Ich bin mir immer noch unsicher, ob ich probieren soll, einen Längstwellenempfänger zu bauen oder nicht. Ich habe ein paar Überlegungen angestellt und mache dafür mal diesen Thread auf. Ich möchte den anderen damit nicht in Anspruch nehmen falls nie was draus wird oder ich mit diesen Überlegungen komplett falsch liege. Also so wie ich das mitbekommen habe, senden derartige Stationen nur unmodulierte Träger, also entweder Träger da oder Träger nicht da. Richtig oder falsch? Heißt das, wenn ich mit einem Empfänger direkt auf die 17,2kHz gehe, kann ich keinen Ton demodulieren? Was passiert, wenn ich eine (Ferrit-)Antenne auf die 17,2kHz abstimme, das erhaltene Signal verstärke, mit einer zweiten Frequenz von sagen wir 18kHz mische und das Ergebnis durch einen Bandpass für die Differenz von 800Hz schicke? Bekomme ich dann bei empfangenem 17,2kHz Träger diese 800Hz als hörbaren Ton raus oder ist das Quatsch?
:
> nur unmodulierte Träger, also entweder Träger da oder Träger nicht da. Da oder nicht da ist die Modulation. > kann ich keinen Ton demodulieren? Wenn du noch sehr gute Ohren hast, bleiben dir ja noch die 17.2 kHz. > diese 800Hz als hörbaren Ton raus Im Prinzip ja, aber: Das einzige was in dem Bereich die Spreu vom Weizen trennt ist ersteinmal eine gute Antenne. Schwierig in dem Bereich. Vielleicht mal mit einer abgestimmten Magnetschleife versuchen. Und die Schleife sollte nicht zu klein ausfallen. Das zweite ist eine wirklich sehr gute und rauscharme Vorselektion. Also Schalenkerne und vernuenftige Kondensatoren und dann einen wirklich rauscharmen und empfindlichen Verstaerker. Bei (Amateur-)Radar wurde in diesen Bereich gerne der TAA310 benutzt fuer die Dopplerfrequenzen.
Larry schrieb: > Da oder nicht da ist die Modulation. Das ist nicht die Definition von Modulation... Larry schrieb: > mit einer abgestimmten Magnetschleife Einfacher geht es mit einer Aktivantenne mit einer Komination aus JFET- und PNP-Transistor. Schau mal nach Mini-Whip oder Whip Antennen. Jo
> Das ist nicht die Definition von Modulation... Lass das die morsenden Funkbummies nicht hoeren. > Mini-Whip oder Whip Die sind bei 17.2 kHz bestimmer super empfindlich. Eine Schleife kann man auch mit > einer Komination aus JFET- und PNP-Transistor aktiv machen. Ob das aber mit den zu erwartenden Stoerpegeln in der Umgebung erfolgreich sein wird, wuerde ich bezweifeln. Immerhin bietet die Schleife selber eine gewisse Vorselektion.
Jo schrieb: > Larry schrieb: >> Da oder nicht da ist die Modulation. > > Das ist nicht die Definition von Modulation... Die Modulationsart hat sogar eine Bezeichnung: A1 https://de.wikipedia.org/wiki/Modulationsart#Modulationsart_des_Haupttr%C3%A4gers
Angehängte Dateien:
-
SAQ_Wasserfall.jpg
80 KB
Hallo Ben
> mit einer zweiten Frequenz von sagen wir 18kHz mischen
Ich würde es mit 16,4 kHz mischen. Teilt man die Frequenz eines
Uhrenquarzes durch zwei, kommt man auf 16,384kHz. Damit befindet sich
die Spiegelfrequenz bei 15,6kHz mit deutlich weniger Störungen, als bei
18,8kHz (U-Boot-Kommunikation.
Zur Vorselektion reicht IMO ein Schwingkreis mit einer Güte von ca.
Q=200 aus. Dieser bietet mit einer Bandbreite von 86Hz schon einiges an
Spiegelfrequenzunterdrückung. Später kann das NF-Signal nochmals
gefiltert werden, um Rauschen zu reduzieren.
Bei mir hat eine Loopantenne LxB = 1x1m mit 50 Windungen ähnlich gut
funktioniert wie ein ca. 10m langer Draht und ein Erdspiess. Ist die
häusliche Umgebung nicht ruhig genug, muss man in die Pampa ausweichen.
In der Regel nehmen die Störungen einige 100m vom bebauten Gebiet
deutlich ab.
Wolfgang schrieb: > Die Modulationsart hat sogar eine Bezeichnung: A1 > https://de.wikipedia.org/wiki/Modulationsart#Modulationsart_des_Haupttr%C3%A4gers Mach dich mal schlau, was der Unterschied zwischen Modulationsart und Modulation ist, dann darfst du hier gerne nochmal schreiben... Jo
Jo schrieb: > Mach dich mal schlau, was der Unterschied zwischen Modulationsart und > Modulation ist, dann darfst du hier gerne nochmal schreiben... Wenn du da unsicher bist, kannst du hier gerne mal nachlesen. https://de.wikipedia.org/wiki/Modulation_(Technik) Das Ein-/Ausschalten IST die Modulation, sonst wäre es die Modulationsart A0
Nun streitet euch doch nicht darüber, was eine Modulation ist und was nicht. Ich meinte damit lediglich, daß dem Träger kein Morse-Pieps oder so aufmoduliert wird. Die Problematik mit der Spiegelfrequenz wäre meine nächste Fragen gewesen, ich wollte nur erst wissen, ob ich bis dahin auf dem richtigen Weg bin. Ich habe noch keinen Empfänger, Mischer oder ähnliches gebaut, kann also sein, daß mein Ansatz schon völlig untauglich ist. Ich glaube, ein Superhet-Empfänger hat die gleichen Probleme und da müsste man die Spiegelfrequenz schon vor dem Mischen unterdrücken, hinterher wird schwierig. Wie schwer ist die Abstimmung einer Antenne auf diese 17.2kHz, so daß die Spiegelfrequenz nicht zu sehr ins Gewicht fällt? Verschärft sich das Problem, wenn man das Antennensignal vor der Mischung verstärkt? Evtl. können man auch ein "höheres" Piepsen anstreben als die zufällig gewählten 800Hz. Dann sollte die Spiegelfrequenz weiter von der Empfangsfrequenz wegrücken, so daß die Antenne dort noch unempfindlicher wird. Die 16..16,4kHz würde ich sinusförmig mit einem XR2206 zu erzeugen probieren. Oder geht rechteckförmig auch und die entstehenden 16kHz Störungen nach der Mischung nochmal ausfiltern? Hören kann ich die auf jeden Fall noch. Wie würdet ihr so einen Mischer bauen? Kann man das einfach kapazitiv koppeln oder mit einem dual-gate FET, bevor man auf einen Filter und Audio-Verstärker geht? Danke euch!
Ben B. schrieb: > Ich habe noch keinen Empfänger, Mischer oder ähnliches > gebaut, kann also sein, daß mein Ansatz schon völlig > untauglich ist. Das passt schon ungefähr. Im Prinzip hast Du ja lediglich einen einfachen Direkt- mischer beschrieben; das ist ein bewährtes Konzept. Ach so: Unter "mischen" wird in der HF-Technik natürlich eine MULTIPLIKATION verstanden. Das steht im Gegensatz zu den Audio-Leuten, die mit dem Mischpult die Signale nur ADDIEREN. Aber das versteht sich vermutlich von selbst. > Ich glaube, ein Superhet-Empfänger hat die gleichen > Probleme Jein. Ja -- das Problem mit der Spiegelfrequenz existiert. Nein -- je nach Empfängerkonzept und Wahl der ZF ist das Problem mit der Spiegelfrequenz mehr oder weniger entspannt. > und da müsste man die Spiegelfrequenz schon vor dem > Mischen unterdrücken, hinterher wird schwierig. Sicher -- aber bei einem Doppelsuper mit "hoher" erster ZF liegt die Spiegelfrequenz noch viel höher, so dass sie relativ einfach zu unterdrücken ist. > Wie schwer ist die Abstimmung einer Antenne auf > diese 17.2kHz, so daß die Spiegelfrequenz nicht > zu sehr ins Gewicht fällt? Ziemlich schwer. Einfach mal mit Thomson nachrechnen. Entweder die Induktivitäten werden riesig, oder der Abstimmbereich für gängige Luftdrehkos wird winzig. > Verschärft sich das Problem, wenn man das Antennensignal > vor der Mischung verstärkt? Nein. Wenn nichts übersteuert, dann nicht. > Evtl. können man auch ein "höheres" Piepsen anstreben > als die zufällig gewählten 800Hz. Dann sollte die > Spiegelfrequenz weiter von der Empfangsfrequenz > wegrücken, so daß die Antenne dort noch unempfindlicher > wird. Das geht natürlich. Die andere Möglichkeit wäre, eine hohe Kreisgüte anzustreben. Bei einer Kreisgüte von 30 liegt die Bandbreite in der Größenordnung von 600Hz; die Spiegel- frequenz liegt aber 1600Hz entfernt. Die Dämpfung ist also schon beträchtlich. > Die 16..16,4kHz würde ich sinusförmig mit einem XR2206 > zu erzeugen probieren. Nicht notwendig. Eigentlich sogar ungünstig. > Oder geht rechteckförmig auch und die entstehenden 16kHz > Störungen nach der Mischung nochmal ausfiltern? Hören > kann ich die auf jeden Fall noch. > > Wie würdet ihr so einen Mischer bauen? Mit CMOS-Analogschaltern. In der zweiten Runde erzeugt man dann die vierfache Oszillatorfrequenz, macht daraus mit einem Graycode-Zähler (74HC74) zwei um 90° versetzte Oszillatorfrequenzen, führt den Mischer zweikanalig aus und hat einen Direktmischer mit Quadraturempfang. Hier erfolgt die Spiegelfrequenzunterdrückung NACH der Mischung. Das steht definitiv auf meiner ToDo-Liste... :)
@EgonD Da haben wir ja das gleiche Projekt für Weihnachten vor :) Hoffentlich läuft SAQ dann wieder
Jo schrieb: > Das ist nicht die Definition von Modulation... Doch! https://de.wikipedia.org/wiki/Modulation_(Technik)#Digitale_Modulationsverfahren_mit_einem_Tr%C3%A4ger
npn schrieb: > Jo schrieb: >> Das ist nicht die Definition von Modulation... > > Doch! Diese kindische Rechthaberei um Nebensächlichkeiten trägt kein bisschen zum Thema bei!
eric schrieb: > Diese kindische Rechthaberei um Nebensächlichkeiten > trägt kein bisschen zum Thema bei! Ich hatte noch einen Link zum Nachlesen meiner "Rechthaberei" angefügt, den du weggelassen hast. Dieser Link trägt sehr wohl zum Thema bei. Hast du ihn gelesen? Ich denke mal nicht, wenn ich deine Reaktion sehe...
@Egon Vielen Dank für Deine langen Ausführungen zu früher Stunde. Aber machs nicht zu kompliziert. Ich kann Dir zwar ungefähr folgen was Du meinst, aber eure mega-het-Empfänger oder was ihr da bauen wollt liegt weit über dem, was ich im ersten Versuch möchte. Hast Du evtl. noch eine Idee für einen einfachen Mischer oder ginge eine direkte kapazitive Kopplung der beiden Signale auf den nachfolgenden LP-Filter bzw. Audioverstärker? Oder funktioniert das nicht weils nur ein Addieren ist? Im Grunde will ich ja nichts weiter erreichen, als daß diese Schwebung entsteht, wenn von der Antenne ein passender Träger ankommt und diese Schwebung hörbar machen. Ich bin auch "nur" etwa 520km von SAQ entfernt, das Signal sollte hier also noch relativ stark sein wenn der Sender selbst in den USA noch zu empfangen ist. Ich hoffe auch, daß sie den Sender bis Weihnachten wieder flott kriegen. Bislang haben sie leider noch nirgendwo verlauten lassen woran's lag, daß beim letzten Versuch der Überlastungsschutz angesprochen hat. Reparieren kann man so eine Anlage auf jeden Fall und das werden sie auch tun - aber Ersatzteile dafür bekommt man bestimmt nicht mal schnell beim blauen C um die Ecke.
Der einfachste Empfänger für SAQ bzw. VLF ist ein langes Stück Draht an der Soundkarte des PC und dazu die PC Software SAQRX https://sites.google.com/site/swljo30tb/ Notfalls wenn die Soundkarte übersteuert ist, kann noch nach Belieben Vorselektion vorgeschaltet werden. Auch mit der Kombination von Aktivantenne - Vorselektion - Soundkarte lässt sich mit SAQRX auf 17,2 KHz gut empfangen. Testen kann man dies jederzeit mit den rund um die Uhr sendenden russischen Alpha Statonen, die in der Frequenz benachbart sind. Und wenn die lokalen Man-Made-Noise Störungen zu groß sind, fährt man mit dem Draht und Laptop raus in die Pampa.
Ben B. schrieb: >Hast Du evtl. noch eine Idee für einen einfachen Mischer Diodenringmischer, siehe hier: https://home.zhaw.ch/~kunr/ASV/scripts/ASV%20FS2009%20Freqkonverter_2009.pdf https://de.wikipedia.org/wiki/Ringmodulator Geht auch mit ICs, zum Beispiel den NE612, da hat man mischer und Oszillator gleich in ein Stück. Oder den A220D, oder es geht auch mit Röhren, zum Beispiel die ECH81.
oder mit rtl-sdr und Umsetzer (mit Ringmischer von mini-circuits) davor: http://www.gunthard-kraus.de/Vortrag_Weinheim/ELF_Empfang.pdf
:
Bearbeitet durch User
Larry schrieb: >> Mini-Whip oder Whip > Die sind bei 17.2 kHz bestimmer super empfindlich. Der/die/das Miniwhip, welches ich nachgebaut habe, hat eine untere Grenzfrequenz von 100 kHz. Nach Anpassung der entsprechenden Koppelkondensatoren liegt diese jetzt bei 10 kHz. EFR auf 139 kHz und 128,1 kHz kann ich damit noch empfangen. DCF77 dagegen nicht mehr. Der SDR-Empfänger sollte von 1 kHz bis 2 GHz alles empfangen können...
Bernd schrieb: > Der/die/das Miniwhip, welches ich nachgebaut habe, hat eine untere > Grenzfrequenz von 100 kHz. Nach Anpassung der entsprechenden > Koppelkondensatoren liegt diese jetzt bei 10 kHz. > > EFR auf 139 kHz und 128,1 kHz kann ich damit noch empfangen. > DCF77 dagegen nicht mehr. Der SDR-Empfänger sollte von 1 kHz bis 2 GHz > alles empfangen können... Wenn die Mini-Whip angeblich bis 10 kHz geht (3dB Bandbreite?), warum kann man dann nicht DCF77 bei 77kHz empfangen? Da passt was nicht.
Ben B. schrieb: > Ich meinte damit lediglich, daß dem Träger kein Morse-Pieps oder > so aufmoduliert wird. Das ist allerdings ein dezenter Irrtum deinerseits. Der "Morse-Pieps" kommt üblicherweise nicht vom Sender, sondern er ist die Differenz zwischen empfangenem Signal (umgesetzt auf die ZF) und dem sogen. BFO. Ich würde für so einen Empfänger eine hochliegende ZF nehmen. Sofern vorhanden ein 50 Hz breites MM-Filter bei 200 kHz, sonst eben eine normale ZF um die 455 kHz. Das beseitigt das Spiegelfrequenzproblem an der Wurzel und man ist für den ZF-Verstärker weit genug aus dem NF-Bereich heraus. ZF-Verstärker-IC's dafür gibt's auch (noch). Obendrein hätte man damit auch den gesamten LW-Bereich bei Bedarf empfangbar. W.S.
Diodenringmischer werde ich mir mal anschauen. Ansonsten, irgendwas mir SDR, Soundkarte oder sogar gleich WebSDR möchte ich nicht. Das hat nichts mit bauen zu tun, bzw. entspricht nicht dem Bild, was ich von solcher Technik habe. Ein SDR komplett selbst bauen? Äh, nöö. Mit Morse-Pieps aufmodulieren meinte ich, daß ich ja auch mit AM oder FM morsen kann, wenn ich dem Träger halt ein bspw. 800Hz Signal aufmoduliere. Mich auf den reinen Träger zu konzentrieren bzw. aus dem Träger alleine ein hörbares Signal rauszukriegen, ist für mich erst einmal "ungewöhnlich" oder wie man das nennen mag.
Egon D. schrieb: >> Wie schwer ist die Abstimmung einer Antenne auf >> diese 17.2kHz, so daß die Spiegelfrequenz nicht >> zu sehr ins Gewicht fällt? > > Ziemlich schwer. > Einfach mal mit Thomson nachrechnen. Entweder die > Induktivitäten werden riesig, oder der Abstimmbereich > für gängige Luftdrehkos wird winzig. Einfacher stimmt man deshalb nicht mit einem Drehko ab, sondern durch Verschieben der (kurzen) Spule auf dem Ferritstab. Bei einem 14cm langen Ferritstab kann man so die Induktivität um knapp den Faktor 4 ändern, was einer Frequenzvariation um knapp das zweifache entspricht. Die beiden Gütemaxima treten auf, wenn die Spule sich fast am Ende des Stabes befindet, dort ist die Induktivität etwa halb so groß wie in der Mitte.
:
Bearbeitet durch User
Ben B. schrieb: > Ansonsten, irgendwas mir SDR, Soundkarte oder sogar gleich WebSDR möchte > ich nicht. Das hat nichts mit bauen zu tun, bzw. entspricht nicht dem > Bild, was ich von solcher Technik habe. Vielleicht entspricht das eher deinem Bild: A very simple VLF Pocket receiver: http://www.vlf.it/fritz/pocketrx.html
Eine MagLoop auf 17,2kHz abstimmen ist soo schwer nicht. Dafür wird die Soundkarte als Ton- und Sweepgenerator ja wohl erlaubt sein :) Programme dafür gibt's genug. Statt Kopfhörer eine Sendespule und los geht's. An die Loop dann was zum messen des Signals, Scope ist schön dafür, aber <20kHz tut es auch die Soundkarte .. oder das DMM in AC (wenn es bis 20kHz spec hat) oder oder oder... Zum Drehko halt ein paar 500pF und 1nF dazulöten .. Zum Testen habe ich mir mal ein LabVIEW-Programm geschrieben, das auf 17,2 kHz in etwa der gleichen Geschwindigkeit rumpiepst ... Habe den Hinweis bekommen, das eine Scope-FET-Probe mit Teelöffel an der Spitze auch eine prima Miniwip dafür sein soll :) Muss mal die P6201 rauskramen... Die Antenne und die erste Bandbegrenzng sind schon entscheidend für den Spaß. Soll es 'nur' für SAQ sein, oder breitbandiger? Gruß Henrik
Hp M. schrieb: > Egon D. schrieb: >>> Wie schwer ist die Abstimmung einer Antenne auf >>> diese 17.2kHz, so daß die Spiegelfrequenz nicht >>> zu sehr ins Gewicht fällt? >> >> Ziemlich schwer. >> Einfach mal mit Thomson nachrechnen. Entweder die >> Induktivitäten werden riesig, oder der Abstimmbereich >> für gängige Luftdrehkos wird winzig. > > Einfacher stimmt man deshalb nicht mit einem Drehko > ab, sondern durch Verschieben der (kurzen) Spule auf > dem Ferritstab. Die Idee ist zwar gut und gefällt mir -- aber sie setzt voraus, dass man eine Ferritantenne verwendet. Ich hatte allerdings mehr an eine Rahmenantenne gedacht. Um einen vernünftigen Abstimmbereich zu erzielen, darf man keine Festkondensatoren zum Drehko parallelschalten. Das aber führt wieder zu dem Problem, dass man eine riesige Induktivität braucht. Wenn man C_max mal optimistisch mit 2nF annimmt, dann braucht man ca. 50mH, um auf ca. 16kHz Resonanzfrequenz zu kommen -- das sind über den Daumen 200 Windungen bei knapp einem Meter Durchmesser. Ein Übertrager im Resonanzkreis könnte Abhilfe bringen, aber damit habe ich keine Erfahrungen. Hat das mal jemand gemacht? Wie kritisch ist das Kernmaterial? Und wie sehr geht der Übertrager auf die Kreisgüte?
> Um einen vernünftigen Abstimmbereich zu erzielen, darf > man keine Festkondensatoren zum Drehko parallelschalten. Mit einem einfachen 8 fach DIP-Schalter, kann man sehr variabel Kondensatoren im Bereich von 1 zu 256 mit binärer Gewichtung zuschalten. Den damit erzielbaren Abstimmbereich darfst du dir gerne selber ausrechnen. Grob abgestimmt muss das ganze nur einmal werden. Später sollte die Feinabstimmung per Drehko reichen.
Egon D. schrieb: > Wenn man C_max mal optimistisch mit 2nF annimmt, dann > braucht man ca. 50mH, um auf ca. 16kHz Resonanzfrequenz > zu kommen -- das sind über den Daumen 200 Windungen bei > knapp einem Meter Durchmesser. Kommt hin. ..und über 600m Draht. Das Problem bei einem solchen Rahmen wäre dann die gewaltige und schädliche Wicklungskapazität. Besser also doch den Rahmen mit einer oder wenigen Windungen anfertigen, einen Übertrager mit Ferritkern anzufertigen und dessen Sekundärseite abzustimmen. Das eigentliche Problem aber ist, dass magnetische Antennen wenig effizient sind. Man kann das ganz gut berechnen, und ich hatte das auch schon einmal angesprochen. Wenn man sie drehbar anordnet könnte man damit zwar peilen, vielleicht auch Störer ausblenden, aber hauptsächlich befriedigen sie wohl das Bedürfnis des Erbauers etwas Eindruckvolles geschaffen zu haben. Ich zitiere nochmal: "Die effektive Höhe einer Rahmenantenne ist im Vergleich zu einer Linearantenne sehr klein. Für einen quadratischen Rahmen von zum Beispiel 1 m Seitenlänge und 5 Windungen hat die wirksame Höhe bei λ = 300 m einen Wert von nur hw = 2π*5*100² cm² / 30000 cm ≈ 10,5 cm " Nun kannst du ja mal rechnen, wie dieser Wert ausfällt, wenn du statt 300 m die Wellenlänge des SAQ einsetzt. Da hilft es auch nicht mehr viel, wenn du mittels kapazitiver Abstimmung den Wert um vielleicht den Faktor 100 erhöhst. 20 m Draht sind billiger und schneller montiert.
Hier haben sich mittlerweile die geballten Erfahrungsträger in Sachen VLF Empfang versammelt, um mit möglichst unpraktischen Ratschlägen das Rad neu zu erfinden. Dabei finden sich im Web und hier im Forum und genügend praktische Informationen, wie sich SAQ auf einfachem Wege empfangen lässt.
Hp M. schrieb: > Das eigentliche Problem aber ist, dass magnetische Antennen wenig > effizient sind. Man kann das ganz gut berechnen, und ich hatte das auch > schon einmal angesprochen. > Wenn man sie drehbar anordnet könnte man damit zwar peilen, vielleicht > auch Störer ausblenden, aber hauptsächlich befriedigen sie wohl das > Bedürfnis des Erbauers etwas Eindruckvolles geschaffen zu haben. Effizienz ist ein Leistungsverhältnis. Wirkungsgrad mag vielleicht für den Sendebetrieb wichtig sein, wo es darum geht, zugeführte Sende-Leistung zu einem möglichst großen Teil abzustrahlen oer zu empfangen. Das betrifft naturgemäß nur den passiven Betrieb in einer 50 Ohm Umgebung. Für den Empfangsbetrieb sind Wirkungsgrad und Leistungs-Betrachtungen ziemlich irrelevant. Denn hier ist man nicht gezwungen, passiv auf eine 50 Ohm Last zu arbeiten, sondern kann die Eingangsimpedanz der Emfpangs Elektronik auf die Antenne zuschneiden. Jedes Langwellenrad mit eingebauter Ferritantenne zeigt, wie gut das geht. Eine elektrisch kurze Loop-Antenne im Empfangsbetrieb wird entweder selektiv spannungsangepasst (hochohmig) oder breitbandig im Quasikurzschlussbetrieb (niederohmig) stromangepasst betrieben. Das geschieht meist mit einen aktiven Impadanzwandler respektive im quaikurzschluss-Betrieb mit einem Strm-Spannungswandler Eine elektrisch kurze Stab-Antenne, (wie z.B. eine Mini-Whip) hat auch eine extrem schlechte Effizienz, wenn man sie über die Leistung an 50 Ohm betrachtet. Jedoch hochohmig spannungangepasst, liefert sie nur 10% weniger Empfangsspannung aus der Empfangsfeldstärke als ein Lambda Halbe Dipol. Eine elektrisch kurze aperiodische Loop ist das magnetische Äquivalent dazu. Mit einer aktiven Elektronik liefert sie nur wenig schlechtere Empfangsergebnisse als eine full-size Antenne. Dafür ist zu unempfindlicher gegen magnetische Nahfeldstörungen.
