Hallo, ich möchte einen Netzfilter bauen gegen die Rundsteuersignale (kein Funk!) von 1350 Hz in Köln, die auf den 50 Hz 230 V Netzstrom liegen. Da nur der Verstärker dran läge, reichen 3A. Könnte mir jemand möglichst genau sagen, was für eine Spule und Kondensator ich brauche? Ein Foto von der Schaltung eines solchen Filters habe ich im Internet gefunden - siehe Anhang. Ich hoffe, der stimmt so, bin kein Fachmann. Das wird Sperrkreisfilter, Tiefpass, EMV Netzfilter, etc genannt, je nach Autor. Der Ableitstrom sollte <3,5 mA sein. Wäre für Hilfe dankbar. Alle käuflichen Filter sind für wesentliche höhere Frequenzen (150 kHz bis zig MHz) gebaut und für meinen Zweck (Morse-ähnliches Piepsen von 1350 Hz aus den Boxen zu den nächtlichen Schaltzeiten eliminieren) wirklungslos. Und nein: die Rheinenergie liefert keinen sauberen Strom... ;-) MfG Max
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Hi @Max2000, kenne das Problem. Die 1350Hz haben mir unzählige Tonbandaufnahmen ruiniert. Aber die Ursache bekommst Du so ohne weiters nicht mit einem Netzfilter alleine beseitigt. Denn jede Netzleitung "streut". Und zu einem Physiklabor wirst Du Deine Wohnung nicht umbauen wollen? Die Abschirmung der NF-Leitungen und Vorstufen sollte hier zunächst einmal unter die Lupe genpommen werden. Da könnte man u.U. vieles verbessern. (Evtl. Symmetrisierung etc.) Die Geräte sind teilweise eben so "grottenschlecht". Beim besagten Tonbandgerät streute der Spaltpolmotor mit seinem Wechselfeld in 10 cm Abstand direkt in den Tonkopf rein. Da ist montagemäßig eben nichts zu machen gewesen. Andere Geräte sind da besser konstruiert. ciao gustav
Vielen Dank für die Antwort! Haben Sie tatsächlich einen extra ausgelegten 1350 Hz Netzfilter probiert? Das würde mich interessieren, falls ja. Sonst würde ich es eigentlich trotzdem gern probieren mit dem Filter, das sind ja (hoffentlich) nur paar Euro. Abgeschirmt ist es recht gut. Wenn also jemand elektro-physikalisch bewandert ist und weiß, welche Teile man braucht, würde ich mich freuen.
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Max F. schrieb: > Das wird Sperrkreisfilter, Tiefpass, EMV Netzfilter, etc genannt, > je nach Autor. Die Berechnungsformel für die Resonanzfrequenz findest du unter Parallelschwingkreis https://de.wikipedia.org/wiki/Schwingkreis#Realer_Parallelschwingkreis
Seid ihr sicher, das ein 1350Hz Sperrkreis sinnvoller ist als ein 50Hz Bandpass? Den Bandpass sollte man mit Trafo und Parallel-C gar nicht so kompliziert herstellen können. Ich gebe allerdings zu, das ich das Problem mit den 400Hz, die in Berlin als Rundsteuersignale genutzt werden, noch keine Probleme hatte.
In der Wohnung alles auf Gleichstrom umrüsten und alle Probleme sind Vergangenheit.
Danke für die Antworten und den Verweis zu Wikipedia. Ich habe mein Anliegen möglichst genau formuliert. Bitte möglichst genau antworten, wenn das geht. Was muss ich als Nicht-Elektrotechniker genau wie zusammenlöten, ganz genau? Weiß das jemand? Gern Bandpass, sofern es hilft und hinten saubere 230 V mit 50 Hz rauskommen. (Die erwähnten Betitelungen habe ich in unterschiedlichen Foren gefunden, daher kann es sein, dass die evtl. nicht 100% korrekt sind.) Vielen Dank! (Bitte nicht mit rechtlichen Ratschlägen oder ähnlich diffus antworten, wenn möglich. Das Thema habe ich schon länger recherchiert, ohne eine andere Lösung zu finden. Ich möchte einen solchen Filter probieren und nichts umfangreiches anderes.)
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Frage: Soll oder kann das Filter in die Zuleitung zur Steckdosenleiste plaziert werden? Kombination aus Sperrkreis und Saugkreis wuerde benoetigt. Wenn das Signal ueber lange Lautsprecherleitungen auch einkoppelt wird es richtig schwierig.
Max F. schrieb: > Wenn also jemand elektro-physikalisch bewandert ist und weiß, welche > Teile man braucht, würde ich mich freuen. Das Problem dabei ist, das sich die Praxis nur selten nach der Theorie richtet. Normalerweise ist die sogenannte Betriebsspan- nungsunterdrückung eines Verstärkers derart hoch, das man nichts von Deinem Störsignal hören kann.
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Hinter dem Sperrkreis könnte man noch einen Saugkreis für die gleiche Frequenz schalten (L2 und C2), der bei 1350 Hz niederohmig wird und somit diese unerwünschte Frequenz 'absaugt'. Dann hätte man schon eine Dämpfung von 24dB/Okt. für 1350 Hz. Ob das allerdings zum Erfolg führt, ist fraglich. Die Gründe dafür wurden weiter oben genannt.
Ach Du grüne Neune schrieb: > Dann hätte man schon eine > Dämpfung von 24dB/Okt. für 1350 Hz. Voll daneben, Pass und Kreis sind zweierlei Baustellen.
Man müßte vielleicht einen 50Hz-Serienschwingkreis (LC) seriell in die Phase, und dazu einen 1350Hz-Serienschwingkreis (RLC) zusätzlich als Saugkreis parallel setzen, um viel 1350Hz-Dämpfung zu erreichen, und trotzdem wenig Serienimpedanz für die 50Hz zu erhalten. Aber wie reagiert beides zusammen? Die sog. "PLC"-Filter könnten für Rundsteuersignale (da diese weit niedrigere Frequenz als PLC haben) relativ unwirksam sein. Wie sind denn der Verstärker und dessen Versorgung exakt aufgebaut? Ist es ein Trafonetzteil, könnte möglicherweise auch ein Snubber gemeinsam mit der Streuinduktivität des Trafos etwas ausrichten. Hier sind Trafos mit schlechterer Kopplung eher vorteilhaft zu sehen - aber moderne RKTs haben durchgehend recht gute Kopplung, und wenig Streuinduktivität. Also der genaue Aufbau wäre schon interessant. Als weiterer Ansatz könnte die Vorstufe von der Endstufe entkoppelt werden, und mit einer stärker passiv gefilterten oder gar linear geregelten Versorgung ausgestattet. Die Vorstufe braucht ja nicht all zu viel Saft, und wenn schon die gesamte Betriebsspannungsunterdrückung (PSRR) des Amps nicht ausreicht, dann zumindest die der Endstufe allein - denn diese sollte praktisch immun sein, unabhängig vom Konzept (bis vielleicht auf seltsame ältere Schaltungskonzepte). Die Endstufe, welche viel Strom braucht, sollte also auch ohne Filterung betrieben werden können, so daß sich der Aufwand doch verringerte.
hinz schrieb: > Voll daneben Richtig, Du hast recht. Die Dämpfung hängt im wesentlichen von der Kreisgüte ab. Mein Fehler. Sorry. :/
Dieter schrieb: > Wenn das Signal ueber lange Lautsprecherleitungen auch einkoppelt wird > es richtig schwierig. Wenn das Lautsprecherkabel in der Nähe einer aktiven Netzzuleitung liegt, muß es wohl gar nicht lange sein. Aber ums halbe Zimmer herum gelegt ist wohl auch weiter entfernt noch gut etwas einzufangen, so meinst Du das, oder?
Dieter schrieb: > Es gibt auch kauffertige Geräte: > http://www.reo.de/de/produkte/emv-filter/plc-filter.html Danke Dieter! Das wäre es: www.reo.de/de/pdf/emv-filter/plc-filter/cnw-163-12151/cnw-163.pdf Da würde mich sozusagen ein kostengünstiger Nachbau interessieren - wie gesagt reichen 3 A. Der Filter soll schlicht sauberen Strom liefern, da wohl in der Nähe unseres alten Hauses die Rundsteuerung mit zu hohem Pegel eingebracht wird. (Alles Reden mit Rheinenergie hat keinen Sinn - die wissen das...) Dieser PLC Filter ist genau dafür gemacht, so wie es scheint. Der kommt sozusagen in die Stromleitung. (In den Sicherungskasten baue ich den selbst im Leben nicht - brauche ich auch nicht.) Alles Basteln in meinem sensationell guten und geliebten Verstärker und Anlage etc. steht für mich derzeit nicht zur Debatte - ich möchte wie gesagt einen solchen Filter probieren. Sollte das nicht klappen, würde ich evtl. einen neuen Thread eröffnen, für andere Lösungsvorschläge. Das Problem hat nichts mit Kabeln und Einfangen zu tun, bitte glaubt es mir - das ist überprüft. Es hat mit unsauberem Netzstrom zu tun. Der Filter besteht, so wie ich es verstehe, aus einem Schwingkreis, der die 1350 Hz unterdrückt, oder? MfG
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Ein Netzfilter hilft aber nur, wenn die Störung auch über die Netzspannung reinkommt. Was für ein Verstärker ist das denn (Eigenbau oder Kaufteil) und hat er einen 2poligen Stecker oder Schuko. Schuko ist problematisch, da dann Störungen gerne über Erdschleifen reinkommen. In dem Fall braucht man NF-Trenntrafos oder einen Verstärker mit optischem Eingang. Also zuerst mal prüfen, ob Störungen zu hören sind, wenn sämtliche Eingänge offen sind, also kein anderes Gerät angeschlossen (falls ein Receiver auch keine Gemeinschaftsantenne).
Max F. schrieb: > Alles Basteln in meinem sensationell guten und geliebten Verstärker und > Anlage etc. steht für mich derzeit nicht zur Debatte Wie bereits gesagt, es liegt an Deinem sensationell schlechten Verstärker. > - ich möchte wie gesagt einen solchen Filter probieren. Es war schon immer etwas teurer, einen besonderen Geschmack zu haben. > Es hat mit unsauberem Netzstrom zu tun. Es hat mit dem schlechten Aufbau Deines Verstärkers zu tun, das er dieses verhältnismäßig schwache Signal nicht ausfiltert. > Der Filter besteht, so wie ich es verstehe, aus einem Schwingkreis, der > die 1350 Hz unterdrückt, Die Werte von L und C berechnet man mit der sog. Tomsonschen Schwingungsformel. Die dicke 3A-Drossel wird wohl nicht ganz billig werden.
Harald W. schrieb: > Die dicke 3A-Drossel wird wohl nicht ganz > billig werden. Da kann man was aus dem Frequenzweichenbereich für Lautsprecher nehmen. Aber ein paar µF für Netzspannung geeignete Kondensatoren kosten auch noch ein paar Euro.
Harald W. schrieb: > Die dicke 3A-Drossel wird wohl nicht ganz > billig werden. Nahe dem Maximum sind Güte und Induktivität unter aller Sau, d.h. die Drossel schon stark in Sättigung. Für 3A würde ich daher eine 5..10A Drossel nehmen. In einem Schaltnetzteil ist es egal, wenn die Induktivität bei Volllast stark abnimmt, bei einem Resonanzkreis aber nicht.
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Danke Hinz für die sachliche Antwort! Bitte evtl. nochmal mein Anliegen oben lesen. Es ist mehrfach ganz klar formuliert (und vorab gut recherchiert, z.B. kennen auch Röhrenradio-Liebhaber dieses Problem in Köln). Leider kommen auch unnötig unsachliche Antworten. Nochmals: Bitte keinen Verstärkerwechsel oder ähnlich Irrelevantes vorschlagen. Danke für angemessene Höflichkeit. Dieser Thread geht NUR um den Bau eines Filters für den Netzstrom (quasi zwischen Steckdose und Verstärker-Stecker). So wie peda es vorgeschlagen hat, ist es: Störung im Netzstrom - wie bereits gesagt. Kann mir jemand helfen? Wie baue ich einen solchen Filter? Was müsste ich genau nehmen? Wie ist z.B. dieser aufgebaut? www.reo.de/de/pdf/emv-filter/plc-filter/cnw-163-12151/cnw-163.pdf MfG
Harald W. schrieb: > Max F. schrieb: > >> Alles Basteln in meinem sensationell guten und geliebten Verstärker und >> Anlage etc. steht für mich derzeit nicht zur Debatte > > Wie bereits gesagt, es liegt an Deinem sensationell schlechten > Verstärker... Nicht gerade charmant, kommt aber der Wahrheit am nächsten.
Max F. schrieb: > Bitte evtl. nochmal mein Anliegen oben lesen. Es ist mehrfach ganz klar > formuliert (und vorab gut recherchiert, z.B. kennen auch > Röhrenradio-Liebhaber dieses Problem in Köln). Ja, Röhrenradios hatten schon früher Probleme mit Brumm, weil damals Siebkondensatoren sehr teuer waren. > Leider kommen auch > unnötig unsachliche Antworten. Nochmals: Bitte keinen Verstärkerwechsel > oder ähnlich Irrelevantes vorschlagen. Du willst uns damit also sagen, das eine ganze Stadt nur mit sehr speziellen teuren selbstgebauten Netzfiltern Musik hören kann? Oder sind es nur einige wenige mit schlecht gebauten oder fehler- haften Verstärkern? Vielleicht liegts bei Dir ja einfach nur an älteren Siebelkos, die ihre Kapazität verloren haben.
