Wo kommt das "brummen" her? Wie "filtern" ?

Christop schrieb:
> Wieso habe ich mit zwei Netzteilen nun KEIN Brummen...

Weil das Brummen auf den 12V (und GND) durch die RPi Versorgung kam. Der 
zieht halt nicht "Gleichstrom" sondern hat einen stark schwankenden 
Strombedarf, den das NT irgendwie ausregeln muss.

Offenbar ist der Audio Teil nicht gut genug entkoppelt.

Netzstecke anders herum einstecken.
Gehäuse öffnen und die dicke Fliege endlich rauslassen.
Fehlerhaftes oder unzureichendes Netzteil.

Christop schrieb:
> Und was mache ich nun dagegen?

Hi,
Brümmer Schaltungstechnik Seite 226.
Jede Baugruppe bekommt ihr eigenes Netzteil spendiert.
Und eine "saubere" Zentral-Erdung.
Quelle:
ISBN 3-8023-0610-4

ciao
gustav

Christop schrieb:
> Und mit einem Netzteile eine .... Erd- Masse- what ever Schleife...

Ja genau. An irgendeiner Stelle gehen Betriebsstrom und Signal über die 
gleiche Masseleitung. Finde diese Stelle und überlege Dir, wie Du es 
besser machen könntest. Eine Möglichkeit hast Du schon gefunden.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> So etwas bekommt man relativ günstig im KFZ
> Zubehör, weil man das dort zwischen Autoradio und externen Endstufen
> verwendet.

https://www.reichelt.de/nf-entstoerfilter-masseentkoppler-1-1-kfz-nf-filter-p48085.html?search=kfz+nf+f

Hallo,

es sollte ausreichend sein wenn die Spannungsversorgung zu allen Geräten 
vom Netzteil aus gesehen Sternförmig verläuft. Die Masse im/vom 
Audiokabel sollte dann nur einseitig angeschlossen werden. Sollte doch 
funktionieren?
Oder du machst die Audioverbindung S/PDIF optisch, falls möglich.

Hast Du schon probiert, den Schirm des Klinkenkabels nur einseitig 
anzuschließen?

In Deinem ersten Bild lass GND der "Tonleitung" am Raspi weg. Die 
Abschirmung derselben nur am Endverstärker "erden"
Ergebnis: kein Brummen mehr.

Old-Papa

Old P. schrieb:
> Ergebnis: kein Brummen mehr.

Je nach Abstand vermutlich aber unzählige andere lustige Nebengeräusche 
;)

Der Trenntrafo von oben wäre schon das Beste. Wenn das nicht geht, wird 
das Brummen auch weniger, wenn man GND zwischen Raspi und Amp nicht nur 
über so dünnes Audiokabel führt, sondern zusätzlich noch über eine dicke 
(1.5/2.5qmm) Leitung.

Old P. schrieb:
> Die Abschirmung derselben nur am Endverstärker "erden"

Wow! Du hast nicht einmal eine Stunde gebraucht, um meinen Vorschlag 
auszuformulieren. Respekt!

Percy N. schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Die Abschirmung derselben nur am Endverstärker "erden"
>
> Wow! Du hast nicht einmal eine Stunde gebraucht, um meinen Vorschlag
> auszuformulieren. Respekt!

Nö, schlicht übersehen....

Aber wenn zwei das sagen glaubt es hoffentlich der erste ;-)
Und ja, wenn die Baugruppen ein paar Meter auseinander stehen, dann 
bekommt man andere Probleme. Dann werde sie aber sehr wahrscheinlich 
nicht aus dem gleichen Netzteil versorgt.

So richtig lustig wird das erst bei Bühnenverkabelungen. Natürlich 
fliegende und jede Band bringt zusätzlich noch eigenes Zeug mit ("hat 
doch gerstern noch funktioniert..."). Da möchte man manchmal auswandern! 
Oder man klemmt in höchster Not schonmal den "Gelb-grünen" irgendwo 
ab.... (nein, ich "natürlich nie") ;-)