Angehängte Dateien:
-
SAQ_Preamp.jpg
68 KB
> Um einen vernünftigen Abstimmbereich zu erzielen, darf > man keine Festkondensatoren zum Drehko parallelschalten. > Das aber führt wieder zu dem Problem, dass man eine > riesige Induktivität braucht. Man kann z.B. eine stromkompensierte Drossel mit 2 x 49mH nehmen. Die beiden Wicklungen haben in Reihe geschaltet eine Induktivität > 200mH. https://bg-electronics.de/catalog/images/Drossel_2x49mH-13A_Siemens-Oben.jpg Die Angabe 49mH bezieht sich auf den Nennstrom. Bei diesen niedrigen Frequenzen ist die Güte trotzdem relativ hoch. Zusammen mit einem Drehkondensator 2x340pF (parallelgeschaltet) liegt der SAQ im Empfangsbereich von 14...50kHz. Die "Mitte" der Drossel kann zur Ankopplung verwendet werden.
:
Bearbeitet durch User
Beitrag #6039100 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6039132 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6039199 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6039254 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ben B. schrieb: > Mit Morse-Pieps aufmodulieren meinte ich, daß ich ja auch mit AM oder FM > morsen kann, wenn ich dem Träger halt ein bspw. 800Hz Signal > aufmoduliere. Mich auf den reinen Träger zu konzentrieren bzw. aus dem > Träger alleine ein hörbares Signal rauszukriegen, ist für mich erst > einmal "ungewöhnlich" oder wie man das nennen mag. Für dich mag das ungewöhnlich sein, aber der reine Träger (im Takte der Morsetaste) ein bzw. ausgeschaltet ist ganz genau DAS was das Morsen seit vielen Jahrzehnten ausmacht. Hast du ein Radio mit BFO? Hast du damit schon mal auf Kurzwelle gehört? Wenn nicht, dann solltest du das ruhig mal tun. Und wenn du kein geeignetes Radio hast, dann wäre ein Sangean ATS-909 so einigermaßen das Geeignetste für nicht allzuviel Geld. Dann wirst du feststellen, daß du auf den AFU-Bändern von dem Gesprochenen im gewöhnlichen AM-Modus garnix verstehen kannst und daß du erst dann die Leute reden hörst, wenn du den BFO aktivierst UND das richtige Seitenband auswählst. Sammle Hör-Erfahrungen, das ist hilfreich. W.S.
Die Mini-Whip ist durchaus gut geeignet für 17.2Khz , selbst SAQ hat beim Senden nen Lappi mit http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/m.html mitlaufen um das eigene Signal zu kontrollieren. Und der SDR an der besagten Uni in den Niederlanden verwendet eine Mini-Whip. Mahlzeit
Angehängte Dateien:
-
SAQ_Empfaenger.jpg
150 KB
Ein Schaltungsvorschlag: VLF-Empfänger mit Schaltmischer incl. Simulation.
:
Bearbeitet durch User
B e r n d W. schrieb: > Ein Schaltungsvorschlag: VLF-Empfänger mit Schaltmischer incl. > Simulation. Ist die Mitkopplung über R18 Absicht?
Elektrolurch schrieb: > B e r n d W. schrieb: >> Ein Schaltungsvorschlag: VLF-Empfänger mit Schaltmischer incl. >> Simulation. > > Ist die Mitkopplung über R18 Absicht? Das ist keine, das ist die Vorspannung für den FET. Kurt .
Kurt schrieb: > Elektrolurch schrieb: >> B e r n d W. schrieb: >>> Ein Schaltungsvorschlag: VLF-Empfänger mit Schaltmischer incl. >>> Simulation. >> >> Ist die Mitkopplung über R18 Absicht? > > Das ist keine, das ist die Vorspannung für den FET. > > Kurt > > . Zur Bauteilsparenden Vorspannungserzeugnung ist es wohl gedacht, aber es wirkt als gleichphasige Mitkopplung. Daher meine Frage, ob das so beabsichtigt ist.
Kurt schrieb: >> >> Ist die Mitkopplung über R18 Absicht? > > Das ist keine, das ist die Vorspannung für den FET. Nachtrag: macht diesen aber hochohmiger und nimmt die Gate-Kapazität "weg". Kurt .
>>> Ist die Mitkopplung über R18 Absicht? >> Das ist keine, das ist die Vorspannung für den FET. > macht diesen aber hochohmiger und nimmt die Gate-Kapazität Die Gatekapazität bleibt, der R18 verschwindet (fast). Dies reduziert die untere Grenzfrequenz. Es bildet sich ein kapazitiver Spannungsteiler aus Antennen- und Gatekapazität.
:
Bearbeitet durch User
B e r n d W. schrieb: >>>> Ist die Mitkopplung über R18 Absicht? >>> Das ist keine, das ist die Vorspannung für den FET. >> macht diesen aber hochohmiger und nimmt die Gate-Kapazität > > Die Gatekapazität bleibt, der R18 verschwindet (fast). Dies reduziert > die untere Grenzfrequenz. Es bildet sich ein kapazitiver Spannungsteiler > aus Antennen- und Gatekapazität. Diese Teilung erniedrigt aber die Verstärkung. Bei niederohmiger, also breitbandiger, Antenne ist das doch nicht notwendig. Kurt
Durch die Drainschaltung am Eingang verschwindet Cgs (gate-source) nahezu und Cgd (gate-drain) zählt nur einfach (keine Millerkapazität). Dadurch ist die Eingangskapazität schon recht gering. Bei einer Eingangskapazität von ~4pF und einer Antennenkapazität von 10-20pF ist der Verlust akzeptabel. > Bei niederohmiger, also breitbandiger, Antenne > ist das doch nicht notwendig. Eine Loop- oder Rahmenantenne liefert auch kein größeres Signal. Ein Dipol wäre überlegen, aber wer hat schon den passenden Hinterhof.
B e r n d W. schrieb: > Durch die Drainschaltung am Eingang verschwindet Cgs (gate-source) > nahezu und Cgd (gate-drain) zählt nur einfach (keine Millerkapazität). Das war es ja was ich mit "keine" gemeint habe. > Dadurch ist die Eingangskapazität schon recht gering. Bei einer > Eingangskapazität von ~4pF und einer Antennenkapazität von 10-20pF ist > der Verlust akzeptabel. Das schon. > >> Bei niederohmiger, also breitbandiger, Antenne >> ist das doch nicht notwendig. > > Eine Loop- oder Rahmenantenne liefert auch kein größeres Signal. Ein > Dipol wäre überlegen, aber wer hat schon den passenden Hinterhof. Naja, bei dieser Signalfrequenz müsste dieser schon relativ sehr gross sein. Kurt
Ben B. schrieb: > 2,2km lang , 127m hoch und 46m breit. ;) Und wo legst du die Verlängerungsspule(n) hin? Kurt
Kurt schrieb: > Und wo legst du die Verlängerungsspule(n) hin? Leute, kommt mal wieder auf den Teppich!
B e r n d W. schrieb: > Ein Schaltungsvorschlag War das nur so eine Spice-Idee von dir oder hast du das selbst aufgebaut und in Benutzung? Mir wäre das weitaus zu diskret. Abgesehen davon hast du mit so einem Direktmischer auch beide Seitenbänder, was mir nicht so recht schmecken würde. W.S.
W.S. schrieb: > beide Seitenbänder, was mir nicht so recht schmecken würde. Warum eigentlich nicht? Bei SAQ brauchst du doch die Seitenbänder nicht getrennt zu behandeln. Was ist der Grund dafür, daß es dir "nicht schmecken" würde?
Hugo E. schrieb: > Was ist der Grund dafür, daß es dir "nicht schmecken" würde? Beide Seitenbänder zu empfangen, bedeutet doppelt soviele Störungen.
eric schrieb: > Hugo E. schrieb: >> Was ist der Grund dafür, daß es dir "nicht schmecken" würde? > > Beide Seitenbänder zu empfangen, > bedeutet doppelt soviele Störungen. Das ist ein Argument. Andererseits handelt es sich um CW, und das nicht mal schnell...
eric schrieb: > Beide Seitenbänder zu empfangen, > bedeutet doppelt soviele Störungen. Wieviel Störungen man empfängt, hängt nicht von den bei CW nicht wirklich existierenden Seitenbändern ab, sondern einzig von der Empfangsbandbreite. Bei der CW-Geschwindigkeit von SAQ kann man bis auf 100Hz runtergehen, bevor die Zeichen verschmieren
Vielleicht wird hier was verwechselt, zwischen Seitenband und Spiegelfrequenz. Ein Direktmischempfänger kann die Spiegelfrequenz nicht unterdrücken. Seitenbänder erzeugt ein Sender bei CW, wenn zu hart getastet wird, man hört dann Tastklicks. Die können beim Empfänger mit schmale NF-Filter unterdrückt werden. Aber bei SAQ werden die Spigelfrequenz und auch die Seitenbänder keine Probleme machen, es wird funktionieren.
Schon mal was davon gehört? : https://www.elektronikbasteln.pl7.de/lw.html Es geht auch einfach nur mit der Soundcard.
Es geht auch einfach über's Internet. Aber wie ich oben schon irgendwo geschrieben habe - wo ist dann der Spaß, wenn man alles über eine dumme Soundkarte macht?
DH1AKF W. schrieb:
>Es geht auch einfach nur mit der Soundcard.
Ist aber sehr kompliziert und kann fast niemand
mehr nachvollziehen, was da überhaupt passiert.
Verstehen kann man ja noch die Analog-Digitalwandlung,
Ergebnis ist dann eine Zahlenkolonne und dann kommt
höhere Mathematik, da muß man dann Mathematikprofessor
sein. Nur der Programmierer der das Programm erstellt
hat weiß was da abläuft. Ich schätze mal vielleicht
einer von tausend Leuten oder noch weniger, die daß mit
der Soundkarte so machen verstehen die Theorie dahinter,
ich auch nicht.
Günter Lenz schrieb: > verstehen die Theorie dahinter, ich auch nicht aber man ist stolz auf den Erfolg des Empfangs, auch wenn es keine Kunst und nicht das eigene Verdienst ist (siehe die unzähligen Berichte in den Foren).
> was verwechselt, zwischen Seitenband und Spiegelfrequenz. Bei einer Güte Q=100 beträgt die -3dB Bandbreite 172 Hz. Die Spiegelfrequenzunterdrückung beträgt in der Simulation 12dB. Außerdem befinden sich bei 15,6kHz kaum Störer. Der NF-Verstärker könnte jedoch etwas selektiver sein, denn Störquellen zwischen 16,5kHz und 19kHz machen mir mehr Sorgen. > War das nur so eine Spice-Idee Nur eine Simulation. Das ganze war als Denkanstoß gedacht. Könnte man trotzdem mal auf dem Breadboard zusammenstecken.
Beitrag #6042449 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6042472 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6042489 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6042498 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hallo Kurt Filter werden nicht durch einen simulierten Schwingkreis erzeugt. https://de.wikipedia.org/wiki/Filter_mit_unendlicher_Impulsantwort https://de.wikipedia.org/wiki/Filter_mit_endlicher_Impulsantwort Aus vielen schnell und regelmäßig gesampelten Analogwerten kann ein Frequenzspektrum errechnet werden. Dies geschieht typischerweise mit Hilfe einer FFT https://de.wikipedia.org/wiki/Schnelle_Fourier-Transformation Durch regelmäßige Aneinanderreihung des Ergebnisses einer FFT bekommt man einen sogenannten Wasserfall. https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserfalldiagramm Auch der SDR von Uni-Twente verwendet diesen Wasserfall: http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/ Ein Mischvorgang kann durch multiplizieren der gesampelten ADC-Werte mit einer Cosinus- bzw. Sinustabelle durchgeführt werden. Die Phasendifferenz zwischen Sinus und Cosinus beträgt 90°, wodurch nicht nur die Amplitude eines Empfangssignals erhalten bleibt, sondern auch die Phase. Dies ist jetzt zwar nicht sofort offensichtlich, aber mit Hilfe der Phase lassen sich auch die Seitenbänder wieder voneinander trennen. Gruß, Bernd
B e r n d W. schrieb: > Aus vielen schnell und regelmäßig gesampelten Analogwerten kann ein > Frequenzspektrum errechnet werden. Eben, es werden die Änderungen der gemessenen Spannung pro Zeiteinheit ausgewertet. Das ist nichts anderes als es der Resonanzkörper macht. Er akkumuliert, hier wird gespeichert und dann die Differenz zum nächsten Zeitpunkt ermittelt. Mit dieser Methode lassen ich Resonanzkreise nachbilden auch wenn das nicht direkt sichtbar ist. Die Auswertung der Steilheit hat den grossen Vorteil das nicht gewartet werden muss bis sich eine Resonanzschwingung einstellt, es kann bereits nach ein paar "Phasenlagen" erkannt werden wohin der Weg geht. Ohne Resonanzkörper geht es nicht, auch wenn das auf den ersten Blick nicht direkt ersichtlich ist. Anders ist nämlich keine Zuordnung des "Wobbelpunktes/Amplitude" zum Strahlpunkt möglich. Kurt
Leute, um Himmelswillen keine neue Grundsatzdiskussion mit Kurt ! Davon haben wir in diesem Forum wahrlich schon mehr als genug. Gehört ausserdem überhaupt nicht zum Thema dieses Threads. (und wird wahrscheinlich morgen vom Mod gelöscht.)
Beitrag #6042542 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6042838 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6042909 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6042934 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6042948 wurde von einem Moderator gelöscht.
Angehängte Dateien:
-
LMK-Radio.jpg
290 KB
Hugo E. schrieb: > Warum eigentlich nicht? Bei SAQ brauchst du doch die Seitenbänder nicht > getrennt zu behandeln. > Was ist der Grund dafür, daß es dir "nicht schmecken" würde? Guck mal in die Belegung des betreffenden Frequenzbandes um die 17 kHz. Da sind einige andere Sender in direkter Hör-Nähe. OK, die senden wohl auch nicht ständig, weswegen man mit etwas Glück davon ausgehen kann, daß genau dann, wenn SAQ mal sendet, die ihre Klappe grad halten. Geht also, schmeckt mir trotzdem nicht. Ich hab's ja schon geschrieben: ich würde mir eine ZF bei 200..455 kHz aussuchen - je nachdem, was man grad für Filter in der Bastelkiste findet - und würde die Langwelle mit über der ZF liegendem LO hochmischen. Dafür braucht's nen SI5351, SA602 oder TK10931V oder irgend einen anderen bekannten AM-Radio-IC. Und als Ergebnis hat man einen LW-Empfänger, der den ganzen LW-Bereich überstreichen kann, ordentlich frequenzstabil arbeitet und je nach Bandfilter auch ne ordentliche Selektivität hat. Wer noch ein altes mechanisches 200 kHz Filter in der Kiste hat, ist da gut bedient. Das ist alles noch sehr einfach, 2 IC's und man hat nen Empfänger, der ne ganze Klasse besser ist als so ein diskreter Direktmischer. Ich häng mal ein Bild von einem rein analogen RX hier dran - hab das Ding dieses Jahr aus purem Mutwillen und zum Verbraten von Bauteilen aus der Bastelkiste gebaut. Geht von 12 kHz aufwärts bis 40 MHz. Beide Grenzen sind Willkür meinerseits. W.S.
Beitrag #6043210 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6043287 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6043304 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6043462 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6043662 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6043741 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6043777 wurde von einem Moderator gelöscht.
DH1AKF W. schrieb: > Schon mal was davon gehört? : > > https://www.elektronikbasteln.pl7.de/lw.html > > Es geht auch einfach nur mit der Soundcard. Alter Schwede! Kunststück - gerade wo der SAQ der Ortssender ist.
Beitrag #6044186 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6044196 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6044225 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6044278 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ortssender schrieb: > Alter Schwede! Kunststück - gerade wo der SAQ der Ortssender ist. Auch in DE ist SAQ mit guter Feldstärke zu vertreten. Schliesslich kommen von hier die meisten Empfangsberichte.
Hallo, jetzt nur so als Tipp, mir ist bewußt dass TE so einen Empfänger bauen will, für alle die einen fertigen haben wollen, ist das Degen DE1103 als PLL-Version. Den kann man per Tastenkombination in den Modus versetzen, dass er VLF empfangen kann. Viele wiederum, die so einen Empfänger haben, wissen oft nicht dass er das kann.
Angehängte Dateien:
Wie wäre es mal mit SAQ- Empfang klassisch, neudeutsch "oldscool"? Geht mit den Bauteilen im Foto, Spule und einem Drehko in Schuhkarton- Größe (russisch, Sender- Equipment, Militär, Anfang 50er Jahre), oder so: Und zwar , wie man seit den 30ern bis in die 80er machte, mit einem "Vorsetzer", den man z. B. vor ein gewöhnliches Radio setzt, daher der Name. Geht mit allen möglichen aktiven Bauelementen, Röhre, Transistor, aber auch mit FET, IC. Nötig: Ein Oszillator passender Frequenz im M- oder LW- Bereich + Eine Mischstufe, die einen nichtabgestimmten Tiefpaß- Eingang besitzt, und nicht am Ausgang auf ein ZF- Filter ausgibt, sondern direkt an einen nachgesetzten Empfänger, oder an einen Bandpaß, und danach an einen nachgesetzten Empfänger. Funktion: Der Oszillator erzeugt eine Frequenz z. B. im LW- Bereich, und zwar eben 17 KHz höher als z. B. der Bereichsbeginn. Dann würde ein nachgeschalteter Empfänger, der auf den Bandanfang eingestellt ist, die Frequenz empfangen, welche die Differenz zwischen dem (festen) Vorsetzer- Oszillator und seinem Eingangsschwingkreis darstellt, also 17 KHz. Der Empfänger ist sozusagen das ZF- Filter. Dreht man den Empfänger 10 KHz höher, wird er wieder die Frequenz empfangen, welche die Differenz zwischen (festen) Vorsetzer- Oszillator und seinem Eingangsschwingkreis darstellt, also 27 KHz. Einige der allerersten Superhets stimmten tatsächlich -zusätzlich- durch die Abstimmung des/der ZF- Filters ab, welches NICHT auf eine feste ZF- eingestellt war. Vorsetzer waren in den 30er und 40er Jahren sehr beliebt, um Radios zum Kurzwellenbereich zu verhelfen, später waren es beliebte Geräte für junge Funkamateure, um ein normales Radio zum ersten Amateurempfänger umzuwidmen. Es kann jedes Stubenradio verwendet werden, auch Kofferradio, muß nur LW oder MW haben. Evtl. kann der Eingangsschwingkreis des nachgestzten Empfängers angeschlossen werden. Das Spiegelfrequenzproblem ist beherrschbar, da es kaum noch starke AM- Sender gibt, zudem kann der Spiegelfrequenz- Abstand ausreichend gemacht werden. Es muß nur dafür gesorgt werden,daß der nachgesetzte Empfänger nur die Eingangsfrequenz vom Vorsetzer bezieht (abgeschirmte Eingangsleitung). Um den unmodulierten SAQ hörbar zu machen, wäre ein zweiter Oszillator ratsam. Schaltungen dafür gibt es jede Menge, ich habe solche mit Röhren und Transistoren, es kann auch fast jede IC- Mischstufe genutzt werden.
:
Bearbeitet durch User
Edi M. schrieb: > Wie wäre es mal mit SAQ- Empfang klassisch, neudeutsch "oldscool"? Einen mechanischen Sender kann man auch nur mechanisch empfangen ! http://www.wireless.org.uk/mechrx.htm?LMCL=q9jhGO Oder schon mal versucht Rundfunk mit einem eckigen Empfänger zu hören? Dirk
Angehängte Dateien:
-
Direktmischer_.jpg
55 KB
Hi, also für MSF60 reichte das. Jetzt geht es ans Spulenwickeln. Und eine Rahmenantenne und ab aufs Fahrrad mit viel Batterien im Gepäck Ausflug ins Grüne am Wochenende. T2 arbeitet in Basisschaltung. Ein JFET als T1 tut evtl. auch gute Dienste. ciao gustav
ich schrieb: > Edi M. schrieb: >> Wie wäre es mal mit SAQ- Empfang klassisch, neudeutsch "oldscool"? > > Einen mechanischen Sender kann man auch nur mechanisch empfangen ! > http://www.wireless.org.uk/mechrx.htm?LMCL=q9jhGO Ja, kenne ich- das ist schon eine irre Idee, ohne Röhre, ohne Diode, ohne Transistor. Ähnliches hatte Marconi schon 1902 gebaut, einen magnetischen Detektor, der gehörte auch zum Equipment der "Titanic". https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetischer_Detektor#/media/Datei:D%C3%89TECTEUR_MAGN%C3%89TIQUE_(radio).jpg Ein mechanischer Sender ist bei mir schon in Arbeit, ein Empfänger kommt später: http://edi.bplaced.net/?Projekte___Projekt_historischer_Funkensender%2C_um_1905 > Oder schon mal versucht Rundfunk mit einem eckigen Empfänger zu hören? Na neee... die meisten Empfänger bei mir sind eckig. Das gilt für die Wellen, die sollten schon schon einen schön runden Sinus haben, und eckige Impulse sind furchtbar. ;-)
ich schrieb: > Oder schon mal versucht Rundfunk mit einem eckigen Empfänger zu hören? Der Verweis auf den elektromechanischen Empfänger von Jim Moritz ist goldrichtig, aber bei dem zitierten Satz muss man sich wohl an die Stirn tippen.
eric schrieb: > ich schrieb: >> Oder schon mal versucht Rundfunk mit einem eckigen Empfänger zu hören? > > Der Verweis auf den elektromechanischen Empfänger > von Jim Moritz ist goldrichtig, > aber bei dem zitierten Satz muss man sich wohl > an die Stirn tippen. Gehst du immer zum Lachen in den Keller? ;-)
Hier noch Anregungen für einen Magnetdetektor. http://www.rapp-instruments.de/retro/magnetic/magnetic.htm Unten auf der Seite ein solcher Detektor, der immerhin an die Empfindlichkeit eines Kristalldetektors herankommt. Das bestätigt die Tauglichkeit des Marconi- Detektors, unempfindliche Geräte verbieten sich für Weitverkehr von selbst. Sehr dünne Stahl-Litzendrähte, die in den originalen Geräten verwendet wurden, kann man im Modellbau- Handel beziehen, ich habe diese schon öfter für einige Radios als Skalenseile geordert. Saiten für Musikinstrumente gibt es auch in solcher Ausführung.
Beitrag #6046351 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6046356 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6046374 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6046505 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6046510 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6046649 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6046670 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6046750 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6046753 wurde von einem Moderator gelöscht.
Angehängte Dateien:
-
AM_Animation_.jpg
74 KB
Kurt schrieb im Beitrag #6046351: > Das ist auch der Fall wenn ein AM-Sender ein moduliertes Signal abgibt. Hi, nicht so einfach zu verstehen das Additionstheorem. Aber dafür gibt es ja ein schönes Java Applett: https://elektroniktutor.de/signalkunde/am.html Also, da verschiebt sich immer etwas ein wenig. Das Axiom: NF-Spannung erscheint nicht in der Transformation. Aber HF-Träger HF - NF HF + NF also drei Spektrallinien. Wichtig: Bei SSB mit Totbereich "Lücke" von HF + 0Hz bis 350 Hz oder eben bei LSB HF - 0Hz bis 350 Hz (Bei Telefonqualität) Bei Analog-Fernsehen keine Lücke! ciao gustav P.S.: Auf meine schriftliche Anregung hin wurde Formel noch korrigiert. Früher waren noch Vorzeichenfehler drin.
:
Bearbeitet durch User
Karl B. schrieb: > Hi, > nicht so einfach zu verstehen das Additionstheorem. > Aber dafür gibt es ja ein schönes Java Applett: Sorry, schade um deine Mühe. Aber du bemühst dich vergeblich. Das was du vorhast, wurde in 30000 Beiträgen nicht geschafft. Kurt versucht die ganze Welt davon zu überzeugen, daß nur er recht hat und sich alle anderen irren (sein Schlagwort: "Falschvorstellungen"). Gib es auf, Kurt ist zu 100% beratungs- und lernresistent. Schau mal, ob du den AM-Thread noch irgendwo findest, da kannst du dich mal richtig gruseln :-)
Beitrag #6047330 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6047343 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6047358 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6047447 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6047471 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6047552 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6047585 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6047597 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6047855 wurde von einem Moderator gelöscht.
