Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Ringkerntrafo knurrt unter Last


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von Achim K. (achim_kraetzel)


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Hallo Allerseits,

ich verfolge schon einige Zeit dieses Forum und habe daraus schon einige 
gute Tipps mitnehmen können, nun stehe ich vor einem ziemlichen Problem 
und bräuchte aktiv Eure Unterstützung.

Für meinen Verstärker baue ich gerade das Netzteil. Wunderschön in einem 
separatem Gehäuse, aber was macht dieser Trafo (aus Polen) er beginnt 
unter Last an zu knurren, also nicht der klassische Brummton nein ein 
knurren.
Dies macht er allerdings nur dann, wenn ich die Last hinter der 
Gleichrichtung einspeise, mach ich das direkt an den Sekundärwicklungen 
herrscht Ruhe.
Ich denke mal das durch die sehr hohen Ladeströme (der Elkos) die 
mechanischen Instabilitäten des Trafos zum Vorschein kommen.
Es liegt auch nicht an einem DC Offset der 230V Spannung da ich dies 
schon mittels DC-Blocker getestet habe.

Ach ja die Last sind schlappe 50W (28,5V an 16,2Ohm) und bei 100 ist das 
knurren schon recht laut.
Auch der Test mit einem normalen Brückengleichrichter und kleineren 
Elkos brachte keine Veränderung.
Kurz zum technischen Aufbau:
Ringkerntrafo: 2x21V a 19,5A (800VA)
Aktiver Gleichrichter mit LT4320 dann 66.000µF gefolgt von einem RC 
Glied mit 0,058Ohm und weiteren 66.000µF.

Frage, habt Ihr das auch schon gehabt und womit habt ihr dies dann 
abstellen können?

Wo bekomme ich einen Ringkerntrafo her der dieses Verhalten nicht hat.

Vielen Dank im Voraus
Gruß Achim

:
von MaWin (Gast)


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Du hast einiges an Elkos hinter dem besonders niederohmigen Trafo, wenn 
die Last hoch aber nicht zu hoch ist, werden die in nur sehr kurzen aber 
hohen Stromspitzen aufgeladen. Ich nehme an, es gibt kein Geräusch, wenn 
der Trafo nicht im Metallgehäuse wäre, denn die Magnetostriktion des 
Kerns ist nicht lastabhängig, nur magnetisierungsabhängig.

von Achim K. (achim_kraetzel)


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@MaWin
Habe den Trafo aus dem Gehäuse herausgenommen, mit ordentlich Abstand zu 
jeglichem Metall, leider ohne irgendeine Veränderung.
Also daran kann es nicht liegen, ich denke eher der mechanische Aufbau 
ist schlichtweg "Verbesserungswürdig".
Wenn ich den Trafo mit den Händen anfasse und drücke wird es etwas 
leiser aber nur sehr minimal.

Also muss wohl doch ein anderer Trafo her aber nur von wem und was für 
einer.

Gruß
Achim

von Weihnachtsmann (Gast)


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Aus polen aber nicht von toroidy.pl? die Vergussmasse in der Mitte sieht 
anders aus.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
der Ansatz der Vermeidung von Brummstörungen im Bild führt in dieselbe 
Richtung:
Zu den Stromspitzen, dem Stromflusswinkel.
Der Ripplestrom wird in dem Beispiel mit fünffachem Nennstrom angegeben.
Und es wird gezeigt, wie man die Stromspitzen abflachen kann.
Mit Widerständen oder Drosseln sowohl in der Plus als auch Minusseite 
der Gleichspannung.
Die Frage bleibt, ob Du das möchtest.
Oder überdimensioniere Deinen Trafo entsprechend.

ciao
gustav

von Achim K. (achim_kraetzel)


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Doch genau von toroidy.pl

von Achim K. (achim_kraetzel)


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Hallo Gustav,

jede Wicklung hat Ihre eigene Vollbrücke und wird erst danach 
miteinander verbunden, aber auch wenn ich nur eine Wicklung anschließe 
bleibt es unverändert.
Gruß
Achim

von Weihnachtsmann (Gast)


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Achim K. schrieb:
> toroidy.pl

Die sind aber von der Qualität excellent, sehr ruhig. 800VA hab ich bei 
einer Class-A Anwendung mit 400.000µF am laufen, ohne einen Ton vom 
Trafo zu vernehmen.

Die Jungs sind dort sehr umgänglich, anschreiben mit dem Problem.

Kannst du einen Fehler um LT4320 ausschließen? Hast du einen 
Gleichrichter für beide Wicklungen im Einsatz oder 2xLT4320 ?

von Achim K. (achim_kraetzel)


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@Weihnachtsmann
Ja der LT4320 läuft tadellos, habe auch mal den Test mit einem Standard 
Brückentreiber gemacht und es knurrt da absolut identisch.

Habe 2 LT4320 im Einsatz, also Doppelbrücke.

Habe Toriody schon angeschrieben aber noch kein Feedback erhalten.

Finaler Einsatz ist dann bei mir ebenso für einen Class-A Amp

Gruß
Achim

: Bearbeitet durch User
von voltwide (Gast)


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Dieses Brummen unter Last kenne ich auch. Da sich die Magnetisierung 
nicht ändert, können es eigentlich nur Bewegungen der Wicklungen sein.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
Das ist das Problem der Brummeinstreuung.
Hier geht es um das mechanische Geräusch des Trafos.
Trotzdem haben die beiden Dinge eben zum Teil gemeinsame Ursachen.

Kannst Du einmal versuchen, mit niederohmigen Widerständen in Reihe mit 
Plus und Minus vom Gleichrichter zum Ladeelko die Spitzen abzuflachen.
Je nachdem sind da schon 1 Ohm oder noch weniger ausreichend. 
(Hochleistungs-Rs mit entsprechender Leistung. Evtl. welche mit 
Kühlrippen.)
Es gab auch mal die Lösung, Drosseln in die Leitungen vom Gleichrichter 
zum Trafo zu schalten.

ciao
gustav

von Olaf (Gast)


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> können es eigentlich nur Bewegungen der Wicklungen sein.

DAnn ist es ja nur eine Frage der Zeit bis sich der Schutzlack 
abgeschubbelt
hat und der Fall geklaert ist. .-)

Olaf

von Achim K. (achim_kraetzel)


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So, habe mal 0,2Ohm zwischen Trafo und Gleichrichter eingebaut und damit 
ist er schon wesentlich leiser. Aber das kann ja nicht die Lösung sein, 
final fließen da mal 6A Ruhestrom drüber und wenn der Amp richtig 
Leistung zieht dann fallen hier Spannungen ab die nicht mehr schön sind.
Ich denke mal nicht das ich eine exotische Beschaltung habe.

von Zombie (Gast)


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Achim K. schrieb:
> Aber das kann ja nicht die Lösung sein

Nein, würde auch eher das vorschlagen, um den Strom zu glätten:
Karl B. schrieb:
> Drosseln in die Leitungen vom Gleichrichter
> zum Trafo zu schalten.

von Flip B. (frickelfreak)


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bei einem linearen verstärker mit 6A ruhestrom sind doch die paar W über 
dem widerstand das kleinste problem.

von Harald W. (wilhelms)


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Karl B. schrieb:

> Es gab auch mal die Lösung, Drosseln in die Leitungen vom Gleichrichter
> zum Trafo zu schalten.

Sollen solche Drosseln bei den niedrigen Frequenzen wirksam sein,
müssen sie genausogross wie der Trafo sein.

: Bearbeitet durch User
von Achim K. (achim_kraetzel)


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Habe nun auch in den zweiten Pfad 0,2R eingefügt und dann unter höherer 
Last getestet. Es ist schon wieder deutlich lauter.

So viel Platz ist leider nicht mehr für so große Drosseln.
Was ich nicht verstehe ist, dass es auch viele gibt die sogar noch mehr 
Kondensatoren dran haben und da herrscht Ruhe.
Also muss doch die Lösung wo anders gesucht werden als mit Heftplastern.
Komme mir etwas vor wie zu den Zeiten wo es mit EMV Tests losging und 
dann wie wild Spulen, Ferrite und sonstiges verbaut wurde aber die wahre 
Ursache nicht beseitigt wurde.

Ach es ist schon frustrierend.

von Lurchi (Gast)


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Über eine Leicht ungleiche Last, etwa wegen Unterschieden in den Dioden 
kann es zur Magnetisierung des Kerns kommen. Dicht an der Sättigung 
nimmt dann die Magnetostriktion zu.  Ein Bewegung der Wicklung ist eine 
andere Möglichkeit.
Hier hilft es die Stromspitzen zu reduzieren, etwa über eine Drossel 
oder Widerstände. Der Effekt kann je nach Trafo mal stärker der 
schwächer sein. Auch der ESR bei den Elkos kann einen Unterschied 
machen.

von Weihnachtsmann (Gast)


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Lurchi schrieb:
> Bewegung der Wicklung ist eine
> andere Möglichkeit.

Könnte man, wenn man diese RKT-Befestigungsbleche nicht hat, z.b. mit 
einem Brett und einer Schraubzwinge testen, in dem man dem RKT mal 
"zusammenpresst". Damit könnte man den Fehler weiter eingrenzen.

von Karl B. (gustav)


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Achim K. schrieb:
> damit
> ist er schon wesentlich leiser.

Hi,
damit kreist man dann das Problem ein. Also ist es der Trafo.
Die mechanischen Effekte (Magnetostriktion 100 Hz) kriegt man 
prinzipiell schlecht in den Griff. Da gibt es aber besondere Legierungen 
für.
Oder es ist ein  "Montagsgerät".

Achim K. schrieb:
> Habe Toriody schon angeschrieben aber noch kein Feedback erhalten.

