da was baue?

von Theor (Gast)


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Lach. Wenn ein Irrer sucht, findet sich sicher ein Zweiter:

https://www.instructables.com/id/Make-your-own-Ferrite-to-improve-magnetic-fields/

von Edi M. (edi-mv)


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Magnetischer Detektor und magnetischer Verstärker sind aber 
unterschiedliche Schuhe.

Theor schrieb:
> Kann man eigentlich mit Hausmitteln so ein Ferrit selbst kochen? :-) OK.
> Pulvermühle, dicker Ofen, heftige hydraulische Presse, Kunstharz und
> eben Ferrit und ein paar Seltenerden oder so, oder?

Und... Ferrit könnte man selbst kochen.
In den 30er Jahren wurde einfach... Eisenpulver mit Keramikzeug 
zusammengebacken.

"Eeeeiiisen ? Rostet dat nich ?"
Japp.
Siehe Foto.
Weitere Fotos:
http://edi.bplaced.net/?Projekte___Mittelwellen-_Modulator-_Heimsenderlein_mit_Doppelsteuer-_Penthode___Mechanischer_Umbau_und_Bauteile&search=stesta

von Theor (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Magnetischer Detektor und magnetischer Verstärker sind aber
> unterschiedliche Schuhe.

Häh? Sag ich doch.

> [...]

von Edi M. (edi-mv)


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ok... sorry.
:-)

von eric (Gast)


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Theor schrieb:
>> Reicht Dir der Bericht von Jim Moritz nicht ?
>

> Das hat, wenn ich mich gerade nicht vertue,
> mit den gesättigten Kernen nichts zu tun.

Die Demodulation erfolgt bei Jim Moritz dadurch,
dass die Induktivitäten im Rythmus der Generatorspannung
geschaltet werden :
geringer Strom = hohe Impedanz
hoher Strom    = geringe Impedanz

von Zeno (Gast)


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W.S. schrieb:
> Ja, es gibt noch viel, was man machen kann - aber unsereiner versucht
> lieber, nach vorn zu schauen, als mit alten Wehrmachtsröhren nen 17 kHz
> Pendler basteln zu wollen. Das ist nebenbei Murks.
>
> Softwaremäßige ZF, dito Demodulator, Fertigkeiten im Berechnen von
> digitalen Filtern und dergleichen. Sowas eben.

Ja da hast Du prinzipiell recht, aber das klassische macht eben auch 
Spaß.

Mit so altem Kram was machen hat schon etwas. Man wird zumindest nicht 
dümmer, wenn man sich damit beschäftigt.
Die physikalischen und mathematischen Grundlagen gelten eben immer, egal 
ob es es mit klassischer Schaltungstechnik - Röhre, Transistoren etc. - 
macht oder mit moderner µC-Technik und der passenden SW.

von B e r n d W. (smiley46)


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Hab zwar schon einen funktionsfähigen Empfänger für den SAQ, angestossen 
durch diesen Thread habe ich mir trotzdem noch einen VLF-Konverter in 
der "Dead Bug" Methode gebaut. Der Konverter soll zusammen mit einem 
RA-6117 verwendet werden, denn der Racal hat zwei schmale CW-Filter mit 
300Hz und 150Hz Bandbreite eingebaut. Da der Empfangsbereich dieser 
Empfänger erst bei 1MHz anfängt, werden mit Hilfe des Konverters neben 
MW unter 1MHz und LW auch zwei weitere Amateurbänder erreichbar.

Die Eingangsbeschaltung des Konverters ähnelt dem Verstärker der 
Mini-Whip. Der DCF77 kommt mit einem Draht mit 10cm Länge schon mit S8 
an. Aber die Störungen zwischen 10 und 20kHz im Haus sind leider heftig 
und würden den SAQ verdecken. Mit der 41m langen Drahtantenne und einer 
getrennten Erde sieht das jedoch anders aus. Damit kommen die beiden 
Zeitzeichensender DCF77 mit >S9+60 und MSF (60kHz) aus England mit S8. 
Um Erdschleifen zu vermeiden, wird der Konverter aus einem 12Volt Akku 
betrieben und der Ausgang ist mit einem Übertrager galvanisch getrennt.

Der RA-6117:
http://www.radioblvd.com/racal_ra17_receiver.htm
Nach "RA-117 Series,  RA-6117" suchen.