Um mal wieder zum Thema zu kommen, und das kann sogar die Sachen in den Vorbeiträgen einschließen: Nach dem Wobblerprinzip kann man auch Längstwellen empfangen und sogar sichtbar machen, nicht als wasserfall- diagramm, sondern als Bandbelegungslinie, die in Echtzeit Ereignisse auf dem Empfangsband sichtbar macht. Sowas machte ich vor langer Zeit mit Fernsehern, geht gut mit alten S/W- Fernsehern oder Kofferfernsehern: Vertikal- Ablenkspule von ihrer Kippstufe trennen, ggf. Ersatzwiderstand einsetzen. Vertikal- Spule anstelle des Lautsprechers anschließen. Eingang des NF- Teils als Meßeingang nehmen. So hat man im Prinzip schon einen sehr einfachen Oszillographen, der mit der Kippfrequenz der Vertikalkippstufe arbeitet, da kann an schon gut Tonfrequenzen darstellen. Geht auch synchronisierbar- die Kippstufen von Fernsehern haben ja diese Möglichkeit. Der "Meßeingang" wird mit dem NF- Ausgang eines Empfängers verbunden. In der Vertikalkippstufe einen geeigneten Sägezahn- Impuls suchen. Diesen herausführen, und mit ihm die Frequenz eines geeigneten Empfänger- Oszillators wobbeln (Kapazitätsdioden des Empfängers oder Frequenzsteuer- Eingang eines Funktionsgenerators-ICs) Möglichst sollte der gesamte Oszillator- Bereich überstrichen werden. Nun zeigt der Empfänger sein gesamtes Empfangsband, und darauf die Amplituden von gerade aktiven Sendern. Wenn man einen Empfänger mit Vorsetzer betreibt, wie weiter oben beschrieben, kann durchaus auch das VLF- Band optisch überwacht werden. Das ist einfach und funktioniert gut, sowas nennt man "Panorama- Empfänger". Ich nahm damals Autoradios, die mit Kapazitätsdioden- Abstimmung funktionierten. Sehr einfach machen das übrigens Oszillographen, die einen Sägezahn von der Zeitbasis ausgeben, und ja sowieso einen Meßeingang haben, nur ist die Bildgröße eben klein.
Beitrag #6048085 wurde von einem Moderator gelöscht.
Edi M. schrieb: > Sehr einfach machen das übrigens Oszillographen Natürlich kann man das Frequenzspektrum um SAQ prima auf einem Oszilloskop darstellen, aber mit einem billigen SDRplay 1 + Notebook ist das noch einfacher und man kann noch mithören und sich bei Bedarf mit geeignetem CW-Programm in Klartext übersetzen lassen.
eric schrieb: > Edi M. schrieb: >> Sehr einfach machen das übrigens Oszillographen > > > Natürlich kann man das Frequenzspektrum um SAQ > prima auf einem Oszilloskop darstellen, > aber mit einem billigen SDRplay 1 + Notebook > ist das noch einfacher und man kann noch mithören > und sich bei Bedarf mit geeignetem CW-Programm > in Klartext übersetzen lassen. Ja, und man kann auch ein Stück Draht oder eine Schleifenantenne in den Mikrophon- Eingang des Rechners stecken, Programm instalieren, Rechner empfängt mit dem NF- Eingang Längstwellen, voilá. Oder im Internet den SDR- Empfänger der Uni Twente aufrufen, und SAQ empfangen. Eigener Aufwand Null, man schafft nicht Eigenes mehr, der Lernwert ist Null. Ich seh's an Schulen- leider ist das heute gewünscht.
Edi M. schrieb: > der Lernwert ist Null. Welche Art von Lernwert strebst du an? Wie man früher empfangen hat? Dann musst du mit Fritter und Kohärer und langen Drahtantennen arbeiten.
Elektrolurch schrieb: > Edi M. schrieb: >> der Lernwert ist Null. > Welche Art von Lernwert strebst du an? > Wie man früher empfangen hat? Dann musst du mit Fritter und Kohärer und > langen Drahtantennen arbeiten. Aus der Sicht eines Lurchs mag es so sein. Angehörige der Gattung Homo Sapiens lesen heutzutage. Der Sender Grimeton wurde 1924/25 gebaut/ in Betrieb genommen. Da wurden Fritter und Kohärer wahrscheinlich nicht mehr genutzt. Und heute kann man Röhren, Transistoren und Schaltkreise kaufen, und einen Empfänger bauen. Wie früher ??? Es gibt noch heute Empfänger, die "wie früher" arbeiten. Die Verfahren "von früher" sind also nicht schlecht. Selbst Pendelempfänger werden noch heute verwendet, wenn auch nur für Fersteuer/ Fernwirk- Technik. Es gab aber mindestens einen hochwertigen Meßempfänger dieser Bauart, von HP (ja, die z.B. laptops und Drucker bauen). Es bieten sich viele Sachen an: 1. Kohärer und Fritter, ja klar. 2. die sehr ausgefallenen Konstruktionen des Magnetdetektors 3.Detektor (Kristall, Diode, Röhre, Mehrfach- Detektoren...) 4. Audion (Gitteraudion, Anoden- Audion = Steilaudion, Kraftaudion) 5.Pendler (linearer, logarithmischer) 6. Superhet, 7. Reflexempfänger, in Verbindung mit vorstehenden Konstruktionen 4- 6, 8. Vorsetzer für 4-6, 0. Panorama- Empfänger, sowie und der 10. Teilmechanischer Empfänger ohne Röhren und Transistoren. Hab' ich noch was vergessen ? Genug Möglichkeiten, was zu bauen, und zu lernen. @Lurch, Nicht aus dem Sumpf blubbern, bauen und zeigen. Edi
So wie du schreibst, gehörst du zu denjenigen, die bilang noch nichts gebaut haben, um SAQ zu empfangen. Das unterscheidet uns.
Beitrag #6048826 wurde von einem Moderator gelöscht.
Elektrolurch schrieb: > So wie du schreibst, gehörst du zu denjenigen, die bilang noch nichts > gebaut haben, um SAQ zu empfangen. Das unterscheidet uns. Und was hast DU gebaut? Ein paar Meter Draht in den Mikrofoneingang einer Soundkarte. Hallelujah, welche Leistung !!! Ich habe schon mehrfach in diesem Forum die Meinung vertreten, dass zu einem mechanischen Sender der 20er Jahre auch ein zeitentsprechender Empfänger gehört, mit Röhren natürlich. Ich suche noch immer eine Beschreibung des seinerzeitigen Amerika-Empfängers in Grimeton. Irgendwo las ich von eine langen Beverage-Antenne mit dreistufigem HF-Verstärker und Synchron-Gleichrichter. Dahinter wahrscheinlich ein Morseschreiber. Ein Nachbau muss sich daran nicht sklavisch halten, es genügt - meine ich - im Stil der Zeit.
Edi M. schrieb: > Es bieten sich viele Sachen an: > 1. Kohärer und Fritter, ja klar. > 2. die sehr ausgefallenen Konstruktionen des Magnetdetektors > 3. Detektor (Kristall, Diode, Röhre, Mehrfach- Detektoren...) > 4. Audion (Gitteraudion, Anoden- Audion = Steilaudion, Kraftaudion) > 5. Pendler (linearer, logarithmischer) > 6. Superhet, > 7. Reflexempfänger, in Verbindung mit vorstehenden Konstruktionen 4- 6, > 8. Vorsetzer für 4-6, > 0. Panorama- Empfänger, sowie und der > 10.Teilmechanischer Empfänger ohne Röhren und Transistoren. Meine Meinung dazu: 1. nur mit großer Antenne realisierbar 2. die Empfindlichkeit ist mir nicht bekannt 3. nur mit erheblichem technischen Background a la Ben Tongue und Bertold Bosch 4. bei 17kHz ungünstig, weil Abstimmung auf der Flanke notwendig 5. bei 17kHz nicht anwendbar 6. ok 7. ok 8. nur für SAQ allein zu aufwendig 9. nicht zeitgemäß, zu aufwendig, bringt für SAQ keinen Vorteil 10. interessant, aber keine Kleinigkeit
Elektrolurch schrieb: > So wie du schreibst, gehörst du zu denjenigen, die bilang noch nichts > gebaut haben, um SAQ zu empfangen. Das unterscheidet uns. Doch, habe ich. Per Audion. Jahre her, gerät noch da, den Beitrag finde ich nicht mehr.
eric schrieb: > Meine Meinung dazu: > 1. nur mit großer Antenne realisierbar > 2. die Empfindlichkeit ist mir nicht bekannt > 3. nur mit erheblichem technischen Background > a la Ben Tongue und Bertold Bosch > 4. bei 17kHz ungünstig, weil Abstimmung auf der Flanke notwendig > 5. bei 17kHz nicht anwendbar > 6. ok > 7. ok > 8. nur für SAQ allein zu aufwendig > 9. nicht zeitgemäß, zu aufwendig, bringt für SAQ keinen Vorteil > 10. interessant, aber keine Kleinigkeit Na super, das Oberstübchen ist ja schon mal in Gang. Leider haben Sie nur gefunden, was man also -ihrer Meinung nach- NICHT bauen sollte. OK, das ist natürlich auch eine Leistung. Glücklicherweise leben Sie erst heute... hätten unsere Vorfahren so gedacht, würden wir hier nicht diskutieren können. 1. Draußen isses kalt. 2. Da gibt's Schnupfenviren. Hatschi ! 3. Die Straßen sind nirgends geteert. 4. So mühsam, gute Keulen zu finden. 5. Wenig Schluchten für Mammutjagd. 5. WÖÖÖÖLFE ! 6. Die Steinzeit- Fräuleins wollen harte Kerle. Idch bleib' in der Höhle und glotz' auf den 5- Zoll- Gamestone. :-)
Beitrag #6049097 wurde von einem Moderator gelöscht.
Angehängte Dateien:
Edi M. schrieb: > Doch, habe ich. Per Audion. Jahre her, Gerät noch da, den Beitrag finde > ich nicht mehr. Und ich hab' es gleich gefunden, steht noch da. Chassis von einem unbekannten "Stahlröhren"- Kleinstsuper. Gewöhnliches Rückkopplungsaudion, Meißner. Röhre Penthode RENS1284. Spule auf Röhrenfassung steckbar. Empfang SAQ am 24.12.2012. Ich überlege, ob ich das Gerät nicht zum Vorsatzgerät umbaue. Damit könnte dann jedes nachgesetzte Gerät den VLF- Bereich empfangen, wenn auch nur normal AM, ohne zusätzlichen Oszillator, um eine Interferenz zu erzeugen, ist nichts zu hören. Aber da reicht schon ein Werkstatt- Meßgenerator, neben den ENachsetzempfänger gestellt, und einige hundert Hertz neben dem Ausgangssignal des Vorsetzers eingestellt, so empfange ich hier z. B. auf KW die Amateure in SSB. Edi
:
Bearbeitet durch User
Angehängte Dateien:
-
Vorsetz_Super_Deckblatt.jpg
260 KB -
Vorsetz_Super_SP.jpg
230 KB -
Vorsetz_Super_Beschr.jpg
240 KB
Für diejenigen, die selbst was bauen möchten- hier eine Schaltung, die ich auch schon gebaut habe. Hat vllt. jemand Interesse ? Hier sind die damals sehr bekannten und beliebten "Wehrmacht- Röhren" RV12P2000 angegeben, die nach dem Krieg massenweise aus alten Militärbeständen vorhanden waren. Die P2000 wurden so ziemlich für alles benutzt, was möglich war, von Netzgleichrichtung bis Endstufe. Die kleine Birne war so universell, daß sie auch von Werkstätten für Ersatzbestückung verwendet wurde, selbst Verbundröhren wurden durch phantasievolle "Adapter"- Konstruktionen ersetzt. Und in der DDR wurden noch lange nach dem Krieg P2000 nachgefertigt ! Da war eben einfach der Bedarf da. Die Schaltung würde heute z. B. mit der "Schüttgut- Röhre" EF80 funktionieren, sicher auch mit anderen Penthoden. Anregung: Fernseher- Röhren für Serienheizung, z. B. PCF..., die liegen meist in Kisten herum, keiner nutzt die Lampen. Dabei sind die sehr praktisch- kein Heiztrafo, nur ein geeigneter Widerstand (oder auch Kondensator !). Die Anodenspannung kann man ebenfalls aus dem Netz gewinnen. JAAA- ich weiß- sowas hat keine Netztrennung. Wer sich mit Röhren befaßt, sollte damit umgehen können. Röhren werden fast immer mit hohen Spannungen betrieben. Ich habe mehrere nicht- netzgetrennte Geräte in Betrieb, Industrie, und auch Eigenbau. Wenn man diese Geräte richtig baut und betreibt, sind sie genauso sicher, wie Trafo- betriebene Geräte. Stichworte: Netztrennung (der Ein- unde Ausgänge), Berührungssicherheit. Die Schaltung ist für Kurzwellen- Empfang ausgelegt, damit Geräte ohne Kurzwelle dann auch KW empfangen können. Es dürfte kein großes Problem sein, das Gerät auf VLF umzudimensionieren. Ich habe auch weitere Schaltungen, sicher auch welche mit Transistoren. Mit ICs weniger, ls ICs auftauchten, war die Zeit der Vorsatzgeräte lange vorbei. Hat vllt. jemand Interesse ? Wäre doch mal was, wenn mehrere Leute an einem solchen Projekt arbeiten.
:
Bearbeitet durch User
Ich habe nachgeschaut... Transistor- Vorsetzer- Schaltungen habe ich auch, die sind jedoch für den Empfang des 2m- Amateurfunk- Bandes, welches über dem UKW- Band liegt (144 MHz). Vielleicht finde ich noch andere. Die Funktionsweise ist jedoch absolut gleich, nicht kompliziert, auch diese Schaltungen dürften ohne große Schwierigkeiten umdimensioniert werden können- hier macht es aber wohl etwas Arbeit, um die Pegel anzupassen. Sind aber ebenfalls historische Schaltungen, Mitte der 60er Jahre, auch wert, wieder hervorgekramt zu werden. Die damals verwendeten Germanium- Transistoren kann man sicher durch modernere Typen ersetzen, und solche sind ja auch noch problemlos zu bekommen. Sorry, daß ich hier so altes Zeug vorstelle, aber einen Draht in die Soundkarte, oder eine gekaufte SDR- Karte anwerfen ist nun wirklich keine Leistung. OK, es gibt schon modernes Zeug, da können althergebrachte lösungen nicht mithalten. Aber solch Aufwand für den Empfang von SAQ... Das alte analoge Zeug ist noch lange nicht am Ende, noch heute kann man darauf aufsetzend, noch Verbesserungen erarbeiten, DAS ist eben richtiger Eigenbau.
:
Bearbeitet durch User
Edi M. schrieb: > [...] > > Es bieten sich viele Sachen an: > [...] > 2. die sehr ausgefallenen Konstruktionen des Magnetdetektors > [...] > 10. Teilmechanischer Empfänger ohne Röhren und Transistoren. > > [...] Wärst Du vielleicht so nett, zu diesen beiden Konzepten grob das Funktionsprinzips zu erklären und evtl. auch Referenzen dazu anzugegeben? Klingt interessant, aber ich finde leider dazu keine Infos oder solche, die mir nicht zuzutreffen scheinen. Magnetdetektor i.S.v. Magnetfelddetektor oder Metalldetektor wird vermutlich nicht gemeint sein. Ebenso wird Dein mechanischer Empfänger vermutlich nichts mit Seismologie oder Nipkow zu tun haben.
Edi M. schrieb: > eine gekaufte SDR- Karte anwerfen ist nun wirklich keine Leistung. Die Leistung besteht doch darin, den Kram unter Windows oder Linux (oder gar MacOS) zum Laufen zu bekommen.
eric schrieb: > ch suche noch immer eine Beschreibung > des seinerzeitigen Amerika-Empfängers in Grimeton. @eric, Der "Amerika- Empfänger" könnte eine Zusammenstellung von Telefunken- Geräten sein, genauer: Telefunkon F,Telefunkon G,Telefunkon C, sein, und das paßt zu der Zeit des Senders. So ein Empfänger wird nächstes Jahr hoffentlich bei mir sein. @Theor, Ich bitte doch um aufmerksames Lesen... nötigt zu Zitat und Antwort- aber ist alles in den Beiträgen oben verlinkt. Hier nochmal die Links von oben: https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetischer_Detektor#/media/Datei:D%C3%89TECTEUR_MAGN%C3%89TIQUE_(radio).jpg https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetischer_Detektor#/media/Datei:D%C3%89TECTEUR_MAGN%C3%89TIQUE_(radio).jpg http://www.wireless.org.uk/mechrx.htm?LMCL=q9jhGO Ist nicht "mein" mechanischer Empfänger, den Link hat ein anderer Schreiber eingestellt, und die Magnetdetektor- Links fand einfach... Google. Bei Bereitschaft, sowas zu bauen, können wir gern die Beschreibungen hier gern auswalzen. Ich denke aber nicht, daß das jemand baut, wenn es auch wahnsinnig interessant ist... es geht, ich würde gern, habe auch einige Möglichkeiten, aber sowas kostet nun richtig Zeit, und ich habe so viele Baustellen... :-( Übrigens haben Bastler auch schon komplette Nipkow- Empfänger sehr gut nachgebaut. So viel weg von heute ist Nipkows Erfindung nicht... nachdem man Fernseher in allen Größenordnungen mit phantastischem Bild bauen kann, entwickelt sich die Menschheit zurück- Beim Laufen auf der Straße auf Streichholzschachtel- kleine "Bildschirme" starren, sogar ganze Spielfilme so anzuschauen, ist ja ein deutliches Anzeichen. Passend dazu MP3- plärrende Handys, die nicht einen Ton unter 1 KHz erzeugen können, und nur kreischen, ist der passende "Konzert- Hintergrund"... Der Autor ist verstorben, seine Seiten gibt es noch, da finden Sie viel zur Nooipkow- Scheibe. http://bs.cyty.com/menschen/e-etzold/archiv/TV/mechanical/scanningdisk.htm Zu den anderen Bauvorschlägen fur SAQ- EMpfang habe ich genug Literatur und Material, bei Interesse kann man da einiges machen.
Edi M. schrieb: > [...] > > @Theor, > > Ich bitte doch um aufmerksames Lesen... nötigt zu Zitat und Antwort- > aber ist alles in den Beiträgen oben verlinkt. > > Hier nochmal die Links von oben: > > [...] Dankeschön.
Angehängte Dateien:
Keiner weiter mit Lust oder neuen Ideen ? Dabei gibt's noch viel, was man machen kann, und was noch keiner gemacht hat. Z. B. schreibt der Zweifler weiter oben, Pendler ginge nicht bei 17 KHz. Wirklich nicht ? Es heißt seit langer Zeit, Pendler ginge nicht mit Langwelle. Geht aber- und gar nicht schlecht. Warum ? Keiner hat sich seit den 50ern mit den 2 Betriebsarten des Pendlers auseinandergesetzt. Ein amerikanischer Fachmann schon. Es gibt die "lineare Betriebsart", mit der ist Rundfunkempfang möglich- bis herunter zu Langwelle. Ich habe das gebaut, und- es funktioniert nachweislich gut. http://edi.bplaced.net/?Projekte___Forschungsprojekt-_Untersuchungen_an_Audion_und_Pendler (sehr viele Folgeseiten ! Audios eingebunden) Der Amerikaner hat den Pendler "aufgebohrt" bis zum Ende der Fahnenstange, bis zu 9 Röhren werkelten bei seinen Versuchen, 2 allerdings nur NF- Verstärker. Es ist z. B. auch möglich, die Pendelfrequenz zu "bearbeiten", um die Modulation zu bekommen, das geht schon fast in Richtung Synchrodetektor. Quatsch ? Nee, gar nicht. Unmengen Röhren, dabei gibt es nur EINEN auf die Empfangsfrequenz abgestimmten Schwingkreis. Das war das Bestreben, aus dem einen Schwingkreis alles herauszuholen, was möglich ist, und da geht noch einiges. Ich denke, daß man selbst die Pendlerschaltung für den VLF- Empfang nutzen kann. Auf jeden Fall mit einem Vorsetzer. Sinn hat das natürlich auch nur mit einem Überlagerer, wenn man den Empfang hörbar machen möchte. Natürlich geht es auch mit dem Pendler ohne Pendeln, also dem Audion, der Pendler bringt wahrscheinlich nicht DEN Vorteil, es geht ums Prinzip, ob es eben möglich ist- probiert hat es wahrscheinlich noch niemand. Übrigens ist das Chassis, mit dem ich die Pendlerschaltungen testete, auch noch vorhanden, und erweitert auf mehr Röhren, ich hatte aber noch keine Zeit für weitere Forschungen, muß ja noch etliche Jahre arbeiten, da ist nur an den Wochenenden Zeit. Aber es wird auch da weitergehen. Ich arbeite mit Röhren- aber das Gleiche gilt ja auch für Transistoren.
Edi M. schrieb: > Z. B. schreibt der Zweifler weiter oben, > Pendler ginge nicht bei 17 KHz. > Wirklich nicht ? Na, dann erklär mir mal, wie 17kHz mit einer höheren Frequenz pendeln soll. Oder mit einer niedrigeren Frequenz, mitten im Audiobereich ?
Edi M. schrieb: > Keiner weiter mit Lust oder neuen Ideen ? > > Dabei gibt's noch viel, was man machen kann, und was noch keiner gemacht > hat. Ja, es gibt noch viel, was man machen kann - aber unsereiner versucht lieber, nach vorn zu schauen, als mit alten Wehrmachtsröhren nen 17 kHz Pendler basteln zu wollen. Das ist nebenbei Murks. Softwaremäßige ZF, dito Demodulator, Fertigkeiten im Berechnen von digitalen Filtern und dergleichen. Sowas eben. W.S.
Edi M. schrieb: > Keiner weiter mit Lust oder neuen Ideen ? > > Dabei gibt's noch viel, was man machen kann, und was noch keiner gemacht > hat. > [...] Das sehe ich genauso. Konkret interessieren mich diese Sachen mit gesättigten Kernen. Allerdings würde ich es vorziehen zunächst mal weiter darüber zu lesen und mir alte und neue Projekte anzusehen. Denn ich scheue mich, meiner Liste von "würde ich mich gerne mal mit beschäftigen" noch einen Punkt hinzuzufügen. Oder eigentlich: Ja. Hinzgefügt ist der Punkt. Aber die Liste ist arschlang, ... äh ..., armlang(!), so lang ist mein Arsch gar nicht. :-)
W.S. schrieb: > Das ist nebenbei Murks. Der größte Murks ist natürlich ein altmodischer Maschinensender aus dem Jahre 1924 auf NF 17.2kHz. Wundert mich, dass so ein moderner Typ wie Du sich dazu herablässt, sowas auch nur anzuhören.
PS: und sowas wie der elektromechanische Empfänger von Jim Moritz würde Dir nichtmal im Traume einfallen.
W.S. schrieb: > Softwaremäßige ZF, dito Demodulator, Fertigkeiten im Berechnen von > digitalen Filtern und dergleichen. Sowas eben. abgesehen davon, daß das Thema verfehlt ist- Früher gab es Leute, die hatten FERTIGKEITEN. DAS sind Fähigkeiten von Tastaturhelden. Na ja... die kann man eines Tages auch in LTSpice simulieren... :-) W.S. schrieb: unsereiner versucht > lieber, nach vorn zu schauen, als mit alten Wehrmachtsröhren nen 17 kHz > Pendler basteln zu wollen. Das ist nebenbei Murks. Ich habe ein Schaltbeispiel mit diesen Funzeln gezeigt, beschrieben, daß es mit anderen Teilen geht. Vom Prinzip her auch mit Halbleitern aller Couleur. Wer redet davon, mit alten Wehrmachtsröhren was zu bauen ??? Nach vorn schauen ist wertlos, wenn man vielleicht lesen kann, aber den Sinn des Geschriebenen nicht erfaßt. eric schrieb: > Der größte Murks ist natürlich ein altmodischer Maschinensender > aus dem Jahre 1924 auf NF 17.2kHz. > Wundert mich, dass so ein moderner Typ wie Du > sich dazu herablässt, sowas auch nur anzuhören. Zustimmung. eric schrieb: > Na, dann erklär mir mal, Nö, Ihr Intelligenzbestien. Fragt Euch doch mal selbst, ob das gehen kann, wenn ja, warum, wenn nein, warum. (Hinweis: Das kann man sogar aus 2 Sätzen herauslesen, wie und warum das möglich ist.) Grübelt mal, warum ein soooo altmodischer VLF- Sender von 1925 bis 1975 betrieben wurde. Bis dahin nicht von Dampftechnik- Fans. So manche althergebrachte Technik wird heute noch verwendet, weil es nichts wesentlich besseres gibt.
