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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Netzfilter gegen 1350Hz Rundsteuersignale bauen


Autor: Max F. (max2000)
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Hallo,
ich möchte einen Netzfilter bauen gegen die Rundsteuersignale (kein 
Funk!) von 1350 Hz in Köln, die auf den 50 Hz 230 V  Netzstrom liegen. 
Da nur der Verstärker dran läge, reichen 3A.
Könnte mir jemand möglichst genau sagen, was für eine Spule und 
Kondensator ich brauche? Ein Foto von der Schaltung eines solchen 
Filters habe ich im Internet gefunden - siehe Anhang. Ich hoffe, der 
stimmt so, bin kein Fachmann. Das wird Sperrkreisfilter, Tiefpass, EMV 
Netzfilter, etc genannt, je nach Autor.
Der Ableitstrom sollte <3,5 mA sein.
Wäre für Hilfe dankbar.
Alle käuflichen Filter sind für wesentliche höhere Frequenzen (150 kHz 
bis zig MHz) gebaut und für meinen Zweck (Morse-ähnliches Piepsen von 
1350 Hz aus den Boxen zu den nächtlichen Schaltzeiten eliminieren) 
wirklungslos.
Und nein: die Rheinenergie liefert keinen sauberen Strom... ;-)
MfG
Max

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi @Max2000,
kenne das Problem.
Die 1350Hz haben mir unzählige Tonbandaufnahmen ruiniert.
Aber die Ursache bekommst Du so ohne weiters nicht mit einem Netzfilter 
alleine beseitigt. Denn jede Netzleitung "streut". Und zu einem 
Physiklabor wirst Du Deine Wohnung nicht umbauen wollen?
Die Abschirmung der NF-Leitungen und Vorstufen sollte hier zunächst 
einmal unter die Lupe genpommen werden.
Da könnte man u.U. vieles verbessern.
(Evtl. Symmetrisierung etc.)

Die Geräte sind teilweise eben so "grottenschlecht".
Beim besagten Tonbandgerät streute der Spaltpolmotor mit seinem 
Wechselfeld in 10 cm Abstand direkt in den Tonkopf rein.
Da ist montagemäßig eben nichts zu machen gewesen.
Andere Geräte sind da besser konstruiert.

ciao
gustav

Autor: Max F. (max2000)
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Vielen Dank für die Antwort! Haben Sie tatsächlich einen extra 
ausgelegten 1350 Hz Netzfilter probiert? Das würde mich interessieren, 
falls ja.
Sonst würde ich es eigentlich trotzdem gern probieren mit dem Filter, 
das sind ja (hoffentlich) nur paar Euro. Abgeschirmt ist es recht gut. 
Wenn also jemand elektro-physikalisch bewandert ist und weiß, welche 
Teile man braucht, würde ich mich freuen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Der Elektromeister (Gast)
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Ist dein Freund. Eigentümer oder Mieter?

Autor: Wolfgang (Gast)
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Max F. schrieb:
> Das wird Sperrkreisfilter, Tiefpass, EMV Netzfilter, etc genannt,
> je nach Autor.

Die Berechnungsformel für die Resonanzfrequenz findest du unter 
Parallelschwingkreis
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwingkreis#Realer_...

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Seid ihr sicher, das ein 1350Hz Sperrkreis sinnvoller ist als ein 50Hz 
Bandpass? Den Bandpass sollte man mit Trafo und Parallel-C gar nicht so 
kompliziert herstellen können.
Ich gebe allerdings zu, das ich das Problem mit den 400Hz, die in Berlin 
als Rundsteuersignale genutzt werden, noch keine Probleme hatte.

Autor: Der Superlöter (Gast)
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In der Wohnung alles auf Gleichstrom umrüsten und alle Probleme sind 
Vergangenheit.

Autor: Max F. (max2000)
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Danke für die Antworten und den Verweis zu Wikipedia.
Ich habe mein Anliegen möglichst genau formuliert. Bitte möglichst genau 
antworten, wenn das geht. Was muss ich als Nicht-Elektrotechniker genau 
wie zusammenlöten, ganz genau? Weiß das jemand?
Gern Bandpass, sofern es hilft und hinten saubere 230 V mit 50 Hz 
rauskommen. (Die erwähnten Betitelungen habe ich in unterschiedlichen 
Foren gefunden, daher kann es sein, dass die evtl. nicht 100% korrekt 
sind.)
Vielen Dank!
(Bitte nicht mit rechtlichen Ratschlägen oder ähnlich diffus antworten, 
wenn möglich. Das Thema habe ich schon länger recherchiert, ohne eine 
andere Lösung zu finden. Ich möchte einen solchen Filter probieren und 
nichts umfangreiches anderes.)

: Bearbeitet durch User
Autor: Dieter (Gast)
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Frage: Soll oder kann das Filter in die Zuleitung zur  Steckdosenleiste 
plaziert werden?

Kombination aus Sperrkreis und Saugkreis wuerde benoetigt.
Wenn das Signal ueber lange Lautsprecherleitungen auch einkoppelt wird 
es richtig schwierig.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Max F. schrieb:

> Wenn also jemand elektro-physikalisch bewandert ist und weiß, welche
> Teile man braucht, würde ich mich freuen.

Das Problem dabei ist, das sich die Praxis nur selten nach der
Theorie richtet. Normalerweise ist die sogenannte Betriebsspan-
nungsunterdrückung eines Verstärkers derart hoch, das man nichts
von Deinem Störsignal hören kann.

Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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Hinter dem Sperrkreis könnte man noch einen Saugkreis für die gleiche 
Frequenz schalten (L2 und C2), der bei 1350 Hz niederohmig wird und 
somit diese unerwünschte Frequenz 'absaugt'. Dann hätte man schon eine 
Dämpfung von 24dB/Okt. für 1350 Hz. Ob das allerdings zum Erfolg führt, 
ist fraglich. Die Gründe dafür wurden weiter oben genannt.

Autor: Dieter (Gast)
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Autor: hinz (Gast)
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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Dann hätte man schon eine
> Dämpfung von 24dB/Okt. für 1350 Hz.

Voll daneben, Pass und Kreis sind zweierlei Baustellen.

Autor: Aktivkohle (Gast)
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Man müßte vielleicht einen 50Hz-Serienschwingkreis (LC) seriell in die 
Phase, und dazu einen 1350Hz-Serienschwingkreis (RLC) zusätzlich als 
Saugkreis parallel setzen, um viel 1350Hz-Dämpfung zu erreichen, und 
trotzdem wenig Serienimpedanz für die 50Hz zu erhalten. Aber wie 
reagiert beides zusammen?

Die sog. "PLC"-Filter könnten für Rundsteuersignale (da diese weit 
niedrigere Frequenz als PLC haben) relativ unwirksam sein.

Wie sind denn der Verstärker und dessen Versorgung exakt aufgebaut? Ist 
es ein Trafonetzteil, könnte möglicherweise auch ein Snubber gemeinsam 
mit der Streuinduktivität des Trafos etwas ausrichten. Hier sind Trafos 
mit schlechterer Kopplung eher vorteilhaft zu sehen - aber moderne RKTs 
haben durchgehend recht gute Kopplung, und wenig Streuinduktivität. Also 
der genaue Aufbau wäre schon interessant.

Als weiterer Ansatz könnte die Vorstufe von der Endstufe entkoppelt 
werden, und mit einer stärker passiv gefilterten oder gar linear 
geregelten Versorgung ausgestattet. Die Vorstufe braucht ja nicht all zu 
viel Saft, und wenn schon die gesamte Betriebsspannungsunterdrückung 
(PSRR) des Amps nicht ausreicht, dann zumindest die der Endstufe allein 
- denn diese sollte praktisch immun sein, unabhängig vom Konzept (bis 
vielleicht auf seltsame ältere Schaltungskonzepte). Die Endstufe, welche 
viel Strom braucht, sollte also auch ohne Filterung betrieben werden 
können, so daß sich der Aufwand doch verringerte.

Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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hinz schrieb:
> Voll daneben

Richtig, Du hast recht. Die Dämpfung hängt im wesentlichen von der 
Kreisgüte ab. Mein Fehler. Sorry.    :/

Autor: Aktivkohle (Gast)
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Dieter schrieb:
> Wenn das Signal ueber lange Lautsprecherleitungen auch einkoppelt wird
> es richtig schwierig.

Wenn das Lautsprecherkabel in der Nähe einer aktiven Netzzuleitung 
liegt, muß es wohl gar nicht lange sein. Aber ums halbe Zimmer herum 
gelegt ist wohl auch weiter entfernt noch gut etwas einzufangen, so 
meinst Du das, oder?

Autor: Max F. (max2000)
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Dieter schrieb:
> Es gibt auch kauffertige Geräte:
> http://www.reo.de/de/produkte/emv-filter/plc-filter.html


Danke Dieter! Das wäre es:
www.reo.de/de/pdf/emv-filter/plc-filter/cnw-163-12151/cnw-163.pdf
Da würde mich sozusagen ein kostengünstiger Nachbau interessieren - wie 
gesagt reichen 3 A. Der Filter soll schlicht sauberen Strom liefern, da 
wohl in der Nähe unseres alten Hauses die Rundsteuerung mit zu hohem 
Pegel eingebracht wird. (Alles Reden mit Rheinenergie hat keinen Sinn - 
die wissen das...)
Dieser PLC Filter ist genau dafür gemacht, so wie es scheint. Der kommt 
sozusagen in die Stromleitung. (In den Sicherungskasten baue ich den 
selbst im Leben nicht - brauche ich auch nicht.)

Alles Basteln in meinem sensationell guten und geliebten Verstärker und 
Anlage etc. steht für mich derzeit nicht zur Debatte - ich möchte wie 
gesagt einen solchen Filter probieren. Sollte das nicht klappen, würde 
ich evtl. einen neuen Thread eröffnen, für andere Lösungsvorschläge. Das 
Problem hat nichts mit Kabeln und Einfangen zu tun, bitte glaubt es mir 
- das ist überprüft. Es hat mit unsauberem Netzstrom zu tun.

Der Filter besteht, so wie ich es verstehe, aus einem Schwingkreis, der 
die 1350 Hz unterdrückt, oder?

MfG

: Bearbeitet durch User
Autor: Peter D. (peda)
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Ein Netzfilter hilft aber nur, wenn die Störung auch über die 
Netzspannung reinkommt.
Was für ein Verstärker ist das denn (Eigenbau oder Kaufteil) und hat er 
einen 2poligen Stecker oder Schuko.
Schuko ist problematisch, da dann Störungen gerne über Erdschleifen 
reinkommen. In dem Fall braucht man NF-Trenntrafos oder einen Verstärker 
mit optischem Eingang.
Also zuerst mal prüfen, ob Störungen zu hören sind, wenn sämtliche 
Eingänge offen sind, also kein anderes Gerät angeschlossen (falls ein 
Receiver auch keine Gemeinschaftsantenne).

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Max F. schrieb:

> Alles Basteln in meinem sensationell guten und geliebten Verstärker und
> Anlage etc. steht für mich derzeit nicht zur Debatte

Wie bereits gesagt, es liegt an Deinem sensationell schlechten 
Verstärker.

> - ich möchte wie gesagt einen solchen Filter probieren.

Es war schon immer etwas teurer, einen besonderen Geschmack
zu haben.

> Es hat mit unsauberem Netzstrom zu tun.

Es hat mit dem schlechten Aufbau Deines Verstärkers zu tun,
das er dieses verhältnismäßig schwache Signal nicht ausfiltert.

> Der Filter besteht, so wie ich es verstehe, aus einem Schwingkreis, der
> die 1350 Hz unterdrückt,

Die Werte von L und C berechnet man mit der sog. Tomsonschen
Schwingungsformel. Die dicke 3A-Drossel wird wohl nicht ganz
billig werden.

Autor: hinz (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Die dicke 3A-Drossel wird wohl nicht ganz
> billig werden.

Da kann man was aus dem Frequenzweichenbereich für Lautsprecher nehmen. 
Aber ein paar µF für Netzspannung geeignete Kondensatoren kosten auch 
noch ein paar Euro.

Autor: Peter D. (peda)
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Harald W. schrieb:
> Die dicke 3A-Drossel wird wohl nicht ganz
> billig werden.

Nahe dem Maximum sind Güte und Induktivität unter aller Sau, d.h. die 
Drossel schon stark in Sättigung.
Für 3A würde ich daher eine 5..10A Drossel nehmen.

In einem Schaltnetzteil ist es egal, wenn die Induktivität bei Volllast 
stark abnimmt, bei einem Resonanzkreis aber nicht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Max F. (max2000)
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Danke Hinz für die sachliche Antwort!
Bitte evtl. nochmal mein Anliegen oben lesen. Es ist mehrfach ganz klar 
formuliert (und vorab gut recherchiert, z.B. kennen auch 
Röhrenradio-Liebhaber dieses Problem in Köln). Leider kommen auch 
unnötig unsachliche Antworten. Nochmals: Bitte keinen Verstärkerwechsel 
oder ähnlich Irrelevantes vorschlagen.
Danke für angemessene Höflichkeit.

Dieser Thread geht NUR um den Bau eines Filters für den Netzstrom (quasi 
zwischen Steckdose und Verstärker-Stecker).

So wie peda es vorgeschlagen hat, ist es: Störung im Netzstrom - wie 
bereits gesagt.
Kann mir jemand helfen?
Wie baue ich einen solchen Filter?
Was müsste ich genau nehmen?
Wie ist z.B. dieser aufgebaut?
www.reo.de/de/pdf/emv-filter/plc-filter/cnw-163-12151/cnw-163.pdf
MfG

Autor: Mark S. (voltwide)
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Harald W. schrieb:
> Max F. schrieb:
>
>> Alles Basteln in meinem sensationell guten und geliebten Verstärker und
>> Anlage etc. steht für mich derzeit nicht zur Debatte
>
> Wie bereits gesagt, es liegt an Deinem sensationell schlechten
> Verstärker...
Nicht gerade charmant, kommt aber der Wahrheit am nächsten.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Max F. schrieb:

> Bitte evtl. nochmal mein Anliegen oben lesen. Es ist mehrfach ganz klar
> formuliert (und vorab gut recherchiert, z.B. kennen auch
> Röhrenradio-Liebhaber dieses Problem in Köln).

Ja, Röhrenradios hatten schon früher Probleme mit Brumm, weil
damals Siebkondensatoren sehr teuer waren.

> Leider kommen auch
> unnötig unsachliche Antworten. Nochmals: Bitte keinen Verstärkerwechsel
> oder ähnlich Irrelevantes vorschlagen.

