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Forum: Offtopic Mittelstand im Absturz?


Autor: Ingenieur (Gast)
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Hallo,

ich weiss nicht ob es nur mir so geht. Ich bin zweifacher Familienvater, 
Einkommen 53 kEur brutto. Spitzensteuersatz 42%. Mein Gehalt geht nur 
für Miete (800€), Kinderbetreuung (Kiga = 360€, Tagesmutter = 400€), 
Sprit zur Arbeit (270€), Strom & Telefon, Lebenshaltungskosten (500€) 
drauf, dann bin ich fertig damit und zwar restlos. Taschengeld ist nicht 
mehr drin. Fördergelder für Kinder

Egal wo, überall zahlen wir Maximalsätze, nur nach dem Brutto gerechnet. 
Unsere Ersparnisse sind jetzt weg, jeder Vorfall zB Autoschaden treibt 
uns ins Minus rein.

Das kann doch alles nicht wahr sein in diesem Scheiss Land ! Man 
verdient sind dumm und dämlich und kommt trotzdem auf keinen grünen 
Zweig !

Gruss,
ein Dipl.-Ing.

Autor: Bri (Gast)
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Das schlimme ist eben, dass schon bei relativ niedrigem Einkommen ein 
hoher Steuersatz bezahlt werden muss und wenn du dann 1Mio/Jahr bekommst 
dieser nicht mehr steigt. Der Staat kann somit die Breite Masse optimal 
abschöpfen.

Mein Chef hat mir mal 500 Euro Prämie bezahlt. Gekostet hat es ihn so 
ca. 600 Euro mit den Arbeitgeberanteilen. Auf meinem Konto sind 220 Euro 
angekommen. Na super! Ich hab ihm gesagt ich will nie wieder ne Prämie, 
weil es mich ankotzt, dass davon soviel weg geht. :-)

Die Arbeitgeberanteile sind ja auch so eine Verarsche. Das kann man 
nennen wie man will, es geht vom Gehalt des Angestellten weg.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>dass schon bei relativ niedrigem Einkommen ein hoher Steuersatz bezahlt werden 
>muss

Das ist ja gerade die fiese Taktik der Politiker.
Mit Feinstaubplaketten und CO2-Ausstoss das Volk beschäftigen und 
heimlich still und leise die Beitragsbemessungsgrenzen nach unten 
schrauben.

Bald ist man mit 20t€ schon 'Besserverdienender'.

Autor: Gast (Gast)
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Tagesmutter? Bist du alleinerziehend, oder verdient die Frau auch noch 
was?

>Das schlimme ist eben, dass schon bei relativ niedrigem Einkommen ein
>hoher Steuersatz bezahlt werden muss und wenn du dann 1Mio/Jahr bekommst
>dieser nicht mehr steigt.

Wieso sollte er? Was spricht gegen eine lineare Besteuerung?

Autor: arme S.. (Gast)
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>Einkommen 53 kEur brutto.

>Tagesmutter = 400€

klingt wie die Frau oder ein Mann der vor kurzem bei "Hart aber Fair" 
war und rumjammerte

da gebe ich lieber nicht die Foremkommentare wieder, die es hagelte

Derartige "Luxusprobleme" haben viele andere heutzutage nicht mehr. Die 
Zittern schon wenn die Nebenkostenabrechnung kommt, leben nur noch aus 
der Substanz und kommen kaum über +- 1000 Euro hinaus.

Autor: Arno H. (arno_h)
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Überprüfe mal dene mathematischen Fähigkeiten!
Vorausgesetzt, du lebst in D:
bei 53k€ zu verst Einkommen Steuer nach Grundtabelle 2007: 14346€
nach Splittingtabelle als Familienvater 9440€.
Wie du da auf 42% kommst ist mir schleierhaft.


Arno

Autor: 3352 (Gast)
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Ja. die Mittelschicht wird voll abgerissen. Wer denn sonst. Bei den 
Habenichts ist nichts zu holen, und die Reichen sind zuwenige. 
Moeglicherweise sind zwei Kinder bei 53kEuro eben eins zuviel. Da muss 
dann eben die Frau auch voll ran.

Autor: Andreas K. (a-k)
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Er meinte wahrscheinlich den Grenzsteuersatz, und der liegt ab 52K€ be 
42%. Trotzdem stimmt das nicht, weil bei 53K€ brutto und diversen 
Kindern wohl kaum ein zu versteuerndes Einkommen von 52K€ rauskommt. 
Frau (Splitting) kann er auch nicht haben, oder er hat sie bei der 
Steuererklärung unterschlagen.

Allerdings ist der Grenzsteuersatz in diesem Kontext blosse Polemik. Der 
effektive Steuersatz liegt da nämlich bloss bei 27%.

Autor: arme S.. (Gast)
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>Bei den
>Habenichts ist nichts zu holen

da irrst du dich aber gewaltig, relativ zu den Einkommen der 
Geringverdiener, vieler Studenten, vieler Rentner mit geringen Renten 
und der ganzen Arbeitslosen ist deren Belastung durch steigende 
Lebenshaltungskosten überproportional gestiegen

die Zeche zahlen die, die am wenigsten haben, denn die spüren es am 
deutlichsten

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Arno H. wrote:
> bei 53k€ zu verst Einkommen Steuer nach Grundtabelle 2007: 14346€
> nach Splittingtabelle als Familienvater 9440€.
> Wie du da auf 42% kommst ist mir schleierhaft.

Das ist der Spitzensteuersatz - hatte er doch geschrieben.

Der S. ist der Steuersatz, der für den letzten Euro zu bezahlen ist.

Autor: Andreas K. (a-k)
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Eigentlich nicht. Der Spitzensteuersatz ist auf 42% festgelegt, ob du 
den nun zahlst oder nicht. Gemeint ist allenfalls der Grenzsteuersatz.

Autor: AC/DC (Gast)
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Hast Kindergeld vergessen. Einsparpotenzial gibt es immer.
Steuerklasse 3 hab ich angenommen.
Da hilft nur Kassensturz und zusehen wo man Geld sparen kann.
Überschlägig hab ich mit einem Web-Gehaltsrechner(ausgooglen)
etwa 2900 Euro netto /Monat ermittelt.
(Telefon und Kindergeld unberücksichtigt da diese Angaben fehlen)
An Kosten auf Grund deiner Zahlen ca.2350 Euro Ausgaben.
Wenn ich keinen groben Fehler gemacht habe, wären das ca.550 Euro
die über wären, allerdings müßten alle Zahlen präzise auf den Tisch,
vor allem die, die fehlen.
Mit Excel oder anderen ähnlichen Programmen kann man eine schöne 
Haushaltsbuchführung machen und behält dann so den Überblick.
Alle Einnahmen/Ausgaben müssen dann aber pingelich verbucht werden.
Problematisch sind dann nur noch verschleppte Kosten.
(wie z.B. Nachzahlungen von Nebenkosten...)

Einsparpotenziale wären:
-Wohnung kaufen und Baukindergeld (sofern noch bewilligt, kassieren)
 oder günstigere Wohnung zur Miete suchen, die näher am Betrieb ist.
-Fahrgemeinschaften bilden und Spritkosten sparen oder Öffis benutzen.
-Kiga und TM evtl. andere Regelung finden.
 (Kinder wachsen schnell und benötigen derartige Leistungen bald
  nicht mehr)
-Stromkosten kann man sparen durch Anbieterwechsel (siehe
 BilligerStrom.de)oder Standbygeräte abschalten wenn diese nicht
 baldigst wieder genutzt werden. Bei Neuanschaffung von
 Elektrogeräten auf höchste Energieeffizienzklasse achten.
-Telefon  und Internet kann man billiger über Flatrates bekommen.
-Lebenshaltungskosten kann man durch Preisvergleiche und Kauf bei
 Diskountern etwas ausgleichen.
-Für einen Ing. sollte es nicht schwer sein sich Werkzeug und
 Reparaturbücher zu besorgen und Mängel am Auto selbst zu beheben.
 Günstige Ersatzteile gibts im Fachhandel (auch im Web).
 und,und,und...

Das mache ich seit Jahren so und hab schon ziemlich viel gespart.
Also nicht gleich den Mut verlieren sondern das Problem angehen und 
lösen.

Autor: Ingenieur (Gast)
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Hallo,

unsere Einsparpotentiale haben wir schon ausgelotet, die sind restlos 
erschöpft. Als Fremde in einer Stadt weitweg von unseren Verwandten 
müssen wir uns um alles selbst kümmern. Weitere Details möchte ich auch 
nicht nennen, hier lesen viele mit, auch welche die mich kennen, die 1:1 
zusammen zählen. Wir sind beide berufstätig, sie halbtags, sonst würde 
es gar nicht gehen. Verheiratet sind wir nicht, daher bleiben mir ca 
2200€/Monat. Sehe ich auch nicht ein wegen Steuern heiraten zu müssen, 
ging schonmal vor 10 Jahren schief, daher auch kein weiterer Versuch, so 
wie es ist, ist es gut.