Harald W. schrieb: > Normalerweise ist die sogenannte Betriebsspan- > nungsunterdrückung eines Verstärkers derart hoch, das man nichts > von Deinem Störsignal hören kann. Eben. Und wenn doch etwas davon im Nutzsignal erscheint, liegt der Verdacht nahe, dass andere Ursachen, wie etwa Masseschleifen, dafür verantwortlich sind. hinz schrieb: > Da kann man was aus dem Frequenzweichenbereich für Lautsprecher nehmen. > Aber ein paar µF für Netzspannung geeignete Kondensatoren kosten auch > noch ein paar Euro. Der Kondensator im Sperrkreis braucht nicht viel auszuhalten. M.W. liegen die Pegel der Rundsteuersignale bei wenigen zehn Volt. Problematischer erscheinen mir schon die von peda angesprochenen Abweichungen von der Sollinduktivität zu sein. Wenn die Strombelastung deutlich geringer wäre, z.B. nur 50mA, könnte man auch mal daran denken ganz ohne Induktivitäten, nur mit R und C, ein Doppel-T-Filter (Notch) aufzubauen. Die vielleicht 10V Spannungsabfall an insgesamt 200 Ohm sollten sich verschmerzen lassen, und Kondensatoren bekommt man problemlos mit engeren Toleranzen. Geeignete Kapazitätswerte der vier gleichen Kondensatoren (die allerdings genau zu den Widerständen passen müssen), lägen dann bei bezahlbaren 1..2µF.
Max F. schrieb: > Der Filter besteht, so wie ich es verstehe, aus einem Schwingkreis, der > die 1350 Hz unterdrückt, oder? Ja, das ist die Funktion. Diese Filter sind allerdings so aufgebaut, dass noch WLAN over Net oder Babyphon noch funktionieren sollen. Im Weiteren sollen auch die Rundsteuersignale der anderen Frequenzen im Nahbereich noch funktionieren. Deshalb sind diese auch nicht besonders günstig. Allerdings ist in den Signalen auch noch die Halbe Frequenz und die nächsten zwei Harmonischen auch noch vertreten. Diese werden nicht besonders gedämpft von diesen Filtern. Für Deinen Fall wird eher ein breitbandigeres Filter benötigt, das ab 500Hz schon dämpft und bis über 5kHz auch noch wirkt. Ich würde immer ein Filter nehmen, der bis 16/20A gehen würde, wegen der Einflüße durch den Strom auf die Induktivität. Gute Filter haben zufällig für die internen Kondensatoren eine Einschaltstrombegrenzung schon mit eingebaut. Wenn es keine Schwachmatiker sind, die Design über alles stellen, dann steht es auch in den technischen Details. Ohne viel Erfahrung selber bauen an etwas auf der 240V-Ebene rate ich ab. Wenn Du es solide aufbaust, dann wird es auch nicht günstig. Eine gute VielfachSteckdosenleiste zum Einbauen (Du baust für den Platzbedarf des Filters eine bis zwei der Dosen aus kostet 20-30 Euro. In was billigeres würde ich es selbst nicht einbauen, wegen der Brandgefahr. Wenn man sowas selber baut, dann baut man es besser als von der Industrie sowas angeboten wird, und das kostet dann halt auch mehr.
Max F. schrieb: > (und vorab gut recherchiert, z.B. kennen auch > Röhrenradio-Liebhaber dieses Problem in Köln) Na dann sag doch auch, was die Recherche ergeben hat. Hat das Filter ihnen geholfen und wie haben sie es aufgebaut? Ich hab hier in Berlin keine Probleme mit meinem Receiver. Ist ein Kaufteil (Onkyo) ohne Schukostecker und ich geh auch nur digital rein (PC über Toslink, Radio über Ethernet). Also keinerlei Möglichkeit der Störeinkopplung über Erdschleifen.
Hp M. schrieb: > Wenn die Strombelastung deutlich geringer wäre, z.B. nur 50mA, könnte > man auch mal daran denken ganz ohne Induktivitäten, nur mit R und C, ein > Doppel-T-Filter (Notch) aufzubauen. Ja, typischerweise wird ein zusätzliches Siebfilter in Verstärkern nur für den Vorverstärker eingebaut. Am Endverstärker ist das Signal normalerweise schon so hoch, das sich Störsignale auf der Betriebsspannung nicht mehr auswirken. Möglicherweise werden die Störsignale auch anders direkt in den Verstärker gekoppelt. dann wäre ein Netzfilter sowieso wirkungslos. An alle: Gibt es in dieser Runde vielleicht Mitleser aus Köln, die die gleichen Probleme mit Ihren Verstärkern haben?
Danke Dieter! Wie gesagt soll es vor einen Verstärker (obwohl auch der andere, neue Verstärker und das Röhrenradio piepsen, aber das ist jetzt hier egal). Gäbe es einen Schaltplan, etc.? MfG
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Wenn Du einen Röhrenverstärker hast, könnte die Lösung auch ganz simpel sein, d.h. die Erdung der Heizwicklung(en) fehlen. Siehe: Beitrag "Re: [S] Meinungen zu Bausatz Röhrenverstärker"
Danke. Nein, es ist kein Röhrenverstärker. Ich möchte einen Netzfilter bauen - daher der Titel des Threads. Bitte nur darauf antworten. Die Ursache möchte ich aus diversen Gründen in diesem Thread nicht zur Debatte stellen. Es sind Rundsteuersignale von 1350 Hz, die manche in Köln nerven (wie auch in Berlin die dortigen Signale manche nerven). Danke. MfG
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Max F. schrieb: > Wie gesagt soll es vor einen Verstärker (obwohl auch der andere, neue > Verstärker und das Röhrenradio piepsen, aber das ist jetzt hier egal). Nein, das ist absolut nicht egal, wenn du wirklich die Ursache finden willst. Vieleicht fängst du einfach mal an auf die Fragen zu antworten: "Piepsen" die Verstärker auch wenn keine Geräte angeschlossen sind? Wenn verschiedene Verstärker gleich "piepsen", dann liegt das Problem eher an Verkabelung oder angeschlossenen Audioquellen, als an den Verstärkern. Du kannst aber natürlich weiter auf stur schalten wirst aber dein Problem so nicht lösen.
Max F. schrieb: > Die Ursache möchte ich aus diversen Gründen in diesem Thread nicht zur > Debatte stellen. Vermutlich wegen Deiner Unkenntnis der elektrotechnischen Grundlagen.
Es piepst auch unverkabelt, immer zu den Schaltzeiten mit 1350 Hz. Das ist kein unbekanntes Phänomen, wenn man recherchiert hat.
Der TO und einige weitere Leute hier sind offenbar felsenfest davon überzeugt, dass die "verseuchte" Netzspannung zu einer verseuchten sekundärseitigen DC-Spannung führt, also ein der Gleichspannung überlagerter Spannungsripple die Wurzel des Übels ist. Daher kommen dann Vorschläge wie mal nach den sekundärseitigen Siebelkos zu schauen etc ppp. Ich bin überzeugt davon, dass dies der Holzweg ist. Vielmehr koppelt die gestörte Netztspannung irgendwo in den Signalweg ein, entweder innerhalb des Verstärkers, oder in die Kabel, die an den Eingängen hängen. Hierbei handelt es sich um kapazitive Einkopplungen. Es liegt in der Natur der Sache, dass Du mit einem wie auch immer gearteten Netzfilter nicht den Hauch einer Chance hast, hier etwas zu verbessern.
Du kannst erst mal parallel zu L und N ein Kondensator schalten, der mit deinem Netztrafo im Verstärker Resonanz auf 50Hz bildet, damit hast du schon mal einen guten Kurzschluß für die 1350Hz. Wenn das noch nicht reicht kannst du dein Sperrfilter noch davor schalten. Für die Spule würde ich den Ferritkern eines Zeilentrafos oder Schaltnetzteil vom Ausschlachten eines Fernsehers benutzen. Luftspalt nicht vergessen, damit keine Sättigung entsteht. Für die Kapazität des Kondensators würde ich mal 5µF bis 10µF versuchen. Die Induktivität der Spule kannst du ja dann mit der Thomsonschen Schwingungsformel https://de.wikipedia.org/wiki/Thomsonsche_Schwingungsgleichung ausrechnen, und dann die Spule so wickeln. Den Feinabgleich kannst dann durch variieren des Luftspalts machen. Dafür brauchst du aber jemand der ein Signalgenerator und ein Oszillograf hat. Ich bin aber auch überzeugt, daß die Störungen nicht über die Netzleitung in deinen Verstärker gelangen. Da ist der Netztrafo, Gleichrichter, Ladekondensator zwischen, da kommen die 1350Hz nicht rüber. Ich vermute eher , daß es ein Brummschleifenproblem ist.
Mark S. schrieb: > Es liegt in der Natur der > Sache, dass Du mit einem wie auch immer gearteten Netzfilter nicht den > Hauch einer Chance hast, hier etwas zu verbessern. Ich hatte vor Jahren mal ein ähnliches Problem: Da habe ich bei einer Firma gearbeitet, die sog. Störschutztrafos herstellte. Das sind Trenntrafos, bei der die Koppelkapazität zwischen Pri und Sek nur wenige Femtofarad beträgt. Ich fuhr also mit einem 20kg-Trafo 500km zu einem potentiellen Kunden und schaltete diesen zwischen Steckdose und Waage. Die Störungen in der Digitalanzeige blieben. Ich gab denen dann nur noch den Rat, zumindest den Analogteil der Waage besser abzuschirmen, da die Störungen anscheinend nicht übers Netz, sondern direkt in der Elektronik eingestreut wurden. Wie die Firma dieses Problem gelöst hat, weiss ich nicht aber inzwischen sieht man deren Waagen in jedem Schlachterladen. Vielleicht sollte der TE sich auch einen solchen Störschutztrafo kaufen.
Mark S. schrieb: > Sache, dass Du mit einem wie auch immer gearteten Netzfilter nicht den > Hauch einer Chance hast, hier etwas zu verbessern. Man muß die Wahrheit vertragen. Ein eintufiges Filter ist keine Wunderwaffe gegen eine schlecht aufgebaute Schaltung. Wahrscheinlich wird das Signal durch schlechten Aufbau irgendwo eingekoppelt. https://de.wikipedia.org/wiki/Netzfilter
Max F. schrieb: > Was muss ich als Nicht-Elektrotechniker genau > wie zusammenlöten, ganz genau? Weiß das jemand? Ja, die meisten hier. Lass besser die Finger davon, wenn du keine wirkliche Ahnung von Strom hast. Am Netz spielt man nicht.
Ein erster Versuch wäre folgendes Filter:
---NTC--L1---------
|
--
-- C1
|
--------L2---------
NTC: ca. 15...20 Ohm kalt
L1: 22mH
L2: 22mH
C1: 27uF
Resonanz bei ca. 300Hz, darüber setzt sehr bald die Dämpfung durch den
Kondensator ein.
Wenn dieses Filter nicht bereits eine merklich hörbare Abschwächung der
Störung bringt, wird es wirklich schwierig, da sicherlich noch andere
Einstreuungsquellen vorhanden sind. Ohne einen solchen Versuch ist es
aber auch echt unmöglich aussagen zu können, dass ein Filter nichts
bringt.
Wenn Du einen Brückengleichrichter über kleine Kondensator (Hochpass) an
das Netz anschließt und am Ausgang eine LED hängst, kann durch Versuche
die Kapazität so gewählt werden, dass die LED flimmert bis deutlich
leuchtet, wenn die Rundsteuersignale gesendet werden. Diese
Testschaltung wirst Du zum Prüfen der Filterfunktion zwingend benötigen,
wenn kein Oszi vorhanden ist.