"...Aufgrund der zusätzlichen Tage der Kinderbetreuung für die Eltern 
werden wir in naher Zukunft nur über begrenzte Produktionskapazitäten 
verfügen.
Die Fristen für zukünftige und laufende Bestellungen können verlängert 
werden. Danke für dein Verständnis. ..."

na ja. Kannst Du zwischenzeitlich irgendeinen anderen Trafo leihweise 
testen?
ciao
gustav

von Günter Lenz (Gast)


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Montier den Trafo mal mit Gummiunterlegscheiben
und einer großen Gummischeibe zwischen Trafo
und Chassis.

von N. A. (bigeasy)


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Achim K. schrieb:
> Aktiver Gleichrichter mit LT4320 dann 66.000µF gefolgt von einem RC
> Glied mit 0,058Ohm und weiteren 66.000µF.

Achim K. schrieb:
> Hallo Gustav,
>
> jede Wicklung hat Ihre eigene Vollbrücke und wird erst danach
> miteinander verbunden, aber auch wenn ich nur eine Wicklung anschließe
> bleibt es unverändert.

Warum so kompliziert? Klingt ein wenig verkünstelt.
Einfacher Brückengleichrichter mit Mittelanzapfung wäre sicherlich 
Zielführender, es sind schließlich nur 800VA zum Gleichrichten und das 
erfordert keine Raketenwissenschaft.

Zu Deinem Problem: Hast Du geschaut, ob das Konstrukt wirklich 
symmetrisch arbeitet und den Trafo auch symmetrisch belastet? Besitzt Du 
eine current probe um das mal nachzuprüfen? Dabei auch auf der 
Primärseite den Strom oszillographieren, um Schieflasten (Sättigung) 
auszuschließen.
Falls nicht, dann die Gleichrichterschaltung probeweise gegen einen 
einfachen Siliziumgleichrichter (mit Mittelanzapfung) austauschen, die 
Siebelkos jedoch beibehalten und bei gleicher oder höherer Last schauen, 
ob der Trafo immer noch knurrt. Falls nicht, dann hast Du die Ursache 
gefunden.

Edit:

Achim K. schrieb:
> @Weihnachtsmann
> Ja der LT4320 läuft tadellos, habe auch mal den Test mit einem Standard
> Brückentreiber gemacht und es knurrt da absolut identisch.

Sorry, zu spät gelesen. Dann bleibt aus meiner Sicht nur noch der Weg 
über die Stromzange oder auf gut Glück den Trafo tauschen.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6264349 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Achim K. (achim_kraetzel)


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@bigeasy
Nee habe leider keine Stromzange, evtl. im Office (komme da leider erst 
nächste Woche wieder hin :-(

Toroidy hat sich gemeldet, ich soll die Trafos zurück senden und Sie 
schauen sich diese nochmal an. Denke aber nicht, dass die auf diese 
Einsätze die Trafos testen (Gleichrichter plus low ESR Caps).

Werde mir mal heute Abend die Spannungen und Ströme unter Last mit dem 
Scope anschauen.

Hat jemand einen Tipp für Trafos die unter solchen Bedienungen ohne 
Murren und Knurren arbeiten.

Gruß
Achim

Beitrag #6264379 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Karl B. (gustav)


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Achim K. schrieb:
> Hat jemand einen Tipp für Trafos die unter solchen Bedienungen ohne
> Murren und Knurren arbeiten.

Hi,
war mal "in". Ob das jetzt noch so ist?
Beitrag "Re: Trafo wickeln"
Also "mein" Schnittbandkern hat mich nicht enttäuscht.
Obwohl bei Produkten aus dem renommierten HiFi Haus Willy St. regelmäßig
über Probleme mit Netztrafos für Tuner, Receiver und Verstärker 
berichtet wurde.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Weihnachtsmann (Gast)


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N. A. schrieb:
> Warum so kompliziert? Klingt ein wenig verkünstelt.
> Einfacher Brückengleichrichter mit Mittelanzapfung wäre sicherlich
> Zielführender, es sind schließlich nur 800VA zum Gleichrichten und das
> erfordert keine Raketenwissenschaft.

Es hat den Vorteil über zwei Gleichrichter zu fahren, da man sich den 
Sternpunkt für die Masse einfacher setzen kann. Zum anderen verteilt 
sich der Strom über die Doppelte Anzahl an Dioden. Wärmeabfuhr, die 
Störspitzen sind kleiner und die Belastung durch die Elkos 
(Einschaltmoment, Nachladen) verteilt sich.
Keine Raketenwissenschaft aber auf den Bedarf gebaut. Kompliziert ist 
nur, wenn man, wie üblich im µC-Forum, alles an Mehraufwand beim Hifi 
verteufelt.

Achim K. schrieb:
> Hat jemand einen Tipp für Trafos die unter solchen Bedienungen ohne
> Murren und Knurren arbeiten.

Denke es handelt sich um einen Montagstrafo. Ich habe 20+ 
(Sonderanfertigungen und von der Stange) dort bezogen. Keiner hatte 
Probleme gemacht. Wie oben schon geschrieben, selbst der 800VA an den 
400.000µF ist still.

von Achim K. (achim_kraetzel)


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Weihnachtsmann schrieb:
> Denke es handelt sich um einen Montagstrafo. Ich habe 20+
> (Sonderanfertigungen und von der Stange) dort bezogen. Keiner hatte
> Probleme gemacht. Wie oben schon geschrieben, selbst der 800VA an den
> 400.000µF ist still.

Ich hoffe es, allerdings habe ich 2 und beide verhalten sich so.
Ist auch eine Sonderfertigung mit 2x21V und 2x5V.
Und am LT4320 kann es nicht liegen da dieser nicht diese fiesen Spikes 
macht wie ein Brückengleichrichter (was ich sicherlich heute Abend mit 
dem Scope sehen sollte)
Gut ist das ich die Trafos zurückschicken kann. Überlege mir gerade ob 
ich nicht ein PCB mit LT4320, Mosfet und einigen Caps mit dazu schicke 
damit die selber testen können.

von hinz (Gast)


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Achim K. schrieb:
> Und am LT4320 kann es nicht liegen da dieser nicht diese fiesen Spikes
> macht wie ein Brückengleichrichter

Ein Trugschluss.

von Achim K. (achim_kraetzel)


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Anbei mal der Schaltplan.

von Achim K. (achim_kraetzel)


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hinz schrieb:
> Ein Trugschluss.

Mit Standard Brückengleichrichter und Kondensator (separater 
Fliegendraht Aufbau) war es absolut gleich.

von hinz (Gast)


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Achim K. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Ein Trugschluss.
>
> Mit Standard Brückengleichrichter und Kondensator (separater
> Fliegendraht Aufbau) war es absolut gleich.

Eben.

Beitrag #6264546 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6264548 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6264552 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6264560 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6264565 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Karl B. (gustav)


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Hi,
der untere Strahl zeigt den Spannungsverlauf an einer Diode eines 
Brückengleichrichtes mit Lade-Kondensator.
Da sind so ein paar Spitzen vorne und am Ende.
So ähnlich und vielleicht sogar noch wesentlich ausgeprägter stell ich 
mir das bei der Schaltung des TO vor.

ciao
gustav

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von Armin X. (werweiswas)


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Da Du den Trafo zurückschicken kannst ist es ja nun vorerst gut.
Wenn das Problem mit einem neuen Trafo nicht besser wird kannst Du ja 
versuchen ihn selbst " zu vergießen"
Dazu einfach Epoxydkleber oder andere Vergussmasse mit einer großen 
Spritze aufziehen und unter die Umwicklung drücken. Vielleicht hilft es 
ja.

von hinz (Gast)


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Armin X. schrieb:
> Da Du den Trafo zurückschicken kannst ist es ja nun vorerst gut.
> Wenn das Problem mit einem neuen Trafo nicht besser wird kannst Du ja
> versuchen ihn selbst " zu vergießen"
> Dazu einfach Epoxydkleber oder andere Vergussmasse mit einer großen
> Spritze aufziehen und unter die Umwicklung drücken. Vielleicht hilft es
> ja.

Das wird nicht helfen, Vakuumtränkung/verguss schon.

von Armin X. (werweiswas)


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Wat
R unter der Annahme, dass der Trafo da bleiben muss und wenigstens die 
möglicherweise zitternden Drähte erreicht werden.

von Achim K. (achim_kraetzel)


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Habe heute Abend einige Messungen gemacht.
Channel 1 (Gelb): Spannung über die Sekundärwicklung
Channel 2 (türkis): Spannung über einen 0,22R Widerstand in Reihe zur 
Sekundärwicklung

Bild mit #4: Signal an der Sekundärewicklung; mit sehr kleiner Last 
(1KOhm); Ladestrom ist dann 0,254V/0,22R=  1,1A pp
Bild mit #5: Signal an der Sekundärewicklung; mit 8Ohm Last; Ladestrom 
ist dann 5,16V/0,22R=  23,4A pp
Bild mit #6: Signal an der Sekundärewicklung; mit 4Ohm Last); Ladestrom 
ist dann 9,04V/0,22R=  41,1A pp
Bild mit #7: ist wie Bild 6 nur etwas zeitlich gestreckt
Bild mit #8: ist wie Bild 6 nur deutlich rein gezoomt in den Ladestrom 
um den Nullpunkt. Man sieht hier schön den Einsatzpunkt des aktiven 
Gleichrichters.

Für mich sehen die Signalformen super aus, wobei ich zugeben muss, dass 
ich mehr Digitalsignal Messer bin.

Gruß
Achim

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Achim K. schrieb:
> Channel 1 (Gelb): Spannung über die Sekundärwicklung

Entweder ist bei dir die Netzspannung ziemlich eingedellt, oder der 
Trafokern ist knapp über der Kante zur Sättigung magnetisiert.

von Achim K. (achim_kraetzel)


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hinz schrieb:
> Entweder ist bei dir die Netzspannung ziemlich eingedellt, oder der
> Trafokern ist knapp über der Kante zur Sättigung magnetisiert.

Ja habe ich mir auch gedacht, habe dann andere Trafo mir mal angeschaut, 
auch unbelastet, aber da sah es genau so aus.