Ein Satz macht mich nachdenklich: Richtig mies wurde es finanziell erst 
mit unserem zweiten Kind. Irgendwelche mittelosen Einwanderer kriegen 
aber locker 5 Kinder durch, weil sie so gut wie nichts bezahlen müssen, 
bei mir wird Maximum abkassiert überall heisst es "Als Ingenierur sind 
sie doch Besserverdiener!" Klar bin ich das, nur bleibt davon nichts 
mehr übrig.

Traurig...... hier läuft wirklich was schief in diesem Lande.

Autor: 3352 (Gast)
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Aha. Dann heisst es tuerkisch lernen, Stadt und Namen wechseln und gut 
ist.

Autor: Timbo (Gast)
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Wenn Du bei 50kEuro jammerst dann will ich gar nicht wissen was Du sagst 
wenn Du von Harztz 4 mit 5 Kindern leben musst. Leute regt euch doch 
nichtt über die auf, denen es noch schlechter geht. Geht lieber mal die 
an, die viel mehr haben! Solange alle neidisch auf die Hartzer schauen 
können die Politiker doch macheen was sie wollen weil alle Leute schon 
einen Sündenbock haben. Manchmal meint man, dass die Leute traurig sind 
weil es kaum noch Juden gibt!

Autor: Horst (Gast)
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Hoffentlich geht es Dir nicht mal wirklich schlecht,
haben Deine Eltern die Deutschland nach dem Krieg aufgebaut haben auch 
so geklagt. Warum erziehst Du Deine Kinder nicht selber, Du sparst eine 
Menge Geld und brauchst Dir später keine Vorwürfe machen.

Gruß

Horst

Autor: AC/DC (Gast)
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Wenn sich durch eine Heirat Kosten(Steueren) sparen lassen
würde ich es machen anstatt rumzujammern. Dafür gibt`s
Eheverträge und Unterhalt für ne geschiedene Ex ist sowieso
passè durch eine kürzliche Gesetzesänderung. Nur die Kinder
müssen dann noch versorgt werden, also alles nicht mehr so
schlimm. Die Kinder kannste auch bei den Verwandten lassen
und am Wochenende besuchen. Alleinerziehende mit Besuchsrecht
machen das ja auch so. Wenn die Kid`s dann größer sind und
dann zur Schule gehen kann man es ja wieder ändern. Schon
mal an eine Gehaltserhöhung oder an einen Jobwechsel gedacht?

Autor: ein etwas Verwunderter (Gast)
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@Ingenieur:

Ich habe mehrere Bekannte, die kommen mit einem ähnlichen Gehalt bei
zwei Kindern sehr gut über die Runden. Gut, zwei Mercedes können sie
sich nicht gerade leisten und auch keine drei größeren Urlaubsreisen
im Jahr, aber das können die meisten anderen auch nicht.

Du solltest vielleicht mal schreiben, was ihr effektiv verdient, also

    dein Nettogehalt
  + das Nettogehalt deiner Partnerin
  + zweimal Kindergeld
  + eventuelle sonstige Zuschüsse

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass da bei den von
dir genannten Ausgaben nichts mehr übrig bleibt. Und dass es überhaupt
keine Einsparpotenziale mehr gibt, kann ich mir fast nicht vorstellen.

Allein die 270 € Spritkosten zur Arbeit bedeuten ja, dass du über 60
km* vom Arbeitsplatz entfernt wohnst. Wenn du, wie du schreibst,
sowieso in einer fremden Stadt lebst, wieso liegt dann deine Wohnung
nicht etwas näher am Arbeitsplatz? Ich selber zahle etwa 40 bis 50 €
für den Sprit zur Arbeit und wohne trotzdem so weit außerhalb der
Stadt, wo ich arbeite, dass die Wohnkosten akzeptabel sind.

*) einfache Wegstrecke, und ich gehe davon aus, dass du nicht eines
dieser schrankähnlichen Fahrzeuge mit deutlich zweistelligem
Spritverbrauch fährst :))

Autor: Zeitungsleser (Gast)
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>Wenn Du bei 50kEuro jammerst dann will ich gar nicht wissen was Du sagst
>wenn Du von Harztz 4 mit 5 Kindern leben musst.

So ist es, nur scheint bei einigen noch nicht angekommen zu sein 
wievielen es mittlerweile sehr viel schlechter geht. Mit so einem 
Einkommen sich hier als "Opfer" darzustellen ist schon ganz schön frech.

>Allein die 270 € Spritkosten zur Arbeit bedeuten ja, dass du über 60
>km* vom Arbeitsplatz entfernt wohnst

und er bekommt zudem noch Kilometergeld, im Vergleich zu den vielen, die 
inzwischen aufgrund der (vermutlich verfassungswidrigen) Regelung leer 
ausgehen.

Erinnert mich irgendwie an manch einen Unternehmer der nur noch seine 
Kosten sieht aber nicht mehr seine Gewinne.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Zeitungsleser wrote:
>>Allein die 270 € Spritkosten zur Arbeit bedeuten ja, dass du über 60
>>km* vom Arbeitsplatz entfernt wohnst
>
> und er bekommt zudem noch Kilometergeld, im Vergleich zu den vielen, die
> inzwischen aufgrund der (vermutlich verfassungswidrigen) Regelung leer
> ausgehen.

Ist dir schonmal aufgefallen, daß man das Kilometergeld keineswegs vom 
Staat bekommt , sondern daß es nur vom zu versteuernden Einkommen 
abgezogen wird?

Der Staat verzichtet also lediglich gnädig darauf, einem für das Geld, 
das die hochgelobte Mobilität kostet, auch noch das Fell abzuziehen. Den 
Sprit bezahlen darf man selbst - da verdient der Krake sowieso schon 
mehr als genug dran.

Autor: Zeitungsleser (Gast)
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Wer ist denn der Staat? Eine anonyme Gesellschaft?

Tatsache ist dass der Poster sich über Spritkosten beklagt für die er 
Kilometergeld bekommt. Es gibt viele andere die kein Kilometergeld mehr 
bekommen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Zeitungsleser wrote:
> Wer ist denn der Staat? Eine anonyme Gesellschaft?

Du läßt aber auch keine Plattitüde aus...

> Tatsache ist dass der Poster sich über Spritkosten beklagt für die er
> Kilometergeld bekommt. Es gibt viele andere die kein Kilometergeld mehr
> bekommen.

Bekommt er eben nicht. Er muß nur die Kosten für die Fahrerei zum Teil 
nicht versteuern.

Aber das ist wohl zu schwierig für dich...

Autor: Zeitungsleser (Gast)
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>Bekommt er eben nicht. Er muß nur die Kosten für die Fahrerei zum Teil
>nicht versteuern.

Und was heißt das im Endeffekt? Das er relativ mehr Geld zurückbekommt 
als andere die geringere Wegstrecken zurückzulegen haben.

Aber das kapierst du anscheinend nicht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Zeitungsleser wrote:
>>Bekommt er eben nicht. Er muß nur die Kosten für die Fahrerei zum Teil
>>nicht versteuern.
>
> Und was heißt das im Endeffekt? Das er relativ mehr Geld zurückbekommt
> als andere die geringere Wegstrecken zurückzulegen haben.
>
> Aber das kapierst du anscheinend nicht.

Er bekommt eben nichts zurück, sondern es werden ihm nur in ganz 
bescheidenem Maß Steuern erlassen.

Das Geld, was er für Sprit ausgeben muß, um zur Arbeit zu kommen, geht 
definitiv von seinem Nettoverdienst ab, fehlt also am Monatsende.

Autor: Zeitungsleser (Gast)
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>Er bekommt eben nichts zurück, sondern es werden ihm nur in ganz
>bescheidenem Maß Steuern erlassen

Von Bescheidenheit kann überhaupt nicht die Rede sein. Rechne mal aus um 
wieviel er seine Steuerlast drücken kann. Da kommt einiges zusammen. Du 
kannst anscheinend nicht rechnen.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu wrote:
> Zeitungsleser wrote:
>> Wer ist denn der Staat? Eine anonyme Gesellschaft?
>
> Du läßt aber auch keine Plattitüde aus...

Das mag sein, aber er trifft den Kern des Problems - der gefräßige Staat 
sind immer andere.

Dass ein Großteil des Geldes wieder an einen zurück fließt, will 
irgendwie niemand wahr haben.

Chris

Autor: Zeitungsleser (Gast)
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Es geht vor allem darum sich mit einem derartigen Verdienst hier nicht
als Opfer zu präsentieren. Ich kenne viele denen es deutlich schlechter
geht. Das ist Jammerei auf hohem Niveau.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Es geht vor allem darum sich mit einem derartigen Verdienst hier
> nicht als Opfer zu präsentieren. Ich kenne viele denen es deutlich
> schlechter geht. Das ist Jammerei auf hohem Niveau.

Das hieße dann also der Haussklave hätte weniger Recht sich über die 
Sklaverei zu beschweren als der der Feldsklave?