Du willst uns damit also sagen, das eine ganze Stadt nur mit sehr
speziellen teuren selbstgebauten Netzfiltern Musik hören kann?
Oder sind es nur einige wenige mit schlecht gebauten oder fehler-
haften Verstärkern? Vielleicht liegts bei Dir ja einfach nur an
älteren Siebelkos, die ihre Kapazität verloren haben.

Autor: Hp M. (nachtmix)
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Harald W. schrieb:
> Normalerweise ist die sogenannte Betriebsspan-
> nungsunterdrückung eines Verstärkers derart hoch, das man nichts
> von Deinem Störsignal hören kann.

Eben.
Und wenn doch etwas davon im Nutzsignal erscheint, liegt der Verdacht 
nahe, dass andere Ursachen, wie etwa Masseschleifen, dafür 
verantwortlich sind.



hinz schrieb:
> Da kann man was aus dem Frequenzweichenbereich für Lautsprecher nehmen.
> Aber ein paar µF für Netzspannung geeignete Kondensatoren kosten auch
> noch ein paar Euro.

Der Kondensator im Sperrkreis braucht nicht viel auszuhalten.
M.W. liegen die Pegel der Rundsteuersignale bei wenigen zehn Volt.
Problematischer erscheinen mir schon die von peda angesprochenen 
Abweichungen von der Sollinduktivität zu sein.

Wenn die Strombelastung deutlich geringer wäre, z.B. nur 50mA, könnte 
man auch mal daran denken ganz ohne Induktivitäten, nur mit R und C, ein 
Doppel-T-Filter (Notch) aufzubauen.
Die vielleicht 10V Spannungsabfall an insgesamt 200 Ohm sollten sich 
verschmerzen lassen, und Kondensatoren bekommt man problemlos mit 
engeren Toleranzen.
Geeignete Kapazitätswerte der vier gleichen Kondensatoren (die 
allerdings genau zu den Widerständen passen müssen), lägen dann bei 
bezahlbaren 1..2µF.

Autor: Dieter (Gast)
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Max F. schrieb:
> Der Filter besteht, so wie ich es verstehe, aus einem Schwingkreis, der
> die 1350 Hz unterdrückt, oder?

Ja, das ist die Funktion. Diese Filter sind allerdings so aufgebaut, 
dass noch WLAN over Net oder Babyphon noch funktionieren sollen. Im 
Weiteren sollen auch die Rundsteuersignale der anderen Frequenzen im 
Nahbereich noch funktionieren. Deshalb sind diese auch nicht besonders 
günstig.

Allerdings ist in den Signalen auch noch die Halbe Frequenz und die 
nächsten zwei Harmonischen auch noch vertreten. Diese werden nicht 
besonders gedämpft von diesen Filtern. Für Deinen Fall wird eher ein 
breitbandigeres Filter benötigt, das ab 500Hz schon dämpft und bis über 
5kHz auch noch wirkt.

Ich würde immer ein Filter nehmen, der bis 16/20A gehen würde, wegen der 
Einflüße durch den Strom auf die Induktivität. Gute Filter haben 
zufällig für die internen Kondensatoren eine Einschaltstrombegrenzung 
schon mit eingebaut. Wenn es keine Schwachmatiker sind, die Design über 
alles stellen, dann steht es auch in den technischen Details.

Ohne viel Erfahrung selber bauen an etwas auf der 240V-Ebene rate ich 
ab. Wenn Du es solide aufbaust, dann wird es auch nicht günstig. Eine 
gute VielfachSteckdosenleiste zum Einbauen (Du baust für den Platzbedarf 
des Filters eine bis zwei der Dosen aus kostet 20-30 Euro. In was 
billigeres würde ich es selbst nicht einbauen, wegen der Brandgefahr. 
Wenn man sowas selber baut, dann baut man es besser als von der 
Industrie sowas angeboten wird, und das kostet dann halt auch mehr.

Autor: Peter D. (peda)
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Max F. schrieb:
> (und vorab gut recherchiert, z.B. kennen auch
> Röhrenradio-Liebhaber dieses Problem in Köln)

Na dann sag doch auch, was die Recherche ergeben hat.
Hat das Filter ihnen geholfen und wie haben sie es aufgebaut?

Ich hab hier in Berlin keine Probleme mit meinem Receiver.
Ist ein Kaufteil (Onkyo) ohne Schukostecker und ich geh auch nur digital 
rein (PC über Toslink, Radio über Ethernet). Also keinerlei Möglichkeit 
der Störeinkopplung über Erdschleifen.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Hp M. schrieb:

> Wenn die Strombelastung deutlich geringer wäre, z.B. nur 50mA, könnte
> man auch mal daran denken ganz ohne Induktivitäten, nur mit R und C, ein
> Doppel-T-Filter (Notch) aufzubauen.

Ja, typischerweise wird ein zusätzliches Siebfilter in Verstärkern
nur für den Vorverstärker eingebaut. Am Endverstärker ist das
Signal normalerweise schon so hoch, das sich Störsignale auf der
Betriebsspannung nicht mehr auswirken. Möglicherweise werden die
Störsignale auch anders direkt in den Verstärker gekoppelt. dann
wäre ein Netzfilter sowieso wirkungslos.

An alle: Gibt es in dieser Runde vielleicht Mitleser aus Köln,
die die gleichen Probleme mit Ihren Verstärkern haben?

Autor: Max F. (max2000)
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Danke Dieter!
Wie gesagt soll es vor einen Verstärker (obwohl auch der andere, neue 
Verstärker und das Röhrenradio piepsen, aber das ist jetzt hier egal).
Gäbe es einen Schaltplan, etc.?
MfG

: Bearbeitet durch User
Autor: Peter D. (peda)
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Wenn Du einen Röhrenverstärker hast, könnte die Lösung auch ganz simpel 
sein, d.h. die Erdung der Heizwicklung(en) fehlen.
Siehe:
Beitrag "Re: [S] Meinungen zu Bausatz Röhrenverstärker"

Autor: Max F. (max2000)
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Danke. Nein, es ist kein Röhrenverstärker.
Ich möchte einen Netzfilter bauen - daher der Titel des Threads.
Bitte nur darauf antworten.
Die Ursache möchte ich aus diversen Gründen in diesem Thread nicht zur 
Debatte stellen. Es sind Rundsteuersignale von 1350 Hz, die manche in 
Köln nerven (wie auch in Berlin die dortigen Signale manche nerven).
Danke.
MfG

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Autor: Der Andere (Gast)
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Max F. schrieb:
> Wie gesagt soll es vor einen Verstärker (obwohl auch der andere, neue
> Verstärker und das Röhrenradio piepsen, aber das ist jetzt hier egal).

Nein, das ist absolut nicht egal, wenn du wirklich die Ursache finden 
willst.
Vieleicht fängst du einfach mal an auf die Fragen zu antworten:
"Piepsen" die Verstärker auch wenn keine Geräte angeschlossen sind?
Wenn verschiedene Verstärker gleich "piepsen", dann liegt das Problem 
eher an Verkabelung oder angeschlossenen Audioquellen, als an den 
Verstärkern.

Du kannst aber natürlich weiter auf stur schalten wirst aber dein 
Problem so nicht lösen.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Max F. schrieb:

> Die Ursache möchte ich aus diversen Gründen in diesem Thread nicht zur
> Debatte stellen.

Vermutlich wegen Deiner Unkenntnis der elektrotechnischen Grundlagen.

Autor: Max F. (max2000)
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Es piepst auch unverkabelt, immer zu den Schaltzeiten mit 1350 Hz.
Das ist kein unbekanntes Phänomen, wenn man recherchiert hat.

Autor: Mark S. (voltwide)
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Der TO und einige weitere Leute hier sind offenbar felsenfest davon 
überzeugt, dass die "verseuchte" Netzspannung zu einer verseuchten 
sekundärseitigen DC-Spannung führt, also ein der Gleichspannung 
überlagerter Spannungsripple die Wurzel des Übels ist. Daher kommen dann 
Vorschläge wie mal nach den sekundärseitigen Siebelkos zu schauen etc 
ppp.

Ich bin überzeugt davon, dass dies der Holzweg ist. Vielmehr koppelt die 
gestörte Netztspannung irgendwo in den Signalweg ein, entweder innerhalb 
des Verstärkers, oder in die Kabel, die an den Eingängen hängen. Hierbei 
handelt es sich um kapazitive Einkopplungen. Es liegt in der Natur der 
Sache, dass Du mit einem wie auch immer gearteten Netzfilter nicht den 
Hauch einer Chance hast, hier etwas zu verbessern.

Autor: Günter Lenz (Gast)
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Du kannst erst mal parallel zu L und N ein Kondensator schalten,
der mit deinem Netztrafo im Verstärker Resonanz auf 50Hz bildet,
damit hast du schon mal einen guten Kurzschluß für die 1350Hz.
Wenn das noch nicht reicht kannst du dein Sperrfilter noch
davor schalten. Für die Spule würde ich den Ferritkern eines
Zeilentrafos oder Schaltnetzteil vom Ausschlachten eines
Fernsehers benutzen. Luftspalt nicht vergessen, damit keine
Sättigung entsteht. Für die Kapazität des Kondensators würde ich
mal 5µF bis 10µF versuchen. Die Induktivität der Spule kannst
du ja dann mit der Thomsonschen Schwingungsformel

https://de.wikipedia.org/wiki/Thomsonsche_Schwingu...

ausrechnen, und dann die Spule so wickeln. Den Feinabgleich
kannst dann durch variieren des Luftspalts machen. Dafür
brauchst du aber jemand der ein Signalgenerator und ein
Oszillograf hat.

Ich bin aber auch überzeugt, daß die Störungen nicht über
die Netzleitung in deinen Verstärker gelangen. Da ist
der Netztrafo, Gleichrichter, Ladekondensator zwischen, da kommen
die 1350Hz nicht rüber. Ich vermute eher , daß es ein
Brummschleifenproblem ist.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Mark S. schrieb:

> Es liegt in der Natur der
> Sache, dass Du mit einem wie auch immer gearteten Netzfilter nicht den
> Hauch einer Chance hast, hier etwas zu verbessern.

Ich hatte vor Jahren mal ein ähnliches Problem: Da habe ich bei einer
Firma gearbeitet, die sog. Störschutztrafos herstellte. Das sind
Trenntrafos, bei der die Koppelkapazität zwischen Pri und Sek nur
wenige Femtofarad beträgt. Ich fuhr also mit einem 20kg-Trafo 500km
zu einem potentiellen Kunden und schaltete diesen zwischen Steckdose
und Waage. Die Störungen in der Digitalanzeige blieben. Ich gab denen
dann nur noch den Rat, zumindest den Analogteil der Waage besser
abzuschirmen, da die Störungen anscheinend nicht übers Netz, sondern
direkt in der Elektronik eingestreut wurden. Wie die Firma dieses
Problem gelöst hat, weiss ich nicht aber inzwischen sieht man deren
Waagen in jedem Schlachterladen. Vielleicht sollte der TE sich auch
einen solchen Störschutztrafo kaufen.

Autor: oszi40 (Gast)
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Mark S. schrieb:
> Sache, dass Du mit einem wie auch immer gearteten Netzfilter nicht den
> Hauch einer Chance hast, hier etwas zu verbessern.

Man muß die Wahrheit vertragen. Ein eintufiges Filter ist keine 
Wunderwaffe gegen eine schlecht aufgebaute Schaltung. Wahrscheinlich 
wird das Signal durch schlechten Aufbau irgendwo eingekoppelt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Netzfilter

Autor: F. F. (foldi)
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Max F. schrieb:
> Was muss ich als Nicht-Elektrotechniker genau
> wie zusammenlöten, ganz genau? Weiß das jemand?

Ja, die meisten hier.
Lass besser die Finger davon, wenn du keine wirkliche Ahnung von Strom 
hast. Am Netz spielt man nicht.

Autor: Dieter (Gast)
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Ein erster Versuch wäre folgendes Filter:

---NTC--L1---------
             |
            --
            -- C1
             |
--------L2---------

NTC: ca. 15...20 Ohm kalt
L1: 22mH
L2: 22mH
C1: 27uF

Resonanz bei ca. 300Hz, darüber setzt sehr bald die Dämpfung durch den 
Kondensator ein.

Wenn dieses Filter nicht bereits eine merklich hörbare Abschwächung der 
Störung bringt, wird es wirklich schwierig, da sicherlich noch andere 
Einstreuungsquellen vorhanden sind. Ohne einen solchen Versuch ist es 
aber auch echt unmöglich aussagen zu können, dass ein Filter nichts 
bringt.

Wenn Du einen Brückengleichrichter über kleine Kondensator (Hochpass) an 
das Netz anschließt und am Ausgang eine LED hängst, kann durch Versuche 
die Kapazität so gewählt werden, dass die LED flimmert bis deutlich 
leuchtet, wenn die Rundsteuersignale gesendet werden. Diese 
Testschaltung wirst Du zum Prüfen der Filterfunktion zwingend benötigen, 
wenn kein Oszi vorhanden ist.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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F. F. schrieb:
> Am Netz spielt man nicht.

Nur beim Tennis.

Paul

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
die Ringsteuerimpulse verursachten im SW-Fernseher ein horizontal 
verlaufendes Muster. Bei einigen Leuten flackern sogar die 
Leuchtstofflampen.
Kühlschrankmotor und Klingeltrafo geben den Ton, der deswegen so 
unangenehm ist, weil er im Bereich der höchsten Ohrempfindlichkeit 
liegt, auch wieder.
Den Zusatztrafo an der Straßenecke nicht zu vergessen.
Wenn das Problem mit Deinem Verstärker gelöst ist, würdest Du weiter 
geplagt werden von all den anderen Quellen.
Habe mich mit der Thematik in den 90-er Jahren einmal intensiver 
auseinandergesetzt und einen primitiven Datenlogger eingesetzt.
Die Impulse kommen zum Zeitpunkt des An- und -Abschalten der 
Straßenbeleuchtung in mehreren Gruppen gestaffelt.
Dann zu Beginn und Ende der Nachtstromzweitasrifzählerumschaltung.
Im Winter kommt es zu einer Anhäufung der Impulse, um einen 
Netzzusammenbruch zu verhindern, indem starke Verbraucher vom Netz 
genommen werden.
Man konnte immer hören, kommt um 02:45 Uhr noch eine Telegrammgruppe 
oder nicht, dann wird es am nächsten Tag kalt. Und die Nachtstromöfen 
laden sich weiter auf.
Also, bin nicht davon überzeugt, dass ein Netzfilter die Lösung ist.
Übrigens, mein Braun CEV550 brachte den Ton nicht. Nur dann, als die 
Abschirmung der Din-Buchse einen Wackelkontakt hatte.
Die +- Spannung des Verstärkers bringt eine 180 Grad Phasenverkehrung 
des "Ripple" und dämpft damit schon so gewaltig, wie es ein 
Eingangsfilter überhaupt nicht oder nur sehr schwer könnte. Die 
Trafobleche schwirren auch nicht. Nur der Ventilatormotor an der Decke.