PS: Ist wohl Strom aus dem Schwabenland, da wird an allem gespart

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Achim K. schrieb:
> auch unbelastet,

Miss mal unter ohmscher Nennlast. Da ist die Magnetisierung kleiner.

von voltwide (Gast)


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weshalb?

von Manfred (Gast)


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hinz schrieb:
> Entweder ist bei dir die Netzspannung ziemlich eingedellt,

Achim K. schrieb:
> PS: Ist wohl Strom aus dem Schwabenland, da wird an allem gespart

Der Sinus aus der Steckdose hat hier (Niedersachsen) eine gleichartig 
gekappte Spitze, vermutlich export Ihr den und EnBW hat einen 
Gebrauchsmusterschutz auf Plattstrom angemeldet.

von Achim K. (achim_kraetzel)


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hinz schrieb:
> Miss mal unter ohmscher Nennlast. Da ist die Magnetisierung kleiner.

Schaut genau identisch aus.

Habe mal folgendes gemacht:
DS1Z_QuickPrint11.png:
Trafo mit nur einem Draht der Sekundärwicklung an das Oszi 
angeschlossen.
Masse des Oszi war auf Erde.
Dann schaut es schon eher nach dem typischen Netzsinus aus.

und dann
DS1Z_QuickPrint12.png
den zweiten Draht der Wicklung mit Oszi Masse verbunden und dann haben 
wir wieder den Platform Verlauf.

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


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Die Abflachung sind die vielen Netzteile mit einem Gleichrichter auf 
Netzspannungsseite. Computer, viele Netzteilverbraucher unter 85W (kein 
PFC) und die LED-Lampen (ohne PFC). Die vielen Solarwechselrichter 
fahren an dieser Stelle die Sinuskurve auch nicht schön aus. Einige 
lasse zum Teil jede zweite Halbwelle je Phase genau an der Stelle flach 
laufen, für die Regeleung und Abschaltungserkennung (das ist eine Art 
der Peakdetektion).

von Klaus B. (butzo)


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hinz schrieb:

> Entweder ist bei dir die Netzspannung ziemlich eingedellt, oder der
> Trafokern ist knapp über der Kante zur Sättigung magnetisiert.
Die Netzspannung sieht heute leider so aus, bei mir genauso.


Butzo

von hinz (Gast)


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Achim K. schrieb:
>> Miss mal unter ohmscher Nennlast. Da ist die Magnetisierung kleiner.
>
> Schaut genau identisch aus.

Du hattest einen derart dicken Widerstand griffbereit?

von Achim K. (achim_kraetzel)


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hinz schrieb:
> Du hattest einen derart dicken Widerstand griffbereit?

Mmmh ich habe da wohl Nennlast überlesen, Asche über mein Haupt.
Nee bei 400W ist Schluss bei mir

von hinz (Gast)


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Achim K. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Du hattest einen derart dicken Widerstand griffbereit?
>
> Mmmh ich habe da wohl Nennlast überlesen, Asche über mein Haupt.
> Nee bei 400W ist Schluss bei mir

400W ist doch schon ganz gut, wenn da keine sichtbare Besserung eintrat, 
dann ist bei dir das Netz eben so eingedellt. Hat der Trafo denn mit 
400W ohmscher Last auch geknurrt? Dann ist es wirklich einfach schlechte 
Qualität, zu wenig Zug beim Wickeln.

von Bernd K. (bmk)


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Achim K. schrieb:
> Hat jemand einen Tipp für Trafos die unter solchen Bedienungen ohne
> Murren und Knurren arbeiten.
>
Ich kann hier mal über meine Erfahrungen mit Sedlbauer berichten.
Aufgefallen ist mir, dass die hier angegebenen Leerlaufverluste bei den 
RKTs auffallend niedrig sind.

Ich habe daraufhin 2 RKTs bestellt und vermessen. Die Leerlaufverluste 
waren tatsächlich noch etwas geringer als angegeben. Und nach 
Gleichrichtung und Kondensatorglättung und Belastung gab es nicht das 
geringste Geräusch.

Hier mal ein Beispiel aus dem Standardprogramm:
http://www.sedlbauer.de/media/ringkerntrafo_datenblatt_825071.pdf
- Leerlaufverlust 6,42W -> erfreulich niedrig
- Spannung bei 0,00A  = 18,6V
- Spannung bei 27,78A = 18,0V -> sehr spannungssteif!

Das ist vorteilhaft für Anwendungen Gleichrichtung - Kondensator.
Da hierbei vom Trafo nur kurze, aber hohe Stromimpulse abgerufen werden. 
(Bild)

von oszi40 (Gast)


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hinz schrieb:
> Hat der Trafo denn mit
> 400W ohmscher Last auch geknurrt? Dann ist es wirklich einfach schlechte
> Qualität, zu wenig Zug beim Wickeln.

Das frage ich mich schon die ganze Zeit, ob er mit Ohmscher Last auch 
knurrt. Ein paar H3-Birnen werden wohl zu finden sein?
Ansonsten mal ganz woanders testen, falls irgendwie ein Großverbraucher 
das Netz versaut?

von Weihnachtsmann (Gast)



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Frage zum Layout. Machst du den Massepunkt direkt an den Gleichrichtern 
wie im Schaltplan? Wäre es nicht ruhiger die Masse getrennt zu führen 
und am Ende zusammen zu führen?

von Achim K. (achim_kraetzel)


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Weihnachtsmann schrieb:
> Frage zum Layout. Machst du den Massepunkt direkt an den Gleichrichtern
> wie im Schaltplan? Wäre es nicht ruhiger die Masse getrennt zu führen
> und am Ende zusammen zu führen?

Richtig hinter dem Gleichrichter über eine große Massefläche.
Habe damit immer beste Erfahrungen gemacht, bei Audio Platinen ist es 
etwas anders da ist es m.E. wichtig zu schauen wo man die Masse 
ankoppelt.
Auf dem Bild highlighted ist die Masse auf der Bottom Seite zu sehen.

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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oszi40 schrieb:
> Ansonsten mal ganz woanders testen, falls irgendwie ein Großverbraucher
> das Netz versaut?

Hi,
habe mal an L1 und L2 "gemessen".
Da ist eine "Phase" des Drehstromnetzes schon stärker belastet.
Küchengeräte, Kühlschrank etc.
Die andere praktisch nicht.
Aber, dass das Geräusch am Trafo so stark davon abhängt, glaube ich 
nicht.
Wir hatten hier mal einen Baukran in der Nähe.
Da hörte man deutlich, wenn Kondensatoren des Kompensationsgeräts 
zugeschaltet wurden.
Da war das aber mehr im höherfrequenten Bereich, also im Sinne eines 
Sirren.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Achim K. (achim_kraetzel)


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oszi40 schrieb:
> Ansonsten mal ganz woanders testen, falls irgendwie ein Großverbraucher
> das Netz versaut?

Hier am Ort betreibt ein Bauer 2 Biogasanlagen, eine mit knapp 300KW die 
andere so knappe 200KW. Die laufen rund um die Uhr (leider, brummmen wie 
sau).
Und dann noch eine sehr große Firma die auch rund um die Uhr arbeitet.
Da braucht man sich nicht wundern.

von hinz (Gast)


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Achim K. schrieb:
> Hier am Ort betreibt ein Bauer 2 Biogasanlagen, eine mit knapp 300KW die
> andere so knappe 200KW. Die laufen rund um die Uhr (leider, brummmen wie
> sau).

Das sind sicherlich Sychrongeneratoren, die versauen das Netz doch 
nicht.


> Und dann noch eine sehr große Firma die auch rund um die Uhr arbeitet.

Die haben sicherlich ein eigenes Niederspannungsnetz.

von snubbator (Gast)


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Snubber auf die sek. Seite d. Trafos setzen.

von hinz (Gast)


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snubbator schrieb:
> Snubber auf die sek. Seite d. Trafos setzen.

Unsinn

von snubbator (Gast)


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von snubbator (Gast)


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hinz schrieb:
> Unsinn

natürlich

von hinz (Gast)


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Beitrag #6265520 wurde von einem Moderator gelöscht.
von A-Freak (Gast)


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Letztendlich sind es ja genau solche Gleichrichter mit Kondensatorbänken 
wie die vom Threadersteller die massiv Oberwellen ins Stromnetz drücken 
und die Sinuskurve so abflachen.

Als Lösungsvorschlag werfe ich mal eine passive PFC-Drosselspule vor, 
zum Beispiel http://www.hahn-trafo.com/drossel.html#ppfc oder viele der 
anderen gleichwertigen.

von Karl B. (gustav)


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snubbator schrieb:
> Snubber auf die sek. Seite d. Trafos setzen.

Hi,
ist schon drin. Schaust du->
ciao
gustav

von Jens G. (jensig)


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Karl B. (gustav) schrieb:

>snubbator schrieb:
>> Snubber auf die sek. Seite d. Trafos setzen.

>Hi,
>ist schon drin. Schaust du->
>ciao
>gustav


Vollkommen egal, ob der schon drin ist, denn das ist nicht des TO 
Schaltplan.
Auserdem bringt der nix bei diesem Problem.

von MaWin (Gast)


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Bernd K. schrieb:
> Das ist vorteilhaft für Anwendungen Gleichrichtung - Kondensator.
> Da hierbei vom Trafo nur kurze, aber hohe Stromimpulse abgerufen werden.
> (Bild)

Das ist ja eher ein Nachteil. Hohe Trafoverluste, hohe Strombelastung 
der Dioden und Elkis, schlechter Crest-Faktor.
Profis machen den Draht im Trafo so dünn wie nur (Leerlaufüberhöhung) 
geht, spart auch noch Geld.

von Dieter (Gast)


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Vermutlich wurden da einige Flöhe eingeklemmt. Vorsicht, wenn 
Insektenschützer davon Wind bekommen. ;o)

Gibt es von dem Sound eine kurze mp3? Es treten analog zum Stromverlauf 
auch mechanische Kräfte auf die Kupferleiter der Wicklung auf. Da gibt 
es auch Resonanzen, die auch kaum reproduzierbar an bestimmten 
Zeitpunkten des Sinusverlaufs auftreten können.