Seltsame Ansicht ...

Nice weekend,
Zardoz

Autor: K. J. (theborg0815) Benutzerseite
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Muhaa 800eur Miete :P von nicht mal 600eur lebe ich momentan :P ihr habt 
probleme.

und nein es ist weder ALG noch hartz4 euch geht es echt noch zu gut !!!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Chris D. wrote:
> Uhu Uhuhu wrote:
>> Zeitungsleser wrote:
>>> Wer ist denn der Staat? Eine anonyme Gesellschaft?
>>
>> Du läßt aber auch keine Plattitüde aus...
>
> Das mag sein, aber er trifft den Kern des Problems - der gefräßige Staat
> sind immer andere.
>
> Dass ein Großteil des Geldes wieder an einen zurück fließt, will
> irgendwie niemand wahr haben.

Hier bleibt ein Teil des Geldes, das dem Staat fehlt, weil seine Bürger 
angeblich zu anspruchsvoll sind:

- 200 Milliarden Euro sind bis Ende 2007 in Form von Außenhandels-
  überschüssen unserer Wirtschaft entzogen worden. Die Kosten dafür
  sind hier entstanden, den Gegenwert dafür haben andere eingesteckt -
  allen voran die USA; daß die jemals ihre Schulden mit Warenliefer-
  ungen - nicht mit bunt bedruckten Papierschnitzeln - begleichen
  werden, glaubt ja wohl keiner, oder?
  http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:HBSaldo_ToT.png
  http://de.wikipedia.org/wiki/Handelsbilanz
- Der offizielle 'Verteidigungs'-Etat allein für 2008 beträgt gut
  29 Mrd. EUR

Kann mir jemand erklären, was die Bürger hierzulande davon haben?

Ich behaupte: Der Staat ist nicht pleite. Die Pleite ist vorgetäuscht 
und wird als Vorwand benutzt, uns auszupressen.

Die alten Römer nannten sowas übrigens Tribut - die Vasallenstaaten 
waren tributpflichtig.

Autor: Zeitungsleser (Gast)
Datum:

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>Kann mir jemand erklären, was die Bürger hierzulande davon haben?

Kann mir mal jemand erklären was das mit dem Threadthema zu tun hat? Das 
betrifft ALLE und nicht nur Leute aus dem Mittelstand die noch dazu 
überproportional gut verdienen.

Autor: Andreas K. (a-k)
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Dieser Thread kriegt so langsam einen Trend ins Absurde. Den deutschen 
Aussenhandelsüberschuss als Verlust für die Volkswirtschaft zu rechnen, 
das ist schon ein ziemlich dickes Ei.

Was ist das denn, simpel gesagt: Deutschland kauft billige Rohstoffe und 
Vorprodukte im Ausland ein, verkauft veredelte Waren teuer ins Ausland. 
Diese Differenz nennt sich Aussenhandelsüberschuss. Wo wird das was der 
deutschen Wirtschaft entzogen? Wer profitiert davon? Das Ausland???

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Zeitungsleser wrote:
>>Kann mir jemand erklären, was die Bürger hierzulande davon haben?
>
> Kann mir mal jemand erklären was das mit dem Threadthema zu tun hat? Das
> betrifft ALLE und nicht nur Leute aus dem Mittelstand die noch dazu
> überproportional gut verdienen.

Ja: Wer Beute machen will, muß dort hinlangen, wo was zu holen ist und 
nicht dort, wo er vorher schon alles weggeplündert hat.

Hast dus jetzt begriffen?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Andreas Kaiser wrote:
> Dieser Thread kriegt so langsam einen Trend ins Absurde. Den deutschen
> Aussenhandelsüberschuss als Verlust für die Volkswirtschaft zu rechnen,
> das ist schon ein ziemlich dickes Ei.

Nein, Andreas, das ist kein dickes Ei. Tatsache ist, daß man durch die 
Vergabe von Krediten nicht liquider wird. Man ist zwar auf dem Papier 
reich, aber kann sich nichts dafür kaufen, wenn der Schuldner nicht 
zurückzahlt.

Einige lassen sich hier gerne ziemlich abschätzig über die BWLer und 
VWLer aus - völlig zu Unrecht, denn das primitivste Basiswissen über 
wirtschaftliche Zusammenhänge ist bei den Betreffenden schlicht nicht 
vorhanden. (Ob es bei B/VWLern vorhanden ist, ist eine andere Frage...)

> Was ist das denn, simpel gesagt: Deutschland kauft billige Rohstoffe und
> Vorprodukte im Ausland ein, verkauft veredelte Waren teuer ins Ausland.
> Diese Differenz nennt sich Aussenhandelsüberschuss. Wer bitteschön
> profitiert davon? Das Ausland???

Du weißt offenbar nicht, was eine Bilanz ist. Lies dir doch mal den 
Artikel in WP durch, den ich oben angegeben habe und folge den Links, 
die auf verwandte Themen zeigen.

Dort wirst du z.B. die klare Aussage finden, daß Außenhandelsüberschüsse 
einen Netto-Kapitalexport darstellen.

In die Welt der Medizin übertragen ist das, was hier passiert etwa 
vergleichbar damit: Man nimmt einem Blutspender 4 Liter Blut ab und 
wundert sich, daß der abnibbelt.

Der von dir vermißte Zusammenhang zu diesem Thread:
Das Geld, um die von mir genannten "Extravaganzen" - des Staates zu 
finanzieren, muß man dem Volk eben das Fell abziehen... Die Zinsen, die 
für die notwendigen Kredite anfallen, stecken die Banken ein und werden 
fett und fetter.

Autor: chilipower (Gast)
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>- Der offizielle 'Verteidigungs'-Etat allein für 2008 beträgt gut
>  29 Mrd. EUR

Dann sollten wir eine Petition an den den Bundestag richten, die 
Bundeswehr endlich komplett aufzulösen. Als Grund nehmen wir 
Nutzlosigkeit (z.B. in Afghanistan gerade auch in Bezug auf den 
Opiumanbau) und die unverhältnismässig hohe Gefahr, der Bildung einer 
potentiell schnell auszurichtenden Angriffsarmee mit klarer Gefährdung 
für Europa.

Autor: lach (Gast)
Datum:

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Soso, du kommst mit 53k Brutto also nicht klar? Es gibt Leute, Singles 
und auch Familienväter, die haben weniger als die Hälfte und es geht 
auch. Du solltest mal deine Ansprüche etwas zurückschrauben und dir 
überlegen, wofür du dein Geld verschwendest.
kopfschüttel

Autor: Andreas K. (a-k)
Datum:

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Uhu Uhuhu wrote:

> Einige lassen sich hier gerne ziemlich abschätzig über die BWLer und
> VWLer aus

Kommt mir bekannt vor, ich hatte das in einem anderen dieser aktuellen 
Jammer-Threads auch so ähnlich ausgedrückt.

> Du weißt offenbar nicht, was eine Bilanz ist.

Nö, muss ich nicht, ich bin auch kein BWLer ;-).

Aber ich habe ein bischen Probleme, der Tendenz dieser Aussagen 
dahingegend zu folgen, dass man mit permanentem Nettoimport und dem 
dahingehenden Leben auf Pump besser dasteht.

Zudem bedeutet Kapitalexport nicht zwangsläufig, dass hierzulande Werte 
verloren gehen. Wenn ich für jeden erhaltenen Euro 50 Cent verschenke 
werde ich trotzdem reicher. Nicht zuletzt weil Kapital kein 
Nullsummenspiel ist.

Eher berechtigt ist die Frage, wie und wohin sich die Zuwächse 
verteilen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Andreas Kaiser wrote:
>> Du weißt offenbar nicht, was eine Bilanz ist. Lies dir doch mal den
>> Artikel in WP durch, den ich oben angegeben habe und folge den Links,
>> die auf verwandte Themen zeigen.
>
> Nö, muss ich nicht, ich bin auch kein BWLer ;-).

Und wie kommst du dann auf seriöse Weise zu deiner Aussage:

>>> Den deutschen Aussenhandelsüberschuss als Verlust für die
>>> Volkswirtschaft zu rechnen, das ist schon ein ziemlich dickes Ei.

> Aber ich habe ein bischen Probleme, der Tendenz dieser Aussagen
> dahingegend zu folgen, dass man mit permanentem Nettoimport und dem
> dahingehenden Leben auf Pump besser dasteht.

Der gesunde Zustand ist die in etwa ausgeglichene Außenhandelsbilanz.

> Zudem bedeutet Kapitalexport nicht zwangsläufig, dass hierzulande Werte
> verloren gehen.

Wie gesagt: Auf dem Papier werden wir reich und reicher, aber können uns 
nichts dafür kaufen.

Das heißt im Klartext: Das Gesundheitssystem wird verhungern gelassen;
die Steuern müssen rauf, die Löhne runter etc. pp.

> Wenn ich für jeden erhaltenen Euro 50 Cent verschenke
> werde ich trotzdem reicher. Nicht zuletzt weil Kapital kein
> Nullsummenspiel ist.