Theor schrieb: > Konkret interessieren mich diese Sachen mit gesättigten Kernen. > > Allerdings würde ich es vorziehen zunächst mal weiter darüber zu lesen Da sollte es einiges drüber geben, ich las was von Verstärkern, die auf dieser Basis funktionierten, ein pfiffiger Entwickler soll damit sogar einen kompletten Empfänger hinbekommen haben, ohne eine Röhre, sein Sohn oder Enkel versuchte vor einigen Jahren, die Anerkennung der Erfindung seines Großvaters zu erreichen, kann ich mich erinnern. War alles mal im Internet findbar. Aber ist lange her. Ganz aus der Welt ist es sicher nicht. Posten Sie, wenn Sie was gefunden haben. Edi
Theor schrieb: > Konkret interessieren mich diese Sachen mit gesättigten Kernen. Reicht Dir der Bericht von Jim Moritz nicht ?
Dieser magnetische NF-Verstärker ist interessant http://sparkbangbuzz.com/mag-audio-amp/mag-audio-amp.htm
Zu dem angesprochenen Erfinder, der hieß Robert Denk. Da gibt es einige Bilder zu finden. WeitereHinweise findet man unter englischsprachigen Suchbegriffen. Gab auch mal ein Gerät "Crystavox". Dann gab es den "mechan.Telefonverstärker P.fvb.18401". Das waren jetzt nur Hinweise, ohne Wertung, ob die Inhalte Wahrheit oder Fälschung, oder überhaupt relevant sind !!! So... Ich denke, Eintragen in die Suchleiste ist noch zumutbar. Wäre aber wünschenswert, daß sich da vllt. jemand mit beschäftigt, und dazu was schreibt, oder... mal Schraubenzieher, Zange und Lötkolben in die Hand nimmt.
@ Edi M. (edi-mv) 23.11.2019 15:18 magnetischer Detektor Bauen werde ich sowas nicht, SAQ-Empfang dürfte damit wahrscheinlich nicht gehen.Es sei denn, ein unmodulierter Träger liefert Gleichspannung. Die Modulation und die Seitenbänder fehlen ja bei SAQ.
Der Reiz liegt darin es möglich zu machen. Es wäre ein absoluter Erfolg, wenn man einige Millivöltchen noch bekommt, daß man die verstärken muß,ist klar. Damit wäre die beschriebene Tauglichkeit des Magnetdetektors erst mal nachgewiesen, denn ein originales Gerät wird wohl niemand besitzen. Irgendwann wurde die "tonlose Telegrafie" erfunden. Obwohl man da nichts hören kann. Und das wurde wohl lange verwendet (bis heute ?) Preisfrage: Was könnte man machen, damit es hier auch funktioniert ?
eric schrieb: > Theor schrieb: >> Konkret interessieren mich diese Sachen mit gesättigten Kernen. > > > Reicht Dir der Bericht von Jim Moritz nicht ? Das hat, wenn ich mich gerade nicht vertue, mit den gesättigten Kernen nichts zu tun. Da geht es um den "magnetischen Detektor". Nein. Z.B. https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_amplifier Was mich dabei beschäftigt, ist ob man mit dem gängigen Kernmaterialien arbeiten kann. Praktisch kann man ja jedes Kernmaterial in die Sättigung treiben. Aber soweit ich mich erinnere war eine der Bedingungen der Hoch-Zeit dieser Anwendungen, dass die Kerne _wegen des aus heutiger Sicht unzureichenden Kernmaterials viel "leichter" gesättigt werden konnten. Kann man eigentlich mit Hausmitteln so ein Ferrit selbst kochen? :-) OK. Pulvermühle, dicker Ofen, heftige hydraulische Presse, Kunstharz und eben Ferrit und ein paar Seltenerden oder so, oder? Und dann wird an einer Stelle in einem Forum noch ein Seitenthema im Zusammenhang mit dem magnetischen Detektor aufgemacht. Nämlich, grob gesagt, Mischung eines Eingangssignals mit sich selbst (Kann ich nochmal danach suchen, aber es war nur ein Satz). Sagt das jemandem was? Naja. So Detailfragen halt.
Naja. Also am Material sammeln könnte ich mich schon beteiligen. Nur halt nicht Vollzeit. :-) Aber ob ich da was baue?
Lach. Wenn ein Irrer sucht, findet sich sicher ein Zweiter: https://www.instructables.com/id/Make-your-own-Ferrite-to-improve-magnetic-fields/
Angehängte Dateien:
Magnetischer Detektor und magnetischer Verstärker sind aber unterschiedliche Schuhe. Theor schrieb: > Kann man eigentlich mit Hausmitteln so ein Ferrit selbst kochen? :-) OK. > Pulvermühle, dicker Ofen, heftige hydraulische Presse, Kunstharz und > eben Ferrit und ein paar Seltenerden oder so, oder? Und... Ferrit könnte man selbst kochen. In den 30er Jahren wurde einfach... Eisenpulver mit Keramikzeug zusammengebacken. "Eeeeiiisen ? Rostet dat nich ?" Japp. Siehe Foto. Weitere Fotos: http://edi.bplaced.net/?Projekte___Mittelwellen-_Modulator-_Heimsenderlein_mit_Doppelsteuer-_Penthode___Mechanischer_Umbau_und_Bauteile&search=stesta
Edi M. schrieb: > Magnetischer Detektor und magnetischer Verstärker sind aber > unterschiedliche Schuhe. Häh? Sag ich doch. > [...]
Theor schrieb: >> Reicht Dir der Bericht von Jim Moritz nicht ? > > Das hat, wenn ich mich gerade nicht vertue, > mit den gesättigten Kernen nichts zu tun. Die Demodulation erfolgt bei Jim Moritz dadurch, dass die Induktivitäten im Rythmus der Generatorspannung geschaltet werden : geringer Strom = hohe Impedanz hoher Strom = geringe Impedanz
W.S. schrieb: > Ja, es gibt noch viel, was man machen kann - aber unsereiner versucht > lieber, nach vorn zu schauen, als mit alten Wehrmachtsröhren nen 17 kHz > Pendler basteln zu wollen. Das ist nebenbei Murks. > > Softwaremäßige ZF, dito Demodulator, Fertigkeiten im Berechnen von > digitalen Filtern und dergleichen. Sowas eben. Ja da hast Du prinzipiell recht, aber das klassische macht eben auch Spaß. Mit so altem Kram was machen hat schon etwas. Man wird zumindest nicht dümmer, wenn man sich damit beschäftigt. Die physikalischen und mathematischen Grundlagen gelten eben immer, egal ob es es mit klassischer Schaltungstechnik - Röhre, Transistoren etc. - macht oder mit moderner µC-Technik und der passenden SW.
Angehängte Dateien:
-
VLF-Konverter.jpg
86 KB -
VLF-Konverter_Foto.jpg
92 KB
Hab zwar schon einen funktionsfähigen Empfänger für den SAQ, angestossen durch diesen Thread habe ich mir trotzdem noch einen VLF-Konverter in der "Dead Bug" Methode gebaut. Der Konverter soll zusammen mit einem RA-6117 verwendet werden, denn der Racal hat zwei schmale CW-Filter mit 300Hz und 150Hz Bandbreite eingebaut. Da der Empfangsbereich dieser Empfänger erst bei 1MHz anfängt, werden mit Hilfe des Konverters neben MW unter 1MHz und LW auch zwei weitere Amateurbänder erreichbar. Die Eingangsbeschaltung des Konverters ähnelt dem Verstärker der Mini-Whip. Der DCF77 kommt mit einem Draht mit 10cm Länge schon mit S8 an. Aber die Störungen zwischen 10 und 20kHz im Haus sind leider heftig und würden den SAQ verdecken. Mit der 41m langen Drahtantenne und einer getrennten Erde sieht das jedoch anders aus. Damit kommen die beiden Zeitzeichensender DCF77 mit >S9+60 und MSF (60kHz) aus England mit S8. Um Erdschleifen zu vermeiden, wird der Konverter aus einem 12Volt Akku betrieben und der Ausgang ist mit einem Übertrager galvanisch getrennt. Der RA-6117: http://www.radioblvd.com/racal_ra17_receiver.htm Nach "RA-117 Series, RA-6117" suchen. Für den Racal RA17 & Familie wurden die VLF-Konverter RA37, RA137 und RA237 gebaut. Beschreibung des RA37: http://g3ynh.info/Racal/LF_adap/RA37tech.html Den Filteraufwand dieser Geräte habe ich zwar nicht betrieben, aber immerhin bietet der Schaltmischer ähnlich wie beim Racal-Konverter eine Unterdrückung des Eingangs- und des Oszillatorsignals. Ein starker Träger auf 4MHz direkt neben dem SAQ-Signal wäre nicht vorteilhaft.
:
Bearbeitet durch User
B e r n d W. schrieb: > Die Eingangsbeschaltung des Konverters > ähnelt dem Verstärker der Mini-Whip. Die Schaltung der "sagenhaften" Mini-Whip ist ein Aufguss aus den 70er Jahren mit den typischen Eigenschaften, vor allem der hohen Störempfindlichkeit gegen elektrische Nahfeldsignale. Die Zuleitung stellt die eigentliche Antenne dar und die kleine Fläche der Antenne ist Koppelkapazität zur Umgebung. Die einzige Leistung des Erfinders ist der schlagkräftige und einprägsame Name, der bei Laien den Erfolg bewirkt hat.
> Die Schaltung der "sagenhaften" Mini-Whip Die Schaltung ist einfach "erprobt" und hat die Eignung für den Empfang des SAQ mehrfach unter Beweis gestellt. Das 3-fach stärkere Rauschen eines JFet gegenüber einem rauscharmen Bipolartransistors spielt hier keine Rolle, bei 28MHz jdoch schon. Auf dem 10m-Band gewinnt ein BFR93 in Kollektorschaltung das Rennen. > Die Zuleitung stellt die eigentliche Antenne dar Bei mir nicht, das hatte ich oben erklärt. Mein Konverter ist am Ausgang galvanisch getrennt vom Koaxkabel und die Antenne ist direkt am Konverter angeschlossen. Durch den unsymetrischen Aufbau meiner EFHW-Antenne kämpfe ich ständig gegen Erdschleifen und Problemen aus dieser Ecke. Bei 17.2kHz haben meine 41m Draht grob überschlagen eine Impedanz von ca. 12k. Dafür musste ein passender Vorverstärker her. Selbst bei einem Antennenkabel mit 1.5m Länge fällt das 17kHz Signal nur um weitere 6dB ab.
@Bernd Schicker Aufbau, gefällt mir, daß er nur aus ein paar Standartbauteilen besteht. Kann man den Eingangsteil auch direkt zum Empfang verwenden, also ich meine ohne die Umsetzung auf ein anderes Band irgendwo "einen kleinen Lautsprecher dranhängen" oder ließe sich der 8Mhz-Oszillator mit etwas um 34kHz ersetzen, so daß an Q2 ein hörbares Signal entsteht wenn vorne was mit 17kHz ankommt? Wahrscheinlich denke ich zu einfach, oder? :)
> ließe sich der 8Mhz-Oszillator mit etwas um 34kHz ersetzen Ja, falls du einen Oszillator mit 16kHz verwendest, fällt das FlipFlop zur Teilung durch 2 weg. Ganz genau symetrisch braucht der VFO bei einer Mischung auf null nicht zu sein und eventuell geht es bei dieser niedrigen Frequenz auch mit einem Multivibrator. RC-Oszillatoren nimmt man normalerweise für HF nicht, aber wie gesagt, bei der niedrigen Frequenz könnte es gehen. Allerdings hat so ein Empfänger keinerlei Selektivität. Es kommen 2-3 relativ kräftige UBoot-Signale und dazwischen leise Morsezeichen. Hört sich dann so ähnlich an wie der mechanische Empfänger, nur lauter. Oder wie der Fledermaus-Detektor: https://www.youtube.com/watch?v=Cch6r8CrXTE Wenn man in Kiel oder Flensburg wohnt, ist das eventuell kein Problem. Ein schmalbandiges NF-Filter nach dem Mischer würde aber schon mehrere OPV-Stufen benötigen.
Gerade mal geschaut, alle dicken U-Boot-Funkstellen liegen 5kHz über SAQ, mit einer Ausnahme, der liegt etwas drunter, recht nahe dran. Was wäre mit der Strategie, daß man mit dem Oszillator möglichst genau auf den einen Störer, der drunter liegt drauf geht. Dann hat man diesen sehr niederfrequent drin, SAQ bei etwa 1kHz entfernt und die anderen Störer ab 6kHz. Oder irre ich mich? Das Thema ist leider etwas schwierig zu verstehen wenn man noch nie einen funktionierenden Empfänger gebaut hat, also nichts was über dieses AM-Detektor-Spielzeug am Wasserrohr hinausgeht.
:
Bearbeitet durch User
Hallo Ben Was du jetzt beschreibst, hatten wir oben schon mal: Beitrag "Re: Längstwellenempfänger bauen? (z.B. SAQ 17,2kHz)" Man könnte diese Schaltung mit einem Tiefpass anstatt Schwingkreis ausführen, verliert aber etwas an Selektivität. Sowas nennt man Direktmisch-Empfänger oder auf englisch DC-Receiver. Dazu findet man recht viel im www. Einfach mal nach "DC-Receiver VLF" googeln. All diese Empfänger können die Spiegelfrequenz nicht unterdrücken. Solange auf der Spiegelfrequenz nichts sendet, kann das funktionieren. Auf der Spiegelfrequenz befindet sich jedoch auch atmosphärisches Rauschen, welches sich zum Nutzsignal dazuaddiert. Dadurch wird das Signal/Rauschverhältnis schlechter. Fundgrube: https://www.qsl.net/va3iul/Homebrew_RF_Circuit_Design_Ideas/Homebrew_RF_Circuit_Design_Ideas.htm Diese Schaltung ist ziemlich einfach. https://www.qsl.net/va3iul/Homebrew_RF_Circuit_Design_Ideas/15kHz-100kHz_VLF_RX_G8MWR.gif Der BC108 hat schon eineige Jahre auf dem Buckel, kann aber z.B. durch den BC547 oder 2N3904 ersetzt werden. Als VFO wird ein Multivibrator verwendet!
B e r n d W. schrieb: > All diese Empfänger können die Spiegelfrequenz nicht unterdrücken. Nicht von deinen auf andere schließen.
B e r n d W. schrieb: > habe ich mir trotzdem.. jaja, nett und extrem diskret. Aber wozu du Q1 dort hinein gesetzt hast, solltest du mal erklären. Mit R17 gibst du ne Quellimpedanz von 220 Ohm vor und Q1 hat ne Verstärkung von etwa 1.2 (100/82) mit einer Ausgangs-Impedanz von 100 Ohm. Und Q3 ist dagegen wesentlich hochohmiger an der Basis. Waren das zuvor zwei völlig verschiedene Schaltungen, die du lediglich zusammenkopiert hast? W.S.
Q1, Q4 und Q5 sind meiner Meinung nach überflüssig.
Q1 hatte mit R20=300r zuerst eine Verstärkung von ~10dB, um über die
gesamte Schaltung keine Dämpfung zu bekommen. Nachdem HDSDR bei Tests
geclippt hat, habe ich die Verstärkung reduziert. Hab den Transistor
drinbehalten, um bei Verwendung einer kurzen Antenne doch wieder
verstärken zu können.
> Q4 und Q5 sind meiner Meinung nach überflüssig
Wenn man eine gute Trägerunterdrückung ohne Abgleich will, sollten die
Ausgangsimpedanzen am Emitter und Kollektor des Q3 identisch sein. Der
Ausgang am Emitter hat jedoch nur wenige Ohm im einstelligen Bereich, am
Kollektor ist die Impedanz ungefähr so groß wie der Kollektorwiderstand.
Zwischen Schaltmischer und Emitter hätte also ein Widerstand eingefügt
werden müssen, um die Impedanzen anzugleichen, was dann jedoch wieder
das Emittersignal reduziert hätte.
Ein weiteres Problem: Schaltsignale am Emitter des Q3 kommen invertiert
am Kollektor wieder raus, umgekehrt nicht. Vermieden habe ich dies durch
das einfügen von Q4 und Q5. Spielt nur eine Rolle, wenn man hochmischt.
Beim DC-Receiver oder SDR gibts diese Probleme nicht.
Geiler Thread!! ;-P Kann man nicht einfach aus Operationsverstärkern ein Filter bauen, das dann als Geradeausempfänger dient? Oder ein richtiges Audion aus ner Wehrmachtsröhre, das dann ein richtig zünftiges Telegrafenrelais schaltet? @Edi: Wird das Audion funktionieren, also ändert sich der Anodenstrom bei Emfpang des Zeichens so dolle, das ein echtes Telegrafenrelais (2-3 mA) seinen Umschaltkontakt umlegt? mfg
~Mercedes~ . schrieb: > @Edi: > Wird das Audion funktionieren, also > ändert sich der Anodenstrom bei Emfpang des Zeichens > so dolle, das ein echtes Telegrafenrelais (2-3 mA) > seinen Umschaltkontakt umlegt? Wahrscheinlich nicht. Da müßte schon ein sehr starkes Signal kommen, um überhaupt etwas damit anfangen zu können. Und es ist ja schon ein hoher Grundstörpegel da. Ich selbst habe nur ein sehr schwaches Signal empfangen können, durch Audiobearbeitung der Aufzeichnung bildlich und gehörmäßig erst erkennbar. Liegt eben an der Empfangslage- hinter den Bergen, bei den sieben Zwergen... :-) Einige Hobbyisten haben aber -ihren Angaben nach- sehr starke Signale empfangen können.
:
Bearbeitet durch User
B e r n d W. schrieb: > Der > Ausgang am Emitter hat jedoch nur wenige Ohm im einstelligen Bereich, am > Kollektor ist die Impedanz ungefähr so groß wie der Kollektorwiderstand. Diese Art von Logik solltest du mal näher erklären. Also ich sehe da zwei Widerstände, durch die in allen Lebenslagen genau der gleiche Strom (abzüglich Basisstrom) fließt. W.S.
> Diese Art von Logik solltest du mal näher erklären Der Kollektor des Q3 verhält sich hochohmig, fast wie eine ideale Stromquelle. Übrig bleibt als Ausgangsimpedanz der Kollektorwiderstand. Die Impedanz am Emitter setzt sich zusammen aus Ze = (Zq / Hfe + Reb)||Re Ze ~= (320/320 + 5r)||Re Ze ~= 6r Ausgangsimpedanz am Emitter: Ze Impedanz der Signalquelle an der Basis: Zq Emitter-Bahnwiderstand: Reb (geschätzt beim BC547C ~5r, beim BF199 ~10r) Der Emitterwiderstand nach GND spielt für die Ausgangsimpedanz nur eine geringe Rolle. Aber er beeinflußt den Ruhestrom/Arbeitspunkt des Q3 und die Verstärkung am Kollektor. Und wie weiter oben erwähnt, ein Störsignal am Emitter würde invertiert am Kollektor erscheinen. Der Einfluß dieser Rückwirkungen wird durch die beiden Emitterfolger auf unter 1% gedrückt. Die Schaltung hat sich auf Anhieb verhalten, wie durch die Simulation vorhergesagt.
B e r n d W. schrieb: > Ze = (Zq / Hfe + Reb)||Re Ist dir denn nicht der Gedanke gekommen, daß der Kollektor (und damit auch der Emitter) nur soviel Strom liefern kann für deine Berechnung, wie der Kollektorwiderstand hergibt? Man könnte jetzt argumentieren, daß für den Fall, daß der Transistor komplett durchgesteuert ist, bei einer ausreichend niederohmigen Ansteuerung durch die B-E Diode ein zusätzlicher Strom eingespeist wird, der sich dann natürlich zum Emitterstrom addiert. Aber das gilt eben nur für den Fall, daß der Transistor nicht im geringsten mehr im linearen Bereich ist, sondern eben nur noch ein Kurzschluß zwischen C und E. Überdenke mal deine Formeln unter (gedanklicher) Anwendung eines MOSFET. Dort ist der 'Basis'-Strom allzeit null. Den MOSFET kannst du zwar auch bis zum Rdson durchsteuern, aber das hilft dir auch nicht weiter. W.S.
Angehängte Dateien:
Wenn man im Simulator an den beiden Ausgängen 10mA Wechselstrom mit 4MHz einprägt, zeigt sich am Kollektor ein recht großes Signal. Macht man das selbe mit dem Emitter, hat die Amplitude dort nur ein paar mV. Mit den aus der Kurve ausgemessenen Amplituden dividiert durch den HF-Strom ergibt sich am Kollektor ein dynamischer Innenwiderstand von 100r und am Emitter von 7,1r. Reduziert man R6 auf 100r, so verringert sich der Innenwiderstand am Emitter auf 4r.
Wenn du die beiden Ausgänge deiner Transistorstufe unterschiedlich belastest, dann siehst du natürlich auch unterschiedliche Spannungen an selbigen. Und wenn du aus der Original-Transistorstufe (einem Mittelding aus Emitter- und Kollektor-Schaltung) eine Basis-Schaltung machst wie in deiner Simulation, dann siehst du natürlich nur die bekannte Eigenschaft eben dieser Basis-Schaltung. Nochmal das Ganze: Wenn man vom Basisstrom in der Originalschaltung absieht oder dort einen FET einsetzt (incl. passender Vorspannung für den Arbeitspunkt) und wenn man auch von parasitären Elementen wie Kapazitäten zwischen den Anschlüssen und Miller-Effekt etc. absieht, dann fließt durch den Emitterwiderstand exakt derselbe Strom wie durch den Kollektorwiderstand. Das Ganze ist nämlich ein Spannungs-Spiegel, also die Spannung am Kollektorwidestand ist das exakte Spiegelbild der Spannung am Emitterwiderstand - solange auch die Belastung beider Spannungen exakt gleich ist (was bei deiner Simulation überhaupt nicht der Fall war). Abgesehen davon frag ich mich, was hinter den Schaltern der Tiefpaß (R18,C9) von so etwa 10 MHz tun soll. ich hätte dort eher einen Bandpaß so etwa von 4.0 bis 4.5 MHz erwartet. Schließlich ist das ein Up-Konverter von NF-->Kurzwelle. W.S.
> eine Basis-Schaltung machst Die Signalquelle war für die Simulation unnötig, deshalb gehen die 330r Widerstände auf GND. Der Transistor Q3 verhält sich unter Last nicht symetrisch. Ich hab Q4 und Q5 erst eingefügt, nachdem es in der Simulation nicht wie gewünscht funktioniert hat. Auch bei der Verwendung eines Fets wie BSS123 sind die Ausgänge nicht symetrisch. Der Ausgang am Emitter bzw. Source hat eine viel geringere Impedanz. > der Tiefpaß (R18,C9) Der soll Schaltspitzen etwas wegglätten. Könnte man möglicherweise auch weglassen. Der nachfolgende Übertrager grenzt die Bandbreite auch noch etwas ein. Etwas Abfall oberhalb 8MHz reicht völlig. > hätte dort eher einen Bandpaß so etwa von 4.0 bis 4.5 MHz erwartet Ob sich das Mischerspektrum bei 12Mhz, 20Mhz usw. abgeschwächt wiederholt, ist nicht wirklich relevant. Das nachfolgende Gerät hat schon einen selektiven Eingang. Der erwähnte RACAL RA37 VLF-Konverter hat am Ausgang auch keine Filterung, aber es gibt Abgleichmöglichkeiten für beste Trägerunterdrückung.