Hi, die Ringsteuerimpulse verursachten im SW-Fernseher ein horizontal verlaufendes Muster. Bei einigen Leuten flackern sogar die Leuchtstofflampen. Kühlschrankmotor und Klingeltrafo geben den Ton, der deswegen so unangenehm ist, weil er im Bereich der höchsten Ohrempfindlichkeit liegt, auch wieder. Den Zusatztrafo an der Straßenecke nicht zu vergessen. Wenn das Problem mit Deinem Verstärker gelöst ist, würdest Du weiter geplagt werden von all den anderen Quellen. Habe mich mit der Thematik in den 90-er Jahren einmal intensiver auseinandergesetzt und einen primitiven Datenlogger eingesetzt. Die Impulse kommen zum Zeitpunkt des An- und -Abschalten der Straßenbeleuchtung in mehreren Gruppen gestaffelt. Dann zu Beginn und Ende der Nachtstromzweitasrifzählerumschaltung. Im Winter kommt es zu einer Anhäufung der Impulse, um einen Netzzusammenbruch zu verhindern, indem starke Verbraucher vom Netz genommen werden. Man konnte immer hören, kommt um 02:45 Uhr noch eine Telegrammgruppe oder nicht, dann wird es am nächsten Tag kalt. Und die Nachtstromöfen laden sich weiter auf. Also, bin nicht davon überzeugt, dass ein Netzfilter die Lösung ist. Übrigens, mein Braun CEV550 brachte den Ton nicht. Nur dann, als die Abschirmung der Din-Buchse einen Wackelkontakt hatte. Die +- Spannung des Verstärkers bringt eine 180 Grad Phasenverkehrung des "Ripple" und dämpft damit schon so gewaltig, wie es ein Eingangsfilter überhaupt nicht oder nur sehr schwer könnte. Die Trafobleche schwirren auch nicht. Nur der Ventilatormotor an der Decke. Trotzdem möchte ich den Versuchen nichts entgegenstellen und den entsprechenden Link posten. https://www.fidelity-magazin.de/2017/11/08/test-isotek-evo3-aquarius/ https://www.thomann.de/de/furman_ac210_power_conditioner.htm Aber Disclaimer: Für Misserfolge übernehme ich keine Verantwortung. ciao gustav P.S.:Hatte mal eines gesehen, das schon ab ca. 100 Hz nach oben abschneidet, finde den Link nicht. So in der Richtung etwas: http://www.block.eu/assets/data/409/26573/teilkatalog_3_2011_12__12_7_mb_.pdf
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Mark S. schrieb: > Ich bin überzeugt davon, dass dies der Holzweg ist. Vielmehr koppelt die > gestörte Netztspannung irgendwo in den Signalweg ein, Vermutlich. Ich will mal raten: Der Verstärker ist ein Selbstbau mit ordentlich Rumms. Als erstes kommt ein harter Ringkerntrafo, dann 25A Gleichricherbrücken und danach "richtig dicke" Elkos. Das produziert die hohen Spitzenströme iud Magnetfelder, die überall einstreuen. Die Verdrahtung dann natürlich auch schön rechtwinklig in Kabelbäumchen. Max F. schrieb: > Es piepst auch unverkabelt, immer zu den Schaltzeiten mit 1350 Hz. Was bei einem solchen Aufbau zu erwarten ist. Max F. schrieb: > Ich möchte einen Netzfilter bauen - daher der Titel des Threads. > Bitte nur darauf antworten. > Die Ursache möchte ich aus diversen Gründen in diesem Thread nicht zur > Debatte stellen. Dann mach das doch. Wir können auch schweigend auf das Ergebnis warten.
Danke Karl B., danke Dieter! (nachtmix hat falsch geraten.)
Hi, hab noch einen interessanten Link: Suchkriterium: Tonfrequenzsperren, Tonfrequenzfilter http://www.bleibcool.be/media/54679/tf_sperre_tonfrequenzsperre.pdf ciao gustav
Entwurf eine Testschaltung:
--C----C----C---- -----
| | | Brücken |
R R C7 Gleich LED
| | | Richter |
--C----C----C---- ----
R1: 100k 50k
C1: 16nF 33nF
C7: 1nF 1nF ca.
(Brückengl: 1N4148)
Das ist aber nur theoretisch gerechneter erster Wurf für die Bauteile.
Grenzfrequenz liegt ungefähr bei 200...300 Hz. Wenn die Trennung
zwischen 50Hz und den Rundsteuersignalen noch nicht reicht, ggf. die
Kondensatoren auf die Hälfte verkleinern oder die Widerstände auf die
Hälfte verkleinern.
Hi, Noch ein Prob. : Bei Resonanz erhöhte Geräuschentwicklung. Sprich: Die Drosselbleche schwingen hörbar. Das sollte man bedenken. Auch, dass die Belastung schwankt. Das macht die Berechnung nicht leichter. ciao gustav
Ohne jetzt alles gelesen zu haben: Wie wäre es mit einer Online-USV? Ich habe welche von Siemens hier - 3kVA, reicht zum Wäsche waschen wenn es sein muß - leider 90W Eigenbedarf. Aber egal was man vorne reinschickt, hinten kommen saubere 230V 50Hz wieder raus, garantiert ohne Rundsteuersignale und wenn es sein muß für eine Weile auch ganz ohne eingangsseitige Stromversorgung.
Rundsteuersignal? Beim Einbau des neuen Digitalzählers habe ich mit dem Monteur gequatscht. Und dabei auf Rundsteuersignale gekommen. Er hat mich nur komisch angeguckt und sagte, die gibt es schon lange nicht mehr.
michael_ schrieb: > Er hat mich nur komisch angeguckt und sagte, die gibt es schon lange > nicht mehr. Ich habe auch schon lange keine mehr gehört. Vielleicht gibt es aber regionale Unterschiede.
Ben B. schrieb: > Aber egal was man vorne > reinschickt, hinten kommen saubere 230V 50Hz wieder raus, garantiert > ohne Rundsteuersignale So ähnlich funktioniert auch ein Verstärkernetzteil. Nur das keine 50Hz, sondern saubere Gleichspannung rauskommt (Wenn es richtig aufgebaut ist und die beteiligten Bauelemente i.O. sind).
Max F. schrieb: > (nachtmix hat falsch geraten.) Dann sei doch mal so frei und gib uns das Modell des Verstärker an. (Hersteller, Modell) damit könnten wir zb. Einen schaltplan finden mit dem sich deine vermutung bestätigen oder andere schwachstellen identifizieren. Ich würde darauf tippen das du einfache 2 draht Leitung (boxenkabel gekannt) hast, die liegen parallel zu einem stromkabel/verlängerung. Das kann einstreuen.
Ist regional unterschiedlich. Teils wird auf Funk umgestellt. https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Rundsteueranlagen_in_Deutschland Bei uns brummt es definitiv noch immer :-)
...hier die aktuellen Frequenzen: http://www.rundsteuerung.de/frequenzen/deutschland.html Die (analoge) Marken-Anlage lief (gleich verkabelt) ohne jede Probleme an anderen Adressen/Wohnorten. Daher das Anliegen dieses Threads. Ich möchte genau dies probieren: einen Netzfilter, der günstig zu bauen ist. @Dieter: Danke nochmals. Ich müsste jetzt noch wissen, welcher Kondensator, Widerstand und Drosseln mit den angegebenen Werten genau - für 230V ausgelegt? Evtl. Vorschläge bei Conrad o.ä.? Es ist lange her, dass ich was gebaut habe.
> Ich würde darauf tippen das du einfache 2 draht Leitung > (boxenkabel gekannt) hast, die liegen parallel zu einem > stromkabel/verlängerung. Das kann einstreuen. Ich behaupte mal, das ist Blödsinn. So leise hört niemand Musik, als daß man die Einstreuung in die Boxenkabel wahrnehmen könnte. Sowas kann allerhöchstens bei schlecht geschirmten Cinchkabeln (oder wo auch immer die kleinen Pegel durch sollen) passen. Wer sowas verwendet bzw. parallel zu Stromleitungen legt, ist selber schuld. Da könnte man dann auf Lichtleiter oder so ausweichen, das verhindert auch gleichzeitig Masseschleifen. Letzte sind nämlich viel häufiger der Grund dafür, wenn es irgendwelche Störungen bis zu den Boxen schaffen.
Max F. schrieb: > Ich möchte genau dies probieren: einen Netzfilter, > der günstig zu bauen ist. Beratungsresistent?
Solche Filter kann man auch fertig kaufen, z.B.: http://www.reo.de/de/pdf/produkte/produktneuheiten/cnw-163-12151.html
Ben B. schrieb: > Ich behaupte mal, das ist Blödsinn. So leise hört niemand Musik, als daß > man die Einstreuung in die Boxenkabel wahrnehmen könnte. Max F. schrieb: > Der Filter soll schlicht sauberen Strom liefern, da wohl in der Nähe > unseres alten Hauses die Rundsteuerung mit zu hohem Pegel eingebracht > wird. (Alles Reden mit Rheinenergie hat keinen Sinn - die wissen das...) Es sei denn.... und jetzt kannst du dir aussuchen ob und wie wahrscheinlich das sein kann. Ich wollte eben nur die möglichkeit ansprechen.
Max F. schrieb: > Evtl. Vorschläge bei Conrad o.ä.? Es ist lange her, dass ich was gebaut > habe. Schau auch mal den Blog an: Beitrag "Netzfilter für 3kHz" Der mindeste zu treibende Filteraufwand entspricht dem des EMI 215: http://www.thel-audioworld.de/module/Netzfilter/Netzfilter2.htm Und so ordentlich sauber muss die Schaltung auch aufgebaut werden. Das ist ein breitbandiges Filter, da ab 1Khz schon mal 16dB schafft. Ergänzt werden muss es noch um ein Sperrfilter für die 1350Hz um für diesen Ton ausreichende Dämpfung (mindestens 30dB) zu bekommen. Die Kombination muss erst simuliert werden (z.B. mit qucs), ob nicht unterwünschte gekoppelte Schwingungen auftreten. (Wenn man das von Hand rechnen sollte, würde man wahnsinnig.). Und eingebaut werden muss das ganze in so eine geschirmte Steckdosenleiste: https://www.yshield.com/ch/geschirmte-pc-steckdosenleiste-d6744-6-fach# Das ist ein teures Beispiel einer solchen Leiste. https://www.voelkner.de/products/239363/Brennenstuhl-Ueberspannungsschutz-Steckdosenleiste-6fach-Schwarz-Aluminium-Schutzkontakt-1391000607.html
Mark S. schrieb: > Wie wärs mit Schlangenöl? Ist in Deutschland wegen des Tierschutzgesetzes nicht möglich. Beim DM-Markt kannst du aber Babyöl kaufen.
Danke Dieter, ich schau mal, was ich nun mache. MfG
Uber Einschleifen einer Drossel mit zwei Wicklungen waere es moeglich selbst ein solches Stoersignal zu erzeugen. Wenn das gelingt, dann saehe es gut fuer einen Filter aus. Zum Abgleichen des Filters wuerde diese Schaltung ebenfalls benoetigt.
Die sauberste Lösung dürfte sowas sein: https://is.gd/xpj6Yn Der beseitigt wirklich jede Netzstörung, wenn sie nicht gerade mehrere Sekunden bis Minuten anliegt (Je nach Auslegung) Hat auch noch den Vorteil, daß jede Rückwirkung ins Netz eliminiert wird. Frank
Frank B. schrieb: > Die sauberste Lösung dürfte sowas sein: > https://is.gd/xpj6Yn > Der beseitigt wirklich jede Netzstörung, wenn sie nicht gerade mehrere > Sekunden bis Minuten anliegt (Je nach Auslegung) > > Hat auch noch den Vorteil, daß jede Rückwirkung ins Netz eliminiert > wird. > > > Frank Eigentlich gehört das in jeden anständig ausgestatteten Haushalt.
Mark S. schrieb: > Eigentlich gehört das in jeden anständig ausgestatteten Haushalt. Nicht nur in die Haushalte sondern auch in jeden Gewerbebetrieb. Dann wird das Netz endlich mal wieder sauber.
Die einfachste Lösung wäre ein magnetischer Spannungskonstanthalter, wie sie vor langer Zeit vor Fernsehgeräte geschaltet wurden. Ein Modell wäre die "Konstanze V" aus dem ehemaligen Schwermaschinenbau Wildau. www.radiomuseum.org/r/schwermasc_konstanze_v.html
Nautilus schrieb: > Die einfachste Lösung wäre ein magnetischer Spannungskonstanthalter, Ich bin mir da nicht so sicher. Diese Geräte reagierten äusserst empfindlich auf Frequenzänderungen. Es wäre durchaus möglich, das die 1350 Herz sogar noch verstärkt würden.
Hi Max, Ich habe dir mal ein Tiefpassfilter mit fg=200Hz mit einer Nullstelle bei 1350 Hz gebaut. Die 1.5 Ohm sind die geschätzte Netzimpedanz, und die 75 Ohm sind die Eingangsimpedanz deines Verstärkers (ebenfalls geschätzt). Der Filter sollte sebst bei schlampigen Aufbau 60 dB schaffen. Wenn du den gezeigten symmetrischen Aufbau verwendest, kannst du die Spulen auch auf einen Kern wickeln. Besten Gruß, Udo
Ca 1000uF zwischen L+N? ernsthaft? Ich hole denn schon mal Popcorn....
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Mark S. schrieb: > Ich hole denn schon mal Popcorn.... Bring mir eine Packung mit! Und eine große Cola!
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Ok, Die Werte sind schon etwas teuer in der Anschaffung, Ich habe die Grenzfrequenz daher auf 400Hz angehoben, und die Filterordnung auf 3 verringert. Das CAD Program gibt mir 2 Lösungen, die im Bild gezeigt sind. Entweder gosse L oder unangenehm grosse C... Viel günstiger wird es rein passiv wahrscheinlich nicht werden. Wenn du spezielle Wünsche an den Filter hast, schreibe kurz - ich kann das recht schnell ändern. Gute Nacht, Udo
udok schrieb: > Die Werte sind schon etwas teuer in der Anschaffung, Nicht nur das, sondern auch die 16kvar.