Also, dann drück mir doch bitte 20 k€ ab - ich bin heute bescheiden - 
und ich verspreche dir, daß ich sie dir, oder deinen Erben garantiert 
nie zurückzahlen werde.

Was du davon hast? Nu, du wirst reicher...

> Eher berechtigt ist die Frage, wie und wohin sich die Zuwächse
> verteilen.

Wenn was den binnenwirtschaftlichen Kreislauf verläßt, ohne daß etwas 
gleichwertiges in ihn eingebracht wird, entsteht kein Zuwachs.


Was mich doch sehr verwundert: Bei der Analyse der Vorgänge in 
irgendeinem elektrischen Netzwerk bist du nicht auf den Kopf gefallen. 
Daß es sich bei einem Stromkreis um einen Kreislauf handelt, geht schon 
aus dem Begriff hervor.

Die Wirtschaft ist auch ein Kreislauf - warum bist du nicht fähig, dein 
Wissen auf eine Struktur zu übertragen, die vor Ähnlichkeiten mit dem, 
was dir vertraut ist, nur so strotzt?

Autor: Zeitungsleser (Gast)
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>Hast dus jetzt begriffen?

Was soll ich begriffen haben? Dass du dir Argumente aus den Fingern 
saugst um mal wieder über den Staat herzuziehen? Da wirst du massig 
Beispiele finden. Nur hat das immer noch nichts mit dem Threadthema zu 
tun, dass sich hier einer der 400 Euro für eine Haushaltshilfe ausgeben 
kann zum ausgeplünderten Opfer hochstilisiert.

Schau dir mal an was eine Rentenerhöhung von 1,1 Prozent für einen 
Rentner mit 750 Euro Rente bedeutet, dann weißt du was "ausplündern" 
heißt. Man könnte auch den Kaufkraftverlust eines Hartz-IV Empfängers 
anführen, dessen Bezüge seit Jahren stagnieren, während die Preise 
explodieren.

Autor: Andreas K. (a-k)
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Uhu Uhuhu wrote:

> Die Wirtschaft ist auch ein Kreislauf - warum bist du nicht fähig, dein
> Wissen auf eine Struktur zu übertragen, die vor Ähnlichkeiten mit dem,
> was dir vertraut ist nur so strotzt?

Ein Stromkreislauf ist ein Nullsummenspiel. Was auf der einen Seite 
hinzukommt, muss woanders fehlen. Beim Kapitalismus und insbesondere 
beim Geldkreislauf stimmt das m.E. nicht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Andreas Kaiser wrote:
> Uhu Uhuhu wrote:
>
>> Die Wirtschaft ist auch ein Kreislauf - warum bist du nicht fähig, dein
>> Wissen auf eine Struktur zu übertragen, die vor Ähnlichkeiten mit dem,
>> was dir vertraut ist nur so strotzt?
>
> Ein Stromkreislauf ist ein Nullsummenspiel. Was auf der einen Seite
> hinzukommt, muss woanders fehlen. Beim Kapitalismus und insbesondere
> beim Geldkreislauf stimmt das m.E. nicht.

Dann erklär mir doch bitte mal, woher das kommen soll, was trotz 
Energieerhaltungssatz in allen möglichen Varianten in einer 
Volkswirtschaft auf wundersame Weise aus dem Nichts entsteht.

Das mit dem Geldkreislauf kannst du dir selbst überlegen: Wie lange 
werden wohl Waren ausgetauscht werden können - nichts anderes ist 
Wirtschaft -, wenn ein paar wenige nur reichlich nehmen, aber nicht 
geben.

Spiel mal Monopoly - dann wirst du es sehen...

Autor: Andreas K. (a-k)
Datum:

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Uhu Uhuhu wrote:

> Dann erklär mir doch bitte mal, woher das kommen soll, was trotz
> Energieerhaltungssatz in allen möglichen Varianten in einer
> Volkswirtschaft auf wundersame Weise aus dem Nichts entsteht.

Wieviel Joule hat denn ein Euro?

Geld ist, heutzutage jedenfalls, nicht materiell greifbar. Sondern ist 
letzlich nur eine Zahl. Und Zahlen sind praktisch beliebig vermehrbar, 
trotz Energieerhaltung.

Autor: ich (Gast)
Datum:

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>Dann erklär mir doch bitte mal, woher das kommen soll, was trotz
>Energieerhaltungssatz in allen möglichen Varianten in einer
>Volkswirtschaft auf wundersame Weise aus dem Nichts entsteht.

Ganz einfach, das nennt man Wertschöpfung!

Autor: Andreas K. (a-k)
Datum:

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Die "Klein Fritzchen" Erklärung dazu findet sich beispielsweise bei 
http://www.snb.ch/d/welt/portrait/banks/4.html. Zwar kann man dagegen 
einwenden, dass präzise gerechnet immer nur 20000 echte Franken 
vorhanden sind. Aber unser Wirtschaft- und Geldsystem beruht darauf, 
dass dem nicht so ist, weil du für scheinbares Geld reale Dinge kaufen 
kannst. Was funktionieren kann, wenn du mit diesen realen Dingen dann 
Werte schaffst.

Wenn in diesem System dann irgendwann eine grosse Anzahl Beteiligter 
plötzlich gewungen wird, aus diesem Scheingeld reales Geld zu machen, 
dann kann das System leicht zusammenbrechen. Die derzeitige Kredit- und 
Bankenkrise ist ein schönes Beispiel dafür. Und deshalb kann es sehr 
sinnvoll sein, Milliarden Steuergelder da reinzupumpen.

Und genau das ist deshalb ein Beispiel dafür, warum hier kein 
Nullsummenspiel am Werk ist. Wenn die Banken reihenweise pleite gehen 
und der Wirtschaft infolgedessen das Kreditsystem abhanden kommt, dann 
verlieren alle: Banken, Wirtschaft und Arbeitnehmer (ok, ein paar 
einzelne Schlauköpfe gibt es meistens). Wenn sie abgewendet werden kann, 
bleiben Wirtschaft und Arbeitsplätze erhalten und auch der normale 
Arbeitnehmer ist besser dran, obwohl er an Spekulanten und Bankern viel 
Geld abgedrückt hat.

Damit will ich wohlgemerkt nicht die Handlungsweise aller Banker und 
Spekulanten rechtfertigen, die sich auf kurzfristige Gewinne zielend wie 
Zocker verhalten haben. Sondern nur um ein Beispiel dafür, warum das 
kein Nullsummenspiel ist.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Andreas Kaiser wrote:
> Uhu Uhuhu wrote:
>
>> Dann erklär mir doch bitte mal, woher das kommen soll, was trotz
>> Energieerhaltungssatz in allen möglichen Varianten in einer
>> Volkswirtschaft auf wundersame Weise aus dem Nichts entsteht.
>
> Wieviel Joule hat denn ein Euro?

Du weichst meiner Frage aus.

> Geld ist, heutzutage jedenfalls, nicht materiell greifbar. Sondern ist
> letzlich nur eine Zahl. Und Zahlen sind praktisch beliebig vermehrbar,
> trotz Energieerhaltung.

Wobei aber das Warenäquivalent, das man dafür bekommt, nicht zunimmt. 
Das nennt man Inflation.

Daß Geld sehr wohl materiell greifbar ist, wirst du merken, wenn zu zwar 
Hunger, aber kein Geld hast und keiner dir mehr was geben will...

Das Geld im Wirtschaftskreislauf spielt eine sehr ähnliche Rolle, wie 
Ladungsträger in einem Stromkreis.

Was passiert in einem Schwingkreis?

Elektronen pendeln hin und her und transportieren Energie von C nach L 
und zurück. Das Spielchen würde ewig so gehen, wäre da nicht ein 
ohmscher Widerstand, der dem Kreislauf immer Energie entzieht, aber 
keine einspeist.

Stell dir ein Modell vor, in dem Euros, statt Elektronen hin und her 
pendeln, dann hast dus... Spätestens dann, wenn alles Kapital in einer 
Hand ist, kommt der Kreislauf zum erliegen - das ist der Grund, warum 
Monopolkapitalismus auf Dauer nicht funktionieren kann


Das Problem, das Wissen über Kreisläufe auf den Wirtschaftskreislauf 
anzuwenden, hat m.A. zwei Ebenen:

1. Es handelt sich um ein sehr komplexes Netzwerk, dessen Struktur
   selbst Experten nicht in die letzte Verästelung bekannt ist.
   Trotzdem läßt es sich in Teilstrukturen zerlegen, für die dieselben
   Regeln, wie für das Ganze gelten. (Es ist eine fraktale Struktur.)
2. Schule, Medien etc. verbreiten massiv Falschinformation über die
   Wirtschaft. Die zusammen mit den absichtlich gelassenen Wissens-
   lücken machen es den meisten Leuten unmöglich, das Spiel zu
   durchschauen.

Autor: Andreas K. (a-k)
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Uhu Uhuhu wrote:

> Du weichst meiner Frage aus.