Für den Racal RA17 & Familie wurden die VLF-Konverter RA37, RA137 und 
RA237 gebaut. Beschreibung des RA37:
http://g3ynh.info/Racal/LF_adap/RA37tech.html

Den Filteraufwand dieser Geräte habe ich zwar nicht betrieben, aber 
immerhin bietet der Schaltmischer ähnlich wie beim Racal-Konverter eine 
Unterdrückung des Eingangs- und des Oszillatorsignals. Ein starker 
Träger auf 4MHz direkt neben dem SAQ-Signal wäre nicht vorteilhaft.

: Bearbeitet durch User
von eric (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Die Eingangsbeschaltung des Konverters
> ähnelt dem Verstärker der Mini-Whip.

Die Schaltung der "sagenhaften" Mini-Whip ist ein Aufguss
aus den 70er Jahren mit den typischen Eigenschaften,
vor allem der hohen Störempfindlichkeit
gegen elektrische Nahfeldsignale.
Die Zuleitung stellt die eigentliche Antenne dar
und die kleine Fläche der Antenne
ist Koppelkapazität zur Umgebung.
Die einzige Leistung des Erfinders
ist der schlagkräftige und einprägsame Name,
der bei Laien den Erfolg bewirkt hat.

von B e r n d W. (smiley46)


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> Die Schaltung der "sagenhaften" Mini-Whip

Die Schaltung ist einfach "erprobt" und hat die Eignung für den Empfang 
des SAQ mehrfach unter Beweis gestellt. Das 3-fach stärkere Rauschen 
eines JFet gegenüber einem rauscharmen Bipolartransistors spielt hier 
keine Rolle, bei 28MHz jdoch schon. Auf dem 10m-Band gewinnt ein BFR93 
in Kollektorschaltung das Rennen.

> Die Zuleitung stellt die eigentliche Antenne dar

Bei mir nicht, das hatte ich oben erklärt. Mein Konverter ist am Ausgang 
galvanisch getrennt vom Koaxkabel und die Antenne ist direkt am 
Konverter angeschlossen. Durch den unsymetrischen Aufbau meiner 
EFHW-Antenne kämpfe ich ständig gegen Erdschleifen und Problemen aus 
dieser Ecke.

Bei 17.2kHz haben meine 41m Draht grob überschlagen eine Impedanz von 
ca. 12k. Dafür musste ein passender Vorverstärker her. Selbst bei einem 
Antennenkabel mit 1.5m Länge fällt das 17kHz Signal nur um weitere 6dB 
ab.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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@Bernd
Schicker Aufbau, gefällt mir, daß er nur aus ein paar Standartbauteilen 
besteht.

Kann man den Eingangsteil auch direkt zum Empfang verwenden, also ich 
meine ohne die Umsetzung auf ein anderes Band irgendwo "einen kleinen 
Lautsprecher dranhängen" oder ließe sich der 8Mhz-Oszillator mit etwas 
um 34kHz ersetzen, so daß an Q2 ein hörbares Signal entsteht wenn vorne 
was mit 17kHz ankommt?

Wahrscheinlich denke ich zu einfach, oder? :)

von B e r n d W. (smiley46)


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> ließe sich der 8Mhz-Oszillator mit etwas um 34kHz ersetzen

Ja, falls du einen Oszillator mit 16kHz verwendest, fällt das FlipFlop 
zur Teilung durch 2 weg. Ganz genau symetrisch braucht der VFO bei einer 
Mischung auf null nicht zu sein und eventuell geht es bei dieser 
niedrigen Frequenz auch mit einem Multivibrator. RC-Oszillatoren nimmt 
man normalerweise für HF nicht, aber wie gesagt, bei der niedrigen 
Frequenz könnte es gehen.

Allerdings hat so ein Empfänger keinerlei Selektivität. Es kommen 2-3 
relativ kräftige UBoot-Signale und dazwischen leise Morsezeichen. Hört 
sich dann so ähnlich an wie der mechanische Empfänger, nur lauter. Oder 
wie der Fledermaus-Detektor:
Youtube-Video "SAQ Grimeton am 24 10 19 mit Fledermausdetektor"
Wenn man in Kiel oder Flensburg wohnt, ist das eventuell kein Problem.