Hi Max, Also, wenn du ein normales Haushaltsnetz hast, dann kommt praktisch nur die Variante mit den grossen L (43mH am Eingang) in Frage! Aber jetzt genug für Heute...
udok schrieb: > Aber jetzt genug für Heute... 00.39Uhr = morgen. Das Dilemma aber ist unverändert. Hohe Parallel-Kapazität = hoher Blindstrom; hohe Serien-Induktivität = hoher Spannungsfall (und damit niedrigere Primärspannung am Trafo). Auch, wenn man "die goldene Mitte" wählt, bezweifle ich, daß die gewünschte Dämpfung (ja - welche eigentlich? Würde die des Thel-Filters reichen - j/n?) mit einem (topologisch) simplen Netz-Tiefpaß erreicht wird, ohne daß die genannten "Nebenwirkungen" einem ein Schnippchen schlagen. Nicht völlig ohne Grund stürzten sich die User auch auf andere Filter-topologien und -eigenschaften. Nur die 50Hz durchlassen, nur die 1350Hz sperren / absaugen... etc. Vielleicht gibt es ja in dem Bereich eine praktikable Lösung - und vielleicht taucht diese sogar noch auf hier. Ich weiß es nicht. Max F. schrieb: > Alles Basteln in meinem sensationell guten und geliebten Verstärker und > Anlage etc. steht für mich derzeit nicht zur Debatte - ich möchte wie > gesagt einen solchen Filter probieren. Das erlaubt halt ausschließlich Ansätze dieser Art. Trivial scheint das unter diesen Vorgaben nicht wirklich zu sein.
Den Stromverbrauch seines Verstärkers in Ruhe, leise und mittellaute Lautstärke müßte Max messen und mitteilen für mögliche weitere Filterüberlegungen und -auslegungen. Wenn bei voller Lautstärke die Drosseln in die Sättigung geraten, dürfte das unkritisch sein, wegen der akustischen Verdeckungseffekte. Denn die dafür benötigten Drosseln sind groß, teuer und zum Teil müßte er diese selbst wickeln um unter die Hälfte des Drosselpreises zu kommen. Eine Snubber-Schaltung muss füer die Netzseite (Filtereingang) wegen der Spulen beim ziehen des Netzsteckers auch bedacht werden. Für einen grundsaetzlichen Wirkungstest müsste man Wissen, ob sein Fundus ein paar geeignete Spulen und Kondensatoren enthält. Seine Skizze zu Beginn des Blogges mit einer Drossel von 5...20mH müßte mit einem Überbrückungstaster zum Vergleich bereits einen hörbaren Lautstärkeunterschied zeigen und dann wäre der Filter nicht vergebene Mühe. Zuverlässiger wäre ein Test mit selbsterzeugten Störsignalen in der Netzzuleitung zum Geraet.
Kaufe dir doch ein 12V-Netzteil und ein Wechselrichter für das Auto. Das ist zwar ein großer und Umweg, braucht aber fast keine Technischen Kenntnisse. Es ist eine schnell aufgebaute Lösung, die garantiert funktioniert. Man kann die benötigten Teile in 10 Minuten im Internet bestellen, wenn man sie nicht sowieso schon im Haus hat. Zudem kann man beides auch gut für andere Projekte nutzten.
Dieter schrieb: > Den Stromverbrauch seines Verstärkers in Ruhe, leise und mittellaute > Lautstärke müßte Max messen und mitteilen für mögliche weitere > Filterüberlegungen und -auslegungen. Karl B. schrieb: > Auch, dass die Belastung schwankt. > Das macht die Berechnung nicht leichter. Karl B. schrieb: > Noch ein Prob. : > Bei Resonanz erhöhte Geräuschentwicklung. > Sprich: Die Drosselbleche schwingen hörbar. > Das sollte man bedenken. Und abgeschirmte Netzzuleitung 3-adrig mit isoliertem Abschirmgeflecht. Das sowieso. Mark S. schrieb: > Eigentlich gehört das in jeden anständig ausgestatteten Haushalt. Die Idee mit dem Motorgenerator ist mir schon früher gekommen. (Lohnt sich aber erst ab ca. 10kW.) ciao gustav
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hi Max, Ich habe den Filter leicht verändert. Die Filterordnung ist auf 4 erhöht, damit konnte ich die Grenzfrequenz auf 500 Hz erhöhen, und habe noch eine etwas bessere Sperrwirkung. Ich habe die Topologie so geändert, dass du nur 2 Spulen brauchst. Im Bild siehst du das Filter mit den Komponenten. Der Frequenzgang ist auch zu sehen, der ist aber nur so schön, wenn nach dem Filer die Nennlast hängt. Aber die Sperrdämpung ist schön zu sehen. Weiters siehst du eine Simulation eines Netzteils mit und ohne Filter. Das graue Signal ist das Rundsteuersignal, das dem 230 Volt Netz überlagert wird. Das grüne Signal ist das sekundärseitige Störsignal am Ausgang des Brückengleichrichters. Ich habe dazu eine frühere Simulation eines Netzteils hergenommen. Dabei wird das 230 Volt Netzsignal mit dem 1350 Hz Rundsteuersignal überlagert, und die sekundärseitigen Störungen sind dann ohne Filter deutlich zu sehen. Als Spule für den Filter eignet sich eine Drossel von Triad oder Hammond. Die kosten ca. 10-30 Euro / Stück in deiner Leistungsklasse - oder halt selberwickeln. Das sind im Prinzip kleine E-Trafos mit nur einer Wicklung drauf. Ein Ringkern geht sicher auch sehr gut. Die Kondensatoren sind leicht erhältlich. Ich schätze die Kosten für den Filter mit einem Gehäuse mal grob auf unter 100 Euro. Grüße, Udo
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Oh zu schnell gepostet... Ich wollte ja zwei andere Bilder anhängen, wo man die Filterwirkung besser erkennt. In den Bildern sieht man das netzseitige Eingangssignal mit dem Rundsteuersignal, das ab 80 ms zugeschaltet wird. Das grüne Signal ist das sekundärseitige Signal nach dem Trafo und Brückengleichrichter, das hochpassgefilter ist, damit man die Störungen sieht. Einmal mit und einmal ohne Filter.
Dieter schrieb: > den Stromverbrauch seines Verstärkers in Ruhe, leise und mittellaute > Lautstärke müßte Max messen und mitteilen für mögliche weitere > Filterüberlegungen und -auslegungen. Das wäre gut, da die Spulenwerte davon stark abhängen. Die stärksten Störungen treten auf, wenn das Netzteil voll beansprucht wird, da dann der Stromflusswinkel am grössten ist. Zum Glück auch das Nutzsignal. Fehlanpassung macht anscheinend nicht viel aus, da die Sperrdämpfung des Filters sich nicht sehr stark ändert. Im Durchlassbereich hat der Filter dann zwar ein paar Peaks, aber die sind nicht sehr wichtig bei einem Netzfilter. > Wenn bei voller Lautstärke die Drosseln in die Sättigung geraten, dürfte > das unkritisch sein, wegen der akustischen Verdeckungseffekte. Denn die > dafür benötigten Drosseln sind groß, teuer und zum Teil müßte er diese > selbst wickeln um unter die Hälfte des Drosselpreises zu kommen. Eine > Snubber-Schaltung muss füer die Netzseite (Filtereingang) wegen der > Spulen beim ziehen des Netzsteckers auch bedacht werden.
Hi Max, Noch eine Idee: Kann es sein, dass dein Verstärker schon sehr alt ist? Die Netzteilkondensatoren sollten eigentlich den meisten niederfrequenten Mist aus dem Netz rausfiltern. Wenn die aber austrocknen, haben sie einen relativ hohen Innenwiderstand, und damit eine schlechte Filterwirkung. Gruß, Udo
nnnn schrieb: >Kaufe dir doch ein 12V-Netzteil und ein Wechselrichter für das Auto. Das >ist zwar ein großer und Umweg, braucht aber fast keine Technischen >Kenntnisse.Kaufe dir doch ein 12V-Netzteil und ein Wechselrichter für das Auto. Das >ist zwar ein großer und Umweg, braucht aber fast keine Technischen >Kenntnisse. Dann hast du erst einen richtigen Störsender, so ein Teil habe ich mir auch mal von Aldi geholt und wollte damit mal portabel ein Röhrenradio betreiben. Unmöglich, völlig unbrauchbar.
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Vielen Dank für die vielen hilfreichen Antworten! Super! Also: Ich habe telefoniert. Der Filter CNW 562/16/1350 für 1350 Hz von REO kostet ca. 160,- und bewirkt genau die Unterdrückung der nervigen Störungen (sagen die, die das verkaufen). @udok: Ja, der Verstärker ist alt (frühe 70er), klingt aber sensationell (ist mein persönliches Ding), wie auch die Röhrenmusiktruhe Saba Feldberg (die ich aber selten nutze). Im Verstärker etwas verändern/löten möchte ich eigentlich ungern, eben weil das schnell den Klang verändert. Daher lieber ein Netz-Filter davor setzen, dachte ich. Und jetzt werde ich wahrscheinlich erschlagen, weil: Die Musiktruhe sirrt, wenn die Röhren warm geworden sind, aus den Lautsprechern. Der besagte Verstärker, den ich die ganze Zeit nutze, sirrt, aber als ich alle Kabel (außer Netz) abzog - auch die Lautsprecherkabel - sirrte der immer noch. Der steht etwa 1 m von der Box weg und das hohe, schwer verortbare Geräusch kam die ganze Zeit aus dem Verstärker selbst, und nicht, wie ich jahrelang geschworen hätte, aus den Boxen. Das Problem bei der genauen Ortung ist, es dauert immer nur paar Sekunden und schwebt diffus im Raum. Was da nun sirrt, Trafo oder sonst was, weiß ich noch nicht. Ja, das ist mir peinlich, aber ich habe es heute erst zu meiner größten Verwunderung bemerkt. Anbei ein kurzes Hörbeispiel der Störung (in leiser Originallautstärke mit dem Handy aufgenommen) und Fotos vom Netzteil des Telefunken. Angeschlossen ist immer nur ein Kabel am Tonband-Eingang, keine Antenne, o.ä., weil ich den Radio nicht nutze (Gerät ist eigentlich ein Receiver). (Der neuere Yamaha, McIntosh, und Quad sirren übrigens viel weniger, teils aber aus den Boxen.) Ich habe nochmals recherchiert und alte Scans online zur Gerättechnik gefunden: http://telefunken.pytalhost.eu/1970-3/ Seite 3 - 10 betreffen mein Gerät, Telefunken Hifi Compact 2000. MfG Bitte höflich darum, keine persönliche, verachtende oder hämische Antworten zu senden.
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Stichwort zu den Geräuschen ist Magnetorestriktion. Das machen die
Bleche des Trafos. Erklärung siehe Physik und Wikipedia. Hier kann ein
Filter helfen.
Sieht ungefähr so aus:
-NTC-L1--------------
| |
C3 L2
| |
| C2
| |
--(L1)---------------
L1 ähnlich L2
L2 C2+C3 auf 1350 Hz
C3 >> C2 (Damit weitere C von EMV-Filter der Lasten die Mittenfrequenz
nicht zu stark ändern.
L1 C3 Tiefpass ca. 500Hz
NTC so auslegen, dass ausreichend bedämpft.
Auf der Platine neben C2 Platz vorsehen um zur Abstimmung noch
Kondensatoren parallel schalten zu können.
Ok, wenn der nur kurz sirrt, ist es ja kein grosses Problem. Da wird sich beim warmwerden der Arbeitspunkt erst einstellen. In den 70'ern hatten wir ja auch noch 220 Volt und nicht 230 Volt. Da wird das Netzteil und der Trafo (speziell im Leerlauf), schon etwas in der Sättigung sein. Wenn er es bis jetzt überlebt hat, und du den Klang magst, würde ich aber auch nichts daran ändern.
Wollte noch schreiben, dass der Aufbau recht gut ausschaut. Vielleicht magst ja noch ein paar Fotos reinstellen? Wenn du ihn noch offen hast, miss doch mal die Spannung und den Ripple auf der Versorgung, und schau was auf den Elkos als Spannungsfestigkeit draufsteht. Nur um sicher zu gehen...
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Danke Euch! Der ist schon wieder zu. Kann den natürlich nochmal öffnen und messen (Ripple kenne ich leider nicht, habe nur ein einfaches Multimeter). Weitere Bilder seht Ihr beim besagten Link mit den Scans: http://telefunken.pytalhost.eu/1970-3/ Zum Störgeräusch: Das Gerät läuft seit vielen Stunden (wärmt also nicht auf) und piepst eben zu bestimmten Uhrzeiten, wenn rundgesteuert wird. Dann sirrt er sekundenlang, mal kürzer, mal länger, insgesamt aber kann es Minuten dauern bis die Signale aufhören, z.B. kurz vor 23h, 23h30, vot Mitternacht, aber auch jetzt gerade 19h, und auch öfter tags und nachts. Ich habe gerade eben um 19h das Röhrenradio aufgenommen, hier kommt es aus dem Lautsprecher, aber ebenfalls lautstärkereglerunabhängig. Ich hänge es an, Beispiel für ein langes Piepsen, mehr als 30 Sekunden bis es aufhört. MfG
Max F. schrieb: > Zum Störgeräusch: Vielleicht würde man das ja wegkriegen, wenn man den Trafo mit Schwingmetallelementen befestigt. Alternativ hilft vielleicht auch das vorschalten eines 230/220V-Spartrafos.