In dieser Antwort ja. Die längere hat etwas länger gedauert.

> Daß Geld sehr wohl materiell greifbar ist, wirst du merken, wenn zu zwar
> Hunger, aber kein Geld hast und keiner dir mehr was geben will...

Geld kann materiell greifbar sein, es muss jedoch nicht. Solange dir 
jemand für den Anschein, dass du Geld hast, etwas verkauft, sieht das 
anders aus. Genau darauf will ich in dem letzten Beitrag hinaus.

Autor: Zeitungsleser (Gast)
Datum:

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>Stell dir ein Modell vor, in dem Euros, statt Elektronen hin und her
>pendeln, dann hast dus... Spätestens dann, wenn alles Kapital in einer
>Hand ist, kommt der Kreislauf zum erliegen - das ist der Grund, warum
>Monopolkapitalismus auf Dauer nicht funktionieren kann

Und was hat das mit dem Threadthema zu tun?

Autor: Andreas K. (a-k)
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Uhu Uhuhu wrote:

> 1. Es handelt sich um ein sehr komplexes Netzwerk, dessen Struktur
>    selbst Experten nicht in die letzte Verästelung bekannt ist.

Und spätestens bei der Frage, was volkswirtschaftlich alles zu einer 
Bilanz hinzugehört, geht der Streit los. Immerhin kann man gute Gründe 
dafür anführen, langfristig Rohstoffe und Umwelt mit zur Bilanz zu 
rechnen. Ist aber schwierig durchzuführen und ausserdem meist ziemlich 
unangenehm.

> 2. Schule, Medien etc. verbreiten massiv Falschinformation über die
>    Wirtschaft.

Das ist anzunehmen. Allein schon, weil dieses Thema wenig niet- und 
nagelfeste Wahrheiten kennt. Daher ist vieles, was da vermittelt wird, 
über die Ansichten und Interessen des jeweiligen Verbreiters gefärbt. 
Und daher ist nicht zwangsläufig alles richtig was vermittelt wird, aber 
ebenso zwangsläufig nicht alles falsch was jemand als falsch bezeichnet. 
Das haben politisch inspirierte Themen so an sich.

Autor: Zeitungsleser (Gast)
Datum:

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>Wie gesagt: Auf dem Papier werden wir reich und reicher, aber können uns
>nichts dafür kaufen.

Unsinn! Die Vermögensschere in unserem Land klafft immer weiter 
auseinander. Gerade die Wohlhabenden (damit meine ich jetzt nicht den 
Eingangsposter dieses Threads) haben immer höhere Zuwächse und die 
können sich sehr wohl immer mehr für ihren Vermögenszuwachs kaufen. 
Das fängt schon bei deren Gesundheitsvorsorge an, geht über deren 
Wohnsituation und endet in deren satten Altersvorsorge.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Andreas Kaiser wrote:

Eine Banknote ist ein Zertifikat, dessen Besitzer vom Emittenten - 
i.d.R. dem Staat - die Garantie erhält, den Gegenwert in Waren im Tausch 
gegen dieses Zertifikat zu erhalten.

Inflation ist ein Bruch dieses Versprechens.

> Wenn in diesem System dann irgendwann eine grosse Anzahl Beteiligter
> plötzlich gewungen wird, aus diesem Scheingeld reales Geld zu machen,
> dann kann das System leicht Zusammenbrechen.

Jede lokale Überlastung des Kreislaufs mit seinen vielen nichtlinearen 
Komponenten kann es zum Zusammenbrechen bringen.

> Die derzeitige Kredit- und
> Bankenkrise ist ein schönes Beispiel dafür. Und deshalb kann es sehr
> sinnvoll sein, Milliarden Steuergelder da reinzupumpen.

Das ist leider völlig falsch: Sie hätte durch die 
Regulationsmechanismen, die jetzt gefordert werden, verhindert werden 
müssen.

Da das nicht geschah, bleibt jetzt nur noch, den Bürgern ein weiteres 
mal tief in die Tasche zu langen, um noch Schlimmeres zu verhindern.

Das hat mit mehr mit einer gigantischen Betrugsmaschine zu tun, als mit 
verantwortungsbewußtem Wirtschaften.

> Und genau das ist deshalb ein Beispiel dafür, warum hier kein
> Nullsummenspiel am Werk ist.

Daß es doch eins ist, wird spätestens dann offenkundig, wenn das 
Kartenhaus zusammenkracht - von nichts kommt nämlich nichts.

Daß uns vorgemacht werden kann, es sei anders, liegt einzig daran, daß 
immer noch Leute vorhanden sind, die ein bischen was besitzen, das man 
ihnen abnehmen kann...

Das ist die Antwort auf die Frage, um die du dich gedrückt hast: Es wird 
durch Umverteilung gewonnen und durch Ausbeutung der Umwelt. Wenn aus 
beiden nichts mehr rauszupressen ist, ist endgültig Schluß.

> Wenn die Banken reihenweise pleite gehen
> und der Wirtschaft infolgedessen das Kreditsystem abhanden kommt, dann
> verlieren alle: Banken, Wirtschaft und Arbeitnehmer (ok, ein paar
> einzelne Schlauköpfe gibt es meistens).

Eben. Das war bisher noch immer so...

> Wenn sie abgewendet werden kann,
> bleiben Wirtschaft und Arbeitsplätze erhalten und auch der normale
> Arbeitnehmer ist besser dran, obwohl er an Spekulanten und Bankern viel
> Geld abgedrückt hat.

Ja, Schadensbegrenzung ist ein teures Vergnügen und besser als der volle 
Schaden.

Aber wer sagt, daß die einen immer ungestraft wüten dürfen, und die 
anderen immer nur Schaden begrenzen?

> Damit will ich wohlgemerkt nicht die Handlungsweise aller Banker und
> Spekulanten rechtfertigen, die sich auf kurzfristige Gewinne zielend wie
> Zocker verhalten haben. Sondern nur um ein Beispiel dafür, warum das
> kein Nullsummenspiel ist.

s.o.

Autor: Andreas K. (a-k)
Datum:

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Zeitungsleser wrote:

> Und was hat das mit dem Threadthema zu tun?

Nichts. Diese Art Streit gefällt mir jedoch weit besser als das Gejammer 
vorher ;-).

Autor: helferlein (Gast)
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fiat money

Autor: Zeitungsleser (Gast)
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>Diese Art Streit gefällt mir jedoch weit besser als das Gejammer
>vorher ;-).

Das sei dir auch gegönnt, aber dem Ersteller des Threads wird's weniger 
gefallen, wenn hier 2 Leute das eigentliche Thema "zumüllen". Macht doch 
für euren Grundkurs Volkswirtschaft einen neuen Thread auf. ;)

Autor: Andreas K. (a-k)
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Uhu Uhuhu wrote:

> Sie hätte durch die Regulationsmechanismen, die jetzt gefordert
> werden, verhindert werden müssen.

Unstrittig. Eine solche Regelung hat aber nicht mit dem Thema 
"Nullsummenspiel" zu tun.

> Daß es doch eins ist, wird spätestens dann offenkundig, wenn das
> Kartenhaus zusammenkracht - von nichts kommt nämlich nichts.

Das heisst also, deiner Ansicht nach war die Gesamtbilanz vor 1929 die 
gleiche wie danach? Wenn nicht: wo ist damals die Differenz hin?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Andreas Kaiser wrote:
> Zeitungsleser wrote:
>
>> Und was hat das mit dem Threadthema zu tun?
>
> Nichts. Diese Art Streit gefällt mir jedoch weit besser als das Gejammer
> vorher ;-).

Seh ich nicht so: Ingenieur stellt einen Zustand fest, der im nicht 
gefällt und jammert, ja. Aber das Problem, das er anspricht ist ein ganz 
reales: Wie schon in den USA, wird auch bei uns jetzt der Mittelstand 
langsam, aber sicher erdrosselt und enteignet.

Da schließen sich die Kreise und wenn Zeitungsleser das nicht begreift, 
dann hat er zwei Möglichkeiten:

1. Den Zusammenhang zu durchschauen und Fehler in der Argumentation
   zu finden, oder
2. es bleiben lassen.

Aber nur Stammtischsprüche über 'Jammern auf hohem Niveu' und ähnlichen 
Quark abzulassen, ist zumindest aus meiner Sicht nicht besser als das 
von ihm kritisierte Jammern...

Autor: Zeitungsleser (Gast)
Datum:

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>Da schließen sich die Kreise und wenn Zeitungsleser das nicht begreift,
>dann hat er zwei Möglichkeiten:

>. Den Zusammenhang zu durchschauen und Fehler in der Argumentation
>   zu finden, oder
>2. es bleiben lassen.

Den Unsinn den du hier die ganze Zeit lostrittst nennst du doch nicht 
etwa "Zusammenhang"? Im übrigen hab ich schon deinen Käse widerlegt, 
lies einfach mal meine Antworten.