Trotzdem möchte ich den Versuchen nichts entgegenstellen und den 
entsprechenden Link posten.

https://www.fidelity-magazin.de/2017/11/08/test-is...

https://www.thomann.de/de/furman_ac210_power_conditioner.htm

Aber Disclaimer: Für Misserfolge übernehme ich keine Verantwortung.

ciao
gustav

P.S.:Hatte mal eines gesehen, das schon ab ca. 100 Hz nach oben 
abschneidet, finde den Link nicht.
So in der Richtung etwas:
http://www.block.eu/assets/data/409/26573/teilkata...

: Bearbeitet durch User
Autor: Hp M. (nachtmix)
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Mark S. schrieb:
> Ich bin überzeugt davon, dass dies der Holzweg ist. Vielmehr koppelt die
> gestörte Netztspannung irgendwo in den Signalweg ein,

Vermutlich.
Ich will mal raten: Der Verstärker ist ein Selbstbau mit ordentlich 
Rumms.
Als erstes kommt ein harter Ringkerntrafo, dann 25A Gleichricherbrücken 
und danach "richtig dicke" Elkos.
Das produziert die hohen Spitzenströme iud Magnetfelder, die überall 
einstreuen.
Die Verdrahtung dann natürlich auch schön rechtwinklig in Kabelbäumchen.

Max F. schrieb:
> Es piepst auch unverkabelt, immer zu den Schaltzeiten mit 1350 Hz.

Was bei einem solchen  Aufbau zu erwarten ist.




Max F. schrieb:
> Ich möchte einen Netzfilter bauen - daher der Titel des Threads.
> Bitte nur darauf antworten.
> Die Ursache möchte ich aus diversen Gründen in diesem Thread nicht zur
> Debatte stellen.


Dann mach das doch.
Wir können auch schweigend auf das Ergebnis warten.

Autor: Max F. (max2000)
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Danke Karl B., danke Dieter!
(nachtmix hat falsch geraten.)

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
hab noch einen interessanten Link:
Suchkriterium: Tonfrequenzsperren, Tonfrequenzfilter

http://www.bleibcool.be/media/54679/tf_sperre_tonf...

ciao
gustav

Autor: Dieter (Gast)
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Entwurf eine Testschaltung:

--C----C----C----       -----
     |    |   |   Brücken     |
     R    R   C7  Gleich      LED
     |    |   |   Richter     |
--C----C----C----        ----

R1: 100k  50k
C1: 16nF  33nF
C7: 1nF   1nF ca.
(Brückengl: 1N4148)

Das ist aber nur theoretisch gerechneter erster Wurf für die Bauteile. 
Grenzfrequenz liegt ungefähr bei 200...300 Hz. Wenn die Trennung 
zwischen 50Hz und den Rundsteuersignalen noch nicht reicht, ggf. die 
Kondensatoren auf die Hälfte verkleinern oder die Widerstände auf die 
Hälfte verkleinern.

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
Noch ein Prob. :
Bei Resonanz erhöhte Geräuschentwicklung.
Sprich: Die Drosselbleche schwingen hörbar.
Das sollte man bedenken.
Auch, dass die Belastung schwankt.
Das macht die Berechnung nicht leichter.

ciao
gustav

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Ohne jetzt alles gelesen zu haben: Wie wäre es mit einer Online-USV?

Ich habe welche von Siemens hier - 3kVA, reicht zum Wäsche waschen wenn 
es sein muß - leider 90W Eigenbedarf. Aber egal was man vorne 
reinschickt, hinten kommen saubere 230V 50Hz wieder raus, garantiert 
ohne Rundsteuersignale und wenn es sein muß für eine Weile auch ganz 
ohne eingangsseitige Stromversorgung.

Autor: michael_ (Gast)
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Rundsteuersignal?

Beim Einbau des neuen Digitalzählers habe ich mit dem Monteur 
gequatscht.
Und dabei auf Rundsteuersignale gekommen.

Er hat mich nur komisch angeguckt und sagte, die gibt es schon lange 
nicht mehr.

Autor: nachtmix (Gast)
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michael_ schrieb:
> Er hat mich nur komisch angeguckt und sagte, die gibt es schon lange
> nicht mehr.

Ich habe auch schon lange keine mehr gehört.
Vielleicht gibt es aber regionale Unterschiede.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Ben B. schrieb:

> Aber egal was man vorne
> reinschickt, hinten kommen saubere 230V 50Hz wieder raus, garantiert
> ohne Rundsteuersignale

So ähnlich funktioniert auch ein Verstärkernetzteil. Nur das keine
50Hz, sondern saubere Gleichspannung rauskommt (Wenn es richtig
aufgebaut ist und die beteiligten Bauelemente i.O. sind).

Autor: Baum (Gast)
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Max F. schrieb:
> (nachtmix hat falsch geraten.)

Dann sei doch mal so frei und gib uns das Modell des Verstärker an. 
(Hersteller, Modell) damit könnten wir zb. Einen schaltplan finden mit 
dem sich deine vermutung bestätigen oder andere schwachstellen 
identifizieren.

Ich würde darauf tippen das du einfache 2 draht Leitung (boxenkabel 
gekannt) hast, die liegen parallel zu einem stromkabel/verlängerung.
Das kann einstreuen.

Autor: TRA (Gast)
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Ist regional unterschiedlich. Teils wird auf Funk umgestellt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Rundsteuer...

Bei uns brummt es definitiv noch immer :-)

Autor: Max F. (max2000)
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...hier die aktuellen Frequenzen:
http://www.rundsteuerung.de/frequenzen/deutschland.html

Die (analoge) Marken-Anlage lief (gleich verkabelt) ohne jede Probleme 
an anderen Adressen/Wohnorten. Daher das Anliegen dieses Threads. Ich 
möchte genau dies probieren: einen Netzfilter, der günstig zu bauen ist.

@Dieter: Danke nochmals.
Ich müsste jetzt noch wissen, welcher Kondensator, Widerstand und 
Drosseln mit den angegebenen Werten genau - für 230V ausgelegt? Evtl. 
Vorschläge bei Conrad o.ä.? Es ist lange her, dass ich was gebaut habe.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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> Ich würde darauf tippen das du einfache 2 draht Leitung
> (boxenkabel gekannt) hast, die liegen parallel zu einem
> stromkabel/verlängerung. Das kann einstreuen.
Ich behaupte mal, das ist Blödsinn. So leise hört niemand Musik, als daß 
man die Einstreuung in die Boxenkabel wahrnehmen könnte.

Sowas kann allerhöchstens bei schlecht geschirmten Cinchkabeln (oder wo 
auch immer die kleinen Pegel durch sollen) passen. Wer sowas verwendet 
bzw. parallel zu Stromleitungen legt, ist selber schuld. Da könnte man 
dann auf Lichtleiter oder so ausweichen, das verhindert auch 
gleichzeitig Masseschleifen. Letzte sind nämlich viel häufiger der Grund 
dafür, wenn es irgendwelche Störungen bis zu den Boxen schaffen.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Max F. schrieb:

> Ich möchte genau dies probieren: einen Netzfilter,
> der günstig zu bauen ist.

Beratungsresistent?

Autor: nachtmix (Gast)
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Solche Filter kann man auch fertig kaufen, z.B.: 
http://www.reo.de/de/pdf/produkte/produktneuheiten...

Autor: Baum (Gast)
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Ben B. schrieb:
> Ich behaupte mal, das ist Blödsinn. So leise hört niemand Musik, als daß
> man die Einstreuung in die Boxenkabel wahrnehmen könnte.

Max F. schrieb:
> Der Filter soll schlicht sauberen Strom liefern, da wohl in der Nähe
> unseres alten Hauses die Rundsteuerung mit zu hohem Pegel eingebracht
> wird. (Alles Reden mit Rheinenergie hat keinen Sinn - die wissen das...)

Es sei denn.... und jetzt kannst du dir aussuchen ob und wie 
wahrscheinlich das sein kann.

Ich wollte eben nur die möglichkeit ansprechen.

Autor: Mark S. (voltwide)
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Wie wärs mit Schlangenöl?
z.B.
http://www.nordost.com/
http://bybeetech.com/

Autor: Dieter (Gast)
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Max F. schrieb:
> Evtl. Vorschläge bei Conrad o.ä.? Es ist lange her, dass ich was gebaut
> habe.

Schau auch mal den Blog an:
Beitrag "Netzfilter für 3kHz"

Der mindeste zu treibende Filteraufwand entspricht dem des EMI 215:
http://www.thel-audioworld.de/module/Netzfilter/Ne...

Und so ordentlich sauber muss die Schaltung auch aufgebaut werden. Das 
ist ein breitbandiges Filter, da ab 1Khz schon mal 16dB schafft. Ergänzt 
werden muss es noch um ein Sperrfilter für die 1350Hz um für diesen Ton 
ausreichende Dämpfung (mindestens 30dB) zu bekommen. Die Kombination 
muss erst simuliert werden (z.B. mit qucs), ob nicht unterwünschte 
gekoppelte Schwingungen auftreten. (Wenn man das von Hand rechnen 
sollte, würde man wahnsinnig.).

Und eingebaut werden muss das ganze in so eine geschirmte 
Steckdosenleiste:
https://www.yshield.com/ch/geschirmte-pc-steckdose...
Das ist ein teures Beispiel einer solchen Leiste.

https://www.voelkner.de/products/239363/Brennenstu...

Autor: Mani W. (e-doc)
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Mark S. schrieb:
> Wie wärs mit Schlangenöl?

Ganz und gar nicht geeignet!

Autor: nachtmix (Gast)
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Mark S. schrieb:
> Wie wärs mit Schlangenöl?

Ist in Deutschland wegen des Tierschutzgesetzes nicht möglich.
Beim DM-Markt kannst du aber Babyöl kaufen.

Autor: Max F. (max2000)
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Danke Dieter,
ich schau mal, was ich nun mache.
MfG

Autor: Dieter (Gast)
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Uber Einschleifen einer Drossel mit zwei Wicklungen waere es moeglich 
selbst ein solches Stoersignal zu erzeugen. Wenn das gelingt, dann saehe 
es gut fuer einen Filter aus. Zum Abgleichen des Filters wuerde diese 
Schaltung ebenfalls benoetigt.

Autor: dummschwaetzer (Gast)
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mach eine geeignete USV dazwischen

Autor: Ömer Kümmel (Gast)
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dummschwaetzer schrieb:
> mach eine geeignete USV dazwischen

Do bot Feed the trolls here

Autor: Frank B. (frank501)
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Die sauberste Lösung dürfte sowas sein:
https://is.gd/xpj6Yn
Der beseitigt wirklich jede Netzstörung, wenn sie nicht gerade mehrere 
Sekunden bis Minuten anliegt (Je nach Auslegung)

Hat auch noch den Vorteil, daß jede Rückwirkung ins Netz eliminiert 
wird.


Frank

Autor: Mark S. (voltwide)
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Frank B. schrieb:
> Die sauberste Lösung dürfte sowas sein:
> https://is.gd/xpj6Yn
> Der beseitigt wirklich jede Netzstörung, wenn sie nicht gerade mehrere
> Sekunden bis Minuten anliegt (Je nach Auslegung)
>
> Hat auch noch den Vorteil, daß jede Rückwirkung ins Netz eliminiert
> wird.
>
>
> Frank

Eigentlich gehört das in jeden anständig ausgestatteten Haushalt.

Autor: Frank B. (frank501)
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Mark S. schrieb:
> Eigentlich gehört das in jeden anständig ausgestatteten Haushalt.

Nicht nur in die Haushalte sondern auch in jeden Gewerbebetrieb. Dann 
wird das Netz endlich mal wieder sauber.

Autor: Nautilus (Gast)
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Die einfachste Lösung wäre ein magnetischer Spannungskonstanthalter, wie 
sie vor langer Zeit vor Fernsehgeräte geschaltet wurden. Ein Modell wäre 
die "Konstanze V" aus dem  ehemaligen Schwermaschinenbau Wildau.

www.radiomuseum.org/r/schwermasc_konstanze_v.html

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Nautilus schrieb:

> Die einfachste Lösung wäre ein magnetischer Spannungskonstanthalter,

Ich bin mir da nicht so sicher. Diese Geräte reagierten äusserst
empfindlich auf Frequenzänderungen. Es wäre durchaus möglich,
das die 1350 Herz sogar noch verstärkt würden.

Autor: udok (Gast)
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Hi Max,

Ich habe dir mal ein Tiefpassfilter mit fg=200Hz mit einer Nullstelle
bei 1350 Hz gebaut.

Die 1.5 Ohm sind die geschätzte Netzimpedanz, und die
75 Ohm sind die Eingangsimpedanz deines Verstärkers
(ebenfalls geschätzt).

Der Filter sollte sebst bei schlampigen Aufbau 60 dB schaffen.

Wenn du den gezeigten symmetrischen Aufbau verwendest,
kannst du die Spulen auch auf einen Kern wickeln.


Besten Gruß,
Udo

Autor: Mark S. (voltwide)
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Ca 1000uF zwischen L+N?
ernsthaft?
Ich hole denn schon mal Popcorn....

: Bearbeitet durch User
Autor: hinz (Gast)
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Mark S. schrieb:
> Ich hole denn schon mal Popcorn....

Bring mir eine Packung mit! Und eine große Cola!

Autor: udok (Gast)
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Ok,

Die Werte sind schon etwas teuer in der Anschaffung,

Ich habe die Grenzfrequenz daher auf 400Hz angehoben, und die 
Filterordnung
auf 3 verringert.

Das CAD Program gibt mir 2 Lösungen, die im Bild gezeigt sind.
Entweder gosse L oder unangenehm grosse C...
Viel günstiger wird es rein passiv wahrscheinlich nicht werden.

Wenn du spezielle Wünsche an den Filter hast,
schreibe kurz - ich kann das recht schnell ändern.

Gute Nacht,
Udo

Autor: hinz (Gast)
Datum:

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udok schrieb:
> Die Werte sind schon etwas teuer in der Anschaffung,

Nicht nur das, sondern auch die 16kvar.