Old-Papa

Hi,
zwei Dinge.
Einmal NF-Spannung vom Ausgang eines Geräts zum Eingang eines anderen.
Die NF-Spannung braucht zwei Pole. Ein Pol in der Luft reicht nicht.
Also: Ein geschlossener Stromkreis ist nötig von der Quelle zur Senke.
Die Ausführung der NF-Leitungen erfolgt nun einmal asymmetrisch, zum 
andern symmetrisch.
Wobei beim asymmetrischen Weg meistens die Abschirmung den Rückleiter 
darstellt.
Wenn jetzt irgendein anderer Strom noch über den Schirm läuft, geht der 
mit in das Signal ein. Das ist dann besonders stark, wenn es sich um 
empfindliche Eingangsschaltungen handelt oder um hochverstärkende 
Vorverstärker.
Da reichen schon ein paar µV aus, um mit hörbar zu werden.
Dann Masseschleife:
Das ist vom Prinzip her was ganz anderes, wird aber mit obiger Sache oft 
in einen Topf geworfen, weil die Effekte und Ursachen kombiniert 
auftreten können.
Bei der Masseschleife entsteht eine Induktionsschleife, wie eine 
Spulenwindung, die das reininduzierte Feld aufnimmt. Meistens stammt das 
von Netztrafos.
Beides zu vermeiden gilt es.
Doppelte GND-Verbindung vermeiden, unterbricht Masseschleifen.

Old P. schrieb:
> Abschirmung derselben nur am Endverstärker "erden"

Aber wo bekommt jetzt die Rückleitung ihren Anschluss?
Von irgendeiner anderen Verbindung. Das kann genauso problematisch 
werden.

Old P. schrieb:
> Und ja, wenn die Baugruppen ein paar Meter auseinander stehen, dann
> bekommt man andere Probleme.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> In deinem Fall wird wohl ein magnetischer Übertrager in der Audioleitung
> die einfachste Lösung sein.
Der Vorschlag mit dem galvanischen Trennen ist auch nicht überall 
realisierbar. Der Frequenzgang wird beeinflusst und die Dinger, die ich 
kenne, können relativ leicht in die Sättigung gefahren werden.


Günni schrieb:
> ist die brutale Lösung das Einfügen eines Notch-Filters (mit 50 Hz
> Sperrfrequenz) in den Signalweg.
Die Sache mit dem Brummfilter kann jeder mit einem halbwegs geeigneten 
WAV-Editor mal ausprobieren und wird feststellen, dass das Mumpitz ist.
Man hört immer noch ein Störgeräusch. Dann ist Netz 50 Hz nicht immer 50 
Hz. Wenn schon muss man also breitbandiger auslegen. 45-60 Hz 
vielleicht.
Und das fehlt ja dann im Original NF Signal. Vielleicht wichtige Töne im 
Spektrum. Höchstens beim Digitalisieren von alten Bandaufnahmen, wo man 
das Brummen nicht an der Quelle selbst mehr beseitigen kann, benutze ich 
das Feature. Dann bekommt die ganze Sache unter Umständen noch ein 
unangenehmes Einschwingverhalten. Vergiss es.

ciao
gustav

Karl B. schrieb:
> Hi,
> zwei Dinge.
> Einmal NF-Spannung vom Ausgang eines Geräts zum Eingang eines anderen.
> Die NF-Spannung braucht zwei Pole. Ein Pol in der Luft reicht nicht.
> Also: Ein geschlossener Stromkreis ist nötig von der Quelle zur Senke.
> Die Ausführung der NF-Leitungen erfolgt nun einmal asymmetrisch, zum
> andern symmetrisch.
> Wobei beim asymmetrischen Weg meistens die Abschirmung den Rückleiter
> darstellt.

Zustimmung, wobei die Betonung auf "meistens" liegt. In geschlossenen 
Geräten baut man aber häufug einen Sternpunkt (manchmal wirklich ein 
einziger Punkt) für Masse (Rückleiter)

> Wenn jetzt irgendein anderer Strom noch über den Schirm läuft, geht der
> mit in das Signal ein. Das ist dann besonders stark, wenn es sich um
> empfindliche Eingangsschaltungen handelt oder um hochverstärkende
> Vorverstärker.
> Da reichen schon ein paar µV aus, um mit hörbar zu werden.

So ist es, darum Sternpunkt, ideal direkt am Netzteil.

> Dann Masseschleife:
> Das ist vom Prinzip her was ganz anderes, wird aber mit obiger Sache oft
> in einen Topf geworfen, weil die Effekte und Ursachen kombiniert
> auftreten können.
> Bei der Masseschleife entsteht eine Induktionsschleife, wie eine
> Spulenwindung, die das reininduzierte Feld aufnimmt. Meistens stammt das
> von Netztrafos.

Selten der Fall, kann aber auch sein...

> Beides zu vermeiden gilt es.
> Doppelte GND-Verbindung vermeiden, unterbricht Masseschleifen.

Stimmt!

> Aber wo bekommt jetzt die Rückleitung ihren Anschluss?
> Von irgendeiner anderen Verbindung. Das kann genauso problematisch
> werden.

Von einem Sternpunkt, völlig ohne Probleme. Oder man muss peinlichst auf 
die Stromrichtung achten, wie Du oben schon schriebst.