Autor: Zeitungsleser (Gast)
Datum:

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>Aber nur Stammtischsprüche über 'Jammern auf hohem Niveu' und ähnlichen
>Quark abzulassen, ist zumindest aus meiner Sicht nicht besser als das
>von ihm kritisierte Jammern...

Komisch, auch andere haben bereits gemerkt wie hier auf hohem Niveau 
rumgejammert wird. Sollte dir das entgangen sein?

Autor: Prasser & Jammerer (Gast)
Datum:

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Zuruck zum Poster. Er scheint mit 270E Sprit pro Monat eine unguenstige 
Wahl vom Wohnort/Auto getroffen zu haben. Weit weg und eine 
ueberdimensionierte Kiste. Strom, Telephon, Lebenshaltung ist auch etwas 
ueberdimensioniert. Telephon, Internet gibt's fuer 50Euro

Ein verkappter Prasser als Troll

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Andreas Kaiser wrote:
> Das heisst also, deiner Ansicht nach war die Gesamtbilanz vor 1929 die
> gleiche wie danach?

Nein. Natürlich ist bei dem Zusammenbruch ein riesiger 
volkswirtschaftlicher Schaden entstanden.

Aber es waren genügen Resourcen an Menschen und Rohstoffen vorhanden, 
mit denen ein Neustart möglich war.

> Wenn nicht: wo ist damals die Differenz hin?

Was nicht kaputt ging, haben einige wenige Schlauköpfe beiseite 
geschafft, die im richtigen Moment die Trümmer der Wirtschaft für 'n 
Appel und 'n Ei aufgekauft hatten und dann beim folgenden, furchtbar 
mühsamen und entbehrungsreichen Aufschwung unendlich viel bessere 
Startbedingungen hatten, als die, die nichts besaßen.

Das war ungefähr so, als hätte einer allein zwei Runden Monopoly 
vorgespielt und erst dann die anderen mitmachen gelassen...

Wenn dur dir das vor Augen führst, muß eigentlich klar werden, daß 
Kapitalismus ohne Krisen und Kriege nicht funktioniert: Irgendwann 
erstickt der Warenkreislauf. Dann fangen die Protagonisten Kriege an, um 
den Lauf der Geschichte in ihrem Sinne zu korrigieren. Die gewinnen 
natürlich nicht alle; das Volk - egal auf welcher Seite - verliert 
jedoch immer

Autor: Zardoz (Gast)
Datum:

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> Eine Banknote ist ein Zertifikat, dessen Besitzer vom Emittenten -
> i.d.R. dem Staat - die Garantie erhält, den Gegenwert in Waren im
> Tausch gegen dieses Zertifikat zu erhalten.

Wer legt denn fest, wieviele Banknoten jeweils gerade benötigt werden? 
Und welches Gremium beschließt dann deren Produktion? Und wie werden 
zusätzliche Banknoten verteilt?

Nice weekend,
Zardoz

Autor: Andreas K. (a-k)
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Uhu Uhuhu wrote:

> Wenn dur dir das vor Augen führst, muß eigentlich klar werden,

Unterschiedliche politische Ansichten beruhen wesentlich darauf, dass 
dem einen seine Offensichtlichkeit dem anderen sein Unsinn ist. Und dass 
diese Situation sich auch durch stundenlanges Argumentieren selten 
ändert ;-).

Dass Kapitalismus nicht ohne Krisen funktioniert ist mir bekannt. Was 
Kriege angeht bin ich da anderer Ansicht.

Im Übrigen fehlt mir der Ausblick auf bessere Alternativen.

> das Volk - egal auf welcher Seite - verliert jedoch /immer/

Wenn das Volk immer und immer nur verliert, warum geht es uns in den 
letzten Jahrzehnten besser als je zuvor in der Geschichte?

Dass die Mittelschicht derzeit Federn lassen muss ist mir klar. Darüber 
streite ich aber auch nicht. Offen bleibt für mich noch die Frage, was 
nun eigentlich der langfristige Normalzustand ist, ob also diese 
Entwicklung eher eine Angleichung daran ist, die letzten Jahrzehnte also 
eher ein glücklicher Buckel für die Mittelschicht ist. Oder ob andersrum 
die Globalisierung die Situation eines fernen Tages wieder stabilisiert, 
die derzeitige Situation also der Anfang einen unglücklichen Tales ist. 
So es der Menschheit nicht vorher gelingt, sich ob gänzlich 
unwirtschaftlicher Fragen endgültig gegenseitig die Gurgel 
abzuschneiden.

Das Monopolkaptitalismus auf Dauer nicht funktioniert ist wohl eine 
Binsenweisheit. Und dass die Situation insgesamt nicht stabil ist, nicht 
stabil sein kann, wurde schon in den 70ern durch den Club of Rome 
dargelegt. Insofern leben wir alle auf Kredit. Ein Lob dem, der einen 
besseren Weg findet ohne dass dabei 99% all derer, die darüber letztlich 
entscheiden (und das sind nicht zuletzt wir selber) innerhalb unserer 
Entscheidungsspanne schwer drauflegen.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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>> Eine Banknote ist ein Zertifikat, dessen Besitzer vom Emittenten -
>> i.d.R. dem Staat - die Garantie erhält, den Gegenwert in Waren im
>> Tausch gegen dieses Zertifikat zu erhalten.
>
>Wer legt denn fest, wieviele Banknoten jeweils gerade benötigt werden?
>Und welches Gremium beschließt dann deren Produktion?

Die Zentralbanken.

>Und wie werden zusätzliche Banknoten verteilt?

Durch Anhebnung der Leitzinsen.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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>Das kann doch alles nicht wahr sein in diesem Scheiss Land ! Man
>verdient sind dumm und dämlich und kommt trotzdem auf keinen grünen
>Zweig !

Nun, es sollte eigentlich klar sein, dass ein Sozialstaat teuer ist. Je 
weniger in Arbeit sind, desto mehr müssen die restlichen Arbeitnehmer 
belastet werden. Das ist auch gezielt so gewollt. Wenn du was dagegen 
unternehmen willst, wähle weder Die Linke noch SPD, sondern eher 
CDU/FDP. Wähle die Partei, die nicht das meiste von dir umverteilen 
möchte, sondern eher dein Kapital schützt.

>Irgendwelche mittelosen Einwanderer kriegen
>aber locker 5 Kinder durch, weil sie so gut wie nichts bezahlen müssen,

Schau mal in deren Wohnungen rein. Diese sind oftmals spartanisch 
eingerichtet und vieles auf Pump gekauft. Nur die äuß0eren Dinge lassen 
sich nicht vergleichen. Warum haben wohl so viele Autos, die sie sich 
eigentlich gar nicht leisten können? Meistens nur, um vorzutäuschen, sie 
könnten es.

>Ich behaupte: Der Staat ist nicht pleite. Die Pleite ist vorgetäuscht
>und wird als Vorwand benutzt, uns auszupressen.

Schwachsinn. Es hat nie jemand behauptet, der Staat sei pleite. Der kann 
auch nicht pleite gehen. Was soll das auch sein?

>200 Milliarden Euro sind bis Ende 2007 in Form von Außenhandels-
>überschüssen unserer Wirtschaft entzogen worden.

Oh Mann, red doch bitte nur von Dingen, von denen du auch Ahnung hast. 
VWL/BWL ist es jedenfalls nicht.  Uhu Uhuhu (uhu) lässt auch keine 
Peinlichkeit aus und beweist immer wieder gerne, warum die DDR nicht 
voran gekommen ist.

>Dort wirst du z.B. die klare Aussage finden, daß Außenhandelsüberschüsse
>einen Netto-Kapitalexport darstellen.

>In die Welt der Medizin übertragen ist das, was hier passiert etwa
>vergleichbar damit: Man nimmt einem Blutspender 4 Liter Blut ab und
>wundert sich, daß der abnibbelt.

Der Brüller schlechthin. Ein Blinder schreibt über Farben.

Das Net Capital Outflow ist immer gleich den Net Exports, also
NCO=NX
Verkauft ein deutsches Unternehmen Waren ins Ausland, wird ja nicht in 
EUR sondern in der ausländischen Währung bezahlt. Der Hersteller kann 
z.B. dann diese Währung gegen EUR eintauschen. Die Gesellschaft nimmt 
dann die ausländische Währung gegen EUR und kauft wiederum damit Waren 
oder Die3sntleistungen der ausländischen Gesellschaft.

Das BIP berechnet sich zu Konsum + Staatsverbrauch + Investition + 
Nettoexport. Allgemein
Y=C+G+I+NX
Da die nationale Ersparnis
S=Y-C-G
beträgt und NX=NCO ist, kann auch
nationale Ersparnis = Inlandsinvestition + Nettokapitalfluss
S=I+NCO
geschrieben werden.

Zusammengefasst für Deutschland:
Handelsbilanzüberschuss->NX>0, d.h. S>I. Ein Teil dieses Geldes wird im 
Ausland angelegt (z.B. Kreditvergabe), d.h. der Nettokapitalabfluss ist 
größer Null.