Autor: udok (Gast)
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Hi Max,

Also, wenn du ein normales Haushaltsnetz hast,
dann kommt praktisch nur die Variante mit den grossen L
(43mH am Eingang) in Frage!

Aber jetzt genug für Heute...

Autor: Aktivkohle (Gast)
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udok schrieb:
> Aber jetzt genug für Heute...

00.39Uhr = morgen. Das Dilemma aber ist unverändert.

Hohe Parallel-Kapazität = hoher Blindstrom; hohe Serien-Induktivität = 
hoher Spannungsfall (und damit niedrigere Primärspannung am Trafo).

Auch, wenn man "die goldene Mitte" wählt, bezweifle ich, daß die 
gewünschte Dämpfung (ja - welche eigentlich? Würde die des Thel-Filters 
reichen - j/n?) mit einem (topologisch) simplen Netz-Tiefpaß erreicht 
wird, ohne daß die genannten "Nebenwirkungen" einem ein Schnippchen 
schlagen.

Nicht völlig ohne Grund stürzten sich die User auch auf andere 
Filter-topologien und -eigenschaften. Nur die 50Hz durchlassen, nur die 
1350Hz sperren / absaugen... etc.

Vielleicht gibt es ja in dem Bereich eine praktikable Lösung - und 
vielleicht taucht diese sogar noch auf hier. Ich weiß es nicht.

Max F. schrieb:
> Alles Basteln in meinem sensationell guten und geliebten Verstärker und
> Anlage etc. steht für mich derzeit nicht zur Debatte - ich möchte wie
> gesagt einen solchen Filter probieren.

Das erlaubt halt ausschließlich Ansätze dieser Art.

Trivial scheint das unter diesen Vorgaben nicht wirklich zu sein.

Autor: Dieter (Gast)
Datum:

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Den Stromverbrauch seines Verstärkers in Ruhe, leise und mittellaute 
Lautstärke müßte Max messen und mitteilen für mögliche weitere 
Filterüberlegungen und -auslegungen.
Wenn bei voller Lautstärke die Drosseln in die Sättigung geraten, dürfte 
das unkritisch sein, wegen der akustischen Verdeckungseffekte. Denn die 
dafür benötigten Drosseln sind groß, teuer und zum Teil müßte er diese 
selbst wickeln um unter die Hälfte des Drosselpreises zu kommen. Eine 
Snubber-Schaltung muss füer die Netzseite (Filtereingang) wegen der 
Spulen beim ziehen des Netzsteckers auch bedacht werden.

Für einen grundsaetzlichen Wirkungstest müsste man Wissen, ob sein 
Fundus ein paar geeignete Spulen und Kondensatoren enthält. Seine Skizze 
zu Beginn des Blogges mit einer Drossel von 5...20mH müßte mit einem 
Überbrückungstaster zum Vergleich bereits einen hörbaren 
Lautstärkeunterschied zeigen und dann wäre der Filter nicht vergebene 
Mühe. Zuverlässiger wäre ein Test mit selbsterzeugten Störsignalen in 
der Netzzuleitung zum Geraet.

Autor: nnnn (Gast)
Datum:

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Kaufe dir doch ein 12V-Netzteil und ein Wechselrichter für das Auto. Das 
ist zwar ein großer und Umweg, braucht aber fast keine Technischen 
Kenntnisse.
Es ist eine schnell aufgebaute Lösung, die garantiert funktioniert.
Man kann die benötigten Teile in 10 Minuten im Internet bestellen, wenn 
man sie nicht sowieso schon im Haus hat. Zudem kann man beides auch gut 
für andere Projekte nutzten.

Autor: Karl B. (gustav)
Datum:

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Dieter schrieb:
> Den Stromverbrauch seines Verstärkers in Ruhe, leise und mittellaute
> Lautstärke müßte Max messen und mitteilen für mögliche weitere
> Filterüberlegungen und -auslegungen.

Karl B. schrieb:
> Auch, dass die Belastung schwankt.
> Das macht die Berechnung nicht leichter.

Karl B. schrieb:
> Noch ein Prob. :
> Bei Resonanz erhöhte Geräuschentwicklung.
> Sprich: Die Drosselbleche schwingen hörbar.
> Das sollte man bedenken.

Und abgeschirmte Netzzuleitung 3-adrig mit isoliertem Abschirmgeflecht.
Das sowieso.


Mark S. schrieb:
> Eigentlich gehört das in jeden anständig ausgestatteten Haushalt.
Die Idee mit dem Motorgenerator ist mir schon früher gekommen. (Lohnt 
sich aber erst ab ca. 10kW.)

ciao
gustav

Autor: udok (Gast)
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hi Max,

Ich habe den Filter leicht verändert.

Die Filterordnung ist auf 4 erhöht, damit konnte ich die
Grenzfrequenz auf 500 Hz erhöhen, und habe noch eine
etwas bessere Sperrwirkung.
Ich habe die Topologie so geändert, dass du nur 2 Spulen brauchst.

Im Bild siehst du das Filter mit den Komponenten.
Der Frequenzgang ist auch zu sehen, der ist aber nur so schön,
wenn nach dem Filer die Nennlast hängt.
Aber die Sperrdämpung ist schön zu sehen.

Weiters siehst du eine Simulation eines Netzteils mit und
ohne Filter.
Das graue Signal ist das Rundsteuersignal, das dem 230 Volt
Netz überlagert wird.
Das grüne Signal ist das sekundärseitige Störsignal am Ausgang des
Brückengleichrichters.

Ich habe dazu eine frühere Simulation eines Netzteils hergenommen.
Dabei wird das 230 Volt Netzsignal mit dem 1350 Hz Rundsteuersignal
überlagert, und die sekundärseitigen Störungen sind dann
ohne Filter deutlich zu sehen.


Als Spule für den Filter eignet sich eine Drossel von Triad oder 
Hammond.
Die kosten ca. 10-30 Euro / Stück in deiner Leistungsklasse
- oder halt selberwickeln.
Das sind im Prinzip kleine E-Trafos mit nur einer Wicklung drauf.
Ein Ringkern geht sicher auch sehr gut.

Die Kondensatoren sind leicht erhältlich.  Ich schätze die Kosten
für den Filter mit einem Gehäuse mal grob auf unter 100 Euro.

Grüße, Udo

Autor: udok (Gast)
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Oh zu schnell gepostet...

Ich wollte ja zwei andere Bilder anhängen, wo man die
Filterwirkung besser erkennt.

In den Bildern sieht man das netzseitige Eingangssignal mit
dem Rundsteuersignal, das ab 80 ms zugeschaltet wird.

Das grüne Signal ist das sekundärseitige Signal nach
dem Trafo und Brückengleichrichter, das hochpassgefilter ist,
damit man die Störungen sieht.
Einmal mit und einmal ohne Filter.

Autor: udok (Gast)
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Dieter schrieb:
> den Stromverbrauch seines Verstärkers in Ruhe, leise und mittellaute
> Lautstärke müßte Max messen und mitteilen für mögliche weitere
> Filterüberlegungen und -auslegungen.

Das wäre gut, da die Spulenwerte davon stark abhängen.

Die stärksten Störungen treten auf, wenn das Netzteil voll beansprucht
wird, da dann der Stromflusswinkel am grössten ist.
Zum Glück auch das Nutzsignal.

Fehlanpassung macht anscheinend nicht viel aus, da die Sperrdämpfung
des Filters sich nicht sehr stark ändert.
Im Durchlassbereich hat der Filter dann zwar ein paar Peaks,
aber die sind nicht sehr wichtig bei einem Netzfilter.

> Wenn bei voller Lautstärke die Drosseln in die Sättigung geraten, dürfte
> das unkritisch sein, wegen der akustischen Verdeckungseffekte. Denn die
> dafür benötigten Drosseln sind groß, teuer und zum Teil müßte er diese
> selbst wickeln um unter die Hälfte des Drosselpreises zu kommen. Eine
> Snubber-Schaltung muss füer die Netzseite (Filtereingang) wegen der
> Spulen beim ziehen des Netzsteckers auch bedacht werden.

Autor: udok (Gast)
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Hi Max,

Noch eine Idee:  Kann es sein, dass dein Verstärker schon sehr alt ist?

Die Netzteilkondensatoren sollten eigentlich den meisten 
niederfrequenten
Mist aus dem Netz rausfiltern.
Wenn die aber austrocknen, haben sie einen relativ hohen 
Innenwiderstand,
und damit eine schlechte Filterwirkung.

Gruß, Udo

Autor: Günter Lenz (Gast)
Datum:

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nnnn schrieb:
>Kaufe dir doch ein 12V-Netzteil und ein Wechselrichter für das Auto. Das
>ist zwar ein großer und Umweg, braucht aber fast keine Technischen
>Kenntnisse.Kaufe dir doch ein 12V-Netzteil und ein Wechselrichter für das Auto. 
Das
>ist zwar ein großer und Umweg, braucht aber fast keine Technischen
>Kenntnisse.

Dann hast du erst einen richtigen Störsender, so ein Teil habe ich
mir auch mal von Aldi geholt und wollte damit mal portabel
ein Röhrenradio betreiben. Unmöglich, völlig unbrauchbar.

Autor: Max F. (max2000)
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Vielen Dank für die vielen hilfreichen Antworten!
Super!
Also: Ich habe telefoniert. Der Filter CNW 562/16/1350 für 1350 Hz von 
REO kostet ca. 160,- und bewirkt genau die Unterdrückung der nervigen 
Störungen (sagen die, die das verkaufen).
@udok: Ja, der Verstärker ist alt (frühe 70er), klingt aber sensationell 
(ist mein persönliches Ding), wie auch die Röhrenmusiktruhe Saba 
Feldberg (die ich aber selten nutze). Im Verstärker etwas 
verändern/löten möchte ich eigentlich ungern, eben weil das schnell den 
Klang verändert. Daher lieber ein Netz-Filter davor setzen, dachte ich.
Und jetzt werde ich wahrscheinlich erschlagen, weil:
Die Musiktruhe sirrt, wenn die Röhren warm geworden sind, aus den 
Lautsprechern.
Der besagte Verstärker, den ich die ganze Zeit nutze, sirrt, aber als 
ich alle Kabel (außer Netz) abzog - auch die Lautsprecherkabel - sirrte 
der immer noch. Der steht etwa 1 m von der Box weg und das hohe, schwer 
verortbare Geräusch kam die ganze Zeit aus dem Verstärker selbst, und 
nicht, wie ich jahrelang geschworen hätte, aus den Boxen. Das Problem 
bei der genauen Ortung ist, es dauert immer nur paar Sekunden und 
schwebt diffus im Raum. Was da nun sirrt, Trafo oder sonst was, weiß ich 
noch nicht.
Ja, das ist mir peinlich, aber ich habe es heute erst zu meiner größten 
Verwunderung bemerkt.
Anbei ein kurzes Hörbeispiel der Störung (in leiser Originallautstärke 
mit dem Handy aufgenommen) und Fotos vom Netzteil des Telefunken. 
Angeschlossen ist immer nur ein Kabel am Tonband-Eingang, keine Antenne, 
o.ä., weil ich den Radio nicht nutze (Gerät ist eigentlich ein 
Receiver).
(Der neuere Yamaha, McIntosh, und Quad sirren übrigens viel weniger, 
teils aber aus den Boxen.)
Ich habe nochmals recherchiert und alte Scans online zur Gerättechnik 
gefunden:
http://telefunken.pytalhost.eu/1970-3/
Seite 3 - 10 betreffen mein Gerät, Telefunken Hifi Compact 2000.
MfG

Bitte höflich darum, keine persönliche, verachtende oder hämische 
Antworten zu senden.

: Bearbeitet durch User
Autor: Dieter (Gast)
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Stichwort zu den Geräuschen ist Magnetorestriktion. Das machen die 
Bleche des Trafos. Erklärung siehe Physik und Wikipedia. Hier kann ein 
Filter helfen.

Sieht ungefähr so aus:

-NTC-L1--------------
         |   |
         C3  L2
         |   |
         |   C2
         |   |
--(L1)---------------

L1 ähnlich L2
L2 C2+C3 auf 1350 Hz
C3 >> C2 (Damit weitere C von EMV-Filter der Lasten die Mittenfrequenz 
nicht zu stark ändern.
L1 C3 Tiefpass ca. 500Hz
NTC so auslegen, dass ausreichend bedämpft.

Auf der Platine neben C2 Platz vorsehen um zur Abstimmung noch 
Kondensatoren parallel schalten zu können.

Autor: udok (Gast)
Datum:

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Ok, wenn der nur kurz sirrt, ist es ja kein grosses Problem.
Da wird sich beim warmwerden der Arbeitspunkt erst einstellen.

In den 70'ern hatten wir ja auch noch 220 Volt und nicht 230 Volt.
Da wird das Netzteil und der Trafo (speziell im Leerlauf), schon
etwas in der Sättigung sein.

Wenn er es bis jetzt überlebt hat, und du den Klang magst, würde
ich aber auch nichts daran ändern.

Autor: udok (Gast)
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Wollte noch schreiben, dass der Aufbau recht gut ausschaut.
Vielleicht magst ja noch ein paar Fotos reinstellen?

Wenn du ihn noch offen hast, miss doch mal die Spannung und den
Ripple auf der Versorgung, und schau was auf den Elkos als 
Spannungsfestigkeit draufsteht.
Nur um sicher zu gehen...

Autor: Max F. (max2000)
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Danke Euch!
Der ist schon wieder zu.
Kann den natürlich nochmal öffnen und messen (Ripple kenne ich leider 
nicht, habe nur ein einfaches Multimeter).
Weitere Bilder seht Ihr beim besagten Link mit den Scans:
http://telefunken.pytalhost.eu/1970-3/
Zum Störgeräusch: Das Gerät läuft seit vielen Stunden (wärmt also nicht 
auf) und piepst eben zu bestimmten Uhrzeiten, wenn rundgesteuert wird. 
Dann sirrt er sekundenlang, mal kürzer, mal länger, insgesamt aber kann 
es Minuten dauern bis die Signale aufhören, z.B. kurz vor 23h, 23h30, 
vot Mitternacht, aber auch jetzt gerade 19h, und auch öfter tags und 
nachts.
Ich habe gerade eben um 19h das Röhrenradio aufgenommen, hier kommt es 
aus dem Lautsprecher, aber ebenfalls lautstärkereglerunabhängig. Ich 
hänge es an, Beispiel für ein langes Piepsen, mehr als 30 Sekunden bis 
es aufhört.
MfG

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Max F. schrieb:

> Zum Störgeräusch:

Vielleicht würde man das ja wegkriegen, wenn man den Trafo mit
Schwingmetallelementen befestigt. Alternativ hilft vielleicht
auch das vorschalten eines 230/220V-Spartrafos.