Schau Dir doch mal sein erstes Bild an...
Er legt zwei Stromversorgungsleitungen:
1x Netzteil zum Raspi (ja ist noch ein SNT dazwischen, ist aber wurscht) 
also 1x auch GND
1x vom Netzteil zur Endstufe, also auch GND.
Die Endstufe bekommt 2x GND, einmal direkt vom Netzteil und einml vom 
Raspi über die NF-Leitung. Das MUSS in die Grütze gehen.

Darum hatten Percy N. (und auch ich) vorgeschlagen, GND am NF-Kabel nur 
einseitig aufzulegen. Ich habe vor Urzeiten mal gelernt, dass man dass 
dann nur am Ziel (also Endstufe) macht.

Old-Papa

Karl B. schrieb:
> Und eine "saubere" Zentral-Erdung.

Zentraler Massepunkt.
https://www.elektronikpraxis.vogel.de/masseverbindungen-in-netzteilen-welchem-lager-gehoeren-sie-an-a-408429/
mfg klaus

Klaus R. schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> Und eine "saubere" Zentral-Erdung.

...setzt voraus, dass die Baugruppen als solche intern den Anforderungen 
entsprechend gelayoutet wurden.
Hier ging es um die Verbindungen nicht innerhalb der Leiterplatten, 
sondern
um die Anschlussverbindungen, die bei den Baugruppen als Verbindungen zu 
anderen Baugruppen definiert wurden.
Ich kann natürlich auch irgendwo am Radiochassis (Masse) was 
anschließen, dann an ein anderes Gerät gehen. Kann gutgehen. Aber man 
sollte die Buchsen etc. verwenden, die der Hersteller dafür vorgesehen 
hat.
Darum ging es im Thread hier.

Den Begriff "saubere" Erdung wollte ich in dem Sinne verstanden wissen:
Beitrag "Re: PE Schutzleiter missbrauchen"

ciao
gustav

Günni schrieb:
> Aber für den Fall dass
> das Brummen diese Ursache hat, hilft ein 50 Hz Kerbfilter, da hier der
> reine Sinus der Netzfrequenz zu der Störung führt.

Hi,
bei Einstreuungen von der Netzfrequenz überlagerten Rundsteuersignalen

Beitrag "Netzfilter gegen 1350Hz Rundsteuersignale bauen"

würde ich der Filterlösung noch zustimmen können, aber wenn irgendetwas 
aus dem NF-Spektrum schon rausgefiltert werden muss, dann ist das schon 
von Hause aus Murks.
Die praktikableren Lösungen wurden schon vorgestellt.

ciao
gustav

Karl B. schrieb:

> ...setzt voraus, dass die Baugruppen als solche intern den Anforderungen
> entsprechend gelayoutet wurden.

Und auch extern nach den gleichen Anforderungen zu verdrahten sind.

> Hier ging es um die Verbindungen nicht innerhalb der Leiterplatten,
> sondern
> um die Anschlussverbindungen, die bei den Baugruppen als Verbindungen zu
> anderen Baugruppen definiert wurden.

Das ist wohl jedem klar. Doch auch dann verdrahtet man vernünftig. Nicht 
überall wo GND drauf steht, muss man GND auch anstöpseln. Der Hersteller 
der Baugruppen kann das ja nicht wissen, deshalb sieht er 
selbstverständlich auch GND überall vor.

> Ich kann natürlich auch irgendwo am Radiochassis (Masse) was
> anschließen, dann an ein anderes Gerät gehen. Kann gutgehen. Aber man
> sollte die Buchsen etc. verwenden, die der Hersteller dafür vorgesehen
> hat.

Nö, man verbindet die Baugruppen funktionsgerecht.
In dem Fall alle Massepunkte gemeinsam am Minus vom Netzteil und gut 
ist. Oder man lässt an der NF-Leitung einseitig GND offen (wiederhole 
mich)

> Darum ging es im Thread hier.

Nö, genau darum ging es nicht, es BRUUUUUMMMMMMMT, darum geht es ;-)

> Den Begriff "saubere" Erdung wollte ich in dem Sinne verstanden wissen:
> Beitrag "Re: PE Schutzleiter missbrauchen"

Das Massepotential in einer NF-Verdrahtung hat erstmal nichts mit PE 
(dem pöhsen "gelb-grünen") zu tun.

Old-papa

Günni schrieb:
> Bei Steckernetzteilen wird die Masse durch die Y-Entstörkondensatoren
> verseucht. Wenn dann auch noch Geräte angeschlossen sind, deren Gehäuse
> an die Schutzerde angeschlossen ist, sind Brummeinstreuungen
> unvermeidlich, da der Ausgleichsstrom über die Masseverbindung fließt.
> Da helfen auch einseitig  angeschlossene Abschirmungen oft nicht weiter.