Das bedeutet, je höher der Nettokapitalfluss, desto höher ist der 
Wohlstand der Gesellschaft. Verglichen werden kann es damit, dass ein 
Arbeitnehmer von seinem Gehalt etwas verleiht und dadurch Zinsen erhält.

Das war jetzt elementares Grundwissen der VWL. Steht wohl nicht in der 
Wikipedia drin. Na sowas auch. Wo diese doch immer die "Wahrheit" 
verkündet.

Autor: Zeitungsleser (Gast)
Datum:

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>Das Monopolkaptitalismus auf Dauer nicht funktioniert ist wohl eine
>Binsenweisheit.

Dann nehm mal den Energiemarkt, da teilen sich 4 große die 
Bundesrepublik auf, versorgen diese mit Strom zu jeweils ihren 
(abgesprochenen) Preisen und täuschen der Öffentlichkeit mit Hilfe einer 
Scheinlösung namens Leipziger Strombörse Wettbewerb vor. Das 
funktioniert schon Jahre so und wird auch dank geschickt platzierter 
Lobbytätigkeit solange weiter funktionieren, bis die EU dem ein Ende 
bereitet (sofern das EU-Parlament die Macht hat, sich über die 
Interessen einer von Lobbyisten durchsetzten Bundesregierung hinweg zu 
setzen).

Monopolkapitalismus kann also sehr wohl funktionieren. ;)

Autor: Andreas K. (a-k)
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Zeitungsleser wrote:

> Monopolkapitalismus kann also sehr wohl funktionieren. ;)

In Teilbereichen ja. Als Grundprinzip der Gesamtwirtschaft führt er m.E. 
zum Niedergang.

Zudem ist Infrastrukturwirtschaft wie Strom und Wasser (aber auch 
Strasse, Bahn, ...) ein besonderes Thema. Denn solange das Haus an nur 
ein einziges Stromkabel angeschlossen ist, hat entweder dessen 
Eigentümer besondere Möglichkeiten oder es bedarf einer speziellen 
Regelung (-sbehörde). Insofern neigen solche Wirtschaftszweige ganz 
besonders zur Monopolbildung und eine Entstaatlichung wird das nicht 
unbedingt ändern und verbessern.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Andreas Kaiser wrote:
> Im Übrigen fehlt mir der Ausblick auf bessere Alternativen.

Der zügellose Neoliberalismus, wie man ihn heute sich austoben läßt, ist 
es auf jeden Fall nicht...

>> das Volk - egal auf welcher Seite - verliert jedoch /immer/
>
> Wenn das Volk immer und immer nur verliert, warum geht es uns in den
> letzten Jahrzehnten besser als je zuvor in der Geschichte?

Das funktionierte bis jetzt so einigermaßen, es bestanden noch 
Möglichkeiten des Wachstums, mit dem man - ähnlich wie bei einen 
Schneeballsystem - das Volk in Grenzen partizipieren lassen konnte. 
Diese Ära nähert sich wohl unwiderruflich dem Ende - wo sollte die 
Menschheit auch noch hinwachsen? Wo sind die Rohstoffe, Resource und das 
bislang ungenutzte Land, die das ermöglichen?

> Dass die Mittelschicht derzeit Federn lassen muss ist mir klar.

Ich würde das anders ausdrücken: Daß man sie rupft...

> Offen bleibt für mich noch die Frage, was
> nun eigentlich der langfristige Normalzustand ist, ob also diese
> Entwicklung eher eine Angleichung daran ist, die letzten Jahrzehnte also
> eher ein glücklicher Buckel für die Mittelschicht ist.

Der Begriff Normalzustand ist nicht sonderlich Hilfreich. Im alten 
China war der Normalzustand, daß den Mädchen die Füße verkrüppelt 
wurden...

> Oder ob andersrum
> die Globalisierung die Situation eines fernen Tages wieder stabilisiert,
> die derzeitige Situation also der Anfang einen unglücklichen Tales ist.

Das glückte bisher nur deswegen, weil immer noch neue Lebensräume zu 
erschließen waren. Die Zeiten dürften vorbei sein.

> So es der Menschheit nicht vorher gelingt, sich ob gänzlich
> unwirtschaftlicher Fragen endgültig gegenseitig die Gurgel
> abzuschneiden.

Das macht sie immer nur - im weitesten Sinn - wegen wirtschaftlicher 
Fragen, denn die sind Ausschlaggebend für sozialen Status und 
Reproduktion. Homo sapiens als das etwas cleverere Tier. Aber nichts 
desto trotz Tier, das wohl letztlich an seiner Clevernes zu Grunde gehen 
wird...

> Das Monopolkaptitalismus auf Dauer nicht funktioniert ist wohl eine
> Binsenweisheit. Und dass die Situation insgesamt nicht stabil ist, nicht
> stabil sein kann, wurde schon in den 70ern durch den Club of Rome
> dargelegt.

Das ist ein sehr gutes Stichwort. Die Prognosen des - seinerzeit 
erbittert angefeindeten - Club of Rome haben sich auf eindrucksvolle 
Weise bewahrheitet. Nur wollte - so lange noch gewisse Chancen bestanden 
- niemand etwas dafür tun, daß sie nicht eintreffen...

Autor: Zeitungsleser (Gast)
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>Zudem ist Infrastrukturwirtschaft wie Strom und Wasser (aber auch
>Strasse, Bahn, ...) ein besonderes Thema. Denn solange das Haus an nur
>ein einziges Stromkabel angeschlossen ist, hat entweder dessen
>Eigentümer besondere Möglichkeiten oder es bedarf einer speziellen
>Regelung (-sbehörde). Insofern neigen solche Wirtschaftszweige ganz
>besonders zur Monopolbildung und eine Entstaatlichung wird das nicht
>unbedingt ändern.

Komischerweise hat der Wettbewerb im Bereich der Telekommunikation 
funktioniert. Die Telefonkabel hat auch fast ausschließlich die alte 
Staatspost bzw. deren Rechtsnachfolger die Telekom verlegt (ein paar 
private Leistungsnetze mal außen vorgelassen) und doch sind für alle die 
Telefonpreise und vor allem der Preis für Internetzugänge massiv 
gesunken. Es liegt also an den richtigen politischen Entscheidungen 
bzw. Rahmenbedingungen Wettbewerb zuzulassen oder zu blockieren. Im 
Strombereich haben wir genau das Gegenteil. Es wurde Wettbewerb 
versprochen und Monopolbildung genauer gesagt Oligopolbildung 
begünstigt. Mein Eindruck ist sogar, hier wurde Oligopolbildung zum 
Nachteil aller deutschen Stromkunden bewusst herbeigeführt. Jetzt muss 
man sich nur noch die wichtigste aller Fragen stellen, nämlich wem nutzt 
das? Bei genauerem Hinschauen merkt man schnell wer auf den 
Gehaltslisten der großen Energieversorger zu finden ist: etliche 
Spitzenpolitiker sowohl aus der SPD aber vor allem aus der CDU/CSU, also 
der großen Koalition. Gerade die Kanzlerin Merkel hat sich vor kurzem 
erst wieder deutlich hinter die deutschen Stromkonzerne gestellt, als 
die Meldung der EU verbreitet wurde, man wolle Stromanbieter in 
Deutschland für mehr Wettbewerb entflechten.

Weil aber in Deutschland Korruption nicht mit dem Geldkoffer 
funktioniert, sondern viel subtiler, nämlich z.B. über lukrative 
Pöstchen in der Nach-Mandats-Zeit unserer Abgeordneten, gelingt auch 
keinem Journalisten so schnell einem Abgeordneten andere Interessen, als 
das Interesse am Wohl des Volkes nachzuweisen.

Autor: Gast (Gast)
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>versorgen diese mit Strom zu jeweils ihren
>(abgesprochenen) Preisen

Du hast sicherlich Beweise zu deiner Kühnen These.

Autor: juppi (Gast)
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>Pöstchen in der Nach-Mandats-Zeit unserer Abgeordneten, gelingt auch
>keinem Journalisten so schnell einem Abgeordneten andere Interessen, als

Was kann mann dagegen unternehmen#

MdfG

Autor: Zardoz (Gast)
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> Der zügellose Neoliberalismus, wie man ihn heute sich austoben
> läßt, ist es auf jeden Fall nicht...

Warum nicht? Weil es den Menschen dann zu gut geht?

Nice weekend,
Zardoz

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Zeitungsleser wrote:
> Komischerweise hat der Wettbewerb im Bereich der Telekommunikation
> funktioniert.

Ein Monopol macht noch keinen Monopolkapitalismus und die Zerschlagung 
eines Monopols macht keine soziale Marktwirtschaft.

Es kommt auf das Gesamtbild an und das deutet eben auf weltweite 
Monopolisierung, d.h. daß der überwiegende Anteil des Kapitals in einer 
Hand liegt - branchenübergreifend.