Eine passive PFC-Drosselspule würde den Oberwelleneinfluß auch von der 
Netzseite etwas mindern.

Schon versucht, ob eine Drossel zwischen Gleichchrichter und 
Kondensatoren die Störungen etwas reduzieren?

von Lurchi (Gast)


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Die kleinen Widerstände zwischen den beiden Kondenstorbänken sind mehr 
Augenwischerei und an der Stelle nicht so wirksam. Effektiver wären die 
Widerstände weiter vorne, direkt hinter dem Gleichrichter oder auch 
davor. Auch Sicherungen vor dem Gleichrichter könnte die Funktion mit 
übernehmen.
Rein für den Widerstand könnte man auch einfach etwas kleinere MOSFETs 
(und ggf. etwas Kühlung) am aktiven Gleichrichter nehmen - der 
Widerstand da hat auch positive Effekte.

Damit dämpft man die Stromspitzen an der Quelle und reduziert nicht nur 
die Rippel-Spannung ein kleines Bisschen.
Etwas PFC drossel hätte einen ähnlichen Effekt, mit weniger Abwärme aber 
ggf. etwas größerer Bauform. Bei einer eher geringen Größe (also mehr 
dämpfen der Spitzen als wirklich guter Leistungsfaktor) ist es relativ 
egal ob die Drossel hinter dem Gleichrichter, vor dem Gleichrichter oder 
vor dem Trafo hängt. Vor dem Trafo hätte ggf. kleine Vorteile, weil man 
nur eine braucht, auch bei den Einschaltspitzen etwas hilft und ggf. im 
Netz vorhandenem DC Anteil minimal mehr Widerstand zeigt. Für einen Test 
könnte die Drossel auch ganz extern sein.

von Karl B. (gustav)


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Dieter schrieb:
> Gibt es von dem Sound eine kurze mp3?

Hi,
genau die Idee kam mir auch, da der TO von "Knurren" redete, nicht 
Schnarren oder so etwas.
Hatte bei meinem Röhrenverstärkerprojekt auch ein Geräusch.
Hatte vergessen, die Metallabdeckhaube vom Trafo richtig zu befestigen.
Aber das schnarrt dann eher.
Und ein schönes "Bongtschrooom", hört man hier bei Min 0:58:
Musik in meinen Ohren. Da hört man richtig, wie die Megawatts 
durchrauschen.;-)
Youtube-Video "Schaltwerk N28H der Baureihe 140.flv"

ciao
gustav

von Achim K. (achim_kraetzel)


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Dieter schrieb:
> Gibt es von dem Sound eine kurze mp3?

Sogar ein Video

von Gerhard O. (gerhard_)


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Wie ist es denn mit dem Eingangsstromstoß bei entladenen Cs?

Ein Bekannter von mir hat eine alte (40J selbstgebaute) Dynaco Anlage 
mit zusätzlich zugeschalteter C-Bank. Die wird über einen Widerstand im 
Zeitraum von einer Minute strombegrenzt vom Dynaco Verstärkernetzteil 
aufgeladen. Wenn sich die Spannungen genügend angeglichen haben 
überbrückt ein Relais die Aufladungswiderstände. Die Dynaco Verstärker 
haben je 250W Leistung pro Kanal oder 800W mono in Brückenschaltung. Mit 
den Dalquist DQ-10 sechs Lautsprecher Kombination hört sich die Anlage 
immer noch super an. Ein zweiter Verstärker treibt einen Zentral LF LS 
an.

Es ist zwar O.T und hat mit Verstärkern wenig zu tun. Aber vielleicht 
interessiert das Euch am Rande:

Diese Dalquist LS haben einen ungewöhnlich eingegrenzten Stereo Fokus 
den ich sonst noch nie irgendwo anders erlebt habe. Bei akkustisch 
einwandfreien Aufnahmen gibt es einen engen Hörbereich im Hörzimmer wo 
man auf einmal plötzlich den Eindruck bekommt direkt in der 
Aufnahmepositon der Mikrophone zu sein und man die Illusion hat sich 
selber dort zu befinden. Mit einem Schlag wird der Klangeindruck 
plastisch fassbar. Ist schwer zu erklären. Das ist ein ähnlicher Effekt 
wie wenn man Imax 3D schaut. Auf einmal öffnen sich die Schleusen und 
man hat diese Illusion selber am Geschehen zu sein. Das geht natürlich 
nur bei bestimmten hochwertigen akkustisch getreuen Stereoaufnahmen. Bei 
den üblichen hochgemischten Darbietungen passiert das natürlich nicht.

Diese Dalquist sind keine Boxen im herkömmlichen Sinn. Die sind vorne 
und hinten hinter einen Grill offen und einige LS strahlen auch nach 
hinten ab. Diese LS müssen von der Wand entfernt aufgestellt werden. Die 
sehen übrigens auch visuell sehr formschön aus und sind nicht rechteckig 
Kästen.

https://lh3.googleusercontent.com/proxy/ZjCYkGanS4I3nofpJbJWLaVXCzVetsUVp56p3w_avv5eg4CYwfdWxXNyNISwAtNdP3Q6M-MF9crRweg4rtJDd3HGZ49qC-i9GBoMgHjrBlgyIXAh2fkDrImR9NRPrlIdpJnXt-SJGw0oEqJBpAHj3pM9O9sT64U7

https://i.ebayimg.com/images/g/DeQAAOSwwJ5d2JAR/s-l400.jpg

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


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Achim K. schrieb:
> Sogar ein Video
Dann habe ich noch einmal den Schaltplan angesehen. Es sind die harten 
Schaltungen der Mosfets (Stromsprünge) durch den aktiven 
Brückengleichrichter.

von Dieter (Gast)


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@Achim

Installiere auf einem Smartphone eine Spectroid App, poste einen
Screenshot mit und ohne dem Geräusch. Das ist einfacher und nicht so 
qualitätsfrei als es von der geposteten Tonaufnahme versucht.

Spectroid
Carl ReinkeTools
USK ab 0 JahrenUSK ab 0 Jahren
https://play.google.com/store/apps/details?id=org.intoorbit.spectrum&hl=de

von hinz (Gast)


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Dieter schrieb:
> Es sind die harten
> Schaltungen der Mosfets (Stromsprünge) durch den aktiven
> Brückengleichrichter.

Die schalten nicht "härter" als einfache Dioden.

von Karl B. (gustav)


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Dieter schrieb:
> Achim K. schrieb:
>> Sogar ein Video
> Dann habe ich noch einmal den Schaltplan angesehen. Es sind die harten
> Schaltungen der Mosfets (Stromsprünge) durch den aktiven
> Brückengleichrichter.

Hi,
hättest Du gleich mit Audio gepostet. Hört sich an, wie Windungsschluss.
Die Wickeltechnik ist anders als bei den "normalen" Trafos.
Man nimmt ein "Schiffchen", das aber auch nur eine begrenzte Länge an 
Draht fassen kann, so dass unter Umständen mehrfach angesetzt werden 
muss. Würde mich nicht wundern, wenn einige Wicklungen unnötig 
gestückelt wurden. Und die versteckten Übergangsstellen sind nicht 
ausreichend fixiert worden.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Die Wickeltechnik ist anders als bei den "normalen" Trafos.
> Man nimmt ein "Schiffchen", das aber auch nur eine begrenzte Länge an
> Draht fassen kann, so dass unter Umständen mehrfach angesetzt werden
> muss.

Nö, auf den Ring passt mehr als genug Draht drauf.

Youtube-Video "toroidal winding machine -toroidal winder -current transformer winding machine winding machine"

von Karl B. (gustav)


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hinz schrieb:
> Nö, auf den Ring passt mehr als genug Draht drauf.

OK,
Profis machen das schon richtig. (Oder sollten das können ;-)

Hier noch der Sound. Freundliche Genehmigung vorausgesetzt.
Der Hintergrund-Geräuschpegel ist massiv. Verschwindet fast drin.
Habe um mindestens 40 dB anheben müssen.
Und über ein Filter geschickt. Bisschen rumgespielt.

Ist erst ab etwa 650 Hz stark.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Jens G. (jensig)


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Dieter schrieb:
> Es sind die harten
> Schaltungen der Mosfets (Stromsprünge) durch den aktiven
> Brückengleichrichter.

Der TO hat doch schon klip und klar geschrieben, daß er bereits einen 
normalen Gleichrichter getestet hat, und auch ein paar Rs in die 
Zuleitung eingeschleift hat - mit gleichem Ergebnis ...

Karl B. (gustav)

>hättest Du gleich mit Audio gepostet. Hört sich an, wie Windungsschluss.

Ich habe den Eindruck, Du tust nur raten.
Es würde mich wundern, wenn der Trafo ohne Produktion irgendwelcher 
Gerüche und Hitze oder erhöhter Stromaufname einen Windungsschluß hätte, 
noch dazu bei zwei Trafos (er hatte ja zwei Trafos, wenn ich mich recht 
erinnere) ...

Beitrag #6267667 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Karl B. (gustav)


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Jens G. schrieb:
> Ich habe den Eindruck, Du tust nur raten.

Hi,
ok. ok. ok. Starke Vermutung, dass es evtl. ein Windungsschluss sein 
könnte.
Sicher ist das keineswegs.

ciao
gustav

von hinz (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Jens G. schrieb:
>> Ich habe den Eindruck, Du tust nur raten.
>
> Hi,
> ok. ok. ok. Starke Vermutung, dass es evtl. ein Windungsschluss sein
> könnte.
> Sicher ist das keineswegs.

Bei einem Windungsschluss wäre das Brummen nicht so stark lastabhängig.

von Karl B. (gustav)


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hinz schrieb:
> Bei einem Windungsschluss wäre das Brummen nicht so stark lastabhängig.