Harald W. schrieb: > Alternativ hilft vielleicht > auch das vorschalten eines 230/220V-Spartrafos. Dazu tut es übrigens schon ein Trafo mit 12V~ sekundär, als Spartrafo verschaltet. Die Belastbarkeit des Trafos darf dann auch < 1/10 der Gesamtbelastung sein, hier kann man sozusagen von der Strombelastbarkeit der 12V~ Wicklung ausgehen. Wurde schon öfter diskutiert, und stimmt auch tatsächlich (wird bei mir zu Hause in 2 Fällen schon seit Jahren so genutzt). Erst letztens wieder: Beitrag "Netzspannung senken"
Na ja, wenn die Störgeräusche nur zu bestimmten Zeiten da sind,
dann dürften dass schon die Rundsteuersignale sein, und nicht die etwas
zu hohe Netzspannung.
Da sehe ich zwei Möglichkeiten:
1. Netzfilter davor in die Zuleitung
2. Den Verstärker umbauen, so dass er eine bessre Unterdrückung
der Störgeräusche hat.
Dazu würden vielleicht schon moderne Elkos mit
einem kleinem Innenwiderstand reichen, eventuell
auch mit einem kleinen Widerstand (1-2 Ohm)
vor den Elkos (R-C Tiefpass).
Wenn 2. nicht in Frage kommt, dann bleibt 1. übrig...
Ich habe oben ja eine mögliche Schaltung gepostet.
Die ist für 3 Ampere ausgelegt...
Wenn es nur um den 2 x 15 Watt Verstärker geht,
dann braucht kommt man mit kleineren Spulen aus!
Aber ich glaube, Max an der Reihe, da mal was auszuprobieren.
Gutes Gelingen,
Udo
Harald W. schrieb: > wenn man den Trafo mit > Schwingmetallelementen befestigt. Wird nix, da lt. Bild Schnittbandkern in enger Umgebung verbaut. Dann eher Variante Trenntrafo oder evtl. Spartrafo mal testen?
Was mich bei den meisten Beiträgen stört: Die meisten wollen die 1350 Herz unterdrücken. Funktioniert das tatsächlich, so würde das ja bedeuten: Lass allen Schmutz rein außer den 1350 Herz. Das bedeutet aber ein Filter, welches möglichst genau abgestimmt werden muss. Es ist doch viel leichter einen Tiefpass zu nehmen, der unter Anderem auch 1350 Herz unterdrückt, aber die gesamte Abstimmerei unnötig macht. Lege ich mich z.B. auf 620 Herz fest, so ist es doch egal, wenn das Teil letztendlich bei 645 Herz seine Lieblingsdämpfung erreicht. Ob das aber letztendlich hilft, weiß auch ich nicht, da ich keine Ahnung habe, ob der Brumm wirklich zur Vordertür hereinkommt.
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Sebastian S. schrieb: > Es ist doch viel leichter einen Tiefpass zu nehmen, Das sehe ich auch so. Leider wird EIN TP kaum reichen. Es wäre ja zusätzlich zu überlegen, welche sekundäre Wirkung diese Rundsteuersignale dann haben. Evtl. werden alle Straßenlaternen geschaltet und einige Spannungsspitzen verursachen zusätzliches Knacken ... ?
Mir fällt da grade was ein. Ich erwähnte oben den Spannungsfall (kleinere Primär- und auch Sekundärspannung für den Trafo). Diesen aber könnte man durch jenen Spartrafo - nur umgekehrt - ebenfalls ausgleichen. udok schrieb: > 2. Den Verstärker umbauen, so dass er eine bessre Unterdrückung > der Störgeräusche hat. > Dazu würden vielleicht schon moderne Elkos mit > einem kleinem Innenwiderstand reichen, eventuell > auch mit einem kleinen Widerstand (1-2 Ohm) > vor den Elkos (R-C Tiefpass). Ja, oder sogar nur 4,7µF + 22nF FoKos parallel dazu - wer weiß. Oder halt ein aktives Filter (eines, das ein Gegensignal erzeugt) in die DC-Versorgung.
udok schrieb: > und schau was auf den Elkos als Spannungsfestigkeit draufsteht. > Nur um sicher zu gehen... Es gab ja auch vertrocknete Elkos. Evtl. zum Test mal vorsichtig einen geeigneten parallel schalten (falls früher diese Störung nicht bestand)?
Max F. schrieb: > Da nur der Verstärker dran läge, reichen 3A. Wieviel Ampere hat denn die Netzsicherung des Spielzeugs?
Aktivkohle schrieb: > Dazu tut es übrigens schon ein Trafo mit 12V~ sekundär, als Spartrafo > verschaltet. Die Belastbarkeit des Trafos darf dann auch < 1/10 der > Gesamtbelastung sein, hier kann man sozusagen von der Strombelastbarkeit > der 12V~ Wicklung ausgehen. Ja, such mal bei den DSE-FAQ mit "Wilhelms". :-)
Auf dem Foto (siehe oben) erkenne ich viele Sicherungen und die größte zeigt 1,6 A.
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udok schrieb: > Na ja, wenn die Störgeräusche nur zu bestimmten Zeiten da sind, > dann dürften dass schon die Rundsteuersignale sein, und nicht die etwas > zu hohe Netzspannung. Durch die zu hohe Spannung geht der Netztrafo in die Sättigung. Dann reagiert er empfindlicher auf die 1350Hz Frequenz mit mechanischen Schwingungen.
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Hi, nur mal als Hinweis; in der Aufnahme 'Stoerung_Rundsteuerung_Roehrenradio.mp3' hat das Störsignal 1350Hz (also die Rundsteuerfrequenz). In der Aufnahme 'Stoerung_Rundsteuersignale.mp3' 1400 Hz.
Harald W. schrieb: > Durch die zu hohe Spannung geht der Netztrafo in die Sättigung. > Dann reagiert er empfindlicher auf die 1350Hz Frequenz mit > mechanischen Schwingungen. Ebenfalls eine plausible Möglichkeit. Harald W. schrieb: >> Dazu tut es übrigens schon ein Trafo mit 12V~ sekundär, als Spartrafo >> verschaltet. Die Belastbarkeit des Trafos darf dann auch < 1/10 der >> Gesamtbelastung sein, hier kann man sozusagen von der Strombelastbarkeit >> der 12V~ Wicklung ausgehen. > > Ja, such mal bei den DSE-FAQ mit "Wilhelms". :-) Gefunden - aber der Hinweis war ja auch nicht für Dich gedacht?
Okay, mal eine blöde Frage: Wenn ich die Netzspannung etwas reduzieren will, um das zu testen - geht das mit einem alten Dimmer für Glühbirnen? Ich habe evtl. im Keller noch einen für 15,- D-Mark aus dem Baumarkt rum liegen...
Max F. schrieb: > Wenn ich die Netzspannung etwas reduzieren > will, um das zu testen - geht das mit einem alten Dimmer für Glühbirnen? Nein.
Max F. schrieb: > einem alten Dimmer Schlecht. Dimmer mit Trafo wird wohl brummen. Alternativ Glühbirne in Reihe vorschalten wäre ein simpler TEST die Spannung zu reduzieren. Ob der Trafo dann noch genug Spannung bekommt, hängt von Glühobstleistung ab.
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... anbei die Ausschnitte des Spektrums. Ich finde, man hört den Unterschied in den Aufnahmen.
Also ich habe es gerade getestet: Einen alten Dimmer dazwischen geklemmt. Das geht, ich kann runter regeln bis die Skalenbeleuchtung aus ist. Aber das unterbrochene Rundsteuerungssirren eben (und überhaupt täglich) von etwa 1 Minute Dauer kurz vor Mitternacht blieb, bis ich die Skalenbeleuchtung schon recht dunkel regelte. Das nimmt dann ab, je weniger Strom hinkommt, aber es ist leider keine Lösung, abgesehen von der Nebenwirkung, dass ein leichtes, helles, dauerhaftes Surren, vom Dimmer ausgelöst, da war. Das war auch nur als Test gedacht, ob die 230V bei einem alten 220V Gerät für das Sirren verantwortlich sind. Wie es scheint nicht, würde ich denken. Ich nehme an, dass entweder die Konstruktion alt ist, oder die Elkos oder beides. Klangverändernde Maßnahmen werde ich nicht vornehmen. Bleibt die pragmatische Frage, ob ich einen Netzfilter baue - riesigen Dank nochmals für die Pläne! - was mich, wie hier geschätzt, wohl um die 100,- kostet, mit dem Riskio, dass es mir nicht recht gelingt, oder den von REO für 160,- kaufe mit Rückgaberecht, falls der nichts bringt... (hm, Kopfkratz) Oder es kommen noch ganz andere, günstigere Lösungen. Neue Elkos reinlöten? Bringt das sicher was (ohne Klangänderung)? Beruhigen die den sirrenden Trafo? PS: @Zuhörer/Gast: Es ist immer das gleiche, sehr charakteristische Rundsteuer-Sirren, ob Röhrenradio oder Verstärker. Das eine kommt aus großen Lautsprechern, das andere (wohl) vom Trafo. Da gibt es nicht den geringsten Zweifel. Ich kenne "Melodie und Arrangement" leider nur zu gut.
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Max F. schrieb: > PS: @Zuhörer/Gast: Es ist immer das gleiche, sehr charakteristische > Rundsteuer-Sirren, ob Röhrenradio oder Verstärker. Das eine kommt aus > großen Lautsprechern, das andere (wohl) vom Trafo. Da gibt es nicht den > geringsten Zweifel. Ich kenne "Melodie und Arrangement" leider nur zu > gut. Max, die Message ist: - so ein Spektrum ist objektivierbar; die 50 Hz Unterschied sind da. - offenbar 'getriggert' durch die Rundsteuerung Daher: Die Effekte im Telefunken-Verstärker und im Röhrenradio sind offenbar unterschiedlicher Natur. Die Idee ist (und das wurde Dir oft in diesem Thread gesagt): Du hast eine bessere Chance Dein Problem zu lösen, indem Du die Ursache analysierst. Dahin ging auch mein Hinweis. Grüße Zuhörer
Danke Zuhörer/Gast. Das gleiche Sirren ist gleichzeitig in beiden Geräten das Gleiche. Die stehen im gleichen Zimmer.
Max F. schrieb: > Danke Zuhörer/Gast. Das gleiche Sirren ist gleichzeitig in beiden > Geräten das Gleiche. Die stehen im gleichen Zimmer. Max, ich höre aber in den Aufnhamen einen Unterschied. Und sehe ihn auch im Spektrum. Als Idee: - da das Röhrenradio die 1350 Hz 'durchlässt', ist es ein Problem der (alten) Siebelkos im Netzteil des Röhrenradios. - im Telefunken: da scheint es eher ein Bauteil zu sein, dass in einer Resonanzbedingung zu Schwingungen angeregt wird und dann in der entsprechenden Vielfachen von 50 Hz in der 'Nachbarschft von 1350 Hz' (also 1400 Hz) mechanisch hörbar schwingt. Frage: Welches Bauteil könnte das sein? Wenn es der Netztrafo ist - das wäre doof...
Max F. schrieb: > Also ich habe es gerade getestet: (...) > Wie es scheint nicht, würde ich denken. Unkenrufe könnten jetzt lauten: "Daß das Geräusch mit dem Dimmer nicht verschwindet, läßt noch keine gesicherten Rückschlüsse zu. Der Dimmer regt eventuell den Trafo schon von sich aus zu Schwingungen an, welche mit den..." Max F. schrieb: > Oder es kommen noch ganz andere, günstigere Lösungen. Neue Elkos > reinlöten? > Bringt das sicher was (ohne Klangänderung)? Beruhigen die den sirrenden > Trafo? > Klangverändernde Maßnahmen werde ich nicht vornehmen. Glattere DC-Versorgung sollte den Klang nicht negativ beeinflussen. Scheinbar hast Du Dich entschlossen (zum Glück), die von mir kürzlich zitierte Passage (ca.:"mein geliebtes Setup bleibt exakt SO") aus praktischen Gründen zu überdenken. Bevor es nun evtl. damit los geht, daß schon genannte Lösungsansätze erneut aufgeführt werden, empfehle ich, den Thread noch einmal zu lesen. Als Beispiel: Matthias S. schrieb: > Seid ihr sicher, das ein 1350Hz Sperrkreis sinnvoller ist als ein 50Hz > Bandpass? Den Bandpass sollte man mit Trafo und Parallel-C gar nicht so > kompliziert herstellen können. [Möglicherweise ist also schon ein einzelner FoKo parallel zum Trafo "die Rettung". Vom Aufwand nicht zu unterbieten.] Es sind vielleicht ja gar nicht viele passende Vorschläge (ich habe sie nicht gezählt), aber es könnte passieren, daß "der Beste" in der Versenkung verschwindet, weil derjenige seinen Senf jetzt nicht nochmal dazugeben will. (Man kann übrigens den Betreff in eine Antwort kopieren. Obwohl dieser scheinbar "immer gleich aussieht", wird dabei direkt auf den Beitrag verwiesen.) Mit Nahaufnahmen aus versch. Winkeln könnte man sogar herausfinden, inwieweit welche Tests oder Modifikationen grundsätzlich mechanisch / geometrisch leicht fielen. Seien es nun parallel zu den vorh. Elkos die von mir genannten FoKos (diese nahe dran) plus evtl. noch neue Elkos (nur einer pro Rail nötig, und auch an Drähten möglich, zu reinen Testzwecken - also um den Sinn einer kompletten Neubestückung der Alt-Elkos abzuchecken), und/oder auch die Platzierung von kleineren oder sehr kleinen Drosseln, ob nun allein für die Vorstufe, oder auch nicht.