Hallo, und speziell an Edi M. Hab auf archive.org einen der ältesten VLF-Empfänger für 24km ~ 12,5kHz mit einem getrennten BFO entdeckt. IMO wäre das Teil für den SAQ geeignet. Die Schaltung stammt aus dem "The Radio Amateurs Hand Book 1922", war also vor dem Bau des SAQ schon bekannt. Als pdf runterladen, den Empfänger findet man auf Seite 88: https://archive.org/details/TheRadioAmateursHandBook_975/page/n87
Die Uhr von SAQ führ Weihnachten läuft. Darüber ob eine oder zwei Sendungen geplant sind, konnte ich nichts finden. Home › SAQ Forum › SAQ Transmissions › SAQ Transmission on December 24, 2019 ( NOT FOR QSL)
Angehängte Dateien:
-
Dsci4427_Budich_Super-Filter_1024.jpg
500 KB -
Dsci4419_Budich_Super-Filter_Durchlasskurve_mit_EMK_1024.jpg
470 KB -
Dsci4420_Budich_Super-Filter_Durchlasskurve_1024.jpg
450 KB -
Dsci4423_Budich_Super-Filter_Bandbreite_1024.jpg
490 KB -
Dsci4424_Budich_super-Filter_Preis_1024.jpg
420 KB -
Dsci4425_Budich_super-Filter_Schaltung_1024.jpg
440 KB -
Dsci4426_Budich_Super-Filter_Oben_1024.jpg
370 KB -
Dsci4429_Budich_super-Filter_Durchlasskurve_mit_Marke_Resonanz_1024.jpg
480 KB -
Dsci4428_WF_Spitzendioden.jpg
240 KB -
Dsci4446_Gehaeuse_und_Teile_VLF-Projekt_1024.jpg
240 KB
B e r n d W. schrieb: > Hallo, und speziell an Edi M. > > Hab auf archive.org einen der ältesten VLF-Empfänger für 24km ~ 12,5kHz > mit einem getrennten BFO entdeckt. IMO wäre das Teil für den SAQ > geeignet. Die Schaltung stammt aus dem "The Radio Amateurs Hand Book > 1922", war also vor dem Bau des SAQ schon bekannt. > > Als pdf runterladen, den Empfänger findet man auf Seite 88: > https://archive.org/details/TheRadioAmateursHandBook_975/page/n87 Ja, ich bau' was- habe schon Material zusammengestellt. Aber kein Audion oder Rückkopplungs- Audion. Eine Superhet- oder Super- Konverter/ Vorsetzer- Schaltung. Ich habe nämlich... Das "Super- Filter" von Budich, mit der absolut konstanten Bandbreite von 9 KHz ! Luftdicht, Metall- gekapselt, nicht hygroskopisch ! Wenn das nicht "Super" ist... :-) Wahrscheinlich Ende 20er/ ANfang 30er Jahre. Da verwendete man sehr niedrige ZF. budich war mal ein Hersteller von Bauteilen und Bauplänen, wahrscheinlich die Teile zu den Plänen. Das Filter stammt aus der alten Ernestinen- Schule in Lübeck, war fast 100 Jahre lang Unterrichtsmittel ! Sämtliche dieser uralten Unterrichtsmittel wurden vor 2 Jahren verschrottet, u. a. auch ein gewaltiger Funkeninduktor, etwa 1904, voll in Ordnung, aber wegen der EU- Richtlinien.... es könnte ja ein Schüler einen elektrischen Schlag bekommen !!!!!!!! Ich kenne solche Geräte, unser Physiklehrer hat unds damit 20cm lange Funken demonstriert, da konnte man auch die Hand zwischenhalten. Oh Mann... wie haben wir als Schüler die Schule überlebt...! Nun habe ich das Filter, und habe es gleich mal an die Meßtechnik angeschlossen. Das Ding ist hermetisch geschlossen, reinschauen und Abgleich... nee, is nich. AUf dem Deckel ist ein Aufkleber: 120 KHz. Hat tatsächlich ... 118,4 KHz. Na ja... geht schon. Ich überlege, ob ich einen Oszillator mit Röhre mache, und Diodenmischung, etwa mit einer der kleinen Ge- Spitzendioden, besser wäre Kristalldetektor, aber den müßte ich bauen, das ist nicht so einfach... ich hatte mal Woodmetall (Schmelzpunkt 60°C) für die Kristall- Halterung, ist aber irgendwie abhanden gekommen. Kristalldetektor kann übrigens auch Oszillator. Wäre schon interessant. Die anderen Teile sind auch passend zu dem Projekt. Spulenkörper aus Pappe oder Kunststoff, die Kunststoff- Spule habe ich selbst gebaut, nach originalem Vorbild, dann originale Frontplatten- Drehkos, Feintrieb- Skale usw. Ich finde, solche uralten Teile in Gang zu setzen, viel schöner, als die in der Vitrine verstaubenzu lassen.
:
Bearbeitet durch User
> Eine Superhet- oder Super- Konverter/ Vorsetzer- Schaltung. Hört sich erst mal interessant an. Kommt danach noch ein Empfänger mit besserer Selektivität? Bei "nur" 9kHz Bandbreite wäre nichts gewonnen. Dann kann man auch gleich ins Basisband mischen und ein NF-Filter nachschalten. Das Budich-Filter wäre ideal geeignet für einen AM-Empfänger mit fast HiFi Qualität. IMO ist das eine interessante Variante: http://www.radiopharos.it/Mescolatori%20RF%20Mixers/The%20STROBODYNE%20mixer%20circuit.htm Der Oszillator funktioniert wie eine Wheatstone-Brücke, um am Antenneneingang L1/C1 das Oszillatorsignal zu unterdrücken. Die Spulen L2 und L3 sind Teil der Brücke, P ist die Rückkopplung. Die Schaltung ist für eine direkt beheizte Triode geeignet und auch das Budich-Filter wäre verwendbar. Die Koppelwicklung am Vorkreis L1 würde ich galvanisch von der restlichen Schaltung trennen. Dann eine Außenantenne und Erde anschließen. Als Erde einen Erdspiess außerhalb des Gebäudes in den Boden und zusammen mit der Antenne nach innen führen. Keine Energiespaarlampen in der Nähe betreiben, die müllen bei mir den Bereich von 40-60kHz zu und mit der 2. Harmonischen dann auch 120kHz. Diese werden jetzt entgültig entsorgt. LED-Lampen haben bei mir bisher keine Probleme gemacht.
B e r n d W. schrieb: > Das Budich-Filter wäre ideal geeignet für einen > AM-Empfänger mit fast HiFi Qualität. Hallo, Bernd, Danke für den Link zu der Strobodyne- Schaltung... sieht interessant aus- sowas suche ich: Ausgefallen, damals gut brauchbar, heute nicht mehr, überholt und vergessen. Das Budich- Filter für gute Quali ??? Doch eher nicht. Das geht mit 9 KHz (HF- Bandbreite, NF also 4,5 KHz) nicht- da punkten die Uralt- Radios mit Filtern, die eine stellbare Bandbreite gestatten. Für VLF sollte das Budich reichen. Immerhin kann ich mit dem Material einen abstimmbaren Vorkreis bauen, so daß ich die Spiegelfrequenzunterdrückung habe, was ohne HF- ZF- Filter (Direktmischer) ja nun nicht geht. Ich dachte daran, hinter das Budich- Filter einen normales Transistor- Stubenradio zu stellen, bei de ich nur die Langwelle auf BAndanfang bei 118 KHz runterdrehe. Alternativ Demodulator und empindlichen NF- Röhrenverstärker, sowie parallel den Überlagerungsoszillator, um unmodulierte Träger hörbar zu machen. Alles so Überlegungen... ich weiß noch nicht, was ich mache. Ich schau' mir Ihren Link mal an.
Haben sie eigentlich irgendwo geschrieben warum der Sender beim letzten Mal nicht anlaufen wollte und ob sie's geschafft haben, das zu reparieren? Ich hab versucht, dazu was im Internet zu finden, aber in deren Forum usw. hab ich nichts gefunden.
Ben B. schrieb: > Haben sie eigentlich irgendwo geschrieben warum der Sender beim > letzten > Mal nicht anlaufen wollte und ob sie's geschafft haben, das zu > reparieren? Ich hab versucht, dazu was im Internet zu finden, aber in > deren Forum usw. hab ich nichts gefunden. Den Grund konnte ich auch nirgends finden. Aber die Tatsache, daß für den 24.12.2019 um 08:00 UTC eine neue Aussendung erfolgt, läßt wohl darauf schließen, daß der Fehler gefunden und behoben wurde.
Angehängte Dateien:
-
saq_2019_juni_30.png
230 KB
Irgendwie hatte ich beim letzten SAQ-Empfang am 30.Juni 2019 das Gefühl, daß nicht alles so rund läuft wie im Vergleich zu früher. Die Tastung war in irgendeiner Form einfach anders. Ob das andere auch so sehen, kann ich nicht beurteilen. Es wäre schon schade, wenn den Leuten dieser Generator um die Ohren fliegt. Eines von mehreren Beispielen im Internet zu Antenne und Angaben des Aufbaues: http://www.funkamateure-dresden-ov-s06.de/index.php?article_id=422&clang=0 Mit Audiobeispiel eines sehr guten SAQ-Empfangs, was nicht immer der Fall ist.
Der fliegt denen nicht um die Ohren. Das schöne an so alter Technik ist, daß man alles reparieren kann, auch wenn das aufwendig ist. Aber mehr als daß da ein Lager versagt oder irgendwann das Getriebe überholt werden muß bzw. der Tausch allgemeiner Verschleißteile (falls da irgendwo Kohlebürsten eingesetzt sind oder Dichtungen) kann eigentlich nicht passieren. Die Drehzahl des Generators ist auch gar nicht so besonders hoch (nur 2115 U/min) und sie betreiben ihn auch nicht mit voller Leistung (nur etwa 70kW, obwohl er wohl 200kW könnte).
Hallo, Bernd W., Ist ja eine Fundgrube, der Link zu dem italienischen Radiofreund. Ultradyne, Strobodyne... genaugenommen vorsintflutliche Arten von "Schaltermischern", lange bevor man diese mit Röhrendioden, Halbleiterdioden und IC perfektionierte. Bemerkenswert auch, daß man eine ZF mit EINEM abgestimmten Kreis selektiv gewann, und danach mit HF- Transformatoren weiterverstärkte, und demodulierte. https://www.radiopharos.it/Mescolatori%20RF%20Mixers/L'ingegnoso%20circuito%20di%20Monsieur%20Lacault-Parte%20I.htm Hier so ein Gerät im Betrieb: https://www.youtube.com/watch?v=O4lNOmoOp1g Ich bin gerade am Bau der Frontplatte und Spule... die Wickelei wird gruselig...über 500 Wdg. auf 60mm Durchm. Mal sehen, was ich hinbekomme. Edi
Angehängte Dateien:
-
IMG_3220.JPG
140 KB
Hi Edi, habe Deinen Filter oder zumindest einen ähnlichen in einem alten Radiokatalog gefunden - der ist auch von Budich. Deiner könnte auch drin sein, aber leider fehlen 2 Seiten in dem Katalog. Wenn man die Preise sieht, dann war Radiobasteln damals ganz schön teuer und so etwas konnten sich eigentlich nur gut betuchte Leute leisten. Wenn man bedenkt das ein Arbeiter in den Dreißigern so um die 150RM verdiente, dann war das für den fast unerschwinglich.
Hallo,@Zeno, Ja, 9 Reichsmark war schon richtig teuer. Ich wohne auf dem Lande, alte Leute erzählten, hier verdienten die Leute damals noch weniger, da hätte das schon ein Viertel des Monatsgehalts ausgemacht ! Na ja- ein Grund mehr, so alte Schätzchen im Bestform zu zeigen.
Angehängte Dateien:
Hallo Zeno Gibts in deinem Budich-Katalog eventuell auch Informationen über diese 200-2000m (150kHz-1,5MHz) Transformatoren? Gruß, Bernd
:
Bearbeitet durch User
B e r n d W. schrieb: > Gibts in deinem Budich-Katalog .... Was ich habe ist kein Budich-Katlog. Das Ding nennt sich "Deutscher Radiokatalog 1935/36" und wurder von der Sigurd-Gesellschaft Kassel heraus gegeben. Ich habe gerade noch mal durch geblättert, habe dazu aber nichts weiter gefunden. Leider fehlt in dem Katalog die Seite 121/122 (der von mir gepostete Abschnitt war auf Seite 123) wo sehr wahrscheinliche diese Teile stehen. Habe aber hier https://www.radiomuseum.org/r/budich_hf_trafo_super_fer_x_j34.html was gefunden. Frage doch dort mal an, ob man Dir da helfen kann. DEn Katalog vom Vorjahr gibt es hier https://www.ebay.de/itm/Deutscher-Radio-Katalog-1934-1935-Sigurd-Gesellschaft-Kassel-/163133614423 - allerdings nicht ganz billig. Tut mir leid das ich da nicht weiter helfen kann.
Danke Am ehesten könnte der hier passen, die Abmessungen sind jedoch anders. https://www.radiomuseum.org/r/budich_hf_trafo_record.html
B e r n d W. schrieb: > Am ehesten könnte der hier passen, die Abmessungen sind jedoch anders. > https://www.radiomuseum.org/r/budich_hf_trafo_record.html Anfragen könnte man ja mal dort. Vielleicht haben die noch mehr Unterlagen da.
Gerade gefunden: Budich Bauplan 60 http://www.rainers-elektronikpage.de/Alte-Fachbucher/Baubuch-Budich-Bauplan-60/Budich_Bauplan_60.pdf
B e r n d W. schrieb: > Gerade gefunden: > > Budich Bauplan 60 > http://www.rainers-elektronikpage.de/Alte-Fachbucher/Baubuch-Budich-Bauplan-60/Budich_Bauplan_60.pdf Glückwunsch!-hoffentlich hilft es weiter.
Budich Katalog mit jenem Rekord Trafo 200-2000m https://www.ebay.de/itm/Budich-Transformatoren-Drosseln-Spulen-orig-Katalog-inkl-Preise-30-40er-Jahre/323052263505
Angehängte Dateien:
-
DSCI4449_Material_Frontplatte_1024.jpg
100 KB -
DSCI4450_Furnier_kleben_1024.jpg
99 KB -
DSCI4451_Frontplatte_1024.jpg
190 KB -
DSCI4452_Frontplatte_mit_Skalen_1024.jpg
190 KB -
DSCI4453_Frontplatte_an_Chassis_1024.jpg
180 KB -
DSCI4454_Drehko_Foerg_vorn_1024.jpg
160 KB -
DSCI4455_Drehko_Foerg_hinten_1024.jpg
170 KB -
DSCI4456_Drehko_Foerg_Praegung_1024.jpg
100 KB -
DSCI4457_Skalenfeintrieb_1024.jpg
190 KB -
DSCI4458_Skalenfeintrieb_Friktion_1024.jpg
140 KB
So, Projekt VLF- Empfang läuft.
Leider habe ich keine Frontplatte für einen originalen Aufbaiu, die
waren meist Hartpapier ("Pertinax"), habe ich nicht, und das Zeug ist
heute auch recht teuer.
Also... was einfallen lassen.
Wenn keine Frontplatte da, eben selbst eine bauen.
3 Möbelrückwand- Preßplatten habe ich da. Die eine dick, aber leider
ungleichmäßig, und auch nicht sehr schön.
Die enderen beiden eie Seite das Faserzeug, die andere holzfarben
belegt, aber sehr hell, paßt nicht so zum Chassis.
Aber.. ein Möbelrestaurator hat mir vor 10 Jahren eine Kiste voller
Furniere geschenkt, uralt, aber... wrum das Zeug verkommen lassen ?
Ein Furnier hat eine schöne, dunkle Maserung, und ohne Lack einen
Seidenglanz !
Also ran- so habe ich das erste Mal selbst furniert.
2 schwere Tonbandgeräte und ein Kanister Heizöl setzen das Furnier unter
Druck, damit ich es wellenfrei auf die Platten kleben kann.
Danach schneiden des überstehenden Furniermaterials mit dem
Cuttermeswser.
Und- paßt, sieht gut aus.
Nur die Kanten kriegen morgen noch einen schmalen Furnierstreifen
aufgeklebt.
Ob man das Furnier noch lackieren sollte ?
Dann ein Drehko für Frontplattenmontage, vernickelt und poliert, der lag
um 1930 im Schaufenster eines Radioladens im Ruhrgebiet, wurde aber nie
verkauft, Ende der 60er Jahre bekam ich in einem Berliner Radioladen
diesen und andere solcher Drehkos, sowie Skalentriebe und andere Teile
von dem Radioladenbesitzer, der nach dem Krieg nach Berlin kam,
geschenkt- und jetzt wird einiges von dem Zeug in Gang gebracht.
:
Bearbeitet durch User
Angehängte Dateien:
Und weiter geht's mit dem VLF- Empfänger- Projekt.
Im Bild der Skalen- Feintrieb, zerlegt, ich habe ihn erst mal gesäubert
und gefettet, außer der Friktion (Reibungsantrieb).
Gut zu sehen die mit Bund versehene Knopfachse, diese ist hohl, und eine
kleinere, Feder- vorgespannte Welle mit Flanschende bewirkt die Mitnahme
der Messing- Skalengrundplatte.
Das gleiche Prinzip, welches beim Volksempfänger angewandt wurde, hier
aber in hochwertiger Ausführung, kein Kunststoff, und jederzeit
nachstellbar, falls die Reibungskraft nicht mehr reicht.
Der Holz- Versuchsaufbau ist fertig. Damit es zeitmäßig passend
aussieht, habe ich noch extra Messing- Möbelschrauben mit Schlitz
besorgt, vorgebohrt und eingeölt eingeschraubt. Ja, mit Öl, die reißen
nämlich bei Widerstand schnell ab.
Das Chassis ist damit bereit für die Bestückung.
Ich muß noch Spulen und Spulenplatten bauen.
Einen Resonanzkreis werde ich wohl nicht realisieren können, auf meinem
Spulenkörper 55 mm Durchm., 200 mm Länge müßten etwa 60000
(sechzigtausend) Windungen rauf (500 mH || 50-500 pF -> 10-30 KHz).
Aber- ein Resonanzkreis ist nicht zwingend- ein "Bandfilter- Eingang" 0
Tief- oder Bandpaß bringt es auch.
Und es gibt noch andere Schaltungstricks, um die Sache auf dem
gewünschten Bereich abstimmbar zu machen (Na, wer weiß, wie ?)
und dann gibt es auch die Möglichkeit der HF- Verstärkung mit Breitband-
Verstärker, mit Transformatoren oder Bandpässen.
Mit so einem Versuchsaufbau, Teile mit M3- Schrauben und Kordelmuttern
drauf, kann man viele Varianten testen, darum waren in den 20er 30er
Jahren solche Aufbauten sehr beliebt.
Bei den Amis waren es die "Stullenbrett"- Aufbauten ("Breadboard"),
solche wurden in sehr schöner Ausführung sogar industriell produziert,
etwa von Atwater Kent.
http://makearadio.com/tube/30bb.php
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vintage_Atwater_Kent_Breadboard_Radio,_Circa_1920s_(9178625618).jpg
https://www.flickr.com/photos/51764518@N02/33749443326
Ein Technikfreund hat mir noch einige schöne Teile zugesagt, hoffe, das
klappt bis Weihnachten.
Ein Netzteil wird nicht mit aufgebaut, das machte man damals mit
extrenen "Netzanoden" (Netzteilen) oder Batterien/ Akkus.
:
Bearbeitet durch User
Sorry- im Vorbeitrag habe ich 60000 Windungen (sechzigtausend) geschrieben- selbst reingefallen- eine Null zuviel, es sind ca 6000 Wdg. (sechstausend). Ist aber immer noch viel, das ist immerhin etwas über 1 km Draht. Das sauber wickeln... Ich habe Draht, könnte knapp reichen... aber das sauber Wickeln ohne Wickelgerät...
> Und es gibt noch andere Schaltungstricks, um die Sache auf dem > gewünschten Bereich abstimmbar zu machen Man könnte den Eingangsschwingkreis durch Parallelschaltung von 400pF bzw. 800pF Kondensatoren in drei Bereich aufteilen. Dann überstreicht man mit einer 100mH Spule den Bereich von 14kHz bis 90 kHz. Durch den Empfang der Zeitzeichensender auf 77,5kHz und speziell auf 60 kHz kann man die Funktion des Gerätes testen. Geht man bei einem Eingangstiefpass (Pi-Filter) von einer 10kOhm Antennenimpdanz aus, werden als Induktivität ca. 25mH plus zwei Kondensatoren von 120pF nach GND benötigt. Für die Induktivität D=60mm, L=100mm werden 944 Windungen mit einem Kupferlackdraht D=0,1mm benötigt. Die 178m Draht haben dann schon ohne Skineffekt ca. 400 Ohm Widerstand.
Edi M. schrieb: > Ich habe Draht, könnte knapp reichen... aber das sauber Wickeln ohne > Wickelgerät... HF Spulen wurden (früher) mit Litzendraht wabenförmig gewickelt, um die Eigenkapazität möglichst gering zu halten. Siehe : http://www.jogis-roehrenbude.de/Spulenwickeln.htm
Leider werde ich diesen Weihnachtstermin warscheinlich nicht damit verbringen können SAQ zu empfangen. Kann jemand von euch bitte eine Audioaufzeichnung von SAQ im Basisband auf 17,2kHz und dem QRM drumherum machen? Dann würde ich mich darauf konzentrieren das mit ein paar Röhren zu verarbeiten, filtern, demodulieren ob ich ein Telegrafenrelais sauber zum Schalten bekomme .
Gerald K. schrieb: > HF Spulen wurden (früher) mit Litzendraht wabenförmig gewickelt, um > die Eigenkapazität möglichst gering zu halten. Für Längstwellenempfang etwas suboptimal, eine Wabenspule mit 500 mH... Aber sicher möglich. Ich denke, bei 17 KHz Resonanzfrequenz des Eingangsschwingkreises kann man die Eigenkapazität verschmerzen, und eine einfache Spule mit CuL verwenden. Nebenbei: Bei Jogi steht: 50.- DM / 150-gr-Rolle, das sind ca. 100 Meter Draht... Und ich benötige 1054 m !
:
Bearbeitet durch User
Angehängte Dateien:
~Mercedes~ . schrieb: > @Edi: > Wird das Audion funktionieren, also > ändert sich der Anodenstrom bei Emfpang des Zeichens > so dolle, das ein echtes Telegrafenrelais (2-3 mA) > seinen Umschaltkontakt umlegt? A-Freak schrieb: > Leider werde ich diesen Weihnachtstermin warscheinlich nicht damit > verbringen können SAQ zu empfangen. Kann jemand von euch bitte eine > Audioaufzeichnung von SAQ im Basisband auf 17,2kHz und dem QRM drumherum > machen? > Dann würde ich mich darauf konzentrieren das mit ein paar Röhren zu > verarbeiten, filtern, demodulieren ob ich ein Telegrafenrelais sauber > zum Schalten bekomme . Zufällig gefunden (Elektronisches Jahrbuch, 1965): Detektor mit Telegraphenrelais dran. Diente allerdings nur zur Kontrolle von KW- Amateursendern im Nahbereich.
> Ich denke, bei 17 KHz Resonanzfrequenz des Eingangsschwingkreises > kann man die Eigenkapazität verschmerzen Der Verstellbereich wird halt deutlich kleiner. Dann könnte man die Frequenz auch fest auf 17,2 kHz einstellen und kommt dabei mit einer viel kleineren Induktivität aus. Die Originalspule benötigt 1km Draht, die zweite Variante nur 100m und ein Ferritkern mit hohem AL-Wert und großem Abstimmbereich würde mit 20m Draht auskommen. Keiner weiß dann, was sich versteckt in einem unauffälligen Behältnis befindet.
B e r n d W. schrieb: > Der Verstellbereich wird halt deutlich kleiner. Dann könnte man die > Frequenz auch fest auf 17,2 kHz einstellen und kommt dabei mit einer > viel kleineren Induktivität aus. Die Originalspule benötigt 1km Draht, > die zweite Variante nur 100m und ein Ferritkern mit hohem AL-Wert und > großem Abstimmbereich würde mit 20m Draht auskommen. Keiner weiß dann, > was sich versteckt in einem unauffälligen Behältnis befindet. Na nö... bißchen durchstimmbar soll das Ding schon sein, idealerweise -umschaltbar- bis DCF77, ja klar, gute Kontrollmöglichkeit. Zu > Und es gibt noch andere Schaltungstricks, um die Sache auf dem > gewünschten Bereich abstimmbar zu machen Es gibt noch eine Abstimm- Möglichkeit, die ich so noch nicht in Anwendung gesehen habe, die ich aber selbst schon testen konnte.
Angehängte Dateien:
B e r n d W. schrieb: > Geht man bei einem Eingangstiefpass (Pi-Filter) von einer 10kOhm > Antennenimpdanz aus, werden als Induktivität ca. 25mH plus zwei > Kondensatoren von 120pF nach GND benötigt. Für die Induktivität D=60mm, > L=100mm werden 944 Windungen mit einem Kupferlackdraht D=0,1mm benötigt. > Die 178m Draht haben dann schon ohne Skineffekt ca. 400 Ohm Widerstand. Ich hab's mal im RFSim99 eingegeben. Resonanzspitze bei 147KHz, davor bis 40 KHz aber schön gerade Horizontale.