Hi,
vergießen. Und zwar vollständig.
Wie oben schon gesagt:

hinz schrieb:
> Das wird nicht helfen, Vakuumtränkung/verguss schon.

ciao
gustav

von hinz (Gast)


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Karl B. schrieb:

> vergießen. Und zwar vollständig.
> Wie oben schon gesagt:
>
> hinz schrieb:
>> Das wird nicht helfen, Vakuumtränkung/verguss schon.

Oder einfach mit ausreichend Zug wickeln...

von Harald W. (wilhelms)


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hinz schrieb:

> Oder einfach mit ausreichend Zug wickeln...

Das wäre eine mögliche Erklärung. Ich denke, wir sollten einfach
abwarten, bis der TE neue Ersatztrafos bekommt.

von Karl B. (gustav)


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hinz schrieb:
> Nö, auf den Ring passt mehr als genug Draht drauf.
>
> Youtube-Video "toroidal winding machine -toroidal winder -current
> transformer winding machine winding machine"

Hi,
ist zwar etwas offtopic.
Aber würde mich mal interessieren, wie diese Maschine mit 0,06 CuL 
umgeht.
Und dann 10000 Windungen.
Glaube, da nehmen die die "Schiffchen-Technik" so ähnlich wie die 
manuelle Methode im Bild, nur mechanisiert.

ciao
gustav

von Dieter (Gast)


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Ziel wäre eine Wasserfallkurve mit und ohne dem Geräusch. Was eine 
Wasserfallkurve ist, siehe Bildanlage.

von Achim K. (achim_kraetzel)


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An Audio Aufnahmen soll es nicht scheitern, da habe ich alles was man 
braucht. Werde aber heute nicht dazu kommen, evtl. morgen.
Da schau ich auch, ob wir im Office noch eine Stromzange für das Scope 
haben.

Vielen Dank an Alle soweit
Achim

von hinz (Gast)


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Karl B. schrieb:

> ist zwar etwas offtopic.
> Aber würde mich mal interessieren, wie diese Maschine mit 0,06 CuL
> umgeht.
> Und dann 10000 Windungen.
> Glaube, da nehmen die die "Schiffchen-Technik" so ähnlich wie die
> manuelle Methode im Bild, nur mechanisiert.

Mit Glaubensfragen bitte an den örtlichen Seelsorger wenden.

von Dieter (Gast)


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Ist "Schiffchen-Technik". Daher bitte vorher klären, ob örtlich auch 
wirklich an der Küste ist. Sonst helfen solche Antworten nicht weiter. 
;o) ;-)

von Harald W. (wilhelms)


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Dieter schrieb:

> Ist "Schiffchen-Technik". Daher bitte vorher klären, ob örtlich auch
> wirklich an der Küste ist.

Im Gegensatz zu "Schiffen" gibt es "Schiffchen" Auch in kleinen Teichen
im Binnenland. Ausserdem soll es ein erhöhtes Vorkommen in Orten mit
Webereien geben.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
hoffentlich funktioniert der Link.
Youtube-Video "Ringkern wickeln"

ciao
gustav

von Dieter (Gast)


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Der Link funktionierte heute bei mir.

von Thomas O. (kosmos)


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hatte mal bei einer Onlinetrafoberechnung gesehen das man den Faktor für 
die Leistung zw. 1,5 und 1,7 wählen konnte. Ist dein Trafo evtl. 
unterdimensioniert und geht in die Sättigung? Müsste man mittels 
Aufzeichnung des Stromverlaufes sehen, wenn der Strom vor dem 
Scheitelpunkt der Sinuswelle ungewöhnlich stark ansteigt also einen 
knick nach oben macht. Manche Oszis können die Differenz aus 2 Kanälen 
anzeigen, dann bräuchtest nur einen Shunt und könntest dir den 
Stromverlauf ansehen.

Wie hoch ist der Primärwiderstand? Könntest dort mal einen 
Lastwiderstand in Reihe verbauen um den Primärwiderstand mal um 10-30% 
zu erhöhen ob das knurren dann weg ist und ob der Stromverlauf dann 
nicht plötzlich steiler wird.

von Ich (Gast)


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Thomas O. schrieb:
> hatte mal bei einer Onlinetrafoberechnung gesehen das man den
> Faktor für
> die Leistung zw. 1,5 und 1,7 wählen konnte. Ist dein Trafo evtl.
> unterdimensioniert und geht in die Sättigung?


Genau das sagte ich mit anderen Worten und wurde hier gelöscht!

Warum weiß nur der Moderator.

von Harald W. (wilhelms)


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Thomas O. schrieb:

> hatte mal bei einer Onlinetrafoberechnung gesehen das man den Faktor für
> die Leistung zw. 1,5 und 1,7 wählen konnte.

Das hängt mit der pulartigen Belastung durch Gleichrichter plus
Siebelko zusammen. Dadurch erwärmt sich der Trafo stärker.

> Ist dein Trafo evtl.
> unterdimensioniert und geht in die Sättigung?

In die Sättigung geht der Trafo, wenn er falsch berechnet wurde.
Mit der Belastung hat das nichts zu tun. Im Gegenteil, durch die
Belastung sinkt der Sättigungsstrom.

von Harald W. (wilhelms)


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Ich schrieb:

>> Ist dein Trafo evtl. unterdimensioniert und geht in die Sättigung?

> Genau das sagte ich mit anderen Worten und wurde hier gelöscht!
> Warum weiß nur der Moderator.

Vielleicht, um Deine falsche Ansicht über Sättigung
nicht länger hier stehen zu lassen?

von Thomas O. (kosmos)


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o.k. vielleicht wurde er falsch berechnet. Hab ja geschrieben wie man 
das rausfinden kann. Könntest auch mal das Gewicht vergleichen mit einem 
Trafo eines anderen Herstellers der die gleichen Daten angibt.

von Jens G. (jensig)


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Ich (Gast) schrieb:

>Thomas O. schrieb:
>> hatte mal bei einer Onlinetrafoberechnung gesehen das man den
>> Faktor für
>> die Leistung zw. 1,5 und 1,7 wählen konnte. Ist dein Trafo evtl.
>> unterdimensioniert und geht in die Sättigung?


>Genau das sagte ich mit anderen Worten und wurde hier gelöscht!

>Warum weiß nur der Moderator.

Naja, das "Warum" ist auch eher egal - eine Löschung eines solchen 
Ratschlags ist kein Schaden, denn der TO schrieb anfangs ja:

>Ach ja die Last sind schlappe 50W (28,5V an 16,2Ohm) und bei 100 ist das
>knurren schon recht laut.
>Auch der Test mit einem normalen Brückengleichrichter und kleineren
>Elkos brachte keine Veränderung.
>Kurz zum technischen Aufbau:
>Ringkerntrafo: 2x21V a 19,5A (800VA)

Was soll da also unterdimensioniert gewesen sein? War aber sicher nicht 
der Grund des Löschens. Vermutlich war Dein Beitrag ohnehin mit 
löschwürdigeren Elementen gespickt ...

von Harald W. (wilhelms)


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Jens G. schrieb:

> Was soll da also unterdimensioniert gewesen sein?

Trafos für Verstärker sind meistens leistungsmäßig unterdimensioniert,
da man die hohe Leistung nur für kurzzeitige Spitzen braucht. Einen
normalen Netztrafo kann man problemlos fünffach überlasten, wenn man
ihm anschliessend die Zeit zum Abkühlen lässt. Sollte er allerdings
in der Form unterdimensioniert sein, das er zuwenig Primärwindungen
hat, kann er in die Sättigung geraten. Das wäre dann eindetig ein
Fertigungsfehler. Ich glaube allerdings, das weder das eine noch das
andere der Grund für die Probleme des TEs ist.

von Dieter (Gast)


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Achim K. schrieb:
> Dies macht er allerdings nur dann, wenn ich die Last hinter der
> Gleichrichtung einspeise, mach ich das direkt an den Sekundärwicklungen
> herrscht Ruhe.
...
> Ach ja die Last sind schlappe 50W (28,5V an 16,2Ohm) und bei 100 ist das
> knurren schon recht laut.
...
> Aktiver Gleichrichter mit LT4320 dann 66.000µF gefolgt von einem RC
> Glied mit 0,058Ohm und weiteren 66.000µF.

IPP057N: Rds On (Max) @ Id, Vgs  5.7 mOhm @ 80A, 10V
LT4320-x: reagiert ab einem delta U von 20-40mV

Damit springt der Strom hart von 0 auf 4 bis 8A weil dahinter 
ungebremste Schluckspechte mit 66mF hängen. Bei Dioden wäre das weicher, 
weil der Sinus nahe des Scheitels weniger Steigung aufweist und die 
Diodenkennlinie einen exponentialen Kennlinienverlauf von 0 bis 1V 
hätte.

Es gäbe in Forum auch noch einen postenden Röhrenschaltungsspezialisten 
(manchmal wird er hier schwer eingefettet), der hatte einmal auf eine 
Seite verlinkt, auf der die Details zu den Trafos und solchen Problemen 
mit Gleichrichtung und Impulsbelastungen beschrieben waren (und die 
Klasseneinteilung deshalb und Hinweise zu den Gegenmaßnahmen).

von Kalle S. (heinrich_zwo)


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Hallo,
hast Du mal ein:
DC-Filter für High-End Audio / HiFi
Gleichspannungs-Blocker für 230V Netzspannung
versucht ?

von Karl B. (gustav)


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Kalle S. schrieb:
> DC-Filter für High-End Audio / HiFi
> Gleichspannungs-Blocker für 230V Netzspannung
> versucht ?