Ein schmalbandiges NF-Filter nach dem Mischer würde aber schon mehrere 
OPV-Stufen benötigen.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Gerade mal geschaut, alle dicken U-Boot-Funkstellen liegen 5kHz über 
SAQ, mit einer Ausnahme, der liegt etwas drunter, recht nahe dran.

Was wäre mit der Strategie, daß man mit dem Oszillator möglichst genau 
auf den einen Störer, der drunter liegt drauf geht. Dann hat man diesen 
sehr niederfrequent drin, SAQ bei etwa 1kHz entfernt und die anderen 
Störer ab 6kHz. Oder irre ich mich? Das Thema ist leider etwas schwierig 
zu verstehen wenn man noch nie einen funktionierenden Empfänger gebaut 
hat, also nichts was über dieses AM-Detektor-Spielzeug am Wasserrohr 
hinausgeht.

: Bearbeitet durch User
von B e r n d W. (smiley46)


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Hallo Ben

Was du jetzt beschreibst, hatten wir oben schon mal:
Beitrag "Re: Längstwellenempfänger bauen? (z.B. SAQ 17,2kHz)"

Man könnte diese Schaltung mit einem Tiefpass anstatt Schwingkreis 
ausführen, verliert aber etwas an Selektivität. Sowas nennt man 
Direktmisch-Empfänger oder auf englisch DC-Receiver. Dazu findet man 
recht viel im www.

Einfach mal nach "DC-Receiver VLF" googeln.

All diese Empfänger können die Spiegelfrequenz nicht unterdrücken. 
Solange auf der Spiegelfrequenz nichts sendet, kann das funktionieren. 
Auf der Spiegelfrequenz befindet sich jedoch auch atmosphärisches 
Rauschen, welches sich zum Nutzsignal dazuaddiert. Dadurch wird das 
Signal/Rauschverhältnis schlechter.

Fundgrube:
https://www.qsl.net/va3iul/Homebrew_RF_Circuit_Design_Ideas/Homebrew_RF_Circuit_Design_Ideas.htm

Diese Schaltung ist ziemlich einfach.
https://www.qsl.net/va3iul/Homebrew_RF_Circuit_Design_Ideas/15kHz-100kHz_VLF_RX_G8MWR.gif

Der BC108 hat schon eineige Jahre auf dem Buckel, kann aber z.B. durch 
den BC547 oder 2N3904 ersetzt werden. Als VFO wird ein Multivibrator 
verwendet!

von xyz (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> All diese Empfänger können die Spiegelfrequenz nicht unterdrücken.

Nicht von deinen auf andere schließen.

von W.S. (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> habe ich mir trotzdem..

jaja, nett und extrem diskret. Aber wozu du Q1 dort hinein gesetzt hast, 
solltest du mal erklären. Mit R17 gibst du ne Quellimpedanz von 220 Ohm 
vor und Q1 hat ne Verstärkung von etwa 1.2 (100/82) mit einer 
Ausgangs-Impedanz von 100 Ohm. Und Q3 ist dagegen wesentlich hochohmiger 
an der Basis.

Waren das zuvor zwei völlig verschiedene Schaltungen, die du lediglich 
zusammenkopiert hast?

W.S.

von DH1AKF W. (wolfgang_kiefer) Benutzerseite


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Q1, Q4 und Q5 sind meiner Meinung nach überflüssig.

von B e r n d W. (smiley46)


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Q1 hatte mit R20=300r zuerst eine Verstärkung von ~10dB, um über die 
gesamte Schaltung keine Dämpfung zu bekommen. Nachdem HDSDR bei Tests 
geclippt hat, habe ich die Verstärkung reduziert. Hab den Transistor 
drinbehalten, um bei Verwendung einer kurzen Antenne doch wieder 
verstärken zu können.

> Q4 und Q5 sind meiner Meinung nach überflüssig

Wenn man eine gute Trägerunterdrückung ohne Abgleich will, sollten die 
Ausgangsimpedanzen am Emitter und Kollektor des Q3 identisch sein. Der 
Ausgang am Emitter hat jedoch nur wenige Ohm im einstelligen Bereich, am 
Kollektor ist die Impedanz ungefähr so groß wie der Kollektorwiderstand. 
Zwischen Schaltmischer und Emitter hätte also ein Widerstand eingefügt 
werden müssen, um die Impedanzen anzugleichen, was dann jedoch wieder 
das Emittersignal reduziert hätte.