Angehängte Dateien:
-
SAQ_Antenne.jpg
130 KB
Hab das mal für meine Antenne mit 41m Draht nachvollzogen. Die Antenne verhält sich kapazitiv, da viel kürzer als Lambda/2. Wird die Antenne mit einem Widerstand von 12k abgeschlossen, so sinkt das Ausgangssignal bei 17kHz auf die Hälfte ab. In Richtung tieferen Frequenzen geht das Signal deutlich zurück. Den C1 habe ich nicht angeschlossen, da die Antenne schon eine Kapazität in ähnlicher Größenordnung aufweist. Es macht aber fast keinen Unterschied. Der Tiefpass muss hinten irgendwie abgeschlossen werden, sonst kommt es zu einer Resonanzüberhöhung.
:
Bearbeitet durch User
B e r n d W. schrieb: > Der Tiefpass muss hinten irgendwie abgeschlossen werden ... Ein Tiefpass mit 25mH und 120 pF an 10 kOhm Ziemlich realitätsfern. Simulation ist kein Selbstzweck und macht nur Sinn, wenn man die Wirklichkeit auch berücksichtigt.
Angehängte Dateien:
B e r n d W. schrieb: > Der Tiefpass muss hinten irgendwie abgeschlossen werden, sonst kommt es > zu einer Resonanzüberhöhung. 10 KOhm ist ein sehr niedriger Abschluß. 500 K bis 2 M ist für eine Röhrenschaltung eher real. Da ích den Bereich der Resonanz nicht erreiche, und dort auch (hier) nichts zu empfangen ist, ist die Resonanz akzeptabel.Besser wäre natürlich ein perfekter Tiefpaß. Der Generator- Ri 50 Ohm auf die Antenne ist auch suboptimal, wenn der Generator selbst den Antennen- Ri darstellt, sieht es etwas anders aus. Ich habe mich wegen der Wickelei vorerst für 2 mH entschieden. Elektrolurch schrieb: > Simulation ist kein Selbstzweck Sagt auch keiner. Ich nutze 2 Simulatorprogramme, das Filter- Simulationsprogramm "RFSim99" und das Netzteil- Programm "PSUD2", um in Etwa das Verhalten meiner Schaltungen abschätzen zu können. Mit guten Ergebnissen, PSUD2 nuzte ich zur Rückrechnung von realen Spannungen eines existierenden Gerätes zu den Rohspannungen, und zwar für die Neu- Trafowickelei anstelle eines gewaltigen Trafos mit über 20 Wicklungen, und nur 1 Rückrechnung ergab real 90%, was sich duch Änderung eines Siebwiderstands ausgleichen ließ. Ich bin aber dagegen, erst zu simulieren, dann zu bauen ! Dann würde man so manche "vergessene" Schaltung in die virtuelle Tonne treten, aber so manche dieser Schaltungen sind trotz ihrer Nachteile gar nicht übel- und wurden wiederentdeckt- etwa das Pendelaudion, was noch vor Jahren noch für kleinere Datenübertragungen genutzt wurde (Mäuse, Tastaturen, Fernsteuerungen), es soll sogar einen IC damit gegeben haben. Was ist daran so besonders ? Reiner Daten- Empfang mit 1 oder 2 Transistoren, dadurch extrem stromarm, und ausreichend für den Zweck. Einst wurde das Beiwagen- Motorrad erfunden. Die Erfinder... haben es einfach gebaut. Und sowas wird noch heute gebaut. Ein Fahrzeug, welches unsymmetrisch gebaut ist, und bei Kurvenfahrten links /rechts extrem unterschiedliche Fahr- Verhaltensweisen aufweist, Auweia ! (Ich war früher begeisterter Seitenwagen- Motorrad- Fahrer) Ein Fahrzeug- Entwickler erklärte mal: Wenn man das im Simulator vorher probiert hätte- hätte man das Prinzip mit Sicherheit verboten. Ich bin noch am Bestücken und Verdrahten des VLF- Projektgerätes... ich berichte weiter.
:
Bearbeitet durch User
> Ein Tiefpass mit 25mH und 120 pF an 10 kOhm > Ziemlich realitätsfern. Die Antenne (mein Beispiel) hat eine Impedanz von 12kOhm. Ein Pi-Filter sollte vorne wie hinten ähnlich abgeschlossen werden, sonst wird der Durchlassbereich wellig. Man könnte schon auf 22k hochgehen, dann verdoppelt sich aber wieder die notwendige Induktivität. So kommt man schnell wieder auf 200-300 Meter Draht. Bewegt man sich mit Abschlußimpedanzen bei 10-20k, geht nicht viel Signal verloren. Will man jedoch eine große Resonanzüberhöhung, ist der Tiefpass möglicherweise nicht die richtige Schaltung. Wer nicht simuliert, sondern berechnet, legt sich im Kopf auch ein Modell zurecht. Ist das Modell falsch, stimmen auch die Rechenergebnisse nicht. Genauso ist es auch mit einer Simulation.
B e r n d W. schrieb: >> Ein Tiefpass mit 25mH und 120 pF an 10 kOhm >> Ziemlich realitätsfern. > > Die Antenne (mein Beispiel) hat eine Impedanz von 12kOhm. Ein Pi-Filter > sollte vorne wie hinten ähnlich abgeschlossen werden, sonst wird der > Durchlassbereich wellig. Man könnte schon auf 22k hochgehen, dann > verdoppelt sich aber wieder die notwendige Induktivität. So kommt man > schnell wieder auf 200-300 Meter Draht. > > Bewegt man sich mit Abschlußimpedanzen bei 10-20k, geht nicht viel > Signal verloren. Will man jedoch eine große Resonanzüberhöhung, ist der > Tiefpass möglicherweise nicht die richtige Schaltung. Dabei wird übersehen, dass allein die Eigenkapazität einer Spule von 25mH wahrscheinlich mehr als 120 pf hat. Und so lange man die Eigenschaften von realen Bauelementen in der Simulation nicht nachbildet, ist man damit so lange glücklich, bis man so was wirklich aufbaut. Dann stellt sich schnell heraus, dass ein Leben außerhalb von LTSpice gibt.
Na und ? Ich hoffe mal, der Simulator berücksichtigt die Eigenkapazität der Induktivitäten- bis jetzt stimmten ergebnisse mit realen Teilen einigermaßen überein. Und wenn nicht... ...Dann hat die Spule eben eine große Eigenkapazität. ...Dann ist die Durchlaßkurve eben wellig. Wenn die Durchlaßkurve IM GEWÜNSCHTEN BEREICH annähernd so ist, wie sie mir RFSIM anzeigt, ist das für mich ok. Und ist ja einigermaßen gerade, nicht wellig. Leute, ich verbaue Teile, die 90 Jahre alt sind. Ob da irgendwo ein Pief- Fahrrad zuviel oder ein Henry zu wenig... ist mir schnuppe. Muß man eben irgendwo drehen... "wenn ich nicht mehr weiter weiß, dann kurbel' ich am Oszillatorkreis". Ich denke mal, das wird funktionieren. Ob ich Grimeton kriege, ist allerdings fraglich- Lagebedingt, beim letzten Empfangsversuch kam nicht ein Femto- oder Atto- Völtchen an. Diesmal habe ich 2 Antennen 30m lang, N/S- und 40 m lang, O/W- Richtung. Nur 2 Mann, die was gebaut haben (BerndW und Edi)... ? Ernsthaft ? Statt 'ne Strippe in die Soundkarte zu stecken, oder an Simus rumzudaddeln- 3 Tage zum Bauen- los, ran ! Edi
Angehängte Dateien:
-
DSCI4471_1024.jpg
170 KB -
DSCI4472_1024.jpg
180 KB -
DSCI4473_1024.jpg
210 KB -
DSCI4474_1024.jpg
180 KB -
DSCI4475_1024.jpg
150 KB -
DSCI4476_1024.jpg
140 KB -
DSCI4477_1024.jpg
130 KB -
DSCI4478_1024.jpg
150 KB
So, Bericht... Ist immer noch kein Draht im Gerät... manchmal ärgern Kleinigkeiten, und halten auf. Was war los ? Der Haupt- ABstimmdrehko hat eine für den Feintrieb zu kurze Achse. Dadurch wird der Drehko nicht mitgenommen. Eine übliche Achsverlängerung geht aber auch nicht, die paßt nicht hinter den Feintrieb. Also- Achse länger machen. Geht vielleicht mit Ziehen, aber dann wird sie dünner. Anschweißen- Nee- Drehko- Achse ist Messing. Hartlöten würde gehen. Aber da müßte man erst mal zentrieren., zusammenstecken und dann Feuer- und danach glattfeilen. Irrer Aufwand. Aber- in meinen Materialbeständen habe ich Distanzbolzen Durchm. 6 mm mit 6 mm Gewinde M§ unten dran. Wenn man in die Drehkoache zentriert ein M§- Gewinde bekommt, könnte man den Distanzbolzen aufschrauben. OK. Loch gebohrt, so zentrisch, wie möglich. Übrigens mit Hand- Akkubohrschrauber. Ohne Stativ, muß so gehen. Arbeite ich auf Arbeit täglich mit, hab' da schon bißchen Übung. M3- Gewinde geschnitten. OK. Bolzen gekürzt, und reingeschraubt. Paßt. Müßte ich eigentlich gegen Verdrehen sichern- Längsnut einflexen (Dremel), Einlegefeder rein (wie bei Getrieberädern auf Wellen) oder verkleben. Aber geht so, da sind keine riesigen Kräfte, ich lasse es so. Skalentrieb aufgesteckt.... nach etwas Feilen in der Buchse, da waren Unebenheiten, paßt der auch. Bei der Gelegenheit gleich ein Papier- Skalenblatt aufgeklebt, das wird dann per Hand beschriftet. Ist festes Papier, einband eines alten Lehrbuchs Maschinenbautechnik- schöne Altrosa- Farbe, und sehr fest. Drehkos und Knopf/ Feintrieb drauf, Röhrenfassungen und Funzeln reingepiekt, Filter drauf- fehlen nur noch die Spulen für Eingang und Oszillator, dann kann ich bedrahten.
:
Bearbeitet durch User
Edi M. schrieb: > Ist immer noch kein Draht im Gerät... manchmal ärgern Kleinigkeiten, und > halten auf. Je älter die Konzepte, die du nachempfindest, desto mehr mußt du eben in Mechanik investieren. Also ne kleine Drehbank, Fräse, Kreis- und Bandsäge und so weiter. Das ist ein durchaus beachtenswerter Umstand modernerer Lösungen, daß sie weniger aufwendige Mechanik benötigen, denn sie haben den Aufwand in die Elektronik verlegt. Mein dieses Jahr aus purem Mutwillen aufgebauter Empfänger (Doppelsuper, 1. ZF bei 58 MHz) steht bereit und kann so ab 12 kHz empfangen, allerdings fehlt mir nach wie vor die Antenne für 17 kHz. Aber so ein Empfänger ist eben alles andere als spektakulär. W.S.
W.S. schrieb: > Je älter die Konzepte, die du nachempfindest, desto mehr mußt du eben in > Mechanik investieren. Also ne kleine Drehbank, Fräse, Kreis- und > Bandsäge und so weiter. Aloso ICH sehe da keine Schwäche im Konzept, wennwas nicht paßt. Ist eben nur so, da´ß man manchmal Teile hat, die nicht "passen", weil von der Stange, der Eigenbau aber nicht. > > Das ist ein durchaus beachtenswerter Umstand modernerer Lösungen, daß > sie weniger aufwendige Mechanik benötigen, denn sie haben den Aufwand in > die Elektronik verlegt. Und damit auch der Schwachpunkt. Es gibt keine Möglichkeit des Eingriffs- geht bei meinem Auto der Bordrechner flöten, kann ich schieben. So mancher Fernseher oder andere Heimgeräte sind ohne Fernbedienung Schrott. Wenn Bezahlen nur noch elektronisch abgewickelt werden kann- 1005 ige Kontrolle, wer nicht so tanzt, wie man oben pfeift, ist mit einem Mausklick eine nicht existierende Person, wie in einigen Hollywood- Schinken vor. geunkt. > Mein dieses Jahr aus purem Mutwillen aufgebauter Empfänger (Doppelsuper, > 1. ZF bei 58 MHz) steht bereit und kann so ab 12 kHz empfangen, > allerdings fehlt mir nach wie vor die Antenne für 17 kHz. Aber so ein > Empfänger ist eben alles andere als spektakulär. Spektakulär... kann so ein Ding durchaus sein. Zumindest ungewöhnlich. Ich möchte in dem Gerät auch eine "vergessene Schaltung" reaktivieren. Einen Preis wird's mir nicht bringen, aber wenn's funktioniert, freu' ich mir ein Loch in den Arm. Die Antenne für 17 KHz kann doch nicht so ein Problem sein, oder ? Ich denke, die Abmessungen der Grimeton- Antennenanlage muß man ja nun nicht kopieren, es sei denn, man will weltweit ein U- Boot anfunken können. Ich denke mal, die alte Technik hat ihre Berechtigung- Wenn mal der Super- Gau eintritt- alle digitalen Netzwerke tot, aus welchen Gründen auch immer, dann werden die uralten Kisten noch funktionieren- OK, Strom brauchen die, aber da gibt's ja noch Batterien, Akkus und Generatoren.
Edi M. schrieb: > Ich hoffe mal, der Simulator berücksichtigt die Eigenkapazität der > Induktivitäten- bis jetzt stimmten ergebnisse mit realen Teilen > einigermaßen überein. > Und wenn nicht... > ...Dann hat die Spule eben eine große Eigenkapazität. > ...Dann ist die Durchlaßkurve eben wellig. Der Simulator berücksichtig nur das, was der Simulant an Parametern eingibt. Ein Pi-Tiefpass aus einem L von 25mH und Cs von 120 pf, so wie es von dem LTSpice Maniac simuliert wurde, ist in einer Röhrenschaltung ziemlich ineffektiv. Allein die Wicklungskapazität sorgt in dem hochohmigen Umfeld von Megohms dafür, dass die Spule bei 78kHz mit ihrem kapazitiven Blindwiderstand ihrer Eigenkapazität überbrückt wird. Und der liegt schätzungsweise bei ca 20 Kiloohm. Widerstand ist zwecklos.
Was schlägt man denn in Lurch- Kreisen vor ? :-)
Edi M. schrieb: > Was schlägt man denn in Lurch- Kreisen vor ? > :-) Ein vernünftig bemessenes 2 Kreis Bandfilter als Eingagnsselektion
Tolle Angabe. Aber ich hab' noch ein paar (ZF-) Bandfilter aus Frankreich, Alu- Gehäuse, werd' ich mal spiegelblank polieren. Weiß nicht, ob's geht, sieht aber wenigstens geil aus.
Angehängte Dateien:
Elektrolurch schrieb: > Ein vernünftig bemessenes 2 Kreis Bandfilter als Eingagnsselektion Hi, die hochpermeablen Kerne der Kassettenrekorder-Löschoszillatoren haben es mir angetan. Das sind die 10x15-er Cans. Der Witz, die erforderliche Windungszahl ist extrem niedrig, der Kern ist ein "Glockenkern", der drübergestülpt wird. ciao gustav
Eine gute Seite um den VLF Empfang ist http://www.vlf.it/ Dort gibt es jede Menge praktische Information und auch Theoriewissen. Und ein einfacher Röhrenreceiver ist dort auch beschrieben: http://www.vlf.it/accardo/vlf_Tube_eng.html
Elektrolurch schrieb: > Ein Pi-Tiefpass aus einem L von 25mH und Cs von 120 pf, so wie es von > dem LTSpice Maniac simuliert wurde, ist in einer Röhrenschaltung > ziemlich ineffektiv. Allein die Wicklungskapazität sorgt in dem > hochohmigen Umfeld von Megohms dafür, dass die Spule bei 78kHz mit ihrem > kapazitiven Blindwiderstand ihrer Eigenkapazität überbrückt wird. Und > der liegt schätzungsweise bei ca 20 Kiloohm. Widerstand ist zwecklos. So so! Einfache Radioempfänger, also solche ohne - Elektrolurch schrieb: > Ein vernünftig bemessenes 2 Kreis Bandfilter als Eingagnsselektion baute man schon vor gut 100 Jahren und man hat das hinbekommen. Hochpermeable Sinterwerkstoffe gab es damals auch noch nicht, so das man die Windungszahl auch nicht damit drücken konnte. Zu jener Zeit hat man vorzugsweise mit Luftspulen gearbeitet und hat sich überlegt wie man das hinbekommt. Da sind z.B. die Korbspulen entstanden. Ich habe noch einige alte Radiozeitschriften da wird nix mit Bandfiltern im Eingangskreis gemacht. Aber Du wirst es ja gleich mal vorrechnen wie hoch parasitäre Kapazität und Wirkwiderstand von Edi's Spule sind.
Zeno schrieb: > Aber Du wirst es ja gleich mal vorrechnen wie hoch parasitäre Kapazität > und Wirkwiderstand von Edi's Spule sind. Nein werd ich nicht. Ich nutze die Sonne und gehe lieber an die frische Luft. Schon allein deshalb auch nicht, weil ich das ganze Ansinnen als nostalgische Fingerübung betrachte, wo versucht wird, das Rad nochmal zu erfinden, nur schlechter. Meine Bemerkung mit der Spule bezog sich übrigens auf dieser "Simulation" einer vorgeschalgenen Eingangsselektion Beitrag "Re: Längstwellenempfänger bauen? (z.B. SAQ 17,2kHz)" Nach diesem Vorschlag wird schwerlich etwas funktionieren. Weder stimmt das Ersatzschaltbild einer elektrisch kurzen Strahlers noch ist ein so simpler Tiefpass, abgesehen davon dass er unrealistisch dimensioniert ist, überhaupt in der Lage die Selektion für SAQ auf 17,2 kHz bereitzustellen. Wenige hunderte Hertz oberhalb sind die brüllend lauten russichen Alpha Stationen und darunter die gesammelten Störungen aller Schaltnetzteile und Energiesparlampen der näheren Umgebung und die Oberwellen der Hausnetzinstallation. Und das alles soll eine einfache Röhrenstufe trennen? Die Summe aller Reinfälle nennt man Erfahrung. Ich möchte niemanden daran hindern, erfahrener zu werden. Übrigens: die Zeit drängt. In drei Tagen ist es soweit.
Angehängte Dateien:
-
AK2_Foto.jpg
390 KB -
AK2.jpg
420 KB -
AK3.jpg
400 KB -
Unbekannt_IV_Foto.jpg
230 KB -
Budich_2_vorn.jpg
200 KB
@Zeno, Lurchi hat in seinem Tümpel was durchgluckern gehört.... "gluck gluck.... Baaaandfiiiilteeeer... gluck...!" Das muß er ja nun zum Besten geben. Lurchi eben. Außer Gluckern und Quaken nix zu erwarten... :-) Das mit der hohen Windungszahl wäre schon gut, mit einem richtigen Resonanzkreis, aber da muß ich mir was einfallen lassen. Braucht ja schon mal über 1 KMm Draht. Ich hab' eine Rolle, aber wenn es überhaupt reicht, dann ist meine letzte Reserve verbraten. Und das erst mal sauber hinbekommen. Also Tiefpaß, Pi- Filter o. ä. Vorschläge willkommen. Die gewaltigen Wabenspulen waren in den 10er und 20er Jahren üblich, bei Längstwelle sind die aber eine Herausforderung. Schön wären Spulen auf zylindrische Körper, die wären für mein Projektgerät zeitlich passend. Spulenkörper 55 mm x 200 mm und 60 mm x 200 mm und größer habe ich, sind Papprollen, kann man gut bearbeiten, Werden dann in eine Holzfassung eingesetzt, habe ich schon gebaut. Das wäre historisch korrekt. Ich habe erst mal viele Spulensätze der Anfang 30er Jahre, siehe die Bilder (beachtlich der Preis für eine Budich- Spule !), die ebenfalls zu Aufbauten auf auf Holzplatte mit Hartpapier- Frontplatte, wie ich gebaut habe, passen, Metallchassis für Eigenbauten waren anfangs noch eher selten.
Elektrolurch schrieb: > noch ist ein so > simpler Tiefpass, abgesehen davon dass er unrealistisch dimensioniert > ist, überhaupt in der Lage die Selektion für SAQ auf 17,2 kHz > bereitzustellen. Eine Nachricht an den Lurch: ein Tiefpaß selektiert doch nicht, der läßt nur Tiefen durch.
Angehängte Dateien:
-
Wabenspule.jpg
7,5 KB
Edi M. schrieb: > Aloso ICH sehe da keine Schwäche im Konzept Du hast mich nicht verstanden, es geht nicht um eine schwäche im Konzept. Also: je älter die Konzepte, desto "mechanischer". Das ist so, weil in früheren Zeiten eben auch ein früherer Stand im Verhältnis Mechanik zu Elektronik gewesen ist. Eben deshalb braucht man zum Retro-Bauen früherer Empfänger auch mehr an mechanischer Werkstatt. Ein beredtes Beispiel ist hier die Diskussion um Spulen mit Abertausenden an Windungen etc. - nein, früher hat man sowas auch bloß nicht getan, sondern Wabenspulen ohne Kern, dafür aus HF-Litze gemacht. Aber von Hand kann man sowas nicht wirklich wickeln, dafür würde man einen (selbstgebauten) Wickelapparat benötigen. Siehe Bild. Viel später gab es dann Ferrite und Spulen, die trotz kleinerer mechanischer Dimensionen und weniger Windungen auf höhere Induktivitäten kamen und heutzutage nimmt man den 24 Bit SigmaDelta-ADC und nen µC zum Rechnen dessen, was man früher analog tat und braucht gar keine Spule mehr dafür. W.S.
@W.S., Was wollen Sie mir sagen ? Ich kenne die Entwicklung der Elektronik. In meinem Projekt geht es nicht darum, ein Signal mit Spulen und hochpermeablen Kernen, oder ganz ohne LC- Kreise zu empfangen, sondern "zu Fuß". Die richtige Spule, die richtige Röhre, und man hat die Welle in der Hand. Wie die Surfer auf Hawaii, die wollen keine Simulation, sondern die richtige Welle. Auf eine Wabenspule für 17 KHz verzichte ich wegen der begrenzten Baugröße des Aufbaus- wenn es solche (immerhin benötige ich 500mH) gegeben hat, dann eher zu Vor- Röhrenzeiten, in den 30ern waren schon Zylinderspulen angesagt, und superkleine Spulen aus Kassettenrecordern... nach Möglichkeit nicht. ******************************************** Spart die Zeit für unnütze Beiträge, baut selbst, zeigt, was IHR drauf habt, nicht die Hersteller von SDR- Platinen oder digitale Empfänger- Chips ! ********************************************
Zeno schrieb: > Aber Du wirst es ja gleich mal vorrechnen wie hoch parasitäre Kapazität > und Wirkwiderstand von Edi's Spule sind. Ähem.... Wir sind hier so etwa 1 knappe Größenordnung unter der Langwelle. Und wenn man einen Schwingkreis konzipiert, dann ist es am besten, ein ausgewogenes Verhältnis L/C dafür herzunehmen. 25 mH und 120 pF ist jedenfalls nicht wirklich ausgewogen. Spule zu dick, Kondensator zu dünn. Mit der vor 50 Jahren üblichen Technik kann man Drehko's so im Bereich bis zu etwa 600..700 pF herstellen, die aus alten Radios bekannten Mehrfach-Drehko's sind jedenfalls in diesem Bereich. Das ist zu wenig, um mit machbaren Luftspulen auf Resonanzen deutlich unter 100 kHz zu kommen. Was da früher wahrscheinlich möglich war, wäre das Verwenden von Tonübertrager-Techniken (im Stil von alten OLÜ-Trafos aus der analogen Telefontechnik). Mit etwas Geschick kriegt man damit wahrscheinlich nen Eingangskreis von 17 kHz gerade so hin. Aber 25 mH als Luftspule könnte ich mir allenfalls als relativ große Loop-Antenne mit dicker Isolation zwischen den Windungen vorstellen - nicht jedoch als Pi-Glied in einer Röhrenschaltung. W.S.