Hi,
steht ganz oben bereits:

Achim K. schrieb:
> Es liegt auch nicht an einem DC Offset der 230V Spannung da ich dies
> schon mittels DC-Blocker getestet habe.
Vermutung:
Hat das eventuell etwas mit der neuen Forumssoftware zu tun, dass man 
nicht in einem Rutsch bis ganz oben scrollen kann? ;-)

ciao
gustav

von Kalle S. (heinrich_zwo)


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Sorry !

von Thomas O. (kosmos)


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Achim K. schrieb:
> Und am LT4320 kann es nicht liegen da dieser nicht diese fiesen Spikes
> macht wie ein Brückengleichrichter (was ich sicherlich heute Abend mit
> dem Scope sehen sollte

diese fiesen Spikes werden normalerweise mit je einem Kerko parallel zu 
jeder Gleichrichterdiode behoben.

von Achim K. (achim_kraetzel)


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So nun die neusten Updates:
Gelb: Spannungsverlauf der 21V Sekundärwicklung
Magenta: jeweiliger Stromverlauf auf Primär- oder Sekundärseite.

Bild #5: Trafo unbelastet (freie Sekundärenden); Magenta = Primärstrom
Bild #6: Trafo auf Sekundärwicklung mit 8Ohm belastet; Magenta = 
Primärstrom
Bild #7: Trafo auf Sekundärwicklung mit 4Ohm belastet; Magenta = 
Primärstrom
Bild #8: Trafo unbelastet (jedoch an Gleichrichter + Caps 
angeschlossen); Magenta = Primärstrom
Bild #10:  Nach dem Gleichrichter mit 8Ohm belastet; Magenta = 
Primärstrom
Bild #11:  Nach dem Gleichrichter mit 4Ohm belastet; Magenta = 
Primärstrom
Bild #12:  Nach dem Gleichrichter mit 4Ohm belastet; Magenta = 
Sekundärstrom
Bild #13:  Nach dem Gleichrichter mit 2Ohm belastet; Magenta = 
Primärstrom

von Achim K. (achim_kraetzel)


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Und nun gibt es was auf die Ohren:
Einmal der Trafo ohne irgend eine Last.
Dann nur belastet auf der Sekundärwicklung mit ohmischer Last und dann 
mit gleicher Last auf dem DC Pfad.
Belastung ist jeweils mit rund 200W.

PS: Dachte mein Cubase kann spektrale Darstellung, kann es leider nicht 
und Android Handy habe ich auch nicht.

von Thomas O. (kosmos)


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kannst du mal die Primärspannung und Primärstrom aufzeichnen mit einer 
Last direkt am Sekundärausgang?

Und dann mal mit deiner Last nach dem Gleichrichter ohne Elkos... einmal 
Primärspannung und Primärstrom und dann mit Sekundärspannung und 
Sekundärstrom.

von Achim K. (achim_kraetzel)


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Thomas O. schrieb:
> kannst du mal die Primärspannung und Primärstrom aufzeichnen mit einer
> Last direkt am Sekundärausgang?

Eher nein, die Gefahr ist mir zu hoch das ich mein Oszi schrotte beim 
anklemmen an 230V.

Thomas O. schrieb:
> Und dann mal mit deiner Last nach dem Gleichrichter ohne Elkos... einmal
> Primärspannung und Primärstrom und dann mit Sekundärspannung und
> Sekundärstrom.

Mit normalem Brückengleichrichter kann ich das mal machen, aber nicht 
mit dem Aktiven da sind beide Platinen die ich habe schon voll bestückt 
und die Elkos löte ich da nicht mehr runter, sorry

von Achim K. (achim_kraetzel)


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Bild 16:
Spannung und Strom hinter einem "normalen" Brückengleichrichter ohne 
Elko.

Bild 17:
Das gleich wie zuvor jedoch Strom der Primärwicklung.

von Dieter W. (dds5)


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Auf jeden Fall merkwürdig sind die Unregelmäßigkeiten im Primärstrom im 
Leerlauf (Bild 5.png).
Der ausgeprägte Stromrückgang im Nulldurchgang der Spannung nur auf der 
positiven Flanke stellt jedenfalls eine magnetische Nichtlinearität dar.

Zudem ist der Strom während der positiven Halbwelle höher als in der 
negativen.

Es sieht fast so aus, als sei der Kern vormagnetisiert.

von Dieter (Gast)


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Dieter W. schrieb:
> Es sieht fast so aus, als sei der Kern vormagnetisiert
Das sind die 5...10mV Unterschied des Gleichrichterchips auf beide 
Halbwellen ungenau zu reagieren.

von Achim (Gast)


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Dieter W. schrieb:
> Es sieht fast so aus, als sei der Kern vormagnetisiert.

Glaube ich auch das würde ja auch zum Spannungsverlauf der 230V passen 
die ein massives Plateau aufweisen. Eine saubere AC-Quelle sollte man 
haben.
Bin schon am überlegen ob ich mir nicht eine USV mit VFI.-SS-111 hole, 
da sollte zumindest ein besserer Netzsinus rauskommen.

von Stromberg B. (Gast)


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Testweise kannst du mal versuchen zwei antiparallel geschaltete Dioden 
auf der Primärseite in Serie zum Trafo zu schalten, damit wird eine 
Vormagnetisierung durch Gleichspannungsanteile auf dem Netz unterdrückt.

von Dieter W. (dds5)


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Dieter schrieb:
> Dieter W. schrieb:
>> Es sieht fast so aus, als sei der Kern vormagnetisiert
> Das sind die 5...10mV Unterschied des Gleichrichterchips auf beide
> Halbwellen ungenau zu reagieren.

Welcher Gleichrichter?  Es geht hier um den Fall des Leerlaufs.

von Achim (Gast)


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Stromberg B. schrieb:
> Testweise kannst du mal versuchen zwei antiparallel geschaltete Dioden
> auf der Primärseite in Serie zum Trafo zu schalten, damit wird eine
> Vormagnetisierung durch Gleichspannungsanteile auf dem Netz unterdrückt.

Habe ich schon gemacht ist teil des Gesamtkonzeptes, hilft aber nicht.
Wenn dann müsste ich mehrere Dioden in Serie schalten.
Ich denke das Plateau der 230V ist einfach zu mächtig.

Was ich mal machen könnte, wäre einen EI Trafo mal messen im Leerlauf ob 
das der Primärstrom ebenso ungleichmäßig ist. Diesen sind ja im 
"Regelfall" nicht so anfällig.

Ich glaube es wird nur besser mit einem neuen Trafo der vollkommen 
Vakuumgetränkt ist plus DC-Blocker.
Oder gleich Schaltnetzteil.

von Achim (Gast)


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Habe folgendes zufällig im Netz gefunden.
Da wird zwar ein RKT über ein Halbleiterrelais angesteuert, was bei mir 
nicht der Fall ist. Aber der Screenshot schaut aus wie bei meinem Trafo 
im Leerlauf.
Was mich immer mehr dazu bringt das ich einen sehr hohen DC-Offset auf 
der 230V Leitung habe.
Mein DC-Blocker kann nur bis zu 1,4V was da wohl bei weitem nicht 
ausreicht.
Werde mal 2-3 DC Blocker in Reihe hängen und schauen was passiert.

von hinz (Gast)


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Achim schrieb:
> Was mich immer mehr dazu bringt das ich einen sehr hohen DC-Offset auf
> der 230V Leitung habe.

Ein DMM kann den messen. Aber daran liegts bestimmt nicht.

von Achim (Gast)


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hinz schrieb:
> Aber daran liegts bestimmt nicht.

Na ja also ein unbelasteter Trafo wo wirklich nichts an den 
Sekundärwicklungen angeschlossen ist, sondern frei rumbaumeln und dann 
so eine Stromaufnahme.

von Karl B. (gustav)


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Achim schrieb:
> Na ja also ein unbelasteter Trafo

Hi,
die Elko-Milchkannen sind doch noch dran.
Oder?

ciao
gustav

von Achim (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Hi,
> die Elko-Milchkannen sind doch noch dran.
> Oder?

Halo Gustav,
nee das hängt gar nichts dran außer die Messspitze des Oszi (Bild 
5.png).Daher gehe ich nun sehr stark von recht hohem DC-Anteil aus.

von hinz (Gast)


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Achim schrieb:
> hinz schrieb:
>> Aber daran liegts bestimmt nicht.
>
> Na ja also ein unbelasteter Trafo wo wirklich nichts an den
> Sekundärwicklungen angeschlossen ist, sondern frei rumbaumeln und dann
> so eine Stromaufnahme.

Ein Trafo wird im Leerlauf am stärksten magnetisiert.

von Achim (Gast)


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Also wenn der Primärstrom dann sich nicht gleich verhält, für beide 
Halbwellen, dann läuft was schief. Soll heißen der RKT wird zu stark 
magnetisiert.
Entweder wegen DC oder stark Ungleichheit der Netzspannungshalbwellen.


PS: Bin nicht der Trafo Experte, aber ich denke soweit stimmt die 
Aussage.

von hinz (Gast)


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Achim schrieb:
> Also wenn der Primärstrom dann sich nicht gleich verhält, für
> beide
> Halbwellen, dann läuft was schief.

Mist gemessen?


> Soll heißen der RKT wird zu stark
> magnetisiert.
> Entweder wegen DC oder stark Ungleichheit der Netzspannungshalbwellen.

Dann würde er im Leerlauf brummen, und mit zunehmender Last ehr leiser 
werden.


> PS: Bin nicht der Trafo Experte, aber ich denke soweit stimmt die
> Aussage.

Du bist kein Experte.

von Karl B. (gustav)


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hinz schrieb:
> Ein Trafo wird im Leerlauf am stärksten magnetisiert.

Hi,
hatten wir schon mal:
Beitrag "Re: Netztrafo Erwärmung herausfinden"

ciao
gustav

von Achim (Gast)


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Hallo Gustav,
na dann rück mal mit der genauen Ursache raus, genug Oszi Bilder und 
Messungen sollten ja da sein.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
Nicht richtig fest gewickelt. Generell RKT spezifisch.
Da ist doch ein Winkel abhängig vom Radius des Kerns.
Und da ist außen "Luft", statt Draht, während die Windungen innen eng 
zusammenliegen.
Wird dieses "lose" Drahtstück (am äußeren Rand) nicht irgendwie stramm 
fixiert, flattert es rum.

ciao
gustav

von Achim (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Wird dieses "lose" Drahtstück (am äußeren Rand) nicht irgendwie stramm
> fixiert, flattert es rum.