Nicht verwirren lassen, der Unterschied entsteht durch das Seitenband der Modulation des Rundsteuersignal und Überlagerung mit Nichtlinearitaeten (zb Magnetorestriktion) dessen Seitenbaender.
Morgen, Ich würde die Elkos erst mal tauschen. Die waren schon im Originalzustand relativ hochohmig, und haben ihre beste Zeit schon lange hinter sich. Das hat auf den Klang nur positiven Einfluss, und schlimmstenfalls musst du halt zurücktauschen. Und die Rundsteuersignale mit 1350 Hz filtern die ziemlich gut, vielleicht reicht das schon aus. Die Nichicon UHW Serie mit 2700 uF / 50 Volt ist eine gute Wahl: https://www.mouser.at/ProductDetail/Nichicon/UHW1H272MHD?qs=%2fha2pyFaduhpDQUSd8OxOJU1MWrWYfOGyzVBOVoRsGfr8HlrSj3%252bYw%3d%3d Die haben 16 mm x 35.5 mm, schau mal ob die reinpassen (die 2200uF haben 16 x 31.5 mm). Gruß, Udo
hinz schrieb: > Max F. schrieb: >> Wenn ich die Netzspannung etwas reduzieren >> will, um das zu testen - geht das mit einem alten Dimmer für Glühbirnen? > > Nein. Max F. schrieb: > Einen alten Dimmer dazwischen geklemmt. Das geht Hi, das ist wohl das Letzte, was ich tun würde, da der Snubber, der genau auf die Induktivität der Last dimensioniert sein muss, (z.B. beim Ventilator) bei dieser Art von Versuchen fehlt bzw. andere Werte hat. Dass Dir der Trafo nicht um die Ohren geflogen ist, ist pure Glückssache gewesen. - ciao gustav
Ja,ja,ja, und immer noch Ja! Ich bin immer noch zu Blöd um die vielen Tips umzusetzen.
Hi, der alte T&N hörte sich so an. Baujahr 1960. Das Netz selber hat die 1350 Hz als Oberwelle. Dreht man am Anfang die Lautstärke sehr hoch, sind die 1350 Hz schon drin. Manchmal hörte man auch, wie sich Motoren einschalten und der Oberwellengehalt in dem Bereich stärker wird. ciao gustav
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Aktivkohle schrieb: > Glattere DC-Versorgung sollte den Klang nicht negativ beeinflussen. Doch. "Klang" sind individuelle Verzerrungen, wie sie z.B. bei Röhrenradios typisch sind. Wenn Du z.B eine Elektro- gitarre an einen HiFi-Verstärker anschliesst, "klingt" die überhaupt nicht.
Ja schrieb: > Ja,ja,ja, und immer noch Ja! > > Ich bin immer noch zu Blöd um die vielen Tips umzusetzen. Das macht nichts. Die Mehrzahl davon ist sowieso nicht zielführend.
Danke voltwide! Und dabei wollte ich schon die ganze Wohnung auf Gleichstrom umstellen - auch einer der vielen Tips... (das war ein kleiner Scherz). Ich mache mal Fotos, wie das genau aussieht im Netzteil. Das Problem hier für mich ist: Viele schreiben was anderes, jeder hat seine Meinung, die sich stark von anderen absetzt, bzw. als falsch oder schädlich bewertet wird, plus die beleidigenden Antworten (die mehr nerven als das Piepsen). Ich möchte natürlich nicht meinen Verstärker schädigen und wie gesagt auch nicht den Klang ändern. Bitte um Verständnis, dass ich da zögerlich bin. Ich fragte bereits, ob der Elko-Tausch was bringt. Aber müssen da nicht die gleichen Werte rein? Dann wurde ein FoKo empfohlen - was genau, damit es sich nicht negativ auswirkt? Und ich bräuchte nebst Faradzahl auch die Voltzahl als Nicht-Experte. Ein Schaltplan ist übrigens hier: https://www.radiomuseum.org/r/telefunken_hifi_compact_2000_1.html MfG
Na ja, ich habe dir ja schon einen konkreten Elko ausgesucht... Ich verstehe aber, wenn du sagst, dass du den Verstärker nicht verändern möchtest. Es wäre auch gut, den Arbeitspunkt zu überprüfen, wie im Schaltplan angegeben, um andere Fehlerquellen auszuschliessen. Das geht mit einem Multimeter. Der Wert vom Elko kann ruhig +-30% schwanken, da passen also 2700uF, Orignal sind im Schaltplan 2500uF eingezeichnet. Aber schau halt noch mal nach, ob das auch bei dir drinnen ist. Der Folienkondensator parallel zum Elko bringt nichts. Wichtig ist ein niedriger Widerstand bei 1350 Hz, da der direkt in die Unterdrückung der Störungen eingeht, umso kleiner der Widerstand, umso geringer die Störungen. Der ausgesuchte Elko hat weniger als 0.2 Ohm. Der Folienko parallel dazu hat selbst bei einem Wert von 10uF noch 12 Ohm, der bringt also nichts. Annahme: Dein jetziger Elko hat 2 Ohm. Der Nichikon Elko hat 0.2 Ohm ==> Störungen bei 1350 Hz werden um den Faktor 2/0.2 = 10 gedämpft. Aber ausprobieren musst es du, und die Überlegung geht davon aus, dass die Störungen über den Trafo reinkommen. Grüße, Udo
@Udo: Okay, danke, verstanden! Heißt, ich tausche die beiden blauen Elkos auf dem Foto, der große silberne bleibt, richtig? (Sorry, habe ihn noch nicht wieder aufgeschraubt und die Werte angeschaut, und Schaltplan habe ich keinen, bzw. kann den nicht richtig sehen bei dem Link.) Dann besorge ich die mal (beachte die Polung) und bete, dass das typische Signal-Sirren im Trafo damit verschwindet (weil kommt ja nicht aus den Boxen). Eine höfliche Bitte: Hättest du evtl. den ganzen Schaltplan als Datei, falls dat Dingens in weiteren 47 Jahren noch mal krank wird? MfG
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Moin, Kleiner Trick17, um die Nerven und die alten Geraete zu schonen: Einfach den neuen Elko mal per Krokodilklemmen und Draehten parallel zum noch eingebauten Originalteil klemmen. Danach Radio/Verstaerker wieder einschalten und lauschen. Wenn sich da so garnix geaendert hat, dann hilft ein Wechsel nix. Wenns deutlich besser wird, dann halt alten Elko rausloeten und neuen rein. Gruss WK
Ich glaube, dass der grosse silber-weisse der 2500uF vom Netzteil ist. Der Verstärker hat nur einen einzigen Stützkondensator. Dieser sollte laut Schaltplan mindestens für 45 Volt ausgelegt sein. Die Schaltung ist also nicht symmetrisch wie heute üblich (= mit positiver und negativer Versorgung). Das macht vielleicht auch den klanglichen Charme aus. Das ist eine sehr gute Schaltung, ziemlich das beste, was mit 7 Transistoren/Verstärkerseite möglich ist. Ein kleines Manko der Schaltung ist aber die schlechte Unterdrückung von Störungen auf der Versorgung. Die beiden Verstärker für links und rechts werden also mit den ca. 38 Volt von diesem einen Stützelko betrieben (C-nummer-nichtlesbar). Das Ausgangssignal der Verstärker wird über je einen grossen 2500 uF (selber Wert wie Stützelko!) ausgekoppelt (C9 und C109). Die müssen nicht so spannungsfest sein, ich nehme daher an, dass das die blauen kleineren sind. Irgendwo gibt es auch noch einen 500uF Elko der andere Schaltungsteile versorgt, da müsste noch ein weiterer sein, den ich nicht gefunden habe im Schaltplan. Für die Unterdrückung der 1350 Hz ist nur der grosse silber-weisse Netzteilelko wichtig. Den würde ich zunächst mal tauschen und schauen ob die Rundsteuersignale besser unterdrückt werden. Die Folienkondensatoren parallel zum Siebelko sind übrigens im Schaltplan schon drinnen, von daher macht es wirklich keinen Sinn, da noch welche dazuzulöten. Ich habe den Schaltplan, den ich im Netz gefunden habe, angehängt. Der schaut komplett aus, ist aber nur schwer zu lesen.
1000 Dank - Tatendrang drängt nun! (Zur Sicherheit schraube ich vorher nochmal auf und checke die Werte der Elkos.)
Max F. schrieb: > Dann besorge ich die mal (beachte die Polung) und bete, dass das > typische Signal-Sirren im Trafo damit verschwindet (weil kommt ja nicht > aus den Boxen). Elkootausch könnte (vielleicht) nur helfen, wenn das Geräusch aus den Boxen kommt. Gegen Trafogeräusch hilft nur federnde Befesti- gung mit Schwingelementen oder (vielleicht) vorschalten eines Spartrafos oder das teure 1350Hz-Filter.
PS: Ginge der auch? Den könnte ich direkt hier bei vanderMeyden im Laden kaufen, die haben den mit 3300 vorrätig: http://www.samwha.com/electric/product/list_pdf2/RD.pdf Zwecks Ohmzahl, Farad und so... MfG
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Harald W. schrieb: > Elkootausch könnte (vielleicht) nur helfen, wenn das Geräusch aus > den Boxen kommt. Gegen Trafogeräusch hilft nur federnde Befesti- > gung mit Schwingelementen oder (vielleicht) vorschalten eines > Spartrafos oder das teure 1350Hz-Filter. Oh je... was nun?
Max F. schrieb: >> Elkootausch könnte (vielleicht) nur helfen, wenn das Geräusch aus >> den Boxen kommt. Gegen Trafogeräusch hilft nur federnde Befesti- >> gung mit Schwingelementen oder (vielleicht) vorschalten eines >> Spartrafos oder das teure 1350Hz-Filter. > > Oh je... was nun? Tja, welche Postings richtig sind und in welchen Mist erzählt wird musst Du schon selbst rausfinden. Oder hilft es Dir, wenn ich hundert Mal schreibe: "Ich habe recht!"? :-) Der Effekt, der bei Deinem schwingenden Trafo eine Rolle spielt, nennt sich übrigens "Magnetostriktion". Du wirst mit Google weitere Infos dazu finden.
Danke. Das hat was von Wahrheitsfindung ohne Gandalf der Elektrotechnik... ;-) Vorschlag für einen wirtschaftlich sinnvollen Spartrafo zwecks Anschaffung/Test?
Ich habe mir den Schaltplan noch genauer angeschaut... Neben dem 2500uF Stützelko für den Leistungsverstärker gibt es noch eine getrennte -16 Volt Versorgung für den Vorverstärker. Es könnte sein, dass die Störungen (auch) über den Vorverstärker in den Leistungsverstärker eingekoppelt werden. Die -16 Volt Versorgung des Vorverstärkers hat einen 500uF Stützelko C7 (nach dem Brückengleichrichter der mittleren Wicklung etwas weiter oben versteckt im Schaltplan). Die -16 Volt werden grob stabilisiert mit T213 und T212, dazu gehört auch der 100uF Elko C231. Die -16 Volt gehen dann zum Vorverstäker, wo sie noch mal gefiltert werden mit R535 und C523 (ein weiterer 100uF Elko). Je nachdem wie sich die Störungen ausbreiten, müsstest du die auch tauschen. Für die Störungen unwichtig sind die diversen Koppelkondensatoren: 2500 uF Koppelkondensatoren am Ausgang des Leistungsverstärkers und 2u2 Koppelkondensatoren zwischen Vorverstärker und Leistungsverstärker, 10uF Koppelko vorm Vorverstärker. Weitere 10u, 50u und 100u Elkos im Vorverstärker und Leistungsverstärker. Wenn du aber schon einkaufst, würde ich die zumindest mitbestellen. Alle diese Elkos sind für den Klang nicht wichtig, wenn sie ideal sind (sind sie natürlich nicht ganz).
Hi Udo, das Sirren kommt wie gesagt nicht aus den Boxen, sondern aus dem Gerät selbst (Boxenkabel abgezogen), wohl vom Trafo. (siehe die letzten Antworten)
Max F. schrieb: > Vorschlag für einen wirtschaftlich sinnvollen Spartrafo zwecks > Anschaffung/Test? Ein alter Halogen-(Eisen)-trafo. Anschlussplan steht weiter oben.
@wilhelms: Danke. Wo ist der Anschlussplan? Habe ich leider nicht gefunden. (Oder kann man das in Worten beschreiben? Den 12 V Ausgang zum Receiver?)
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udok schrieb: > Na ja, wenn die Störgeräusche nur zu bestimmten Zeiten da sind, > dann dürften dass schon die Rundsteuersignale sein, und nicht die etwas > zu hohe Netzspannung. Für mich hört sich das eher nach einem Wackler an. Sitzen die Röhren fest im Sockel? In meiner Kindheit hat man an den Röhren gewackelt und die Störungen wurden weniger, änderten den Ton oder waren ganz weg. Radio sieht sehr geil aus.