W.S. schrieb: > Viel später gab es dann Ferrite und Spulen, die trotz kleinerer > mechanischer Dimensionen und weniger Windungen auf höhere Induktivitäten > kamen und heutzutage nimmt man den 24 Bit SigmaDelta-ADC und nen µC zum > Rechnen dessen, was man früher analog tat und braucht gar keine Spule > mehr dafür. Für einen modernen Empfänger mag das zu treffen, aber Edi will halt einen Retroempfänger mit den damals üblichen Bauelementen bauen und da hat man eben noch nicht in Bits und Bytes gedacht. Man kann eben auch nicht beide Konzepte miteinander vergleichen, da es eben Äpfel und Birnen sind. Sicher entspricht Edi's Konzept nicht dem aktuellen Stand der Technik, aber darauf kommt es doch gar nicht an. Es ist eben ein Hobbyprojekt und das soll vor allem Spaß machen. Ich denke auch das Edi mit so altem Kram genug Erfahrung hat und er wird es hin bekommen. Ich bin jedenfalls schon auf das Ergebnis gespannt an dem er uns ganz sicher teilhaben läßt. W.S. schrieb: > Zeno schrieb: >> Aber Du wirst es ja gleich mal vorrechnen wie hoch parasitäre Kapazität >> und Wirkwiderstand von Edi's Spule sind. > > Ähem.... Du hast mich nicht verstanden was ich hier ausdrücken wollte. Mir geht einfach nur das Rumgemotze auf den allseits bekannten Sack. Wie gesagt Edi wird eine Lösung finden auch wenn er vielleicht erst mal auf die Nase fällt, dann wird er nach einer anderen Lösung suchen.
Zeno schrieb: > Mir geht > einfach nur das Rumgemotze auf den allseits bekannten Sack. Wer mit prolliger Fäkalsprache päbelt, weil es anscheinend an Sachargumenten mangelt, disqualifiziert sich. Auf der anderen Seite weiß man dadurch, mit wessen Geistes Kind man es zu tun hat.
Elektrolurch schrieb: > Wer mit prolliger Fäkalsprache päbelt, weil es anscheinend an > Sachargumenten mangelt, disqualifiziert sich. Auf der anderen Seite weiß > man dadurch, mit wessen Geistes Kind man es zu tun hat. Fühlt man sich angesprochen?
Kommt mal wieder runter. Sooo eminent wchtig ist das nicht. Und wenn ich Giimeton nicht kriege- werde ich auch nicht verzwweifeln.... vielleicht fange ich ein U- Boot. Funk auf- etwa einen Funkspruch von "Roter Oktober", wenn der Käpt'n desertiert. :-) https://de.wikipedia.org/wiki/Jagd_auf_Roter_Oktober_(Film)
:
Bearbeitet durch User
DA fällt mir noch was ein... Grimeton gibt es seit 1924 oder 1925. Da gab es schon Röhrenempfänger. Es gibt jedoch kaum Beschreibungen von Empfängern, die direkt für Längstwellenempfang gedacht sind. Ich kenne nur den Telefunken "Brotkasten" E381x (x für H oder M, versch. Ausführungen). Immerhin sieht man in "Brotkasten"- Fotos bei Seefunknetz ziemlich große Spulen in einem "Spulenrevolver". Und die Schaltung weist Resonanzkreise aus. Bei der geschätzten Größe der Spulen, ich denke, etwa 12- 14 cm Durchm., 30 mm Breite, 50- 60 mm Innendurchm. , werden da einige Tausend Windungen sehr dünnen Drahtes als Kreuzwickel verwendet worden sein. W.S. schrieb: > Mit der vor 50 Jahren üblichen Technik kann man Drehko's so im Bereich > bis zu etwa 600..700 pF herstellen, die aus alten Radios bekannten > Mehrfach-Drehko's sind jedenfalls in diesem Bereich. Das ist zu wenig, > um mit machbaren Luftspulen auf Resonanzen deutlich unter 100 kHz zu > kommen. Also Resonanzkreis und Drehko -geschätzt 700- 1000 pF- das ging ! Und Rückkopplung wohl auch- wobei die Verwendung diese eher die Ausnahme war- U- Boote und ungewollte Aussendungen über die Antenne beim Anziehen der Rückkopplung wären tödlich gewesen. Aus diesem Grunde wurden Geradeaus- Empfänger auf U- Booten verwendet- schon damals konnte man die Oszillator- Reste, die eine Antenne noch abstrahlt, obwohl nun wirklich extrem gering, mühelos erkennen und anpeilen ! Übrigens kann man für einen Eigenbau mit Radio- Drekos durchaus 10- 1000 pF erreichen- mein erster VLF funktionierte damit. Hier Bilder vom "Brotkasten": https://www.radiomuseum.org/r/telefunken_brotkiste_brotkasten_e381.html http://www.seefunknetz.de/e381.htm Hat vllt. noch jemand Bilder von Empfängern, die damals verwendet wurden ?
:
Bearbeitet durch User
Edi M. schrieb: > Es gibt jedoch kaum Beschreibungen von Empfängern, die direkt für > Längstwellenempfang gedacht sind. Bedenke mal, daß das damals alles Militärzeugs gewesen ist. Da wundert es mich nicht, daß es darüber wenig zu lesen gibt. Edi M. schrieb: > Also Resonanzkreis und Drehko -geschätzt 700- 1000 pF- das ging ! OK, streiten wir uns nicht über +/- 100 pF oder so. Meine HF-Tapete sagt mir für 1 nF und 17 kHz so etwa um die 50 mH. Ich könnte mir allenfalls vorstellen, mit steckbaren C's zu arbeiten und den Drehko nur als Feinabstimmung zu verwenden. Also sagen wir mal etwas über 1 mH und dazu etwa 30 nF (oder etwas mehr) plus Drehko für's Feine. Nochwas zur Klarstellung: Mir ging es ursprünglich nicht um das Pi-Filter, sondern um deine Drehko-Achse aus Messing und deren Verlängerung. Ich hätte da wahrscheinlich nen Schlitz hineingefräst, ein passendes Gegenstück aus Messing gedreht und ne feine Stahl-Buchse mit Wandstärke von ca. 0.2 für diese Stoßstelle gedreht und dann alles zusammengeklebt. Aber mit dem Akkuschrauber gehr das natürlich nicht. An genau diesen Dingen merkt man, daß man für ältere Technik eben mehr Mechanik braucht. W.S.
Hallo, W.S., Mit großem Kondensator und Drehko, um nicht so eine gewaltige Spule zu benötigen, habe ich beim VLF- Audion gemacht (Bild im Beitrag vom 23.11.2019 10:11. Fand ich nicht zufriedenstellend, der Abstimmbereich war sehr klein. Ich habe mechanisches Equipment, und kann damit umgehen- irgendwann ist aber der Aufwand nicht tragbar. Das können Sie allerdings nicht wissen: Die Messingwelle des Drehkos kann nicht einfach herausgezogen werden, wie bei den Volksempfänger- Drehkos. Also schon mal nicht drin, einen Schlitz einzufräsen, geschweige denn, den Durchmesser durch Abdrehen zu verringern. Ich nannte das Verfahren mit dem Schlitz ja selbst, aber würde es mit Dremel von Hand versuchen- allerdings ist das ein großes Risiko. Hieße also: Den Drehko komplett zerlegen, und die Achse herauspressen, wenn sie in die Rotorhülse gepreßt ist... ist sie ein Stück mit der Rotorhülse, dann... die Drehkoplatten herausziehen, und später wieder einsetzen ? Damit kriegt man den historischen Drehko nur reif für die Tonne. Da wäre es sinnvoller, einen anderen Drehko mit längerer Achse zu besorgen. Habe ich sogar, aber das ist ein Mehrfachdrehko modernerer Bauart, ich möchte die uralten Teile verwenden. Nun ja- die Achse IST verlängert, und das funktioniert. Der Oszillator ist verdrahtet, morgen schmeiß' ich das Ding an.
:
Bearbeitet durch User
Edi M. schrieb: > würde es mit > Dremel von Hand versuchen- allerdings ist das ein großes Risiko Besser funktioniert es mit einer Eisensäge. Mit der Dremel ist zu schnell zu viel weg. So etwas: https://www.conrad.at/de/search.html?search=eisens%C3%A4ge&category=%1Ft07%1Fc17595
Angehängte Dateien:
Gerald K. schrieb: > Besser funktioniert es mit einer Eisensäge. Mit der Dremel ist zu > schnell zu viel weg. Auweia.... Einen Schlitz auf der Oberseite zweier bereits zentrierter, verbundener Rundmaterial- Bauteile, eins davon ja nicht entfernbar aus seinem Bauelement, das mit der Hand- Eisensäge... wenn Sie mir zeigen können, daß das geht, zieh' ich meinen Hut, mit Kratzfuß. :-) (Kratzfuß: Verbeugung (einer männlichen Person), bei der ein Fuß [leicht scharrend] in weitem Bogen hinter den anderen gezogen wird, früher eine in der höfischen Gesellschaft übliche förmliche Verbeugung)
:
Bearbeitet durch User
Angehängte Dateien:
Gerald K. schrieb: > Besser funktioniert es mit einer Eisensäge. Mit der Dremel ist zu > schnell zu viel weg. Auweia.... Einen Schlitz auf der Oberseite zweier bereits zentrierter, verbundener Rundmaterial- Bauteile, eins davon ja nicht entfernbar aus seinem Bauelement, das mit der Hand- Eisensäge... wenn Sie mir zeigen können, daß das geht, zieh' ich meinen Hut, mit Kratzfuß. :-) (Kratzfuß: Verbeugung (einer männlichen Person), bei der ein Fuß [leicht scharrend] in weitem Bogen hinter den anderen gezogen wird, früher eine in der höfischen Gesellschaft übliche förmliche Verbeugung) Skizze anbei- mit Gewinde habe ich gemacht- im zusammangeschraubten Zustand der 6.. Achsen könnte man einen Querschlitz einfräsen, und eine Paßfeder einlegen. Das würde mit den winzigen Flexscheiben am Dremel gehen. Gewinde reicht aber, darum habe ich darauf verzichtet.
Angehängte Dateien:
Und weiter geht's.
Erst mal Möglichkeiten zeigen.
Das Projektgerät wird ein Super- Vorsatz ("Super" von Superhet).
1. Der Vorsatz kann eine Ausgangsfrequenz erzeugen, die einer
Eingangsfrequenz des nachgeschalteten Empfängers entspricht, etwa der
Anfang des MW- oder LW- Bereichs.
2. Der Vorsatz kann als Superhet arbeiten, der einen Demodulator
enthält, er gibt dann eine nF an den nachgeschalteten Empfänger aus.
3. Der Eingangskreis kann selektiv sein- Resonanzkreis auf die
Empfangsfrequenz(en)
4. Der Eingangskreis kann ein Band- oder Tiefpaß sein, bei VLF reicht
ein Tiefpaß.
5. Die Auskopplung des Mischers kann ein abgestimmtes Bandfilter sein,
ein ZF- Bandfilter, oder ein auf die EMpfangsfrequenz des NAchsetz-
Empfänger modifiziertes Filter.
6. Die Auskopplung kann über einen HF- Transformator erfolgen. Der
Nachsetzempfänger wird immer noch arbeiten können, da er das Mischer-
Ausgangssignalgemisch bekommt, aus dem er mit dem Vorkreis/ den
Vorkreisen "seine" Frequenz selektieren kann.
In diesem Falle kann der Mischer sogar mit einem Festfrequenz-
Oszillator arbeiten ! Die Abstimmung erfolg mit dem Nachsetz-Empfänger.
Dessen Empfangsfrequenz ist dann immer die Differenzfrequenz zwischen
Festoszillator und seiner Eingangsfrequenz, die er aus dem Signalgemisch
ausfiltert.
Ein solches Gerät hatte ich mal für den Volksempfänger.
Geht gut, solage auf dem beabsichtigten Empfangsbereich des
Nachsetzempfängers keine starken Sender sind, was heute in DE der Fall
ist.
Diese Art Abstimmung ist quasi ein "Abstimmung mit dem ZF- Kreis".
Edi M. schrieb: > 1. Der Vorsatz kann eine Ausgangsfrequenz erzeugen, die einer > Eingangsfrequenz des nachgeschalteten Empfängers entspricht, etwa der > Anfang des MW- oder LW- Bereichs. Wo wird die Frequenz zum Mischen erzeugt? Ohne dieser kann die Frequenz nicht in den MW- oder LW- Bereich verschoben werden.
Gerald K. schrieb: > Wo wird die Frequenz zum Mischen erzeugt? > Ohne dieser kann die Frequenz nicht in den MW- oder LW- Bereich > verschoben werden. Edi M. schrieb: > Das Projektgerät wird ein Super- Vorsatz ("Super" von Superhet). Frage beantwortet ?
Heute wollte ich mal VLF-Viewen, schauen was so los ist. Die klassischen Indikatoren haben alle WWN geliefert. ( WWN > war wohl nichts ) websdr hats immerhin empfangsmäßig bestätigt. Damit meine ich bekannte Beispiele wie JXN, oder DHO38. Die früher öfters erwähnten Alphas dürfte es auch nicht mehr geben. Es ist dennoch einiges unterwegs von diesen nicht öffentlichen Funkdiensten, an Störungen von Schaltnetzteilen glaube ich da eher nicht.Die dürften weiter oben stören.
Ist doch gut, wenn auf dem VLF- Bereich so wenig los ist, dann besteht ja eine Chance, Grimeton zu empfangen.
Edi M. schrieb: > Gerald K. schrieb: > >> Wo wird die Frequenz zum Mischen erzeugt? >> Ohne dieser kann die Frequenz nicht in den MW- oder LW- Bereich >> verschoben werden. > > Edi M. schrieb: > >> Das Projektgerät wird ein Super- Vorsatz ("Super" von Superhet). > > Frage beantwortet ? Die Frag ist noch nicht beantwortet. In jedem Superhet braucht es einen Überlagerungsoszillator und einen Mischer. Und für einen Frequenz-umsetzenden Empfangskonverter ( du nennst es Vorsatz) gilt das Gleiche.
Letzter Satz im Beitrag von gestern, 21.12.2019 23:38
Dieter P. schrieb: > Heute wollte ich mal VLF-Viewen, schauen was so los ist. > Die klassischen Indikatoren haben alle WWN geliefert. > ( WWN > war wohl nichts ) Also ich kann mit dicken Signalen hören: HWU auf 18,2 kHz und auf 21,75 kHz GQD auf 19,6 kHz ICV auf 20,27 kHz GBZ auf 22,1 kHz man sieht, die starken Militärstationen liegen sehr dicht neben SAQ 17,2. Da werden an einen Do-it-yourself Röhren-Empfänger schon Anforderungen gestellt.
Angehängte Dateien:
Heiner schrieb: > In jedem Superhet braucht es einen Überlagerungsoszillator und einen > Mischer. https://www.mikrocontroller.net/attachment/439480/Moeglichkeiten_Eingang-Mischer.jpg ist bestenfalls der Eingangs verstärker. https://www.mikrocontroller.net/attachment/439481/Moeglichkeiten_Ausgang_Mischer.jpg der ZF-Verstärker. Mischer und Oszillator fehlen. Bestandteile eines Überlagerungsempfänger siehe : https://de.m.wikipedia.org/wiki/Überlagerungsempfänger
Heiner schrieb >Die Frag ist noch nicht beantwortet. >In jedem Superhet braucht es einen Überlagerungsoszillator und einen >Mischer. Edi M. schrieb: >Letzter Satz im Beitrag von gestern, 21.12.2019 23:38 Heiner vermisst die Oszillatorschaltung, ich auch. Auf den Bildern "Moeglichkeiten_Eingang-mischer.jpg und Moeglichkeiten_Ausgang_Mischer.jpg" ist nicht zu sehen wo die Oszillatorfrequenz eingespeist wird. Das sind einfach nur HF-Verstärkerstufen.
Leute... so viele Beiträge wegen des Oszillators ! Eventuell könnte man jemand, der so ein Projekt veröffentlicht, und die aktuellen Stände des Projektgerätes vorstellt, ja schon zutrauen, die Funktionen und Stufen eines Superhets zu kennen. Aber selbst dann... mit etwas LESEN wäre es auch klar gewesen ! Und dazu habe ich vor einigen Stunden, 22.12.2019 14:38, auf diese Textstelle hingewiesen: "Letzter Satz im Beitrag von gestern, 21.12.2019 23:38" Da stand- ich hoffe, das kann JETZT jeder lesen: *********************** Zitat: Der Oszillator ist verdrahtet, morgen schmeiß' ich das Ding an. *********************** Die SKIZZEN zeigen ZWEI MÖGLICHKEITEN: - für den EINGANG der Mischstufe: Tiefpaß, Resonanzkreis - Für die AUSKOPPLUNG der Mischstufe: ZF- Filter. HF- Transformator Mehr sollten diese Skizzen nicht zeigen. Kein Gesamtschaltbild einer Mischstufe, oder sonstwas. Der Oszillator ist hier uninteressant, es geht nur um die je 2 Varianten der Ein/ Ausgangsschaltungen. EINE SOLCHE DARSTELLUNG IST IN DER ELEKTRONIK ÜBLICH, um besondere Funktionsweisen, Schaltungsmöglichkeiten, usw. als SchaltungsAUSSCHNITT zu zeigen, eben ohne andere Stufen, ohne Bauelementeangaben, Beschaltungsteile werden weggelassen, usw. *********************** Also bitte, Leute, lest doch mal richtig. Ansonsten beantworte ich Fragen gern. *********************** Aktueller Stand: Oszillatorstufe funtioniert, im Radio neben dem Arbeitstisch schön auf Langwelle nachweisbar. Die Mischstufe muß ich komplettieren, und mit einer Variante der Eingangsschaltungen versehen. Dann werde ich die Mischstufe anwerfen- in "Strobodyne"- Schaltung, ich hoffe, das funktioniert gut. Im Moment habe ich als Ausgang das "Budich- Super- Filter", weiter oben (13.12.2019 20:18) gezeigt, ein 2- kreisiges ZF- Bandfilter, Resonanz 118 KHz. Die ZF werde ich provisorisch zu einer Demodulatorschaltung, oder auch zu kleinen Transistorplatine mit Diodengleichrichter und NF- Verstärker führen, die ist noch in einem Spitzentransistor- Versuchsaufbau eingesetzt. Später wird Demodulator und NF mit Röhren realisiert, da benötige ich aber noch etliche Teile. Die Eingangsspule habe ich zu wickeln versucht- leider habe ich einen Fehler gemacht, und die Drahtlänge reichte dann nicht... hier bekomme ich auf die Schnelle keine Drahtrolle mit 0,2 CuL o. ä. die Spule könnte aber für einen Tiefpaß reichen. Später werde ich eine Spule mit Teilabschnitten oder Anzapfungen realisieren, um Resonanz nicht nur auf 17 KHz, sondern -in mehreren Schaltstellungen- den Bereich von VLF bis LW zu bekommen. Mal sehen, ob ich heute den Aufbau in Gang bekomme, und irgendwas auf dem VLF- Bereichen empfange.
:
Bearbeitet durch User
Edi M. schrieb: > Hat vllt. noch jemand Bilder von Empfängern, > die damals verwendet wurden? Die Brotkiste stammt aus den 30er-Jahren und war wahrscheinlich eine militärische Ausschreibung, denn es gab technisch nahezu identische Geräte von - Philips H2L7 - Lorenz EO 509 Den Spulenaufbau des Philips-Gerätes kann man sehr schön sehen bei http://www.la6nca.net/tysk/phillips_h2l7/index.htm Die 15-45 kHz Spule liegt ganz rechts in radialer Verlängerung der 3. Der CW-Empfang dieser Geräte bei 15kHz ist sehr unbefriedigend, weil bei Abstimmung auf einen 500Hz-Ton der Sender schon stark auf der Flanke der Resonanzkurve liegt und entsprechend bedämpft ist. Edi M. schrieb: > Aus diesem Grunde wurden Geradeaus- Empfänger auf U- Booten verwendet- > schon damals konnte man die Oszillator- Reste, die eine Antenne noch > abstrahlt, obwohl nun wirklich extrem gering, mühelos erkennen und > anpeilen ! Das war ein Aberglaube vieler Marineverwaltungen, nicht nur in DE. Tatsächlich erfolgte die Peilung der U-Boote über die Senderstrahlung mittels Huff-Duff. Seltsamerweise war man in DE felsenfest davon überzeugt, dass die KW-Peilung nicht möglich wäre, obwohl erfahrene Funker immer davor warnten.
@Eric, Danke für den Hinweis auf das Philips- Gerät ! Ob dasmit dem Peilen der HF bei Rückkopplung an der Antenne Aberglauben ist... das Audion was dafür bekannt, der "Brotkasten" und der Philips waren solche Empfänger, zwar Zweikreiser, was die Antennenaussendungen dämpft, aber eben nicht auf Null. Nur das wäre ja eigentlich peilbar gewesen- unter Wasser geht ja nur Längstwelle. Sonst auftauchen, dann geht natürlich auch Kurzwelle- ob das gemacht wurde, ist mir nicht bekannt. ich bin kein Fan von U- Booten- ich schlafe nämlich gern bei offenem Fenster... :-) Ich denke mal, wenn der U- Boot- Käpt'n seinen Funker erwischt hätte, wie er die Rückkopplung hochzieht, wenn vielleicht gerade ein Zerstörer in der Nähe kreuzt... den Funker hätte er kielholen lassen.
Edi M. schrieb: > Ob das mit dem Peilen der HF bei Rückkopplung an der Antenne Aberglauben > ist. Brotkiste und Co. wurden auf U-Booten nicht benutzt, sondern Lorenz 6-Kreis Geradeaus-Empfänger und bei denen kam vorne nichts Peilbares raus.
Danke für den hinweis. Den Lorenz 6- Kreiser kenne ich, ist hier mit erwähnt: http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Vergleich_Superhet-_Geradeausempfaenger 6 Kreise sind schon eine Ansage. OK, der dürfte wohl kaum noch was abstrahlen. Aber wurde der wirklich für VLF eingestzt ? Der Lo6l39 beginnt erst bei 75 KHz. Ist nun eine deutsche Kiste- Grimeton wird ja nun nicht unbedingt deutsche U- Boote angefunkt haben, oder ?
Angehängte Dateien:
So, Aufbau funktionstücktig, noch kein EIngangs- Filter oder Kreis, kommen auch Töne raus- funktioniert aber nicht besonders gut- unempfindlich, viele Pfeifstellen, Empfang von Langwelle, als ob ich ein 455 KHz- Filter hätte, VLF zwar da, aber sehr schwach, viele Störungen... Nun ja- ich wollte ja eine andere Mischerschaltung (Strobodyne) probieren. Wenn nicht- gehe ich zu üblichen Schaltungen. Da werde ich mich morgen kümmern.
> weil bei Abstimmung auf einen 500Hz-Ton der Sender > schon stark auf der Flanke der Resonanzkurve liegt Ja aber ... jedes dieser Konzepte wartet mit mindestens einer selektiven Vorstufe auf. Bei diesen niedrigen Frequenzen <50kHz selektiert die Vorstufe stärker als der Detektor. Schwingt die Detektorstufe kräftig, nimmt deren Selektivität wieder deutlich ab, gleichzeitig nimmt die Großsignalfestigkeit zu. Zusätzliche Selektivität wird durch ein NF-Filter / Tonsieb erreicht wie beim RAK-5: https://youtu.be/kercAWZPS-c?t=700 Weitere Geräte nach diesem Prinzip: Mackay 3001a RCA IP-501-A National RBL-5 Hier noch mehr dazu: https://www.radioblvd.com/LW%20RCVRS.html Weiteres interessantes Prinzip (RIO receiver): rather than have the BFO set slightly higher than the tuned frequency (usually 1kc,) the RIO alignment instructions have the user set the BFO frequency to "zero beat" with the tuned frequency. This allowed the user to tune a ICW (Interrupted CW used a rotating chopper wheel to "break" the continuous wave at an audio frequency rate resulting in a modulated CW signal) or "true" MCW signal. The user would then zero the carrier frequency and the modulated CW would be heard somewhat normally. With this method of tuning it was much easier to find weak signals since the carrier was usually easily heard. Bin mir noch nicht sicher, was dieses "Chopper Wheel" genau macht.
> unempfindlich, viele Pfeifstellen, Empfang von Langwelle
Ohne Vorfilter kann man das IMO nicht beurteilen. Die Spiegelfrequenz
liegt im Langwellenbereich und die dritte Harmonische plus ZF liegt in
der unteren Mittelwelle. All diese Stationen sind um Größenordnungen
stärker als die VLF-Signale.
Edi M. schrieb: >funktioniert aber nicht besonders gut- >unempfindlich, viele Pfeifstellen, Empfang von Langwelle, Bei so einer fliegenden Verdrahtung auf ein Holzbrett und den langen Drähten ist das auch kein Wunder. Ruckzuck hat man da einen Oszillator wo man keinen haben möchte, mit irgendwelchen zufälligen Frequenzen. Wesentlich stabiler und zuverlässiger funktionieren Röhrenschaltungen auf ein Metallchassis. Man hat dann eine schöne niederohmige Masse und gute Abschirmung zwischen den Verstärkerstufen. Ich benutze da am liebsten Aluminium, weil sich daß leicht bohren und bearbeiten läßt. eric schrieb: >Den Spulenaufbau des Philips-Gerätes >kann man sehr schön sehen bei http://www.la6nca.net/tysk/phillips_h2l7/index.htm >Die 15-45 kHz Spule liegt ganz rechts >in radialer Verlängerung der 3. Metallchassis und alles aufwändig abgeschirmt. Die Leute haben sich schon was gedacht dabei. Anders bekommt man auch einen Geradeausämpfänger nicht stabil aufgebaut.