Ist die Erklärung für das knurren, aber m.E. nicht für Verlauf des 
Primärstroms, oder?

von hinz (Gast)


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Achim schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> Wird dieses "lose" Drahtstück (am äußeren Rand) nicht irgendwie stramm
>> fixiert, flattert es rum.
>
> Ist die Erklärung für das knurren, aber m.E. nicht für Verlauf des
> Primärstroms, oder?

Dafür hatte ich bereits eine naheliegende Vermutung.

von Achim (Gast)


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hinz schrieb:
> Dafür hatte ich bereits eine naheliegende Vermutung.

Montagsgerät :-)

von hinz (Gast)


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Achim schrieb:
> hinz schrieb:
>> Dafür hatte ich bereits eine naheliegende Vermutung.
>
> Montagsgerät :-)

Montagsmessung.

von Achim (Gast)


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hinz schrieb:
> Montagsmessung.

Tektronik Stromzange am Oszi anschließen, Nullpunkt Offset einstellen 
und nur einen Draht durchführen.

von hinz (Gast)


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Achim schrieb:
> hinz schrieb:
>> Montagsmessung.
>
> Tektronik Stromzange am Oszi anschließen, Nullpunkt Offset einstellen
> und nur einen Draht durchführen.

https://pbs.twimg.com/media/ChOwuoRWgAAcCRT.jpg

von Achim (Gast)


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hinz schrieb:
> https://pbs.twimg.com/media/ChOwuoRWgAAcCRT.jpg

Wenn Du meinst und es Dich glücklich macht.

von hinz (Gast)


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Achim schrieb:
> hinz schrieb:
>> https://pbs.twimg.com/media/ChOwuoRWgAAcCRT.jpg
>
> Wenn Du meinst und es Dich glücklich macht.

Es ist nur eine naheliegende Vermutung.

Beitrag #6270850 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6270922 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6270950 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6270972 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6270990 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Achim K. (achim_kraetzel)


Angehängte Dateien:

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Habe heute Abend mal 2DC Blocker in Serie geschalten und das hat 
bezüglich Stromaufnahme im Leerlauf viel gebracht.
Als ich wieder auf einen zurück ging viel mir auf, dass heute Abend der 
DC Offset nicht konstant war. Der Strompeak wurde kleiner und größer. 
Wie gesagt mit 4 Dioden in Reihe war dann Ruhe.
Was jedoch geblieben ist und auch zu erwarten war, ist dass laute 
knurren.
Wenn man sich die Spannung genau anschaut (nein keine Montagsmessung) 
dann sieht man das die positive Halbwelle größer als die negative ist. 
In einem anderen Forum wurde darüber auch schon berichtet, dass je nach 
Region so etwas leider normal ist und ebenso einen RKT vor 
Herausforderungen stellt.

von Thomas O. (kosmos)


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Schick das doch mal deinem Netzbetreiben mal sehen was die sagen. Habt 
ihr vielleicht eine größere Belastung einer einzelnen Phase im 
Haus/Wohnblock.

Probiere mal die anderen beiden Phasen gegen den N aus.

Am interessantesten wäre die Primarseite gewesen.

Hat dein Trafo eine 2te sekundäre Wicklung für die 5V oder ist das nur 
ein weiterer Abgriff der Sekundärwicklung.

von Achim K. (achim_kraetzel)


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Hallo Thomas,

der Trafo hat folgende Wicklungen:
Primär
S1: 21V
S2: 21V
S3: 5V
S4: 5V

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Achim K. schrieb:
> Primär
> S1: 21V
> S2: 21V
> S3: 5V
> S4: 5V

Auweia, Du hast den Trafo falsch herum angeschlossen. Da hätte es aber 
boese knallen und rauchen müssen, wenn die 21V und 5V auf der primären 
Seite angeschlossen sind.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Kleine Anmerkung außerhalb des Themas noch zur Umstellung der Seite, 
wäre von mir, dass im Hintergrund auch die Datenbank ein paar Leichen 
verloren hat. Bisher war meine Email auf Grund eines Fehlers blockiert. 
Konnte mich nicht anmelden oder einen neuen Account anlegen, weil der 
Account schon vorhanden wäre. Passwort zurücksetzen ging auch nicht, 
weil nur unter dieser Rubrik der Account nicht vorhanden wäre. Das 
passierte wohl, als die Anmeldung mit google&yahoo-Accounts möglich 
wurde und ich gerade in diesem Zeitraum über 1 Jahr mich nicht 
eingeloggt hatte und betraf nur eine Minderheit von vielleicht 0.01%.


Aber nun zurück zum Thema. Wenn das Rappeln des Trafos sowohl durch die 
Oberwellen der Primärseite verursacht wird und auch durch die 
Gleichrichter plus Elkobelastung auf der Sekundärseite, dann konntest Du 
bei Deinen Versuchen bisher keinen besonderen Erfolg verbuchen, weil Du 
die 3...6dB Unterschied kaum heraushören konntest, wenn nur die Addition 
beider Einflüsse unterbunden wurde.

Nicht aus Jux und Tollerei gibt es auch im Netz bei Trafoherstellern das 
eine oder andere Sätzchen zu finden, wie Abhilfe schaffe vorgeschaltete 
Drosseln, Sinusfilter oder die Verwendung von Trafoblechen, die 
Oberwellenresistent wären.

Bei Oberwellenbelastung sekundaerseitig wird ein solcher Trafo mit 
Gummidämpfertüllen gedämmt befestigt. Platine und Gehäuse sind sonst 
sehr gute wirkungsgradverbessernde "Lautsprecher" für den Schall des 
Trafos. Skizziere bitte wie Du das realisiert hast.

Da diese Dämpfer nicht ganz billig sind, nicht so leicht zu finden sind 
in der benötigten Form, habe ich mir mal solche Schwinnungsdämpfer ganz 
billig gekauft, einfach zersägt und benötigtes Loch hineingebohrt. Fuer 
den Eigenbedarf geht das schon mal:
https://www.pollin.de/p/schwingungsdaempfer-5-stueck-442419
https://www.pollin.de/p/schwingungsdaempfer-gelb-1-stueck-440681

von Karl B. (gustav)


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Hi,

der Trafo für das ähnliche Gerät
www.hifimuseum.de/index.phpBraun-CEV550-
hat noch nie Störgeräusche von sich gegeben. Auch nicht die ominösen 
1350 Hz Ringsteuerimpulse.
Hat 300 Watt.
Also liegt es am Trafo.
Murks beim Wickeln.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Achim K. (achim_kraetzel)


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Dieter D. schrieb:
> Auweia, Du hast den Trafo falsch herum angeschlossen. Da hätte es aber
> boese knallen und rauchen müssen, wenn die 21V und 5V auf der primären
> Seite angeschlossen sind.

Nein Primär ist 230V Wicklung, und da ist auch Netz angeschlossen.
Nur das Scope hatte ich an S1+S2 angeschlossen.

von Achim K. (achim_kraetzel)


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Karl B. schrieb:
> Also liegt es am Trafo.
> Murks beim Wickeln.

Da bin ich bei Dir, optimiert und nur für Schönwetter 
Spannungsversorgung geeignet.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Handelt es sich um einen solchen Transformator:
https://sklep.toroidy.pl/en_US/p/TTS0800-Transformer-TS800VA230-voltage-to-50-V/178
Da gibt es noch die Option "Epoxy filled #7". Aber das dürfte Deiner 
nicht sein. Viele Optionen sind da nicht zu finden.

Achim K. schrieb:
> Nein Primär ist 230V Wicklung
Das wissen wir. War nur von Dir missverständlich gepostet. ;o)

von Harald W. (wilhelms)


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Karl B. schrieb:

> Also liegt es am Trafo.
> Murks beim Wickeln.

Das wurde schon mehrfach gesagt. Allerdings noch nicht von Allen.

von Achim K. (achim_kraetzel)


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Dieter D. schrieb:
> Da gibt es noch die Option "Epoxy filled #7". Aber das dürfte Deiner
> nicht sein. Viele Optionen sind da nicht zu finden.

Ist der mit Epoxy, allerdings Sonderanfertigung wegen den 2x5V
https://sklep.toroidy.pl/en_US/c/800-VA/92

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Nebenbei frage ich noch mal nach, wie Du die Befestigung mit Dämpfung 
realisiert hast.

Zur Untersuchung wäre es aber nochtwendig die Stärke der Strompeaks zu 
ermitteln, ab der das merklich zu hören wäre. Hoffe Du hast auch eine 
Idee, wie das mit Deinen Mitteln zu testen ginge.

von Achim K. (achim_kraetzel)


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Dieter D. schrieb:
> Nebenbei frage ich noch mal nach, wie Du die Befestigung mit Dämpfung
> realisiert hast.

Trafo auf das mitgelieferte Neopren Pad gelegt und in der Mitte dann 
mittels durchgängiger M6 Gewindestange plus Muttern festgezogen. Man 
könnte auch noch eine Lage Waschmaschinendämmplatte dazwischen legen, 
was aber das ursächliche nicht löst.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Diese Neopren-Pads dienen in erster Linie dem mechanischen Schutz, damit 
beim Festpressen mittels der Schraubverbindung der Druck nicht zu 
ungeichmäßig auf die Wicklungen verteilt. Das könnte sonst frühzeitig zu 
Ausfällen führen. Nicht aus Spaß und Jux sind daher Ringtrafos bei 
einigen Geräten über diese Methode auf eine kleine Metallplatte 
montiert, die über vier Befestungen mit Dämpfern erst am Gehäuse 
befestigt werden. Übrigens macht man dies dann noch asymmetrisch zu den 
Gehäusekanten. Das wäre ein Ergebnis eines Maschinenbauers. Dessen 
Diplomarbeit beschäftigte sich damit an welche Position im 19'' Rack am 
Bodenblech ein Trafo wegen der Schallemission am Besten befestigt würde.

von Esmeralda P. (Firma: privat) (max707)


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Achim K. schrieb:
> Hallo Allerseits,
>
> Dies macht er allerdings nur dann, wenn ich die Last hinter der
> Gleichrichtung einspeise, mach ich das direkt an den Sekundärwicklungen
> herrscht Ruhe.