Autor: Aktivkohle (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Alternativ hilft vielleicht
> auch das vorschalten eines 230/220V-Spartrafos.

Dazu tut es übrigens schon ein Trafo mit 12V~ sekundär, als Spartrafo 
verschaltet. Die Belastbarkeit des Trafos darf dann auch < 1/10 der 
Gesamtbelastung sein, hier kann man sozusagen von der Strombelastbarkeit
der 12V~ Wicklung ausgehen.

Wurde schon öfter diskutiert, und stimmt auch tatsächlich (wird bei mir 
zu Hause in 2 Fällen schon seit Jahren so genutzt). Erst letztens 
wieder:

Beitrag "Netzspannung senken"

Autor: udok (Gast)
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Na ja, wenn die Störgeräusche nur zu bestimmten Zeiten da sind,
dann dürften dass schon die Rundsteuersignale sein, und nicht die etwas
zu hohe Netzspannung.

Da sehe ich zwei Möglichkeiten:

 1. Netzfilter davor in die Zuleitung

 2. Den Verstärker umbauen, so dass er eine bessre Unterdrückung
    der Störgeräusche hat.
    Dazu würden vielleicht schon moderne Elkos mit
    einem kleinem Innenwiderstand reichen, eventuell
    auch mit einem kleinen Widerstand (1-2 Ohm)
    vor den Elkos (R-C Tiefpass).

Wenn 2. nicht in Frage kommt, dann bleibt 1. übrig...

Ich habe oben ja eine mögliche Schaltung gepostet.
Die ist für 3 Ampere ausgelegt...
Wenn es nur um den 2 x 15 Watt Verstärker geht,
dann braucht kommt man mit kleineren Spulen aus!

Aber ich glaube, Max an der Reihe, da mal was auszuprobieren.

Gutes Gelingen,
Udo

Autor: oszi40 (Gast)
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Harald W. schrieb:
> wenn man den Trafo mit
> Schwingmetallelementen befestigt.

Wird nix, da lt. Bild Schnittbandkern in enger Umgebung verbaut.
Dann eher Variante Trenntrafo oder evtl. Spartrafo mal testen?

Autor: Sebastian S. (amateur)
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Was mich bei den meisten Beiträgen stört:

Die meisten wollen die 1350 Herz unterdrücken.

Funktioniert das tatsächlich, so würde das ja bedeuten:
Lass allen Schmutz rein außer den 1350 Herz.

Das bedeutet aber ein Filter, welches möglichst genau abgestimmt werden 
muss.

Es ist doch viel leichter einen Tiefpass zu nehmen, der unter Anderem 
auch 1350 Herz unterdrückt, aber die gesamte Abstimmerei unnötig macht.
Lege ich mich z.B. auf 620 Herz fest, so ist es doch egal, wenn das Teil 
letztendlich bei 645 Herz seine Lieblingsdämpfung erreicht.

Ob das aber letztendlich hilft, weiß auch ich nicht, da ich keine Ahnung 
habe, ob der Brumm wirklich zur Vordertür hereinkommt.

: Bearbeitet durch User
Autor: oszi40 (Gast)
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Sebastian S. schrieb:
> Es ist doch viel leichter einen Tiefpass zu nehmen,

Das sehe ich auch so. Leider wird EIN TP kaum reichen. Es wäre ja 
zusätzlich zu überlegen, welche sekundäre Wirkung diese 
Rundsteuersignale dann haben. Evtl. werden alle Straßenlaternen 
geschaltet und einige Spannungsspitzen verursachen zusätzliches Knacken 
... ?

Autor: Aktivkohle (Gast)
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Mir fällt da grade was ein.

Ich erwähnte oben den Spannungsfall (kleinere Primär- und auch 
Sekundärspannung für den Trafo). Diesen aber könnte man durch jenen 
Spartrafo - nur umgekehrt - ebenfalls ausgleichen.

udok schrieb:
> 2. Den Verstärker umbauen, so dass er eine bessre Unterdrückung
>     der Störgeräusche hat.
>     Dazu würden vielleicht schon moderne Elkos mit
>     einem kleinem Innenwiderstand reichen, eventuell
>     auch mit einem kleinen Widerstand (1-2 Ohm)
>     vor den Elkos (R-C Tiefpass).

Ja, oder sogar nur 4,7µF + 22nF FoKos parallel dazu - wer weiß.
Oder halt ein aktives Filter (eines, das ein Gegensignal erzeugt)
in die DC-Versorgung.

Autor: oszi40 (Gast)
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udok schrieb:
> und schau was auf den Elkos als Spannungsfestigkeit draufsteht.
> Nur um sicher zu gehen...

Es gab ja auch vertrocknete Elkos. Evtl. zum Test mal vorsichtig einen 
geeigneten parallel schalten (falls früher diese Störung nicht bestand)?

Autor: hinz (Gast)
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Max F. schrieb:
> Da nur der Verstärker dran läge, reichen 3A.

Wieviel Ampere hat denn die Netzsicherung des Spielzeugs?

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Aktivkohle schrieb:

> Dazu tut es übrigens schon ein Trafo mit 12V~ sekundär, als Spartrafo
> verschaltet. Die Belastbarkeit des Trafos darf dann auch < 1/10 der
> Gesamtbelastung sein, hier kann man sozusagen von der Strombelastbarkeit
> der 12V~ Wicklung ausgehen.

Ja, such mal bei den DSE-FAQ mit "Wilhelms". :-)

Autor: Max F. (max2000)
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Auf dem Foto (siehe oben) erkenne ich viele Sicherungen und die größte 
zeigt 1,6 A.

: Bearbeitet durch User
Autor: Harald W. (wilhelms)
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udok schrieb:

> Na ja, wenn die Störgeräusche nur zu bestimmten Zeiten da sind,
> dann dürften dass schon die Rundsteuersignale sein, und nicht die etwas
> zu hohe Netzspannung.

Durch die zu hohe Spannung geht der Netztrafo in die Sättigung.
Dann reagiert er empfindlicher auf die 1350Hz Frequenz mit
mechanischen Schwingungen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Zuhörer (Gast)
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Hi, nur mal als Hinweis; in der Aufnahme 
'Stoerung_Rundsteuerung_Roehrenradio.mp3' hat das Störsignal 1350Hz 
(also die Rundsteuerfrequenz).
In der Aufnahme 'Stoerung_Rundsteuersignale.mp3' 1400 Hz.

Autor: Aktivkohle (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Durch die zu hohe Spannung geht der Netztrafo in die Sättigung.
> Dann reagiert er empfindlicher auf die 1350Hz Frequenz mit
> mechanischen Schwingungen.

Ebenfalls eine plausible Möglichkeit.

Harald W. schrieb:
>> Dazu tut es übrigens schon ein Trafo mit 12V~ sekundär, als Spartrafo
>> verschaltet. Die Belastbarkeit des Trafos darf dann auch < 1/10 der
>> Gesamtbelastung sein, hier kann man sozusagen von der Strombelastbarkeit
>> der 12V~ Wicklung ausgehen.
>
> Ja, such mal bei den DSE-FAQ mit "Wilhelms". :-)

Gefunden - aber der Hinweis war ja auch nicht für Dich gedacht?

Autor: Max F. (max2000)
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Okay, mal eine blöde Frage: Wenn ich die Netzspannung etwas reduzieren 
will, um das zu testen - geht das mit einem alten Dimmer für Glühbirnen? 
Ich habe evtl. im Keller noch einen für 15,- D-Mark aus dem Baumarkt rum 
liegen...

Autor: Aktivkohle (Gast)
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Um was zu testen?

Autor: hinz (Gast)
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Max F. schrieb:
> Wenn ich die Netzspannung etwas reduzieren
> will, um das zu testen - geht das mit einem alten Dimmer für Glühbirnen?

Nein.

Autor: oszi40 (Gast)
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Max F. schrieb:
> einem alten Dimmer

Schlecht. Dimmer mit Trafo wird wohl brummen.

Alternativ Glühbirne in Reihe vorschalten wäre ein simpler TEST die 
Spannung zu reduzieren. Ob der Trafo dann noch genug Spannung bekommt, 
hängt von Glühobstleistung ab.

Autor: Zuhörer (Gast)
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... anbei die Ausschnitte des Spektrums. Ich finde, man hört den 
Unterschied in den Aufnahmen.

Autor: Max F. (max2000)
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Also ich habe es gerade getestet:
Einen alten Dimmer dazwischen geklemmt. Das geht, ich kann runter regeln 
bis die Skalenbeleuchtung aus ist. Aber das unterbrochene 
Rundsteuerungssirren eben (und überhaupt täglich) von etwa 1 Minute 
Dauer kurz vor Mitternacht blieb, bis ich die Skalenbeleuchtung schon 
recht dunkel regelte. Das nimmt dann ab, je weniger Strom hinkommt, aber 
es ist leider keine Lösung, abgesehen von der Nebenwirkung, dass ein 
leichtes, helles, dauerhaftes Surren, vom Dimmer ausgelöst, da war.
Das war auch nur als Test gedacht, ob die 230V bei einem alten 220V 
Gerät für das Sirren verantwortlich sind. Wie es scheint nicht, würde 
ich denken.
Ich nehme an, dass entweder die Konstruktion alt ist, oder die Elkos 
oder beides. Klangverändernde Maßnahmen werde ich nicht vornehmen. 
Bleibt die pragmatische Frage, ob ich einen Netzfilter baue - riesigen 
Dank nochmals für die Pläne! - was mich, wie hier geschätzt, wohl um die 
100,- kostet, mit dem Riskio, dass es mir nicht recht gelingt, oder den 
von REO für 160,- kaufe mit Rückgaberecht, falls der nichts bringt... 
(hm, Kopfkratz)
Oder es kommen noch ganz andere, günstigere Lösungen. Neue Elkos 
reinlöten?
Bringt das sicher was (ohne Klangänderung)? Beruhigen die den sirrenden 
Trafo?

PS: @Zuhörer/Gast: Es ist immer das gleiche, sehr charakteristische 
Rundsteuer-Sirren, ob Röhrenradio oder Verstärker. Das eine kommt aus 
großen Lautsprechern, das andere (wohl) vom Trafo. Da gibt es nicht den 
geringsten Zweifel. Ich kenne "Melodie und Arrangement" leider nur zu 
gut.

: Bearbeitet durch User
Autor: Zuhörer (Gast)
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Max F. schrieb:
> PS: @Zuhörer/Gast: Es ist immer das gleiche, sehr charakteristische
> Rundsteuer-Sirren, ob Röhrenradio oder Verstärker. Das eine kommt aus
> großen Lautsprechern, das andere (wohl) vom Trafo. Da gibt es nicht den
> geringsten Zweifel. Ich kenne "Melodie und Arrangement" leider nur zu
> gut.

Max, die Message ist:
- so ein Spektrum ist objektivierbar; die 50 Hz Unterschied sind da.
- offenbar 'getriggert' durch die Rundsteuerung

Daher:
Die Effekte im Telefunken-Verstärker und im Röhrenradio sind offenbar 
unterschiedlicher Natur.

Die Idee ist (und das wurde Dir oft in diesem Thread gesagt):
Du hast eine bessere Chance Dein Problem zu lösen, indem Du die Ursache 
analysierst. Dahin ging auch mein Hinweis.

Grüße
Zuhörer

Autor: Max F. (max2000)
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Danke Zuhörer/Gast. Das gleiche Sirren ist gleichzeitig in beiden 
Geräten das Gleiche. Die stehen im gleichen Zimmer.

Autor: Zuhörer (Gast)
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Max F. schrieb:
> Danke Zuhörer/Gast. Das gleiche Sirren ist gleichzeitig in beiden
> Geräten das Gleiche. Die stehen im gleichen Zimmer.

Max, ich höre aber in den Aufnhamen einen Unterschied. Und sehe ihn auch 
im Spektrum.

Als Idee:
- da das Röhrenradio die 1350 Hz 'durchlässt', ist es ein Problem der 
(alten) Siebelkos im Netzteil des Röhrenradios.
- im Telefunken: da scheint es eher ein Bauteil zu sein, dass in einer 
Resonanzbedingung zu Schwingungen angeregt wird und dann in der 
entsprechenden Vielfachen von 50 Hz in der 'Nachbarschft von 1350 Hz' 
(also 1400 Hz) mechanisch hörbar schwingt. Frage: Welches Bauteil könnte 
das sein? Wenn es der Netztrafo ist - das wäre doof...

Autor: Aktivkohle (Gast)
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Max F. schrieb:
> Also ich habe es gerade getestet: (...)
> Wie es scheint nicht, würde ich denken.

Unkenrufe könnten jetzt lauten: "Daß das Geräusch mit dem Dimmer nicht 
verschwindet, läßt noch keine gesicherten Rückschlüsse zu. Der Dimmer 
regt eventuell den Trafo schon von sich aus zu Schwingungen an, welche 
mit den..."

Max F. schrieb:
> Oder es kommen noch ganz andere, günstigere Lösungen. Neue Elkos
> reinlöten?
> Bringt das sicher was (ohne Klangänderung)? Beruhigen die den sirrenden
> Trafo?

> Klangverändernde Maßnahmen werde ich nicht vornehmen.

Glattere DC-Versorgung sollte den Klang nicht negativ beeinflussen.

Scheinbar hast Du Dich entschlossen (zum Glück), die von mir kürzlich 
zitierte Passage (ca.:"mein geliebtes Setup bleibt exakt SO") aus 
praktischen Gründen  zu überdenken.

Bevor es nun evtl. damit los geht, daß schon genannte Lösungsansätze 
erneut aufgeführt werden, empfehle ich, den Thread noch einmal zu lesen. 
Als Beispiel:

Matthias S. schrieb:
> Seid ihr sicher, das ein 1350Hz Sperrkreis sinnvoller ist als ein 50Hz
> Bandpass? Den Bandpass sollte man mit Trafo und Parallel-C gar nicht so
> kompliziert herstellen können.

[Möglicherweise ist also schon ein einzelner FoKo parallel zum Trafo 
"die Rettung". Vom Aufwand nicht zu unterbieten.]

Es sind vielleicht ja gar nicht viele passende Vorschläge (ich habe sie 
nicht gezählt), aber es könnte passieren, daß "der Beste" in der 
Versenkung verschwindet, weil derjenige seinen Senf jetzt nicht nochmal 
dazugeben will.