Ein weiteres Problem: Schaltsignale am Emitter des Q3 kommen invertiert 
am Kollektor wieder raus, umgekehrt nicht. Vermieden habe ich dies durch 
das einfügen von Q4 und Q5. Spielt nur eine Rolle, wenn man hochmischt. 
Beim DC-Receiver oder SDR gibts diese Probleme nicht.

von ~Mercedes~  . (lolita)


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Geiler Thread!!  ;-P

Kann man nicht einfach aus Operationsverstärkern
ein Filter bauen, das dann als Geradeausempfänger
dient?

Oder ein richtiges Audion aus ner Wehrmachtsröhre,
das dann ein richtig zünftiges Telegrafenrelais
schaltet?

@Edi:
Wird das Audion funktionieren, also
ändert sich der Anodenstrom bei Emfpang des Zeichens
so dolle, das ein echtes Telegrafenrelais (2-3 mA)
seinen Umschaltkontakt umlegt?

mfg

von Edi M. (edi-mv)


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~Mercedes~  . schrieb:
> @Edi:
> Wird das Audion funktionieren, also
> ändert sich der Anodenstrom bei Emfpang des Zeichens
> so dolle, das ein echtes Telegrafenrelais (2-3 mA)
> seinen Umschaltkontakt umlegt?

Wahrscheinlich nicht. Da müßte schon ein sehr starkes Signal kommen, um 
überhaupt etwas damit anfangen zu können. Und es ist ja schon ein hoher 
Grundstörpegel da.
Ich selbst habe nur ein sehr schwaches Signal empfangen können, durch 
Audiobearbeitung der Aufzeichnung bildlich und gehörmäßig erst 
erkennbar.

Liegt eben an der Empfangslage- hinter den Bergen, bei den sieben 
Zwergen...
:-)

Einige Hobbyisten haben aber -ihren Angaben nach- sehr starke Signale 
empfangen können.

: Bearbeitet durch User
von W.S. (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Der
> Ausgang am Emitter hat jedoch nur wenige Ohm im einstelligen Bereich, am
> Kollektor ist die Impedanz ungefähr so groß wie der Kollektorwiderstand.

Diese Art von Logik solltest du mal näher erklären. Also ich sehe da 
zwei Widerstände, durch die in allen Lebenslagen genau der gleiche Strom 
(abzüglich Basisstrom) fließt.

W.S.

von B e r n d W. (smiley46)


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> Diese Art von Logik solltest du mal näher erklären

Der Kollektor des Q3 verhält sich hochohmig, fast wie eine ideale 
Stromquelle. Übrig bleibt als Ausgangsimpedanz der Kollektorwiderstand.

Die Impedanz am Emitter setzt sich zusammen aus
Ze  = (Zq / Hfe + Reb)||Re
Ze ~= (320/320 + 5r)||Re
Ze ~= 6r

Ausgangsimpedanz am Emitter: Ze
Impedanz der Signalquelle an der Basis: Zq
Emitter-Bahnwiderstand: Reb (geschätzt beim BC547C ~5r, beim BF199 ~10r)

Der Emitterwiderstand nach GND spielt für die Ausgangsimpedanz nur eine 
geringe Rolle. Aber er beeinflußt den Ruhestrom/Arbeitspunkt des Q3 und 
die Verstärkung am Kollektor. Und wie weiter oben erwähnt, ein 
Störsignal am Emitter würde invertiert am Kollektor erscheinen.

Der Einfluß dieser Rückwirkungen wird durch die beiden Emitterfolger auf 
unter 1% gedrückt. Die Schaltung hat sich auf Anhieb verhalten, wie 
durch die Simulation vorhergesagt.

von W.S. (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Ze  = (Zq / Hfe + Reb)||Re

Ist dir denn nicht der Gedanke gekommen, daß der Kollektor (und damit 
auch der Emitter) nur soviel Strom liefern kann für deine Berechnung, 
wie der Kollektorwiderstand hergibt?