Also ist der Transformator schon mal nicht defekt.

> Ich denke mal das durch die sehr hohen Ladeströme (der Elkos) die
> mechanischen Instabilitäten des Trafos zum Vorschein kommen.

Kann sein, oder auch nicht.

> Ach ja die Last sind schlappe 50W (28,5V an 16,2Ohm) und bei 100 ist das
> knurren schon recht laut.

Ich sehe Du hast einen tollen Oszi.

Mach doch mal Messungen zur Leistung, primärseitig und sekundärseitig.

Wie? Spannungen und ströme oszillographieren.

Dann auf Millimeterpapier übertragen und pnktweise die Leistung 
berechnen und eintragen.

> Kurz zum technischen Aufbau:
> Ringkerntrafo: 2x21V a 19,5A (800VA)
> Aktiver Gleichrichter mit LT4320 dann 66.000µF gefolgt von einem RC
> Glied mit 0,058Ohm und weiteren 66.000µF.
>
>
> Wo bekomme ich einen Ringkerntrafo her der dieses Verhalten nicht hat.
>
Überall, Du musst nur sagen was der Trafo können soll.

von Esmeralda P. (Firma: privat) (max707)


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Achim K. schrieb:
> Habe heute Abend einige Messungen gemacht.
> Channel 1 (Gelb): Spannung über die Sekundärwicklung
> Channel 2 (türkis): Spannung über einen 0,22R Widerstand in Reihe zur
> Sekundärwicklung
>
> Bild mit #4: Signal an der Sekundärewicklung; mit sehr kleiner Last
...

Ich erwarte Bilder mit aussagekräftigen Namen und keine Lyrik!

: Bearbeitet durch User
von Jens G. (jensig)


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Esmeralda P. (Firma: privat) (max707) schrieb:

>> Wo bekomme ich einen Ringkerntrafo her der dieses Verhalten nicht hat.
>>
>Überall, Du musst nur sagen was der Trafo können soll.

Ach ...

>> Bild mit #4: Signal an der Sekundärewicklung; mit sehr kleiner Last
>...
>
>Ich erwarte Bilder mit aussagekräftigen Namen und keine Lyrik!

Nochmal Ach ... die Art der Darstellung war doch recht klar und 
eindeutig. Wozu brauchst Du jetzt noch klare Datei-Namen, die noch dazu 
vermutlich etwas in der Länge ausufern würden, und damit nicht mehr 
übersichtlich sein dürften.
Ach ja, wolltest ja auch nur mal was sagen ...

von Harald W. (wilhelms)


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Achim K. schrieb:

> Toroidy hat sich gemeldet, ich soll die Trafos zurück senden und Sie
> schauen sich diese nochmal an. Denke aber nicht, dass die auf diese
> Einsätze die Trafos testen (Gleichrichter plus low ESR Caps).

Wann kommen denn endlich die neuen Trafos, damit die wahrscheinlichste
Ursache für das "Knurren", nämlich zu lose gewickelt, ausgeschlossen
werden kann?

von Hp M. (nachtmix)


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Achim K. schrieb:
> Also muss doch die Lösung wo anders gesucht werden als mit Heftplastern.
> Komme mir etwas vor wie zu den Zeiten wo es mit EMV Tests losging und
> dann wie wild Spulen, Ferrite und sonstiges verbaut wurde aber die wahre
> Ursache nicht beseitigt wurde.
>
Ja, die Ursache ist deine Fehlkonstruktion:

Achim K. schrieb:
> Kurz zum technischen Aufbau:
> Ringkerntrafo: 2x21V a 19,5A (800VA)
> Aktiver Gleichrichter mit LT4320 dann 66.000µF gefolgt von einem RC
> Glied mit 0,058Ohm und weiteren 66.000µF.

So etwas ist schon lange nicht mehr zulässig.

von Esmeralda P. (Firma: privat) (max707)


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Ich warte immer noch auf den Leistungsplott!

von Achim B. (bobdylan)


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Esmeralda P. schrieb:
> Ich warte immer noch auf den Leistungsplott!

Versuchs mal mit "bitte". Zum Beispiel "könntest Du bitte..."

von Esmeralda P. (Firma: privat) (max707)


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Achim B. schrieb:
> Esmeralda P. schrieb:
>> Ich warte immer noch auf den Leistungsplott!
>
> Versuchs mal mit "bitte". Zum Beispiel "könntest Du bitte..."

Nö, ich warte tatsächlich..........

Generell bittet der Fragesteller.

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Im Allgemeinen liegt hier die Bringschuld notwendiger Angaben beim um 
Hilfe bittenden Fragesteller. Umgekehrt schaden Höflichkeiten des Bitte 
und Danke hier tippens keiner Seite, auch wenn es die andere Seite nicht 
muss.

Wenn der Trafo von den Schallemissionen etwas schlechter als normal 
ausfallen sollte, dann liegt das auch an:
> Ist der mit Epoxy, allerdings Sonderanfertigung wegen den 2x5V
Damit war es für den Hersteller nicht möglich sein erprobtes 
Standardschema durchzuziehen.
Bei 20A wirken nach der Lenzschen Regel auch Kräfte auf die Wicklungen. 
Die Magnetorestriktion reagiert auch auf die Pulsebelastungen der Last. 
Das mitgelieferter Gummiteil (etwas dickere neopren Folie) reicht 
wirklich nicht aus für eine schallübertragungsarme Montage.


Auf Grund des Beitrages von HP habe ich mal nachgeschlagen.
Im Hinblick auf die Oberwellen gilt folgendes:

Seit Januar 2001 ist die Norm EN 61000-3-2 [12] endgültig in Kraft.
Die Norm betrifft Geräte ab 75 W Leistung und unterteilt diese in vier 
Klassen:

Klasse A: Symmetrische 3-phasige Geräte; Haushalts-
geräte, ausgenommen Geräte der Klasse D
Klasse B: Tragbare Elektrowerkzeuge, nicht professi-
onelle Lichtbogenschweißgeräte
Klasse C: Beleuchtungseinrichtungen
Klasse D: Geräte mit 75 W < P ≤ 600 W; Geräte, die
nicht in eine der vorstehenden Klassen eingeordnet
werden können; PCs und Monitore; Radio-, Video-,
TV-Geräte;

Staubsauger: Staubsauger mit Phasenanschnittsteuerung. Die In-
duktivität des Motors wirkt stark dämpfend für die höheren Harmonischen.
Für Staubsauger und ähnliche „tragbare Elektro-
werkzeuge“ gelten die deutlich höheren Grenzwerte der Klasse B, weil
diese meist nur kurzzeitig in Betrieb sind.

Das Netzteil für den Verstärker fällt unter die Klasse A.
Somit sind Maßnahmen notwendig zur Reduzierung der Oberwellen.
Die Klasse A stellt die hoechsten Anforderungen.

Es ist natürlich freigestellt ob passive PFC (Power Form Correction) 
oder aktive PFC realisiert wird, um die Werte einzuhalten. Finde das 
auch nicht so schön darauf hinzuweisen, wird Dir sicher auch nicht 
gefallen, aber einmal muss es richtig wiedergegeben werden.

Auszutesten wären noch die Einflüsse, wenn zwischen Gleichrichter und 
erster Elkostufe ein Widerstand und als weitere Variante eine Drossel 
geschaltet würde. Was man auch testen könnte wären zwei antiparallel 
geschaltete Dioden (bis zu 2x) mit einem Überbrückungswiderstand von 
100Ω an der gleichen Stelle um zu vergleichen, wieviel Steiler der 
Stromanstieg mit dem aktiven Gleichrichter im Vergleich zu einem 
Diodengleichricher wäre.

Das wären zumindest praktischen Tests, die im Idealfall noch von 
Messungen mit dem Oszi und Smartphone (Spectroid) begleitet sein können.

von Achim K. (achim_kraetzel)


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Ich hoffe das ich die kommende Woche eine vernünftige AC-Quelle habe, 
damit ich die Effekte der wirklich bescheidenen Stromversorgung hier am 
Ort ausschließen kann. Ich habe mittlerweile an 2 weiteren Orten 
Messungen mit dem Scope und meinem Alten EI-Trafo gemacht (na ja eine 
Referenz braucht man ja) und nirgends sieht das Stromnetz so bescheiden 
aus als bei mir zu Hause.

von Hp M. (nachtmix)


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Achim K. schrieb:
> Ich habe mittlerweile an 2 weiteren Orten
> Messungen mit dem Scope und meinem Alten EI-Trafo gemacht (na ja eine
> Referenz braucht man ja) und nirgends sieht das Stromnetz so bescheiden
> aus als bei mir zu Hause.

Wen wunderts. Manteltrafos haben eine schlechtere Kopplung zwischen 
Primär- und Sekundärwicklung als Ringkerntrafos,  und diese Eigenschaft 
kann man auch als Streuinduktivität ansehen bzw. modellieren.
Dadurch werden die Impulsströme dieser Gleichrichterschaltung reduziert.
Eine weitere Reduktion der Impulsströme dürfte eintreten, wenn man 
diesen idealen Gleichrichter gegen einen gewöhnlichen 
Brückengleichrichter austauscht.
Bei 20A muss man den Gleichrichter zwar ordentlich kühlen, aber die 
Diodenkennlinie sorgt auch für einen weicheren Übergang und zwar besser 
als ein niederohmiger Vorwiderstanddas kann.
Die einzelne Si-Diode wird bei etwa 0,6V anfangen zu leiten und im 
Strommaximum dürfte ihr Spannungsabfall bei z.B. 1,2V liegen.
Im Brückengleichrichter hat man ja immer zwei Dioden in Reihe, und 
dementsprechend einen Spannungsabfall von über 2V in den Stromspitzen.

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