Es geht um ein Transistorgerät. Bitte nicht mehr diskutieren, ob es Rundsteuersignale sind oder nicht. Das steht außer Frage. Wirklich. (Auch wenn mir das wieder Sturheitsvorwürfe, etc. einbringt.) Die unverkennbaren "heißen Rhythmen" kann man z.B. aus den Leuchtstoffröhren der Stadtbibliothek hören. Wenn man es einmal weiß, dann hört man die an allen möglichen Orten. Aber auch ich habe Jahre gebraucht, überhaupt dahinter zu kommen. Das ist eben so speziell, dass die Allgemeinheit nix davon weiß in der Regel.
Max F. schrieb: > Das ist eben so speziell, dass > die Allgemeinheit nix davon weiß in der Regel. Das trifft aber nicht unbedingt auf die Leser dieses Forums zu.
@wilhelms: Das habe ich ja auch nicht behauptet. Wie muss ich den 12V Halogentrafo anschließen? Ich habe leider keinen Anschlussplan gefunden. MfG
Max F. schrieb: > Stoerung_Rundsteuerung_Roehrenradio.mp3 (1,37 MB, 26 Downloads) Darauf hatte ich mich bezogen. Wieso schreibst du dann Röhrenradio? Du bist schon ein merkwürdiger Vogel. Weißt nicht wie mit dem Lötkolben umzugehen ist, sagst du, dann dass du genau eine Anleitung brauchst, wie man das baut und das fürs Hausnetz (!). Ganz ehrlich, trimm erstmal deinen Sender, dass du auch hier die Sachen so postest, dass das für alle verständlich ist. Manche Beiträge überfliegt man irgendwann und liest nicht mehr das allerletzte Komma.
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Also wenn es aus dem Gerät, und definitiv nicht aus dem Lautsprecher kommt, bleibt eigentlich nur der Netztrafo übrig. Zeig mal bitte ein Foto vom Inneren, wo man sieht wie dieser montiert ist.
udok schrieb: > Autor: > > udok (Gast) > > > > > > > > Datum: 14.03.2018 17:58 > > > > Angehängte Dateien: > > > > hfe_telefunken_hifi_compact_2000_schematic_de.zip (671 KB, 9 > Downloads) Max F. schrieb: > @wilhelms: Das habe ich ja auch nicht behauptet. > Wie muss ich den 12V Halogentrafo anschließen? Ich habe leider keinen > Anschlussplan gefunden. > MfG Und weil du so klasse bist und selbst nicht in deinem eigenen Beitrag bescheid weißt, da ist der Schaltplan.
Mark S. schrieb: > Also wenn es aus dem Gerät, und definitiv nicht aus dem Lautsprecher > kommt, bleibt eigentlich nur der Netztrafo übrig. Zeig mal bitte ein > Foto vom Inneren, wo man sieht wie dieser montiert ist. Bei alten Ladegeräten lösen sich die Bleche oder da ist Dreck zwischen den einzelnen Blechen. Was auch immer, habe ich nie besonders beachtet, aber die scheppern ganz gewaltig. Bei einem alten Gerät kann das durchaus da her kommen.
Prinzip Spartrafo: Beitrag "Trafo von 230V auf 220V" Wenn Du Glück hast, schwaecht dieser die 1350hz bereits schon etwas.
Zuhörer schrieb: > Max F. schrieb: > Danke Zuhörer/Gast. Das gleiche Sirren ist gleichzeitig in beiden > Geräten das Gleiche. Die stehen im gleichen Zimmer. > > Max, ich höre aber in den Aufnhamen einen Unterschied. Und sehe ihn auch > im Spektrum. [...] > entsprechenden Vielfachen von 50 Hz in der 'Nachbarschft von 1350 Hz' > (also 1400 Hz) mechanisch hörbar schwingt. Frage: Welches Bauteil könnte > das sein? Wenn es der Netztrafo ist - das wäre doof... In beiden Fällen schwingt da hörbar was. Die 1400Hz kommen heraus, weil irgendwo eine Multiplikation im Zeitbereich stattfindet. Das muss also nicht unbedingt der Netztrafo allein sein. Ergo mit Faltung im Frequenzbereich aus 1350Hz +/- 50Hz eben 1300Hz und 1400Hz werden. Sieht man im Spektrum übrigens beide...
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Hi, eine primitive Spektrumsanalyse des Tonbandbeispiels oben: https://www.mikrocontroller.net/attachment/359892/Ringsteuerempfaenger1350Hz.mp3 Obwohl es "nur" eine Überlagerung ist, ergeben sich Seitenbänder wie bei einer Amplitudenmodulation. 1250 Hz (fo-2ft) sehr schwach 1300 (fo-ft) ziemlich gut 1350 (fo) Maximum 1400 (fo+ft) ziemlich gut 1450 (fo+2ft) sehr schwach Zur 100%-igen Eliminierung reicht es also nicht aus, nur die 1350 Hz selbst herauszufiltern. Das Filter müsste zumindest eine entsprechende Bandbreite aufweisen, um auch die "Seitenbänder" hinreichend zu unterdrücken. ciao gustav
Danke für die Analyse, gustav. Das Sirren des Trafos im Hörbeispiel wird wohl durch mehr oder weniger reine 1350 Hz Rundsteuersignale ausgelöst, denke ich. Die Verbreiterung des Spektrums, was man dann als Sirren hört, ist sekundär, entsteht als Resultat im Gerät. Der Kauffilter von REO hat ein Frequenzdiagramm anbei: www.reo.de/de/pdf/emv-filter/plc-filter/cnw-163-12151/cnw-163.pdf Angeblich geht der weg wie warme Semmeln, sagten die mir am Telefon. Evtl. ist das (oder ähnliches) Phänomen doch nicht so unbekannt, wie ich dachte.
Hast du denn mal so ein normales Netzfilter probiert? https://www.reichelt.de/Entstoerfilter/NC-2003/3/index.html?ACTION=3&LA=446&ARTICLE=13339&GROUPID=7485&artnr=NC+2003&SEARCH=netzfilter&trstct=pos_1 Und sind die 0,47µ C am Netztrafo in Ordnung? Wenn es mechanische Schwingungen am Netztrafo sind, kann man die ja mit einem Holzstab herausfinden. Und dann beseitigen. In dieser Zeit war es auch oft üblich, Y-Kondensatoren von 5000pF nach der Gerätemasse zu schalten.
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michael_ schrieb: > Hast du denn mal so ein normales Netzfilter probiert? Hi, ist für hochfrequente Störungsunterdrückung gedacht. Beim hier gebrauchten Filter ist die Unterdrückung der Störfrequenz(en) nicht erst bei 150 kHz gefordert, sondern Zehnerpotenzen niedriger. Im Idealfalle soll nur 50 Hz durchgehen, alles andere oberhalb, also schon 100 Hz radikal rausgefiltert werden. ciao gustav
Max F. schrieb: > Evtl. ist das (oder ähnliches) Phänomen doch nicht so unbekannt, wie ich > dachte. Hi, habe schon einmal gehört, dass EKG-Geräte in Arztpraxen so etwas vorgeschaltet hatten. Oder bei EEG-Geräten, überall, wo empfindliche Messungen durchgeführt werden. ciao gustav
Moin, Max F. schrieb: > Der Kauffilter von REO hat ein Frequenzdiagramm anbei: > www.reo.de/de/pdf/emv-filter/plc-filter/cnw-163-12151/cnw-163.pdf Wenn man hergeht und diesen Impedanzverlauf mal anguckt und ueberlegt, wie dazu eine Schaltung aussehen koennte, weil der ja bei 0 Ohm fuer Gleichspannung losgeht und nach der Resonanz nicht mehr ganz auf 0 Ohm geht - also koennt's wohl eine Reihenschaltung einer Spule und eines Parallelschwingkreises sein. Haut aber auch nicht 100% hin, weil die Impedanz ja eher auf einen konstanten Wert hinlaeuft zu hoeheren Frequenzen - also vielleicht noch ein R parallel zur Spule... Naja, also laesst man das Beiwerk mal gut sein und konzentriert sich auf den Impedanzverlauf bei der Resonanzfrequenz. Da komm ich dann auf eine Schaltung wie schon im 1. Post dieses Threads angegeben mit diesen Werten: ca. 8µF fuer den Kondensator ca. 1.7mH fuer die Spule; Gleichstromwiderstand der Spule ca. 1.8 Ohm Da koennt man natuerlich versucht sein, z.b. beim Reichelt diese Spule zu kaufen: VIS SP 4989 und noch 2 dieser Kondensatoren: PHE840 4,7U 300 Das alles parallel schalten und damit ein ganz aehnliches Filter zusammenzupopeln, wie da schon fertig verkauft wird. Damit koennte man dann einen Erkenntniszuwachs gegen Materialkosten von ca. EUR 10.-- abwaegen. Also natuerlich nur, wenn man aus irgendwelchen Gruenden nicht das fertige Filter kaufen wollte, mit dem man sicher weniger Probleme und Bastelei haette. Gruss WK
> Autor: Dieter (Gast) > Datum: 13.03.2018 18:30 > Autor: Dergute Weka (derguteweka) > Datum: 15.03.2018 18:36 Die Schaltung des einen Beitrages mit den Angaben des anderen Beitrags kombinieren, wäre denkbar. Wegen der nichtkonstanten Magnetisierungskennlinie (und Permeabilität) würde der Filter auf eine Resonanz knapp unter 1350 ausgelegt. Der Bereich bis 1350+5% würde 100mal je Sekunde "durchfahren" werden.
Karl B. schrieb: > michael_ schrieb: >> Hast du denn mal so ein normales Netzfilter probiert? > > Hi, > ist für hochfrequente Störungsunterdrückung gedacht. Du brauchtest ja nicht antworten. Der TO sollte das ja testen. Und ein selektives Filter ist ja sowieso Humbug. Wenn ich das recht sehe, sind das Digitalsignale, welche steile Flanken haben. Und die erzeugen Oberwellen. Und da kann man doch so ein Netzfilter mal testen! So recht ist ja auch noch nicht zu erkennen, wo die Quelle der hörbaren Schwingungen ist. Der TO schweigt sich ja dazu aus. Dem fetten Netztrafo sind die kleinen Signale sowieso wurscht. Falls es kapazitive Einkopplung in den Verstärker sein sollte, kann man das messen. Ich sehe kein Problem bei der Beseitigung der Störung.
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michael_ schrieb: > Wenn ich das recht sehe, sind das Digitalsignale, welche steile Flanken > haben. Hi, stimmt nicht. Es ist eine reine Sinusschwingung, die überlagert wird. Und zwar mit quasi Megawatt-Leistung über Modulationstrafo auf der 20 kV-Ebene. In Köln noch etwas komplizierter. https://de.wikipedia.org/wiki/Rundsteuertechnik ciao gustav P.S.: Die im Bildchen sichtbaren Unterbrechungen sind Artefakte, die durch den WAV-Editor-Digital-Wandler zustandekamen. In Wirklichkeit sind das zusammenhängende Sinusschwingungen. Auch wurden die 50 Hz nachgefiltert, weil die Amplitude der 1350 Hz niemals so groß ist im Verhältnis zu den 50 Hz. Dient zur Veranschaulichung. Wenn man das mp3 noch einmal aufmerksam anhört, wird man feststellen, dass die Steuerfrequenz nicht abrupt einsetzt, sondern von Null eingeblendet wird. Das Relais zieht auch mit Verzögerung an.
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Dergute W. schrieb: > und noch 2 dieser Kondensatoren: PHE840 4,7U 300 Hi, da wir es mit Resonanzkreisen zu tun haben, halte ich eine Auslegung des Kondensators mit 300 V für zu gering. Auf Leuchtstofflampen Kondensatoren für Reihenkompensation ist die Mindestspannungsfestigkeit 450 V aufgedruckt. ciao gustav
Moin, Karl B. schrieb: > Hi, > da wir es mit Resonanzkreisen zu tun haben, halte ich eine Auslegung des > Kondensators mit 300 V für zu gering. Ich nicht. Die Rundsteuersignale sind ja vom Pegel her deutlich unter den 230V. > Auf Leuchtstofflampen Kondensatoren für Reihenkompensation ist die > Mindestspannungsfestigkeit 450 V aufgedruckt. Ich hoffe, dass die nicht nur aufgedruckt ist, sondern auch tatsaechlich vorhanden. Da wird sie auch gebraucht. Bei den hier auch schon im Thread vorgeschlagenen Tiefpassschaltungen haette ich diesbezueglich auch ordentlich Bauchschmerzen. Je nach Dimensionierung kann man da tuechtig was abfackeln. Da ist so ein einzelner Parallelschwingkreis an einer Spannungsquelle doch eher harmlos. Gruss WK
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Entstoerfilter_.JPG
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michael_ schrieb: > So recht ist ja auch noch nicht zu erkennen, wo die Quelle der hörbaren > Schwingungen ist. Der TO schweigt sich ja dazu aus. Hi, es wurde weiter oben schon erwähnt, dass als Ursache zum einen die Gleichspannungserzeugung und Siebung des NF-Verstärkers in Frage kommt. Keine symmetrische + - Spannungsversorgung, sondern nur ein Elko mit 2500 uF für beide Stereokanäle. Zum andern der Netztrafo mit seinen schwingenden Blechen. Die Verbesserung der Situation wird - wie schon oben gesagt - doppelgleisig gefahren. Einmal durch Austausch der Bauteile in der Endstufe und weiter durch Vorschalten geeigneter Filter in der Netzzuleitung. Diese Lösung hat ja schon sehr viel Kritik geerntet, sehe selber auch keine 100%-ige Lösung darin. Es dürfte aber in der Tat durch Kombination beider Maßnahmen eine Verbesserung erzielt werden. michael_ schrieb: > Und da kann man doch so ein Netzfilter mal testen! Hi, habe selber eine ganze Reihe von Entstörfiltern dieser Art ausprobiert. -> Null Effekt ciao gustav
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Netzfilter.png
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michael_ schrieb: > Hast du denn mal so ein normales Netzfilter probiert? Hallo, jetzt habe ich wieder Zeit zu schreiben: Ja, habe ich, und es bringt leider nichts. Es gibt im Internet einige Threads zu diesem Thema. Irgendwo habe ich gelesen, dass Netzfilter aus alten DDR-Waschmaschinen jemand geholfen haben. Also habe ich den Netzfilter KPL 3524 (siehe Foto) mal in beiden Richtungen getestet. Aber die Signale sirren um die üblichen Zeiten immer noch aus dem Netzteil (und wie gesagt nicht aus den Boxen). (Das war aber bevor ich hier gepostet habe.) Die sind eben für völlig andere Frequenzen ausgelegt. Am Wochenende schraube ich das Gerät nochmal auf und mache Fotos. Mal eine dumme Frage: Können auch Elkos sirren, oder nur der Trafo?