(Man kann übrigens den Betreff in eine Antwort kopieren. Obwohl dieser 
scheinbar "immer gleich aussieht", wird dabei direkt auf den Beitrag 
verwiesen.)

Mit Nahaufnahmen aus versch. Winkeln könnte man sogar herausfinden, 
inwieweit welche Tests oder Modifikationen grundsätzlich mechanisch / 
geometrisch leicht fielen.

Seien es nun parallel zu den vorh. Elkos die von mir genannten FoKos 
(diese nahe dran) plus evtl. noch neue Elkos (nur einer pro Rail nötig, 
und auch an Drähten möglich, zu reinen Testzwecken - also um den Sinn 
einer kompletten Neubestückung der Alt-Elkos abzuchecken), und/oder auch 
die Platzierung von kleineren oder sehr kleinen Drosseln, ob nun allein 
für die Vorstufe, oder auch nicht.

Autor: Dieter (Gast)
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Nicht verwirren lassen, der Unterschied entsteht durch das Seitenband 
der Modulation des Rundsteuersignal und Überlagerung mit 
Nichtlinearitaeten (zb Magnetorestriktion) dessen Seitenbaender.

Autor: udok (Gast)
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Morgen,

Ich würde die Elkos erst mal tauschen.

Die waren schon im Originalzustand relativ hochohmig,
und haben ihre beste Zeit schon lange hinter sich.

Das hat auf den Klang nur positiven Einfluss, und schlimmstenfalls
musst du halt zurücktauschen.

Und die Rundsteuersignale mit 1350 Hz filtern die ziemlich gut,
vielleicht reicht das schon aus.

Die Nichicon UHW Serie mit 2700 uF / 50 Volt ist eine gute Wahl:
https://www.mouser.at/ProductDetail/Nichicon/UHW1H...

Die haben 16 mm x 35.5 mm, schau mal ob die reinpassen
(die 2200uF haben 16 x 31.5 mm).

Gruß, Udo

Autor: Karl B. (gustav)
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hinz schrieb:
> Max F. schrieb:
>> Wenn ich die Netzspannung etwas reduzieren
>> will, um das zu testen - geht das mit einem alten Dimmer für Glühbirnen?
>
> Nein.

Max F. schrieb:
> Einen alten Dimmer dazwischen geklemmt. Das geht

Hi,
das ist wohl das Letzte, was ich tun würde,
da der Snubber, der genau auf die Induktivität der Last dimensioniert 
sein muss, (z.B. beim Ventilator) bei dieser Art von Versuchen fehlt 
bzw. andere Werte hat. Dass Dir der Trafo nicht um die Ohren geflogen 
ist, ist pure Glückssache gewesen. -


ciao
gustav

Autor: Ja (Gast)
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Ja,ja,ja, und immer noch Ja!

Ich bin immer noch zu Blöd um die vielen Tips umzusetzen.

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
der alte T&N hörte sich so an. Baujahr 1960.

Das Netz selber hat die 1350 Hz als Oberwelle.
Dreht man am Anfang die Lautstärke sehr hoch, sind die 1350 Hz schon 
drin.
Manchmal hörte man auch, wie sich Motoren einschalten und der 
Oberwellengehalt in dem Bereich stärker wird.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Harald W. (wilhelms)
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Aktivkohle schrieb:

> Glattere DC-Versorgung sollte den Klang nicht negativ beeinflussen.

Doch. "Klang" sind individuelle Verzerrungen, wie sie z.B.
bei Röhrenradios typisch sind. Wenn Du z.B eine Elektro-
gitarre an einen HiFi-Verstärker anschliesst, "klingt" die
überhaupt nicht.

Autor: voltwide (Gast)
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Ja schrieb:
> Ja,ja,ja, und immer noch Ja!
>
> Ich bin immer noch zu Blöd um die vielen Tips umzusetzen.
Das macht nichts. Die Mehrzahl davon ist sowieso nicht zielführend.

Autor: Max F. (max2000)
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Danke voltwide! Und dabei wollte ich schon die ganze Wohnung auf 
Gleichstrom umstellen - auch einer der vielen Tips... (das war ein 
kleiner Scherz).
Ich mache mal Fotos, wie das genau aussieht im Netzteil.
Das Problem hier für mich ist:
Viele schreiben was anderes, jeder hat seine Meinung, die sich stark von 
anderen absetzt, bzw. als falsch oder schädlich bewertet wird, plus die 
beleidigenden Antworten (die mehr nerven als das Piepsen). Ich möchte 
natürlich nicht meinen Verstärker schädigen und wie gesagt auch nicht 
den Klang ändern. Bitte um Verständnis, dass ich da zögerlich bin. Ich 
fragte bereits, ob der Elko-Tausch was bringt. Aber müssen da nicht die 
gleichen Werte rein? Dann wurde ein FoKo empfohlen - was genau, damit es 
sich nicht negativ auswirkt? Und ich bräuchte nebst Faradzahl auch die 
Voltzahl als Nicht-Experte.
Ein Schaltplan ist übrigens hier:
https://www.radiomuseum.org/r/telefunken_hifi_comp...
MfG

Autor: udok (Gast)
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Na ja, ich habe dir ja schon einen konkreten Elko ausgesucht...

Ich verstehe aber, wenn du sagst, dass du den Verstärker nicht
verändern möchtest.

Es wäre auch gut, den Arbeitspunkt zu überprüfen,
wie im Schaltplan angegeben, um andere Fehlerquellen auszuschliessen.
Das geht mit einem Multimeter.

Der Wert vom Elko kann ruhig +-30% schwanken, da passen also
2700uF, Orignal sind im Schaltplan 2500uF eingezeichnet.
Aber schau halt noch mal nach, ob das auch bei dir drinnen ist.

Der Folienkondensator parallel zum Elko bringt nichts.
Wichtig ist ein niedriger Widerstand bei 1350 Hz,
da der direkt in die Unterdrückung der Störungen eingeht,
umso kleiner der Widerstand, umso geringer die Störungen.

Der ausgesuchte Elko hat weniger als 0.2 Ohm.
Der Folienko parallel dazu hat selbst bei einem Wert von 10uF
noch 12 Ohm, der bringt also nichts.

Annahme: Dein jetziger Elko hat 2 Ohm.
Der Nichikon Elko hat 0.2 Ohm ==>
Störungen bei 1350 Hz werden um den Faktor 2/0.2 = 10 gedämpft.

Aber ausprobieren musst es du, und die Überlegung geht davon aus,
dass die Störungen über den Trafo reinkommen.

Grüße, Udo

Autor: Max F. (max2000)
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@Udo: Okay, danke, verstanden!
Heißt, ich tausche die beiden blauen Elkos auf dem Foto, der große 
silberne bleibt, richtig? (Sorry, habe ihn noch nicht wieder 
aufgeschraubt und die Werte angeschaut, und Schaltplan habe ich keinen, 
bzw. kann den nicht richtig sehen bei dem Link.)
Dann besorge ich die mal (beachte die Polung) und bete, dass das 
typische Signal-Sirren im Trafo damit verschwindet (weil kommt ja nicht 
aus den Boxen).
Eine höfliche Bitte: Hättest du evtl. den ganzen Schaltplan als Datei, 
falls dat Dingens in weiteren 47 Jahren noch mal krank wird?
MfG

: Bearbeitet durch User
Autor: Dergute W. (derguteweka)
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Moin,

Kleiner Trick17, um die Nerven und die alten Geraete zu schonen:
Einfach den neuen Elko mal per Krokodilklemmen und Draehten parallel zum 
noch eingebauten Originalteil klemmen. Danach Radio/Verstaerker wieder 
einschalten und lauschen. Wenn sich da so garnix geaendert hat, dann 
hilft ein Wechsel nix. Wenns deutlich besser wird, dann halt alten Elko 
rausloeten und neuen rein.

Gruss
WK

Autor: udok (Gast)
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Ich glaube, dass der grosse silber-weisse der 2500uF vom Netzteil ist.
Der Verstärker hat nur einen einzigen Stützkondensator.
Dieser sollte laut Schaltplan mindestens für 45 Volt ausgelegt sein.

Die Schaltung ist also nicht symmetrisch wie heute üblich
(= mit positiver und negativer Versorgung).

Das macht vielleicht auch den klanglichen Charme aus.
Das ist eine sehr gute Schaltung, ziemlich das beste,
was mit 7 Transistoren/Verstärkerseite möglich ist.

Ein kleines Manko der Schaltung ist aber die schlechte
Unterdrückung von Störungen auf der Versorgung.

Die beiden Verstärker für links und rechts werden also mit den ca. 38 
Volt
von diesem einen Stützelko betrieben (C-nummer-nichtlesbar).
Das Ausgangssignal der Verstärker wird über je einen grossen 2500 uF
(selber Wert wie Stützelko!)  ausgekoppelt (C9 und C109).
Die müssen nicht so spannungsfest sein, ich nehme daher an, dass das die
blauen kleineren sind.

Irgendwo gibt es auch noch einen 500uF Elko der andere Schaltungsteile
versorgt, da müsste noch ein weiterer sein, den ich nicht gefunden habe
im Schaltplan.

Für die Unterdrückung der 1350 Hz ist nur der grosse
silber-weisse Netzteilelko wichtig.
Den würde ich zunächst mal tauschen und schauen ob die Rundsteuersignale
besser unterdrückt werden.

Die Folienkondensatoren parallel zum Siebelko
sind übrigens im Schaltplan schon drinnen, von daher
macht es wirklich keinen Sinn, da noch welche dazuzulöten.

Ich habe den Schaltplan, den ich im Netz gefunden habe, angehängt.
Der schaut komplett aus, ist aber nur schwer zu lesen.

Autor: Max F. (max2000)
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1000 Dank - Tatendrang drängt nun!
(Zur Sicherheit schraube ich vorher nochmal auf und checke die Werte der 
Elkos.)

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Max F. schrieb:

> Dann besorge ich die mal (beachte die Polung) und bete, dass das
> typische Signal-Sirren im Trafo damit verschwindet (weil kommt ja nicht
> aus den Boxen).

Elkootausch könnte (vielleicht) nur helfen, wenn das Geräusch aus
den Boxen kommt. Gegen Trafogeräusch hilft nur federnde Befesti-
gung mit Schwingelementen oder (vielleicht) vorschalten eines
Spartrafos oder das teure 1350Hz-Filter.

Autor: Max F. (max2000)
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PS:
Ginge der auch? Den könnte ich direkt hier bei vanderMeyden im Laden 
kaufen, die haben den mit 3300 vorrätig:
http://www.samwha.com/electric/product/list_pdf2/RD.pdf
Zwecks Ohmzahl, Farad und so...
MfG

: Bearbeitet durch User
Autor: Max F. (max2000)
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Harald W. schrieb:
> Elkootausch könnte (vielleicht) nur helfen, wenn das Geräusch aus
> den Boxen kommt. Gegen Trafogeräusch hilft nur federnde Befesti-
> gung mit Schwingelementen oder (vielleicht) vorschalten eines
> Spartrafos oder das teure 1350Hz-Filter.

Oh je... was nun?

Autor: Harald W. (wilhelms)
Datum:

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Max F. schrieb:

>> Elkootausch könnte (vielleicht) nur helfen, wenn das Geräusch aus
>> den Boxen kommt. Gegen Trafogeräusch hilft nur federnde Befesti-
>> gung mit Schwingelementen oder (vielleicht) vorschalten eines
>> Spartrafos oder das teure 1350Hz-Filter.
>
> Oh je... was nun?

Tja, welche Postings richtig sind und in welchen Mist erzählt
wird musst Du schon selbst rausfinden. Oder hilft es Dir, wenn
ich hundert Mal schreibe: "Ich habe recht!"? :-)

Der Effekt, der bei Deinem schwingenden Trafo eine Rolle spielt,
nennt sich übrigens "Magnetostriktion". Du wirst mit Google
weitere Infos dazu finden.

Autor: Max F. (max2000)
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Danke.
Das hat was von Wahrheitsfindung ohne Gandalf der Elektrotechnik... 
;-)
Vorschlag für einen wirtschaftlich sinnvollen Spartrafo zwecks 
Anschaffung/Test?

Autor: udok (Gast)
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Ich habe mir den Schaltplan noch genauer angeschaut...

Neben dem 2500uF Stützelko für den Leistungsverstärker gibt es noch
eine getrennte -16 Volt Versorgung für den Vorverstärker.

Es könnte sein, dass die Störungen (auch) über den Vorverstärker
in den Leistungsverstärker eingekoppelt werden.

Die -16 Volt Versorgung des Vorverstärkers hat einen 500uF Stützelko C7
(nach dem Brückengleichrichter der mittleren Wicklung etwas weiter
oben versteckt im Schaltplan).

Die -16 Volt werden grob stabilisiert mit T213 und T212, dazu
gehört auch der 100uF Elko C231.

Die -16 Volt gehen dann zum Vorverstäker, wo sie noch mal gefiltert
werden mit R535 und C523 (ein weiterer 100uF Elko).

Je nachdem wie sich die Störungen ausbreiten, müsstest du die auch 
tauschen.

Für die Störungen unwichtig sind die diversen Koppelkondensatoren:

   2500 uF Koppelkondensatoren am Ausgang
   des Leistungsverstärkers und 2u2 Koppelkondensatoren
   zwischen Vorverstärker und Leistungsverstärker, 10uF Koppelko
   vorm Vorverstärker.

   Weitere 10u, 50u und 100u Elkos im
   Vorverstärker und Leistungsverstärker.

Wenn du aber schon einkaufst, würde ich die zumindest mitbestellen.

Alle diese Elkos sind für den Klang nicht wichtig, wenn sie ideal sind
(sind sie natürlich nicht ganz).

Autor: Max F. (max2000)
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Hi Udo,
das Sirren kommt wie gesagt nicht aus den Boxen, sondern aus dem Gerät 
selbst (Boxenkabel abgezogen), wohl vom Trafo. (siehe die letzten 
Antworten)

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Max F. schrieb:

> Vorschlag für einen wirtschaftlich sinnvollen Spartrafo zwecks
> Anschaffung/Test?

Ein alter Halogen-(Eisen)-trafo. Anschlussplan steht weiter oben.

Autor: Max F. (max2000)
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@wilhelms: Danke. Wo ist der Anschlussplan? Habe ich leider nicht 
gefunden. (Oder kann man das in Worten beschreiben? Den 12 V Ausgang zum 
Receiver?)