Der TO hat doch seinen Aufbau gezeichnet, das ist doch wohl EIN Gerät.

> Man kann natürlich die Versorgung über ein "sauberes" Netzgerät machen.
> Das wäre die beste aber auch aufwändigste Lösung.

Nö, das ist der Normalfall in einem Gerät.

> Aber für den Fall dass
> das Brummen diese Ursache hat, hilft ein 50 Hz Kerbfilter, da hier der
> reine Sinus der Netzfrequenz zu der Störung führt.

Nö, bei konventionellen Netzteilen hast Du eher 100Hz-Probleme. Hierbei 
weniger durch Ripple, eher durch steile Elko-Aufladeimpulse, erzeugt 
durch die Dioden. Doch der TO hat offenbar ein SNT (weil Manwell)

>.... (Natürlich weiß ich, dass die Netzfrequenz durch
> Schaltnetzteile und andere nichtlineare Lasten kein reiner Sinus mehr
> ist, aber im Vergleich zur Grundwelle sind da die Oberwellenanteile noch
> recht gering.)

Das ja.

Dennoch: (induktive) Trafoeinstreuungen können das beim TO ja nicht sein 
(weil SNT). Was bleibt noch?
Störnebel brummt nicht! Der rauscht, knarrt oder bringt einen anders zum 
Wahnsinn.

Old-papa

Günni schrieb:
> Für sensible Aufbauten habe ich deshalb noch einige
> Netzteile mit "richtigem" Transformator, die ich dann einsetze. Und wenn
> es darauf ankommt, nehme ich mir einen Trafo und baue Gleichrichtung und
> lineare Regelung dazu.

Einige Gerätehersteller weisen sogar explizit auf die Verwendung eines 
Trafonetzteils hin.
Siehe Bild.
Wenn die Wetterstation trotzdem "spinnt", hat das auch einmal zu 
bestimmten Zeiten ausnahmsweise einmal senderseitige Gründe:
BTW:
"...Laut Wartungsplan der MEDIA BROADCAST GmbH sind die Wartungsarbeiten 
für folgenden Zeitraum geplant: 23.09.2020 / 15:00 - 18:00 Uhr.
DCF49..." (vielleicht auch DCF77 betroffen, wer weiß?)
Quelle:
https://www.hkw-elektronik.de/unternehmen/neuigkeiten/details/news/wartungsarbeiten-am-sender-dcf49-in-mainflingen/

Old P. schrieb:
> Nö, bei konventionellen Netzteilen hast Du eher 100Hz-Probleme. Hierbei
> weniger durch Ripple, eher durch steile Elko-Aufladeimpulse,

Ein zufällig herausgegriffener Thread dazu:
Beitrag "Re: Ringkerntrafo knurrt unter Last"

ciao
gustav

Christop schrieb:
> Mir wurde nun geraten Masse mit der "Erdung" als PE zu verbinden....
>
> Kann das eine möglichkeit sein?

Versuch macht kluch ;-)

Ich vermute allerdings, dass das Manwell eh schon den Minusanschluss 
(GND) an PE hat. Eigentlich sollte da ein Y-Kondensator zwischen sein, 
doch leider habe ich bei Chinamöppeln oft auch hart auf PE geshen.

Old-Papa

Old P. schrieb:
> Christop schrieb:
>> Mir wurde nun geraten Masse mit der "Erdung" als PE zu verbinden....
>>
>> Kann das eine möglichkeit sein?
>
> Versuch macht kluch ;-)

könnte es aber auch schlimmer machen, üblicherweise sind Netzteile 
potenzialfrei und nach PE nur bei Bedarf gebrückt!

Joachim B. schrieb:
> üblicherweise sind Netzteile
> potenzialfrei und nach PE nur bei Bedarf gebrückt!
Christop schrieb:
> Wo / Wie kann man das sehen?

Hi,
müsste auf dem Typenschild vermerkt sein.
Funktionserde.

Christop schrieb:
> Mir wurde nun geraten Masse mit der "Erdung" als PE zu verbinden....
Dann hast Du ja erst die Schleife.

Da nur ein Netzteil angeschlossen ist, fällt ja die Möglichkeit der 
Schleife über den gemeinsamen PE mit anderen Geräten aus.

Wenn es hier brummt, ist das der "Müll" vom SNT.
Kann auch sein, dass das eben nicht nur NF ist, sondern HF und alle 
möglichen Intermodulationsmischprodukte, die man dann wie ein Brummen
identifiziert. Das wird dann reininduziert noch in den NF-Verstärker.

ciao
gustav