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Nur du kannst das rauskriegen! Holzstab. Alle Schrauben überprüfen. Elektrisch ist beim Netztrafo spätestens am Kernpaket schluß. Hoffentlich hast du zum Test kein weiteres Gerät verbunden und die Lautstärke steht auf Null.
Max F. schrieb: > Der besagte Verstärker, den ich die ganze Zeit nutze, sirrt, aber als > ich alle Kabel (außer Netz) abzog - auch die Lautsprecherkabel - sirrte > der immer noch. Gegen einen sirrenden Netztrafo gibt es nur ein Mittel: Einen neuen Trafo einbauen. Entweder lockere Wicklungen oder lockere Bleche sirren, das kann man nicht mehr nachträglich reparieren. Man könnte versuchen, den Trafo in ein schalldämmendes Gehäuse einzubauen.
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Danke peda. Ja, es ist eine Lösung, das Gerät einfach in einen Schrank zu stellen (ich meine das jetzt wirklich wertfrei). Hier die Fotos anbei. Das letzte Foto zeigt die Holzstäbchen für den Test heute abend/nacht. Sind die so richtig angebracht, um 1350Hz zu zeigen? (Die Stäbchen berühren sich nicht.) Schrauben am Trafo habe ich fest gezogen, aber die waren auch schon ordentlich fest.
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> Aufbau10.JPG
Wenn ein Trafo mit Schnittbandkern Geräusche erzeugt, würde ich
als erstes das Spannband nachziehen.
Harald W. schrieb: > Wenn ein Trafo mit Schnittbandkern Geräusche erzeugt, würde ich > als erstes das Spannband nachziehen. Habe ich gemacht, aber sitzt bombenfest. Was mich interessieren würde: Können Elkos mechanisch überhaupt schwingen mit z.B. 1350 Hz? (Weil Magnetostriktion gibt es da ja eher nicht.)
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Der Trafo ist ja fest mit dem Kühlkörper verschraubt. Vielleicht könnte man Gummipuffer dazwischen setzen und somit die Abstrahlung über das Gehäuse vermindern.
Peter D. schrieb: > Vielleicht könnte > man Gummipuffer dazwischen setzen und somit die Abstrahlung über das > Gehäuse vermindern. Witzig: genau das mache ich gerade. (Eine andere Aufhängung wurde bereits vorgeschlagen.) Die Schrauben sind gelockert, aber halten den noch am Platz. Wärmer wird er schon mal nicht, aber er spielt auch derzeit keine Musik. Nun warte ich auf die Signale.
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Max F. schrieb: >> Wenn ein Trafo mit Schnittbandkern Geräusche erzeugt, würde ich >> als erstes das Spannband nachziehen. > > Habe ich gemacht, aber sitzt bombenfest. Ist denn die Spule auch fest auf dem Eisenkern verkeilt? Falls nicht, würde ich das nachholen.
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Problemloesung.jpg
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PROBLEM GELÖST! Ich bin noch mal in mich gegangen - und da sind mir die Wirbelströme in Aluminium eingefallen. Dieses Prinzip wird z.B. verwendet, um bei der automatischen Mülltrennung Alu abzusondern. https://de.wikipedia.org/wiki/Wirbelstrom https://alphys.de/images/pdfs/Wirbelstromplatte.pdf Tatsächlich ist es beim Test so gewesen: Je näher der Trafo an der Alu-Rückplatte war, desto stärker waren die Signale zu hören. (Eine dünne Gummiplatte dazwischen reichte z.B. nicht. Ich habe den Trafo per Hand hin und weg bewegt.) Nun habe ich einfach einen Schaumgummi-Abstandshalter dazwischen geklemmt und den Trafo vorübergehend per Kabelbinder befestigt, das Metall vom Trafo aber per Draht mit der Rückplatte verbunden (sonst war die Räumlichkeit und der Klang schon wieder nicht mehr so toll) - siehe Bild. Ich muss noch längere Schrauben besorgen. Aber nun ist Ruhe - kein Sirren mehr!!! Danke für die vielen hilfreichen Anregungen! Alles Gute!
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Beitrag #5354634 wurde von einem Moderator gelöscht.
ist denn jetzt der neue Netzfilter zu sehen? Auf dem Bildchen sehe ich den nicht. Bitte zeige mir den doch mal da ich auch solch ähnliche Probleme habe. Bitte.
Eignet sich eine Drossel aus einem alten ATX-Netzteil mit passiver PFC dazu, ein Filter zu bauen? Diese dürften einen geringen DC-Widerstand haben. Welche Werte haben sie üblicherweise? Welchen C müsste man parallelschalten, um auf die 1350 Hz zu kommen?
Wo bitte schrieb: > Hat denn keiner hier die Lösung gefunden? "Die" Lösung? "Allgemein"? Oder wofür genau? Sagt Dir keiner der Vorschläge zu? Dann solltest Du vielleicht einen Thread eröffnen, und Dein konkretes Problem beschreiben. Für Lösungsansätze ist (wie der aufmerksame Leser hier evtl. erkennt) die genaue Problembeschreibung + eine Angabe der Randbedingungen (und diese bitte ausführlich und exakt beschrieben) von Vorteil. Frequenz, Pegel und Signalform der Störung? Zu versorgendes Gerät / -de Geräte? Interner Aufbau der Versorgung/en? Dessen / deren Lastprofil/e? (Damit ist die Strom- oder Leistungs- aufnahme aufgetragen auf Zeitachse gemeint. Bzw. Beschreibung dessen.) Wie man z.B. so ein PLC-Filter "imitiert", wurde ja festgestellt. Wenn Du aus dem Faden nicht schlau wirst, mach doch einen neuen auf. "Die" Lösung... wohl schwierig.
Wo bitte schrieb: > Hat denn keiner hier die Lösung gefunden? Doch, den Trafo und seine Bauelemente vernünftig befestigen.
Wo bitte schrieb: > Hat denn keiner hier die Lösung gefunden? Link steht weiter oben: http://www.reo.de/de/pdf/produkte/produktneuheiten/cnw-163-12151.html Eine evtl. Rückwirkung bzw. unzulässige Dämpfung ist zu beachten. Die Ringsteuerimpulse müssen die zu schaltenden Geräte erreichen können. Auszug TAB http://www.stromversorgung-sulz.de/netzzugang_agb.htm "...der Betrieb von Tonfrequenz-Rundsteuereinrichtungen des Netzbetreibers oder von galvanisch damit gekoppelten Netzen n i c h t beeinträchtigt wird. Erforderlichenfalls wird der Kunde auf Aufforderung durch den Netzbetreiber auf seine Kosten eigene Tonfrequenzsperren einbauen..." ciao gustav
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Max F. schrieb: > PROBLEM GELÖST! > > Ich bin noch mal in mich gegangen - und da sind mir die Wirbelströme in > Aluminium eingefallen. Gute Arbeit!
Hier: Beitrag "Re: Netzfilter gegen 1350Hz Rundsteuersignale bauen" ...hätte man mit Glück erahnen können, was das Problem ist. Ich meine speziell "Telefunken1.jpg". Weniger Glück wäre wohl erforderlich gewesen, wenn schon ein Bild - wie am Ende gemacht - "direkt von oben", auch dabei gewesen wäre. Noch besser wäre jene Draufsicht ganz am Anfang gewesen... Das aber hätte nur dann zufällig passieren können, wenn die Geräte selbst nicht "thematisch ausgeschlossen" worden wären. (Lustigerweise geschah dies gerade aus einem einzigen Grund: Um den Thread "kurz zu halten", bzw. halt thematisch vermeintlich unpassende - und daher vermeintlich nutzlose - Posts gar nicht erst zuzulassen.) Schöner Schuß in den Ofen. Ich bin ja der Meinung, man sollte sich der Schwarmintelligenz hier auch wirklich durch Lieferung aller nur möglichen Infos zu bedienen suchen. Infos zurückzuhalten ist seltenst effektiv(er). Von mir aus fallt über mich her jetzt, aber so sehe ich das.
Sehr schön beschrieben, ich fühle mich veralbert!
Vom TE oder auch TO, piff paff Puff.. Im Puff is et scheener
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Trenntrafo_Holzgehaeuse.JPG
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Trenntrafo_Blechgehaeuse.JPG
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Ich habe mal einen Trenntrafo mit vorgeschaltetem Netzfilter dafür verwendet, um Bildstörungen auf den Computermonitoren erfolgreich zu beseitigen. Das Netzfilter gibt es bei Conrad unter der Best.-Nr. 521374. Es handelte sich aber um Störungen von den Frequenzumrichtern für die 200kW Drehbänke aus der Werkstatt. Ob das auch für Rundsteuersignale funktioniert, kann ich nicht vorhersagen.
Peter D. schrieb: > Ein Netzfilter hilft aber nur, wenn die Störung auch über die > Netzspannung reinkommt. die Rundsteuerimpulse höre ich auch in meinen Aktivboxen seit 30 Jahren, aber ob die über Netz oder Audio reinkommen war für mich nie so wichtig das ich das untersuchen musste. Dem TO bleibt ja nur zu klären wo die reinkommen und er muss überlegen wo er die Rundsteuerimpulse auf der Netzzuleitung filtern will, an der Steckdose der Unterhaltungselektronik oder gar hinter dem Zähler? Max F. schrieb: > Bitte möglichst genau > antworten, wenn das geht. Was muss ich als Nicht-Elektrotechniker genau > wie zusammenlöten, ganz genau? Weiß das jemand? Vorher kann man kaum einen gewünschten fachlichen Rat geben. Max F. schrieb: > PROBLEM GELÖST! na denn......
Hallo zusammen die m.E. einfachste Lösung, um alle Störungen auf der Netzleitung zu beseitigen, ist die Verwendung einer kleinen Online-USV. Kein Basteln und erst noch Schutz vor allen möglich netzseitigen Widerwärtigkeiten. Gruss Megge
Megge schrieb: > einfachste Lösung, um alle Störungen auf der Netzleitung zu > beseitigen, ist die Verwendung einer kleinen Online-USV LOL!...und dann erzeugt die kleine Online-USV quitschende Geraeusche...
Entchen schrieb: > Megge schrieb: >> einfachste Lösung, um alle Störungen auf der Netzleitung zu >> beseitigen, ist die Verwendung einer kleinen Online-USV > > LOL!...und dann erzeugt die kleine Online-USV quitschende Geraeusche Auch, wenn nicht, war das längst thematisiert worden. 1stmalig hier: Beitrag "Re: Netzfilter gegen 1350Hz Rundsteuersignale bauen" Und imho noch weitere Male. Ohne das Geringste neu hinzuzufügen, was pot. Lesern weiterhelfen könnte (der TO ist ja glücklich), hätte man den Faden gut und gerne weiter einschlafen lassen können.+ Nicht, daß es mich störte - aber das Auftauchen weckt halt Erwartungen. Kleiner Tipp: Meist hilft schon "STRG+F" + Eingabe des (vermeintlichen) Geistesblitzes, um einen längeren Faden dahingehend zu checken.
Ich habe im Parallel-Beitrag "Tiefpass oder RC Glied für Behebung von Störungen durch Rundsteuersignale?" eine LT-Spice-Simulation und Beispielwerte für einen Tiefpass gepostet. Der 50Hz-Spannungsabfall ist nicht so dramatisch wie zuerst vermutet, da die Spannung an der Spule um 90° verschoben ist. Dadurch kommt es nur zu einer Phasenverschiebung und einer kleinen Spannungsreduktion. Die vorgeschlagenen (Funk-)Entstörfilter mit stromkompensierten Drosseln und Kondensatoren iim pF-nF-Bereich sind für diese Anwendung ungeeignet. Je größer der Kondensator, umso größer ist die im Schwingkreis gespeicherte Energie, umso länger dauert es, bis der Kreis ein- und ausgeschwungen ist. Die Spannungsfestigkeit der Bauteile muss nur so groß sein wie die aufmodulierte Spannung, also etwa 30-40V. Es findet keine Spannungsüberhöhung statt (außer bei einem zusätzlichen Saugkreis).
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