: Bearbeitet durch User
Autor: F. F. (foldi)
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udok schrieb:
> Na ja, wenn die Störgeräusche nur zu bestimmten Zeiten da sind,
> dann dürften dass schon die Rundsteuersignale sein, und nicht die etwas
> zu hohe Netzspannung.

Für mich hört sich das eher nach einem Wackler an.
Sitzen die Röhren fest im Sockel?
In meiner Kindheit hat man an den Röhren gewackelt und die Störungen 
wurden weniger, änderten den Ton oder waren ganz weg.

Radio sieht sehr geil aus.

Autor: Max F. (max2000)
Datum:

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Es geht um ein Transistorgerät.
Bitte nicht mehr diskutieren, ob es Rundsteuersignale sind oder nicht. 
Das steht außer Frage. Wirklich. (Auch wenn mir das wieder 
Sturheitsvorwürfe, etc. einbringt.)
Die unverkennbaren "heißen Rhythmen" kann man z.B. aus den 
Leuchtstoffröhren der Stadtbibliothek hören. Wenn man es einmal weiß, 
dann hört man die an allen möglichen Orten. Aber auch ich habe Jahre 
gebraucht, überhaupt dahinter zu kommen. Das ist eben so speziell, dass 
die Allgemeinheit nix davon weiß in der Regel.

Autor: Harald W. (wilhelms)
Datum:

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Max F. schrieb:

> Das ist eben so speziell, dass
> die Allgemeinheit nix davon weiß in der Regel.

Das trifft aber nicht unbedingt auf die Leser dieses Forums zu.

Autor: Max F. (max2000)
Datum:

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@wilhelms: Das habe ich ja auch nicht behauptet.
Wie muss ich den 12V Halogentrafo anschließen? Ich habe leider keinen 
Anschlussplan gefunden.
MfG

Autor: F. F. (foldi)
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Max F. schrieb:
> Stoerung_Rundsteuerung_Roehrenradio.mp3 (1,37 MB, 26 Downloads)

Darauf hatte ich mich bezogen. Wieso schreibst du dann Röhrenradio?
Du bist schon ein merkwürdiger Vogel.

Weißt nicht wie mit dem Lötkolben umzugehen ist, sagst du, dann dass du 
genau eine Anleitung brauchst, wie man das baut und das fürs Hausnetz 
(!).
Ganz ehrlich, trimm erstmal deinen Sender, dass du auch hier die Sachen 
so postest, dass das für alle verständlich ist.
Manche Beiträge überfliegt man irgendwann und liest nicht mehr das 
allerletzte Komma.

: Bearbeitet durch User
Autor: Mark S. (voltwide)
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Also wenn es aus dem Gerät, und definitiv nicht aus dem Lautsprecher 
kommt, bleibt eigentlich nur der Netztrafo übrig. Zeig mal bitte ein 
Foto vom Inneren, wo man sieht wie dieser montiert ist.

Autor: F. F. (foldi)
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udok schrieb:
> Autor:
>
>         udok (Gast)
>
>
>
>
>
>
>
>       Datum: 14.03.2018 17:58
>
>
>
>       Angehängte Dateien:
>
>
>
>           hfe_telefunken_hifi_compact_2000_schematic_de.zip (671 KB, 9
> Downloads)

Max F. schrieb:
> @wilhelms: Das habe ich ja auch nicht behauptet.
> Wie muss ich den 12V Halogentrafo anschließen? Ich habe leider keinen
> Anschlussplan gefunden.
> MfG

Und weil du so klasse bist und selbst nicht in deinem eigenen Beitrag 
bescheid weißt, da ist der Schaltplan.

Autor: F. F. (foldi)
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Mark S. schrieb:
> Also wenn es aus dem Gerät, und definitiv nicht aus dem Lautsprecher
> kommt, bleibt eigentlich nur der Netztrafo übrig. Zeig mal bitte ein
> Foto vom Inneren, wo man sieht wie dieser montiert ist.

Bei alten Ladegeräten lösen sich die Bleche oder da ist Dreck zwischen 
den einzelnen Blechen. Was auch immer, habe ich nie besonders beachtet, 
aber die scheppern ganz gewaltig.
Bei einem alten Gerät kann das durchaus da her kommen.

Autor: Dieter (Gast)
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Prinzip Spartrafo:

Beitrag "Trafo von 230V auf 220V"

Wenn Du Glück hast, schwaecht dieser die 1350hz bereits schon etwas.

Autor: roquefort (Gast)
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Zuhörer schrieb:
> Max F. schrieb:
> Danke Zuhörer/Gast. Das gleiche Sirren ist gleichzeitig in beiden
> Geräten das Gleiche. Die stehen im gleichen Zimmer.
>
> Max, ich höre aber in den Aufnhamen einen Unterschied. Und sehe ihn auch
> im Spektrum. [...]
> entsprechenden Vielfachen von 50 Hz in der 'Nachbarschft von 1350 Hz'
> (also 1400 Hz) mechanisch hörbar schwingt. Frage: Welches Bauteil könnte
> das sein? Wenn es der Netztrafo ist - das wäre doof...
In beiden Fällen schwingt da hörbar was.
Die 1400Hz kommen heraus, weil irgendwo eine Multiplikation im 
Zeitbereich stattfindet. Das muss also nicht unbedingt der Netztrafo 
allein sein. Ergo mit Faltung im Frequenzbereich aus 1350Hz +/- 50Hz 
eben 1300Hz und 1400Hz werden. Sieht man im Spektrum übrigens beide...

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
eine primitive Spektrumsanalyse des Tonbandbeispiels oben:

https://www.mikrocontroller.net/attachment/359892/...

Obwohl es "nur" eine Überlagerung ist,
ergeben sich Seitenbänder wie bei einer Amplitudenmodulation.

1250 Hz (fo-2ft)  sehr schwach
1300 (fo-ft)  ziemlich gut
1350 (fo)     Maximum
1400 (fo+ft)  ziemlich gut
1450 (fo+2ft) sehr schwach

Zur 100%-igen Eliminierung reicht es also nicht aus, nur die 1350 Hz 
selbst herauszufiltern.
Das Filter müsste zumindest eine entsprechende Bandbreite aufweisen, um 
auch die "Seitenbänder" hinreichend zu unterdrücken.

ciao
gustav

Autor: Max F. (max2000)
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Danke für die Analyse, gustav.
Das Sirren des Trafos im Hörbeispiel wird wohl durch mehr oder weniger 
reine 1350 Hz Rundsteuersignale ausgelöst, denke ich. Die Verbreiterung 
des Spektrums, was man dann als Sirren hört, ist sekundär, entsteht als 
Resultat im Gerät.
Der Kauffilter von REO hat ein Frequenzdiagramm anbei:
www.reo.de/de/pdf/emv-filter/plc-filter/cnw-163-12151/cnw-163.pdf
Angeblich geht der weg wie warme Semmeln, sagten die mir am Telefon. 
Evtl. ist das (oder ähnliches) Phänomen doch nicht so unbekannt, wie ich 
dachte.

Autor: michael_ (Gast)
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Hast du denn mal so ein normales Netzfilter probiert?

https://www.reichelt.de/Entstoerfilter/NC-2003/3/i...

Und sind die 0,47µ C am Netztrafo in Ordnung?

Wenn es mechanische Schwingungen am Netztrafo sind, kann man die ja mit 
einem Holzstab herausfinden.
Und dann beseitigen.

In dieser Zeit war es auch oft üblich, Y-Kondensatoren von 5000pF nach 
der Gerätemasse zu schalten.

Beitrag #5352436 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5352440 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5352445 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Karl B. (gustav)
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michael_ schrieb:
> Hast du denn mal so ein normales Netzfilter probiert?

Hi,
ist für hochfrequente Störungsunterdrückung gedacht.
Beim hier gebrauchten Filter ist die Unterdrückung der Störfrequenz(en) 
nicht erst bei 150 kHz gefordert, sondern Zehnerpotenzen niedriger.
Im Idealfalle soll nur 50 Hz durchgehen, alles andere oberhalb, also 
schon 100 Hz radikal rausgefiltert werden.

ciao
gustav

Autor: Karl B. (gustav)
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Max F. schrieb:
> Evtl. ist das (oder ähnliches) Phänomen doch nicht so unbekannt, wie ich
> dachte.

Hi,
habe schon einmal gehört, dass EKG-Geräte in Arztpraxen so etwas 
vorgeschaltet hatten. Oder bei EEG-Geräten, überall, wo empfindliche 
Messungen durchgeführt werden.

ciao
gustav

Autor: Dergute W. (derguteweka)
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Moin,

Max F. schrieb:
> Der Kauffilter von REO hat ein Frequenzdiagramm anbei:
> www.reo.de/de/pdf/emv-filter/plc-filter/cnw-163-12151/cnw-163.pdf

Wenn man hergeht und diesen Impedanzverlauf mal anguckt und ueberlegt, 
wie dazu eine Schaltung aussehen koennte, weil der ja bei 0 Ohm fuer 
Gleichspannung losgeht und nach der Resonanz nicht mehr ganz auf 0 Ohm 
geht - also koennt's wohl eine Reihenschaltung einer Spule und eines 
Parallelschwingkreises sein. Haut aber auch nicht 100% hin, weil die 
Impedanz ja eher auf einen konstanten Wert hinlaeuft zu hoeheren 
Frequenzen - also vielleicht noch ein R parallel zur Spule... Naja, also 
laesst man das Beiwerk mal gut sein und konzentriert sich auf den 
Impedanzverlauf bei der Resonanzfrequenz. Da komm ich dann auf eine 
Schaltung wie schon im 1. Post dieses Threads angegeben mit diesen 
Werten:
ca. 8µF fuer den Kondensator
ca. 1.7mH fuer die Spule; Gleichstromwiderstand der Spule ca. 1.8 Ohm

Da koennt man natuerlich versucht sein, z.b. beim Reichelt diese Spule 
zu kaufen: VIS SP 4989

und noch 2 dieser Kondensatoren: PHE840 4,7U 300

Das alles parallel schalten und damit ein ganz aehnliches Filter 
zusammenzupopeln, wie da schon fertig verkauft wird.
Damit koennte man dann einen Erkenntniszuwachs gegen Materialkosten von 
ca. EUR 10.-- abwaegen.
Also natuerlich nur, wenn man aus irgendwelchen Gruenden nicht das 
fertige Filter kaufen wollte, mit dem man sicher weniger Probleme und 
Bastelei haette.

Gruss
WK

Autor: Dieter (Gast)
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>  Autor: Dieter (Gast)
> Datum: 13.03.2018 18:30

> Autor: Dergute Weka (derguteweka)
> Datum: 15.03.2018 18:36

Die Schaltung des einen Beitrages mit den Angaben des anderen Beitrags 
kombinieren, wäre denkbar.

Wegen der nichtkonstanten Magnetisierungskennlinie (und Permeabilität) 
würde der Filter auf eine Resonanz knapp unter 1350 ausgelegt. Der 
Bereich bis 1350+5% würde 100mal je Sekunde "durchfahren" werden.

Autor: michael_ (Gast)
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Karl B. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Hast du denn mal so ein normales Netzfilter probiert?
>
> Hi,
> ist für hochfrequente Störungsunterdrückung gedacht.

Du brauchtest ja nicht antworten. Der TO sollte das ja testen.

Und ein selektives Filter ist ja sowieso Humbug.
Wenn ich das recht sehe, sind das Digitalsignale, welche steile Flanken 
haben.
Und die erzeugen Oberwellen.
Und da kann man doch so ein Netzfilter mal testen!

So recht ist ja auch noch nicht zu erkennen, wo die Quelle der hörbaren 
Schwingungen ist. Der TO schweigt sich ja dazu aus.

Dem fetten Netztrafo sind die kleinen Signale sowieso wurscht.

Falls es kapazitive Einkopplung in den Verstärker sein sollte, kann man 
das messen.
Ich sehe kein Problem bei der Beseitigung der Störung.

Autor: Karl B. (gustav)
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michael_ schrieb:
> Wenn ich das recht sehe, sind das Digitalsignale, welche steile Flanken
> haben.

Hi,
stimmt nicht.
Es ist eine reine Sinusschwingung, die überlagert wird.
Und zwar mit quasi Megawatt-Leistung über Modulationstrafo auf der
20 kV-Ebene. In Köln noch etwas komplizierter.


https://de.wikipedia.org/wiki/Rundsteuertechnik


ciao
gustav

P.S.: Die im Bildchen sichtbaren Unterbrechungen sind Artefakte, die 
durch den WAV-Editor-Digital-Wandler zustandekamen. In Wirklichkeit sind 
das zusammenhängende Sinusschwingungen. Auch wurden die 50 Hz 
nachgefiltert, weil die Amplitude der 1350 Hz niemals so groß ist im 
Verhältnis zu den 50 Hz. Dient zur Veranschaulichung.

Wenn man das mp3 noch einmal aufmerksam anhört, wird man feststellen, 
dass die Steuerfrequenz nicht abrupt einsetzt, sondern von Null 
eingeblendet wird. Das Relais zieht auch mit Verzögerung an.

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl B. (gustav)
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Dergute W. schrieb:
> und noch 2 dieser Kondensatoren: PHE840 4,7U 300

Hi,
da wir es mit Resonanzkreisen zu tun haben, halte ich eine Auslegung des 
Kondensators mit 300 V für zu gering.
Auf Leuchtstofflampen Kondensatoren für Reihenkompensation ist die 
Mindestspannungsfestigkeit 450 V aufgedruckt.

ciao
gustav

Autor: Dergute W. (derguteweka)
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Moin,

Karl B. schrieb:
> Hi,
> da wir es mit Resonanzkreisen zu tun haben, halte ich eine Auslegung des
> Kondensators mit 300 V für zu gering.

Ich nicht. Die Rundsteuersignale sind ja vom Pegel her deutlich unter 
den 230V.

> Auf Leuchtstofflampen Kondensatoren für Reihenkompensation ist die
> Mindestspannungsfestigkeit 450 V aufgedruckt.

Ich hoffe, dass die nicht nur aufgedruckt ist, sondern auch tatsaechlich 
vorhanden. Da wird sie auch gebraucht. Bei den hier auch schon im Thread 
vorgeschlagenen Tiefpassschaltungen haette ich diesbezueglich auch 
ordentlich Bauchschmerzen. Je nach Dimensionierung kann man da tuechtig 
was abfackeln.
Da ist so ein einzelner Parallelschwingkreis an einer Spannungsquelle 
doch eher harmlos.