Günter Lenz schrieb: > Bei so einer fliegenden Verdrahtung auf ein Holzbrett > und den langen Drähten ist das auch kein Wunder. > Ruckzuck hat ... Naja ich würde es auch anders aufbauen, aber dem was Edi vor hat sollte es auch so funktionieren - VLF ist ja praktisch NF.
Alles kein Drama... Wenn ich es mit analogen oder digitalen ICs wollte, hätte ich es so gebaut. Und Chassis in Metall im Holzgehäuse kann ich auch: http://edi.bplaced.net/?Projekte___Mittelwellen-_Modulator-_Heimsenderlein_mit_Doppelsteuer-_Penthode___Mechanischer_Umbau_und_Bauteile Oder Transistor konventionell verdrahtet im Plexiglasgehäuse: http://edi.bplaced.net/?Projekte___Klirrarmer_NF-_Generator_25_Hz_bis_100_KHz_mit_Germanium-_Transistoren___Skalentrieb_und_Gehaeuse Oder auch mit IC (etwas länger her, steht aber auf meinem Arbeitsplatz: http://edi.bplaced.net/?Projekte___Altprojekt_Digitalmessgeraet Ich will es aber eben SO. Die Welle eben pur. Damals haben die so gebaut, aollte also gehen.
B e r n d W. schrieb: > Bin mir noch nicht sicher, was dieses "Chopper Wheel" genau macht. Nennt sich Tikker, Ticker oder Tonrad und zerhackt ganz einfach.
Zeno schrieb: > Günter Lenz schrieb: >> Bei so einer fliegenden Verdrahtung auf ein Holzbrett >> und den langen Drähten ist das auch kein Wunder. >> Ruckzuck hat ... > > Naja ich würde es auch anders aufbauen, aber dem was Edi vor hat sollte > es auch so funktionieren - VLF ist ja praktisch NF. Schon mal darüber nachgedacht, dass es für das Auftreten von ungewolltem Schwingen einer Schaltung vollkommen unmaßgeblich ist, welche Frequenz der Entwickler damit empfangen will. Maßgeblich für das Anfachen einer Schwingung ist allein die Fähigkeit des verwendeten Verstärker-Röhre. Bis zu welchen Frequenzen sie noch eine Verstärkung über 1 liefern kann. Die Röhre kümmert es es nicht, dass der Nutzer eigentlich nur VLF empfangen will. Sie schwingt dort wo sie kann. Darum sind so Sprüche wie "VLF ist ja nur NF" ziemlicher Unsinn.
Kommt doch zu Weihnachten alle wieder runter. Das Ding ist experimentell, ich habe eine eigenartige Mischschaltung (Strobodyne, holt die Ua der Mischröhre vom Oszillator), und die Röhre (REN704d) ist vllt. auch nicht die beste Wahl. Eingang noch nicht beschaltet... also noch einiges zur Wahl, was noch zu testen wäre. Ich werde erst mal die übliche Mischung schalten, 2 gesteuerte Gitter, multipl. Mischung, ist für die 704d wahrscheinlich die bessere Beschaltung.
Heiner schrieb: > Schon mal darüber nachgedacht, dass es für das Auftreten von ungewolltem > Schwingen einer Schaltung vollkommen unmaßgeblich ist, welche Frequenz > der Entwickler damit empfangen will. Warum so aggressiv und unfreundlich? Kann doch auch sein, wie er sagte, daß die ungewollten Pfeifstellen nicht von der Schaltung selbst kommen, sondern von den wesentlich stärkeren vorhandenen Signalen. Denk mal drüber nach...
npn schrieb: > Kann doch auch sein, wie er sagte, daß die ungewollten Pfeifstellen > nicht von der Schaltung selbst kommen, sondern von den wesentlich > stärkeren vorhandenen Signalen. Denk mal drüber nach... Mag sein, aber darum gehts gar nicht. Es geht um so unüberlegt dahingesagte Äußerungen wie "VLF ist ja praktisch auch NF". Wenn es um den Empfang von Radio-Wellen im Mikrovoltbereich und um Selektion geht, ist es eben mehr als "nur NF". Und es ist schon gar keine Begründung, warum eine Röhrenschaltung bei fliegendem Aufbau nur deswegen nicht schwingen sollte, bloß weil man damit "nur" VLF empfangen will. Als ob das die Röhre wüsste.
Morgen (24.12.2019) kann man den Empfang von SAQ testen.... http://www.arrl.org/news/saq-sweden-s-alexanderson-alternator-announces-scheduled-christmas-eve-transmission
Ich habe vorgelegt- eben mit uralten Teilen, und etwa so, wie man damals baute. Und hab' je gerade damit angefangen. Statt der bescheuerten Rechthaberei: Wer's besser kann- mag SEIN besseres Gerät zeigen.
Macht sich außer dem Sendehinweis auf eine englischsprachige Seite keiner die Mühe, mal was in UNSERER Sprache zu schreiben...traurig. Übrsetzung des relevanten Textes der Seite, UTC zu deutscher Zeit von mir: SAQ, das Rufzeichen des Alexanderson-Senders aus den 1920er Jahren im schwedischen Grimeton, wird im Rahmen der jährlichen Aussendungen am Weihnachtsabend ausgestrahlt. SAQ überträgt CW mit bis zu 200 kW auf 17,2 kHz. Die Abstimmung beginnt voraussichtlich um 07:30 UTC = 8:30 deutscher Zeit. Die Feiertagsnachricht wird am 24. Dezember um 08:00 UTC = 9:00 deutscher Zeit gesendet. SAQ wird die Veranstaltung live übertragen. SAQ hat ein neues Empfangsberichtformular für Zuhörer eingeführt und die Zuhörer gebeten, keine SAQ-Empfangsberichte per E-Mail zu senden. Die Amateurfunkstation SK6SAQ wird auf 7,035 kHz und 14,035 MHz CW oder 3,755 MHz SSB aktiv sein, wobei zwei Stationen die meiste Zeit on air sind. Aufgrund seines hohen Alters funktioniert der Alexanderson-Generator nicht immer wie vorgesehen. Bei der geplanten Übertragung am 24. Oktober am UN-Tag war ein Fehler aufgetreten.
Danke für die Information! schöne Weihnachtsfeiertage und gutes Gelingen für den Empfang des SAQ 17,2kHz. GEKU
Edi M. schrieb: > Macht sich außer dem Sendehinweis auf eine englischsprachige Seite > keiner die Mühe, mal was in UNSERER Sprache zu schreiben...traurig. Die Schweden kommunizieren nun mal nicht in Deutsch. In aller Regel sprechen sie schwedisch, und daneben meist gut englisch - was sie von einigen Deutschen unterscheidet. Aber mit dem Google Übersetzer sollten auch Nicht-Fremdsprachler in der Lage sein, den Text in ihrem heimischen Idiom lesen zu können.
Mit Heiner spielt wohl keiner, der muß wieder trollen, und
Unterstellungen ("...einige Deutsche..." von sich geben.
Weihnachtsfrust ?
Es geht nicht um die Kommunikations- Gewohnheiten der Schweden, sondern
um die Unsitte, nur auf fremdsprachige Seiten zu verlinken, oder auch
englische Texte einzukopieren- ich kann englisch, finde das aber zum
K...en- wir haben m. W. eine eigene Sprache.
Edi M. schrieb: > Es geht nicht um die Kommunikations- Gewohnheiten der Schweden, sondern > um die Unsitte, nur auf fremdsprachige Seiten zu verlinken, oder auch > englische Texte einzukopieren- ich kann englisch, finde das aber zum > K...en- wir haben m. W. eine eigene Sprache. Das könnte man verstehen, wenn SAQ ein deutscher Sender mit einer deutschen Homepage wäre. Aber hier ist es eine schwedische Station, die freundlicherweise zur allgemeinen Verständlichkeit auch in der Lingua Franca englisch verfasst ist. So what? Wohin hätte man verlinken sollen, so dass es das teutonische Wohlgefallen gewinnt?
Und hier - ganz wertfrei - einige statistische Fakten zum ranking von Sprachkenntnissen. https://www.ef.de/epi/ uuuups, hab ich Ranking geschrieben?
Heiner schrieb: > Die Röhre kümmert es es nicht, dass der Nutzer eigentlich nur VLF > empfangen will. Sie schwingt dort wo sie kann. Darum sind so Sprüche wie > "VLF ist ja nur NF" ziemlicher Unsinn. Nicht unbedingt. Ein wild verlegtes Kabel alleine reicht nicht um eine Röhrenschaltung zum Schwingen zu bringen. Ebenso führt ein ungeschirmter Aufbau auf einem Holzbrett auch nicht dazu, das eine Röhrenschaltung unkontrolliert zu schwingen beginnt. Da braucht es schon mehr.
Zeno schrieb: >Da braucht es schon mehr. Weniger als manch einer denkt. Bei einer Röhrenstufe könnte man es vielleicht noch schaffen, aber bei zwei Röhrenstufen hintereinander so gut wie unmöglich es stabil hinzubekommen. Aber die Erfahrung muß jeder selber machen der es nicht glaubt. In der DDR wollte man immer Material sparen und hat versucht Röhrenradios auf Pappchassis zu bauen. Man hat gemerkt das es nicht geht und hat dann Alufolie auf die Pappe geklebt. Beispiel den Rennsteig: https://nvhrbiblio.nl/schema/RFT_64-54GW.pdf Also wer es nicht schafft seine Röhrenschaltung, Empfänger oder NF-Verstärker, auf ein Holzbrett oder Pappe stabil zu bekommen, Alufolie draufkleben daß hilft Wunder.
So, Fehler gefunden- mehrere Fehler. Störungen kamen durch Einstreuungen in das angeschlossene Radio- durch den unabgeschirmten NF- Verstärker. Die entstanden also gar nicht im Aufbau ! Ich habe jetzt ganz auf Demdulator/ NF verzichtet, gehe vom Budich- ZF- Filter direkt in den Antenneneingang meines Stubenradios, was ich in meiner Werkstatt habe, dessen Langwelle fing bei 135 KHz an, den habe ich auf Bandanfang bei etwa 118 KHz heruntergedreht, nur eine halbe Drehung des Oszillatorkerns, dann war das schon passiert, Vorkreis habe ich belassen. Funktioniert besser. Also jetzt als Vorsetz- Super. Die Strobodyne habe ich zurückgebaut auf normale Mischerschaltung mit 2 Gittern- multiplikative Mischung. Schon besser, aber noch sehr unempfindlich. Und dann- Netzteil runtergedreht... wurde viel empfindlicher ! Vorher 250 V am Mischer, guter Empfang bei 15- 60 V. Momentan habe ich 15 V dran, ich werde noch etwas höher gehen, muß da einen Spannungsteiler machen. Im Eingang eine lange Spule, etwa 100- 200 mH, 2 Kondensatoren 120 und 180 pF, wird noch feingetunt. Vom Funktionsgeneratr hole ich mit 17 KHZ- funktioniert, kann ich empfangen. Störungen geht, manchmal habe ich starke Störimpule, ein lautes "Tackern", keine Ahnung, wo die herkommen. Auch das Netzteil für die Röhrenheizung erzeugt manchmal Störungen- ist ein 30 V/ 10 A- Statron- Netzteil, Thyristoren primärseitig, Operationsverstärker und Transistoren sekundärseitig. Die Kisten sind bekannt für gelegentliche Schwingungen. Spannung runterdrehen, wieder hochdrehen- alles ok. Sieht erst mal nicht schlecht aus. wenn ein bißchen Feldstärke ankommt, könnte Grimeton- Empfang klappen. Fotos und Schaltbild liefere ich noch nach. Und von einem Radiofreund bekam ich noch passende Budich- Teile, die kamen vorhin an, damit wird noch nachgerüstet.
Angehängte Dateien:
Günter Lenz schrieb: > Bei einer Röhrenstufe > könnte man es vielleicht noch schaffen, aber bei zwei > Röhrenstufen hintereinander so gut wie unmöglich > es stabil hinzubekommen. Na, da haben Sie aber noch nicht viele Aufbauten der 20er und 30er Jahre gesehen, speziell bei den Amis, aber auch hier... da wurden oft Batterien von Röhren und HF- Transformatoren/ Filter nebeneinander plaziert, jedes ZF- "Filter" war mit einem Drehko abstimmbar. Oder HF- Transformatoren wurden jeder in eine andere Himmelsrichtung gedreht (Foto) Das erst mal zum Laufen zu bekommen, war eine Abstimm- Orgie. Bei Geräten mit weniger Platz, wo die Verkopplungsgefahr höher war, wurden noch Neutralisationskondensatoren abgestimmt, usw. Massebleche oder Folien gab es da selten.
Angehängte Dateien:
EInige kleine Änderungen, und funktiniert. Empfindlichkeit nicht berauschend, aber dafür war die REN704d bekannt. Die beiden Teile sind angekommen, 2 weitere Budich- Spulen. Sind aber noch nicht angeschlossen, habe diese Spulen als Oszillator versucht, ging aber nicht, Bereich fslsch, und keine vlle Abstimmbreite, als b die Induktivität zu klein ist. Kann aber sein, daß die Beschaltungsangaben falsch sind, werde ich überprüfen. Funktioniert erst mal. Störungen weniger. Nebenbei steht der Funktionsgeneratr als Überlagerer, um tonlose Träger hörbar zu machen. Aber: Auf 17,2 KHz habe ich einen Träger, der sich anhört, wie die Lichtmashcinenstörungen im Autoradio. Im Web- SDR Twente ist kein Träger nachweisbar. Ist aber bei mir exakt auf 17,2 KHz... ob die vllt. mit verminderter Leistung angefahren haben, und testen ? Ich laß' das Ding jetzt an, morgen dann Empfangsversuch.
prima, schönes Signal diesmal, fast 30 dB über local noise in Berlin FF allerseits Günter
Angehängte Dateien:
-
Grimeton1_201912249232.png
28 KB -
Grimeton2_2019122492220.png
31 KB -
Grimeton3_2019122492243.png
28 KB -
Grimeton4_2019122492252.png
29 KB
B e r n d W. schrieb: > "vvv de saq", Warmlaufphase! Ich hab was empfangen, siehe Bilder. Equipment: Ferritstab, 200Wdg 0,5mmCul, 1,75mH, 0,5Ohm 47nF + Dreko ca. 2x330pF parallel NICOS Oszi
Angehängte Dateien:
Gesendet wurde mit 200kW, das Signal war laut und klar, rst 579. Der Hallicrafters S-38C beim SAQ-Empfang auf 4MHz. Obendrauf steht ein Signalprozessor der damaligen Zeit. Beide sind ungefähr so alt wie ich. Nicht auf dem Bild der zuvor beschriebene Umsetzer direkt an der Antenne. Fröhliche Weihnachten!
Angehängte Dateien:
Uralte Teile, uralte Röhren- geringe Feldstärke, Störteppich, aber die ollen Funzeln haben's noch gepackt. https://vimeo.com/381291132 Ich wünsche einen schönen Weihnachtsabend ! Edi
Angehängte Dateien:
Moin, Wie? Das heißt, die Sendung ist schon wieder vorbei? Bis wann wurde heute morgen gesendet? Ich dachte, die Sendung geht eine Stunde lang!? Kurz nach 9:00 MEZ konnte ich im Wasserfall eine schwache Linie erahnen, jedoch nicht demodulieren. Dann wollte ich ne anderen Antenne probieren und hab das Signal nicht mehr wieder gefunden :-(
Ich konnte hier in Aachen ein Signal von ca. 8:45 bis 9:05 hören. SDR Twente konnte dieses Signal ebenfalls empfangen. Im livestream von SAQ sah es dann so aus als ob ab 9:10 nochmal was gesendet wurde. Davon konnte ich und SDR Twente nichts empfangen. Was habt ihr empfangen?
Angehängte Dateien:
-
SAQ_Empfaenger1.jpg
210 KB -
SAQ_Empfaenger2.jpg
230 KB -
SAQ_Spektrum.jpg
210 KB
Heute morgen empfangen. Entfernung ca 880km (Luftlinie) von Grimeton, Südwestdeutschland.
Angehängte Dateien:
Hier gabs auch Empfang, immer etwas schwierig. Ein Bildzoom und eine Audioprobe. > Marek N. (bruderm) Das Signalpaket unterhalb von SAQ ist hier auch sichtbar. Im Bild ist auf 17.2kHz nichts erkennbar, 17.5kHz sind sehr weit weg. Möglicherweise schauen die Betreiber der Anlage hier ja auch mit, deshalb ein Bildzoom, über den Rest sehe ich einfach hinweg. Entfernung zu Grimeton dürften ca 1000 km Luftlinie sein. >Edi M. (edi-mv) noch was gefunden, leider mir nicht zugänglich [permanent dead link], nicht mit so neumodischen Röhren.. https://en.wikipedia.org/wiki/Parametric_oscillator Alexanderson, Ernst F.W. (April 1916) "A magnetic amplifier for audio telephony" [permanent dead link] Proceedings of the Institute of Radio Engineers, 4: 101-149. Schöne Weihnachten, danke für die Beschreibungen, Berichte.
Dieter P. schrieb: > Alexanderson, Ernst F.W. (April 1916) > "A magnetic amplifier for audio telephony" Zwar leider nicht von Alexanderson, dem Konstrukteur der Maschine in Grimeton, aber zum Thema Magnetic Amplifier findet sich jede Menge bei www.archive.org
B e r n d W. schrieb: > Gesendet wurde mit 200kW, das Signal war laut und klar, rst 579. Die 200kW werden nicht mehr ausgenutzt, sondern nur noch 80kW. Davon werden von der Antenne effektiv abgestrahlt ca. 10kW. Die mittlere Feldstärke in Mitteleuropa liegt ca. 1 mV.
Sorry hab vergessen zu erwähnen, dass mein Spyverter ca. 370 Hz off ist bzgl DCF77. Frohe Weihnachten!
Die 200kW Maximalleistung haben sie auch früher kaum genutzt, sondern nur so viel, wie für eine gute Verbindung mit der Ostküste Nordamerikas nötig war.
Welche Modulationsart verwendet der Alexanderson-Alternator? Wird das 17,2kHz Signal nur getastet? Muss bei 200 kW schöne Funken erzeugen. Wenn der 17,2kHz Träger nur gestastet wird, wird dann der Ton des Morse Signals im Empfänger dazugefügt?
:
Bearbeitet durch User
Gerald K. schrieb: > Welche Modulationsart verwendet der Alexanderson-Alternator? Nach ITU Klassifzierung: A1A - Morsetelegrafie mit getastetem Träger > Wird das 17,2kHz Signal nur getastet? Ja > Muss bei 200 kW schöne Funkenerzeugen. Nö. Es wird ja nicht die HF-Ausgangsleistung geschaltet, die Tastung erfolgt in einer früheren Stufe, dem Magnetverstärker. Eine viel größere Herausforderung ist es, trotz Lastwechsel beim Tasten die Drehzahl = Frequenz konstant zu halten. Eine Bschreibung des SAQ MAschinensenders mit Bilder (in Deutsch) gibts als pdf hier: http://www.df0che.darc.de/media/grimeton.pdf und hier: https://www.aireradio.org/riviste_estere/FunkG_12-13/alexanderson_ott.pdf > Wenn der 17,2kHz Träger nur gestastet wird, wird dann der Ton des Morse > Signals im Empfänger dazugefügt? Ja, im einfachsten Fall mit einem BFO (Beat-Frequency-Generator)
Login klappt nicht,jetzt als Gast: Gerald K. schrieb: > Welche Modulationsart verwendet der Alexanderson-Alternator? > Wird das 17,2kHz Signal nur getastet? Muss bei 200 kW schöne Funken > erzeugen. > > Wenn der 17,2kHz Träger nur gestastet wird, wird dann der Ton des Morse > Signals im Empfänger dazugefügt? Das Signal wird nur getastet. Ohne empfängerseitige Überlagerung des Eingangssignals oder der ZF mit einem um eine Tontfrequenz versetzten Signal hört man... nichts. Die Tastung erfolgt nicht durch Unterbrechung des Gesamtsignals, das würde jedes Tastrelais wegbrutzeln. Schaltplan und Erklärun hier: https://www.aireradio.org/riviste_estere/FunkG_12-13/alexanderson_ott.pdf
Elektrolurch schrieb: > a, im einfachsten Fall mit einem BFO (Beat-Frequency-Generator) Das ist korrekt, aber wie wurde denn damals demoduliert? Ein einfacher Dioden-Detektor würde ja nur die doppelte Frequenz und eine Gleichspannung im Takt der Tastung erzeugen. Das führt ja nur zum Knacken im Kopfhörer. Frohes Fest! Beste Grüße, Marek
Vor 1920 benutzte man spezielle Arten von Kohärern, die den "Hörempfang" möglich machten. Marconi verwendete seinen "Magnetischen Detektor" Nach dem ersten Weltkrieg setzten sich dann schnell die Röhrenempfänger durch. Gut beschrieben hier: http://schmegel.eu/story/maggy/maggy_01.html
Elektrolurch schrieb: > "Magnetischen Detektor" Danke an ALLE für die Informationen. Mit dem Magnetischen Detektor habe ich was neues dazugelernt. https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetischer_Detektor Besonders gut : http://www.rapp-instruments.de/retro/magnetic/magnetic.htm
1921 gabs den ersten Seefunkempfänger von Telefunken. Das Einröhren-Audion E-266 mit der Röhre RE11. https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum/download.php?type=file&id=1522399153 https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum/download.php?type=file&id=1522399203
Bitte daran denken, daß der Sender Grimeton 1924/25 seinen Dienst begann- da gab es schon Röhrenempfänger, ganz sicher das Rückkopplungs- Audion, es gab schon sehr viele Mehrröhren- Empfänger, und damit war auf jeden Fall möglich, den Ton hörbar zu machen, und ggf. auf einigermaßene Lautstärke zu brigen..
Edi schrieb: > Bitte daran denken, daß der Sender Grimeton 1924/25 seinen Dienst > begann Aber SAQ Grimeton war nicht der erste Maschinensender. Er war einer der letzten. Und es ist der einzige funktionsfähig erhaltene. New Brunswick (N.J. USA) eine Anlage der Marconi Transoceanic Corp. auf 21,786 kHz ging z.B. schon 1918 in Betrieb und wurde erst 1953 abgeschaltet. Und zwischen New Brunswick und Grimeton gab es noch jede Menge Andere. Zu der Zeit hatte man Kristalldetektoren mit Tonsummer oder Marconis Magnetischen Detektor. Röhrenempfänger kamen erst einige Jahre danach. https://www.radiomuseum.org/forum/tonsummer_im_detektorapparat.html Telefunken baute seinen ersten Mehrröhren Seefunk-Empfänger E360S 1926. Und auch das war ein Audion und noch kein Superhet. https://www.radiomuseum.org/r/telefunken_e_360.html
Angehängte Dateien:
Elektrolurch schrieb: > Telefunken baute seinen ersten Mehrröhren Seefunk-Empfänger E360S 1926. > Und auch das war ein Audion und noch kein Superhet. So, Login funktioniert wieder, Edi nicht als Gast. Ja, Superhets waren anfangs noch nicht so überlegen, der Vorteil war die "Einknopfabstimmung", lange waren Geradeausempfänger mit einzeln abstimmbaren Stufen versehen. Eine Firma löste es allerdings genial- die Abstimmknöpfe wurden mit einer Kette gekoppelt. (Foto) Aber auch elektrisch war die Leistungsfähigkeit noch nicht erreicht. Ich habe einen Vorstufensuper von 1932 und einen von 1933, Hersteller Körting- beide trotz Abgleich im Vergleich zu späteren Großupern unempfindlich. Grund: Es gab noch keinen Dreipunktabgleich- mit dem 1. Punkt- Abgleich gab es nur einen engen Bereich, in dem brauchbar empfangen werden konnte. Ein 1935er Großsuper dieser Firma konnte es dann richtig, der ist empfindlich und trennscharf. Kein Wunder, daß Geradeausempfänger noch bis zum Krieg verkauft wurden- gute Zwei- oder Dreikreiser waren einfachen Superhets noch ebenbürtig.
Beitrag #6086116 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6086123 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6086125 wurde von einem Moderator gelöscht.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
.jpg){kind=link}
.jpg){kind=link}
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.