Man könnte jetzt argumentieren, daß für den Fall, daß der Transistor 
komplett durchgesteuert ist, bei einer ausreichend niederohmigen 
Ansteuerung durch die B-E Diode ein zusätzlicher Strom eingespeist wird, 
der sich dann natürlich zum Emitterstrom addiert. Aber das gilt eben nur 
für den Fall, daß der Transistor nicht im geringsten mehr im linearen 
Bereich ist, sondern eben nur noch ein Kurzschluß zwischen C und E.

Überdenke mal deine Formeln unter (gedanklicher) Anwendung eines MOSFET. 
Dort ist der 'Basis'-Strom allzeit null. Den MOSFET kannst du zwar auch 
bis zum Rdson durchsteuern, aber das hilft dir auch nicht weiter.

W.S.

von B e r n d W. (smiley46)


Angehängte Dateien:

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Wenn man im Simulator an den beiden Ausgängen 10mA Wechselstrom mit 4MHz 
einprägt, zeigt sich am Kollektor ein recht großes Signal. Macht man das 
selbe mit dem Emitter, hat die Amplitude dort nur ein paar mV.

Mit den aus der Kurve ausgemessenen Amplituden dividiert durch den 
HF-Strom ergibt sich am Kollektor ein dynamischer Innenwiderstand von 
100r und am Emitter von 7,1r. Reduziert man R6 auf 100r, so verringert 
sich der Innenwiderstand am Emitter auf 4r.

von W.S. (Gast)


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Wenn du die beiden Ausgänge deiner Transistorstufe unterschiedlich 
belastest, dann siehst du natürlich auch unterschiedliche Spannungen an 
selbigen.

Und wenn du aus der Original-Transistorstufe (einem Mittelding aus 
Emitter- und Kollektor-Schaltung) eine Basis-Schaltung machst wie in 
deiner Simulation, dann siehst du natürlich nur die bekannte Eigenschaft 
eben dieser Basis-Schaltung.

Nochmal das Ganze:
Wenn man vom Basisstrom in der Originalschaltung absieht oder dort einen 
FET einsetzt (incl. passender Vorspannung für den Arbeitspunkt) und wenn 
man auch von parasitären Elementen wie Kapazitäten zwischen den 
Anschlüssen und Miller-Effekt etc. absieht, dann fließt durch den 
Emitterwiderstand exakt derselbe Strom wie durch den 
Kollektorwiderstand.

Das Ganze ist nämlich ein Spannungs-Spiegel, also die Spannung am 
Kollektorwidestand ist das exakte Spiegelbild der Spannung am 
Emitterwiderstand - solange auch die Belastung beider Spannungen exakt 
gleich ist (was bei deiner Simulation überhaupt nicht der Fall war).

Abgesehen davon frag ich mich, was hinter den Schaltern der Tiefpaß 
(R18,C9) von so etwa 10 MHz tun soll. ich hätte dort eher einen Bandpaß 
so etwa von 4.0 bis 4.5 MHz erwartet. Schließlich ist das ein 
Up-Konverter von NF-->Kurzwelle.

W.S.

von B e r n d W. (smiley46)


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> eine Basis-Schaltung machst

Die Signalquelle war für die Simulation unnötig, deshalb gehen die 330r 
Widerstände auf GND. Der Transistor Q3 verhält sich unter Last nicht 
symetrisch. Ich hab Q4 und Q5 erst eingefügt, nachdem es in der 
Simulation nicht wie gewünscht funktioniert hat. Auch bei der Verwendung 
eines Fets wie BSS123 sind die Ausgänge nicht symetrisch. Der Ausgang am 
Emitter bzw. Source  hat eine viel geringere Impedanz.

> der Tiefpaß (R18,C9)

Der soll Schaltspitzen etwas wegglätten. Könnte man möglicherweise auch 
weglassen. Der nachfolgende Übertrager grenzt die Bandbreite auch noch 
etwas ein. Etwas Abfall oberhalb 8MHz reicht völlig.

> hätte dort eher einen Bandpaß so etwa von 4.0 bis 4.5 MHz erwartet

Ob sich das Mischerspektrum bei 12Mhz, 20Mhz usw. abgeschwächt 
wiederholt, ist nicht wirklich relevant. Das nachfolgende Gerät hat 
schon einen selektiven Eingang. Der erwähnte RACAL RA37 VLF-Konverter 
hat am Ausgang auch keine Filterung, aber es gibt Abgleichmöglichkeiten 
für beste Trägerunterdrückung.

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