Gruss
WK

Autor: Karl B. (gustav)
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michael_ schrieb:
> So recht ist ja auch noch nicht zu erkennen, wo die Quelle der hörbaren
> Schwingungen ist. Der TO schweigt sich ja dazu aus.

Hi,
es wurde weiter oben schon erwähnt, dass als Ursache zum einen die 
Gleichspannungserzeugung und Siebung des NF-Verstärkers in Frage kommt.
Keine symmetrische + - Spannungsversorgung, sondern nur ein Elko mit 
2500 uF
für beide Stereokanäle.
Zum andern der Netztrafo mit seinen schwingenden Blechen.
Die Verbesserung der Situation wird - wie schon oben gesagt - 
doppelgleisig gefahren. Einmal durch Austausch der Bauteile in der 
Endstufe
und weiter durch Vorschalten geeigneter Filter in der Netzzuleitung.
Diese Lösung hat ja schon sehr viel Kritik geerntet, sehe selber auch 
keine 100%-ige Lösung darin.
Es dürfte aber in der Tat durch Kombination beider Maßnahmen eine 
Verbesserung erzielt werden.

michael_ schrieb:
> Und da kann man doch so ein Netzfilter mal testen!

Hi,
habe selber eine ganze Reihe von Entstörfiltern dieser Art ausprobiert.
-> Null Effekt

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Max F. (max2000)
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michael_ schrieb:
> Hast du denn mal so ein normales Netzfilter probiert?

Hallo,
jetzt habe ich wieder Zeit zu schreiben: Ja, habe ich, und es bringt 
leider nichts. Es gibt im Internet einige Threads zu diesem Thema. 
Irgendwo habe ich gelesen, dass Netzfilter aus alten DDR-Waschmaschinen 
jemand geholfen haben. Also habe ich den Netzfilter KPL 3524 (siehe 
Foto) mal in beiden Richtungen getestet. Aber die Signale sirren um die 
üblichen Zeiten immer noch aus dem Netzteil (und wie gesagt nicht aus 
den Boxen). (Das war aber bevor ich hier gepostet habe.) Die sind eben 
für völlig andere Frequenzen ausgelegt.
Am Wochenende schraube ich das Gerät nochmal auf und mache Fotos.
Mal eine dumme Frage: Können auch Elkos sirren, oder nur der Trafo?

: Bearbeitet durch User
Autor: michael_ (Gast)
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Nur du kannst das rauskriegen!

Holzstab.
Alle Schrauben überprüfen.
Elektrisch ist beim Netztrafo spätestens am Kernpaket schluß.

Hoffentlich hast du zum Test kein weiteres Gerät verbunden und die 
Lautstärke steht auf Null.

Autor: Peter D. (peda)
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Max F. schrieb:
> Der besagte Verstärker, den ich die ganze Zeit nutze, sirrt, aber als
> ich alle Kabel (außer Netz) abzog - auch die Lautsprecherkabel - sirrte
> der immer noch.

Gegen einen sirrenden Netztrafo gibt es nur ein Mittel: Einen neuen 
Trafo einbauen.
Entweder lockere Wicklungen oder lockere Bleche sirren, das kann man 
nicht mehr nachträglich reparieren.
Man könnte versuchen, den Trafo in ein schalldämmendes Gehäuse 
einzubauen.

Autor: Max F. (max2000)
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Danke peda.
Ja, es ist eine Lösung, das Gerät einfach in einen Schrank zu stellen 
(ich meine das jetzt wirklich wertfrei).
Hier die Fotos anbei.
Das letzte Foto zeigt die Holzstäbchen für den Test heute abend/nacht. 
Sind die so richtig angebracht, um 1350Hz zu zeigen? (Die Stäbchen 
berühren sich nicht.)
Schrauben am Trafo habe ich fest gezogen, aber die waren auch schon 
ordentlich fest.

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Autor: Harald W. (wilhelms)
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> Aufbau10.JPG

Wenn ein Trafo mit Schnittbandkern Geräusche erzeugt, würde ich
als erstes das Spannband nachziehen.

Autor: Max F. (max2000)
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Harald W. schrieb:
> Wenn ein Trafo mit Schnittbandkern Geräusche erzeugt, würde ich
> als erstes das Spannband nachziehen.

Habe ich gemacht, aber sitzt bombenfest.

Was mich interessieren würde: Können Elkos mechanisch überhaupt 
schwingen mit z.B. 1350 Hz? (Weil Magnetostriktion gibt es da ja eher 
nicht.)

: Bearbeitet durch User
Autor: Peter D. (peda)
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Der Trafo ist ja fest mit dem Kühlkörper verschraubt. Vielleicht könnte 
man Gummipuffer dazwischen setzen und somit die Abstrahlung über das 
Gehäuse vermindern.

Autor: Max F. (max2000)
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Peter D. schrieb:
> Vielleicht könnte
> man Gummipuffer dazwischen setzen und somit die Abstrahlung über das
> Gehäuse vermindern.

Witzig: genau das mache ich gerade. (Eine andere Aufhängung wurde 
bereits vorgeschlagen.) Die Schrauben sind gelockert, aber halten den 
noch am Platz. Wärmer wird er schon mal nicht, aber er spielt auch 
derzeit keine Musik. Nun warte ich auf die Signale.

: Bearbeitet durch User
Autor: Harald W. (wilhelms)
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Max F. schrieb:

>> Wenn ein Trafo mit Schnittbandkern Geräusche erzeugt, würde ich
>> als erstes das Spannband nachziehen.
>
> Habe ich gemacht, aber sitzt bombenfest.

Ist denn die Spule auch fest auf dem Eisenkern verkeilt?
Falls nicht, würde ich das nachholen.

Autor: Max F. (max2000)
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PROBLEM GELÖST!

Ich bin noch mal in mich gegangen - und da sind mir die Wirbelströme in 
Aluminium eingefallen. Dieses Prinzip wird z.B. verwendet, um bei der 
automatischen Mülltrennung Alu abzusondern.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wirbelstrom
https://alphys.de/images/pdfs/Wirbelstromplatte.pdf
Tatsächlich ist es beim Test so gewesen: Je näher der Trafo an der 
Alu-Rückplatte war, desto stärker waren die Signale zu hören. (Eine 
dünne Gummiplatte dazwischen reichte z.B. nicht. Ich habe den Trafo per 
Hand hin und weg bewegt.) Nun habe ich einfach einen 
Schaumgummi-Abstandshalter dazwischen geklemmt und den Trafo 
vorübergehend per Kabelbinder befestigt, das Metall vom Trafo aber per 
Draht mit der Rückplatte verbunden (sonst war die Räumlichkeit und der 
Klang schon wieder nicht mehr so toll) - siehe Bild. Ich muss noch 
längere Schrauben besorgen. Aber nun ist Ruhe - kein Sirren mehr!!!

Danke für die vielen hilfreichen Anregungen!
Alles Gute!

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5354634 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Wo bitte (Gast)
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ist denn jetzt der neue Netzfilter zu sehen? Auf dem Bildchen sehe ich 
den nicht. Bitte zeige mir den doch mal da ich auch solch ähnliche 
Probleme habe. Bitte.

Autor: zyx (Gast)
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Eignet sich eine Drossel aus einem alten ATX-Netzteil mit passiver PFC 
dazu, ein Filter zu bauen? Diese dürften einen geringen DC-Widerstand 
haben. Welche Werte haben sie üblicherweise?
Welchen C müsste man parallelschalten, um auf die 1350 Hz zu kommen?

Autor: Wo bitte (Gast)
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Hat denn keiner hier die Lösung gefunden?

Autor: Aktivkohle (Gast)
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Wo bitte schrieb:
> Hat denn keiner hier die Lösung gefunden?

"Die" Lösung? "Allgemein"? Oder wofür genau?

Sagt Dir keiner der Vorschläge zu? Dann solltest Du vielleicht
einen Thread eröffnen, und Dein konkretes Problem beschreiben.

Für Lösungsansätze ist (wie der aufmerksame Leser hier evtl. erkennt)
die genaue Problembeschreibung + eine Angabe der Randbedingungen
(und diese bitte ausführlich und exakt beschrieben) von Vorteil.

Frequenz, Pegel und Signalform der Störung?

Zu versorgendes Gerät / -de Geräte? Interner Aufbau der Versorgung/en?
Dessen / deren Lastprofil/e? (Damit ist die Strom- oder Leistungs-
aufnahme aufgetragen auf Zeitachse gemeint. Bzw. Beschreibung dessen.)

Wie man z.B. so ein PLC-Filter "imitiert", wurde ja festgestellt.
Wenn Du aus dem Faden nicht schlau wirst, mach doch einen neuen auf.

"Die" Lösung... wohl schwierig.

Autor: malsehen (Gast)
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Toll!

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Wo bitte schrieb:

> Hat denn keiner hier die Lösung gefunden?

Doch, den Trafo und seine Bauelemente vernünftig befestigen.

Autor: Karl B. (gustav)
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Wo bitte schrieb:
> Hat denn keiner hier die Lösung gefunden?

Link steht weiter oben:
http://www.reo.de/de/pdf/produkte/produktneuheiten...

Eine evtl. Rückwirkung bzw. unzulässige Dämpfung ist zu beachten.
Die Ringsteuerimpulse müssen die zu schaltenden Geräte erreichen können.

Auszug TAB
http://www.stromversorgung-sulz.de/netzzugang_agb.htm

"...der Betrieb von Tonfrequenz-Rundsteuereinrichtungen des 
Netzbetreibers oder von galvanisch damit gekoppelten Netzen n i c h t 
beeinträchtigt wird. Erforderlichenfalls wird der Kunde auf Aufforderung 
durch den Netzbetreiber auf seine Kosten eigene Tonfrequenzsperren 
einbauen..."


ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Mark S. (voltwide)
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Max F. schrieb:
> PROBLEM GELÖST!
>
> Ich bin noch mal in mich gegangen - und da sind mir die Wirbelströme in
> Aluminium eingefallen.

Gute Arbeit!

Autor: Aktivkohle (Gast)
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Hier:

Beitrag "Re: Netzfilter gegen 1350Hz Rundsteuersignale bauen"

...hätte man mit Glück erahnen können, was das Problem ist.
Ich meine speziell "Telefunken1.jpg". Weniger Glück wäre wohl
erforderlich gewesen, wenn schon ein Bild - wie am Ende gemacht -
"direkt von oben", auch dabei gewesen wäre.

Noch besser wäre jene Draufsicht ganz am Anfang gewesen...
Das aber hätte nur dann zufällig passieren können, wenn die
Geräte selbst nicht "thematisch ausgeschlossen" worden wären.

(Lustigerweise geschah dies gerade aus einem einzigen Grund:
Um den Thread "kurz zu halten", bzw. halt thematisch vermeintlich
unpassende - und daher vermeintlich nutzlose - Posts gar nicht
erst zuzulassen.)

Schöner Schuß in den Ofen.

Ich bin ja der Meinung, man sollte sich der Schwarmintelligenz
hier auch wirklich durch Lieferung aller nur möglichen Infos zu
bedienen suchen. Infos zurückzuhalten ist seltenst effektiv(er).

Von mir aus fallt über mich her jetzt, aber so sehe ich das.

Autor: Wo bitte (Gast)
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Sehr schön beschrieben, ich fühle mich veralbert!

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Wo bitte schrieb:

> Sehr schön beschrieben, ich fühle mich veralbert!

Von wem?

Autor: Wo bitte (Gast)
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Vom TE oder auch TO, piff paff Puff.. Im Puff is et scheener

Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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Ich habe mal einen Trenntrafo mit vorgeschaltetem Netzfilter dafür 
verwendet, um Bildstörungen auf den Computermonitoren erfolgreich zu 
beseitigen. Das Netzfilter gibt es bei Conrad unter der Best.-Nr. 
521374. Es handelte sich aber um Störungen von den Frequenzumrichtern 
für die 200kW Drehbänke aus der Werkstatt.

Ob das auch für Rundsteuersignale funktioniert, kann ich nicht 
vorhersagen.

Autor: Joachim B. (jar)
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Peter D. schrieb:
> Ein Netzfilter hilft aber nur, wenn die Störung auch über die
> Netzspannung reinkommt.

die Rundsteuerimpulse höre ich auch in meinen Aktivboxen seit 30 Jahren, 
aber ob die über Netz oder Audio reinkommen war für mich nie so wichtig 
das ich das untersuchen musste.

Dem TO bleibt ja nur zu klären wo die reinkommen und er muss überlegen 
wo er die Rundsteuerimpulse auf der Netzzuleitung filtern will, an der 
Steckdose der Unterhaltungselektronik oder gar hinter dem Zähler?

Max F. schrieb:
> Bitte möglichst genau
> antworten, wenn das geht. Was muss ich als Nicht-Elektrotechniker genau
> wie zusammenlöten, ganz genau? Weiß das jemand?

Vorher kann man kaum einen gewünschten fachlichen Rat geben.

Max F. schrieb:
> PROBLEM GELÖST!

na denn......

Autor: Megge (Gast)
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Hallo zusammen

die m.E. einfachste Lösung, um alle Störungen auf der Netzleitung zu 
beseitigen, ist die Verwendung einer kleinen Online-USV. Kein Basteln 
und erst noch Schutz vor allen möglich netzseitigen Widerwärtigkeiten.

Gruss Megge

Autor: Entchen (Gast)
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Megge schrieb:
> einfachste Lösung, um alle Störungen auf der Netzleitung zu
> beseitigen, ist die Verwendung einer kleinen Online-USV

LOL!...und dann erzeugt die kleine Online-USV quitschende Geraeusche...

Autor: Schaufelhieb/Hinterkopf (Gast)
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Entchen schrieb:
> Megge schrieb:
>> einfachste Lösung, um alle Störungen auf der Netzleitung zu
>> beseitigen, ist die Verwendung einer kleinen Online-USV
>
> LOL!...und dann erzeugt die kleine Online-USV quitschende Geraeusche

Auch, wenn nicht, war das längst thematisiert worden. 1stmalig hier:

Beitrag "Re: Netzfilter gegen 1350Hz Rundsteuersignale bauen"

Und imho noch weitere Male. Ohne das Geringste neu hinzuzufügen, was 
pot.
Lesern weiterhelfen könnte (der TO ist ja glücklich), hätte man den 
Faden
gut und gerne weiter einschlafen lassen können.+

Nicht, daß es mich störte - aber das Auftauchen weckt halt Erwartungen.
Kleiner Tipp: Meist hilft schon "STRG+F" + Eingabe des (vermeintlichen) 
Geistesblitzes, um einen längeren Faden dahingehend zu checken.

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