> Die Telefonkabel hat auch fast ausschließlich die alte
> Staatspost bzw. deren Rechtsnachfolger die Telekom verlegt (ein paar
> private Leistungsnetze mal außen vorgelassen) und doch sind für alle die
> Telefonpreise und vor allem der Preis für Internetzugänge massiv
> gesunken.

Das kommt aber nicht davon, daß die alte Bundespost zerschlagen und 
privatisiert wurde, sondern war nur wegen der rasanten Fortschritte auf 
dem Telekommunikationssektor möglich, die die Technik so verbilligte, 
daß die alten Postpreise - eine Telefoneinheit 20 Pf - einfach nicht 
mehr gerechtfertigt waren.

> Es liegt also an den richtigen politischen Entscheidungen
> bzw. Rahmenbedingungen Wettbewerb zuzulassen oder zu blockieren.

Nun ja, auf Sprüchen dieser Art ist so mancher Glücksritter höchst 
erfolgreich geritten und konnte das, was der Steuerzahler in 50 Jahren 
an Infrastruktur finanziert hatte, zu sehr günstigen Bedingungen 
erwerben, um es wohlwollend zu umschreiben.

> Im
> Strombereich haben wir genau das Gegenteil. Es wurde Wettbewerb
> versprochen und Monopolbildung genauer gesagt Oligopolbildung
> begünstigt.

Tja, die Stromindustrie war ja seit eh und je privat - da gab es nichts 
zu privatisieren. Dafür verstanden es die Energieriesen, die Rücklagen, 
die ihnen vom Staat für die Absicherung der Kernkraftwerke verordnet 
wurden, einerseits von den Kunden bezahlen lassen und andererseits dem 
Zugriff des Staates zu entziehen und sie stattdessen zur Expansion 
einzusetzten, also mehr oder weniger zu veruntreuen...

> Mein Eindruck ist sogar, hier wurde Oligopolbildung zum
> Nachteil aller deutschen Stromkunden bewusst herbeigeführt.

Nein. Die waren in der BRD seit eh und je Oligopolartig strukturiert.

> Jetzt muss
> man sich nur noch die wichtigste aller Fragen stellen, nämlich wem nutzt
> das?

Tja, wem wohl?

> Bei genauerem Hinschauen merkt man schnell wer auf den
> Gehaltslisten der großen Energieversorger zu finden ist: etliche
> Spitzenpolitiker sowohl aus der SPD aber vor allem aus der CDU/CSU, also
> der großen Koalition. Gerade die Kanzlerin Merkel hat sich vor kurzem
> erst wieder deutlich hinter die deutschen Stromkonzerne gestellt, als
> die Meldung der EU verbreitet wurde, man wolle Stromanbieter in
> Deutschland für mehr Wettbewerb entflechten.

Das greift deutlich zu kurz. Die Tatsache, daß die Stromkonzerne sich 
solches Personal leisten können und kein Hahn danach kräht, zeigt 
eigentlich nur, wer Herr im Haus ist.

Der Souverän auf jeden Fall nicht...

> Weil aber in Deutschland Korruption nicht mit dem Geldkoffer
> funktioniert, sondern viel subtiler

Da hört man von Siemens aber andere Dinge...

Autor: Andreas K. (a-k)
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Uhu Uhuhu wrote:

>> Dass die Mittelschicht derzeit Federn lassen muss ist mir klar.
> Ich würde das anders ausdrücken: Daß man sie rupft...

Und dahinter steckt also eine Verschwörung von Menschen, die aus Macht- 
und Bereicherungsstreben sie rupft. Danke für diese Erkenntnis.

Autor: Andreas K. (a-k)
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Uhu Uhuhu wrote:

> Der Begriff Normalzustand ist nicht sonderlich Hilfreich. Im alten
> China war der Normalzustand, daß den Mädchen die Füße verkrüppelt
> wurden...

Du verwechselst hier Normalzustand mit Idealzustand.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Andreas Kaiser wrote:
> Uhu Uhuhu wrote:
>
>>> Dass die Mittelschicht derzeit Federn lassen muss ist mir klar.
>> Ich würde das anders ausdrücken: Daß man sie rupft...
>
> Und dahinter steckt also eine Verschwörung von Menschen, die aus Macht-
> und Bereicherungsstreben sie rupft. Danke für diese Erkenntnis.

Willst du damit etwa sagen, dieser Vorgang sei gottgewollt und 
unabänderlich?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Andreas Kaiser wrote:
> Uhu Uhuhu wrote:
>
>> Der Begriff Normalzustand ist nicht sonderlich Hilfreich. Im alten
>> China war der Normalzustand, daß den Mädchen die Füße verkrüppelt
>> wurden...
>
> Du verwechselst hier Normalzustand mit Idealzustand.

Nein, durchaus nicht. Der Normalzustand ist das, was die Mehrheit als 
normal betrachtet - was immer das heißt...

Autor: Zardoz (Gast)
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> Es kommt auf das Gesamtbild an und das deutet eben auf weltweite
> Monopolisierung, d.h. daß der überwiegende Anteil des Kapitals in
> einer Hand liegt - branchenübergreifend.

Und wessen Hand soll das sein? Und warum nutzt der arme, unterdrückte 
und ausgebeutete Bürger nicht seine Möglichkeiten und beteiligt sich an 
dem Kapital? Die Mittel hat er doch offensichtlich - siehe 
Konsumausgaben.

Statt dessen wird er sich wohl irgendwann zwischen seinen Urlaubsreisen 
der Weltrevolution anschließen - wenn er nicht im Stau stecken bleibt.

Nice week,
Zardoz

Autor: Andreas K. (a-k)
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Uhu Uhuhu wrote:

> Willst du damit etwa sagen, dieser Vorgang sei gottgewollt und
> unabänderlich?

Nein, überhaupt nicht.

Aber wer die Formulierung "muss Federn lassen" zugunsten von "wird 
gerupft" ablehnt, der suggeriert absichtliches Handeln.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Andreas Kaiser wrote:
> Uhu Uhuhu wrote:
>
>> Willst du damit etwa sagen, dieser Vorgang sei gottgewollt und
>> unabänderlich?
>
> Nein, überhaupt nicht.
>
> Aber wer die Formulierung "muss Federn lassen" zugunsten von "wird
> gerupft" ablehnt, der suggeriert absichtliches Handeln.

Glaubst du, das sei ein Kollateralschaden, oder Zufall?

Nein, wer rauben will und nicht völlig meschugge ist, wird kaum einen 
Obdachlosen überfallen... insofern kann es natürlich nur Vorsatz sein.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Dafür verstanden es die Energieriesen, die Rücklagen, die ihnen
> vom Staat für die Absicherung der Kernkraftwerke verordnet wurden,
> einerseits von den Kunden bezahlen lassen ...

Woher sollten denn diese Mittel sonst kommen? Aus den Gewinnen? Und 
woher kommen die?

> ... und andererseits dem Zugriff des Staates zu entziehen ...

Zum Glück, denn dann wären sie inzwischen längst verschwunden.

> ... und sie stattdessen zur Expansion einzusetzten, ...

Was doch wohl heißt: Investieren und hoffentlich vermehren.

> ... also mehr oder weniger zu veruntreuen ...

Selten so gelacht.

Nice week,
Zardoz

Autor: yalu (Gast)
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So langsam erkenne auch ich, dass sich das Problem von Ingenieur nicht
dadurch lösen lässt, dass er eine Wohnung in der Nähe seines
Arbeitsplatzes sucht.

Um ihm zu helfen, müssen wir auf jeden Fall erst die Welt ordentlich
umkrempeln ;-)

Autor: Andreas K. (a-k)
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Uhu Uhuhu wrote:

> Glaubst du, das sei ein Kollateralschaden, oder Zufall?

Anhänger von Verschwörungstheorien sehen hinter allem und jedem 
irgendeinen Vorsatz, weil sie nicht in der Lage sind, unbeabsichtigte 
bis zufällige Prozesse und Ergebnisse zu akzeptieren. Religionen haben 
das gleiche Problem, sind teilweise geradezu auf diesem Problem 
begründet.

Mal sehen, ob ich dem Thread damit eine neue Richtung geben kann... ;-)

Autor: Ingenieur (Gast)
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Herrlich, dieser Thread!

Wer hier seinen Akademiker macht, der sollte sich besser nach einem Job 
im Ausland umsehen, hier in Deutschland lohnt es sich nicht, vor allem 
wegen dem was man Sozialstaat nennt, der längst nicht mehr bezahlbar 
ist. Für meine Rente muss keiner sorgen, dafür trage ich selbst 
Vorsorge, ich bin privat versichert, weil ich keine Lust habe für andere 
mit auf zukommen und wenn ich aus den Rentenkasse aussteigen könnte 
würde ich es tun, nur haben die ja klugerweise die Beiträgsgrenze so 
hoch gehoben, dass sie kaum mehr erreicht wird.

Fakt ist: Ingenieur zu sein bringt nicht mehr als ein Maurerpolier, ab 
einer gewissen Einkommensgrenze geht es netto keinen Schritt weiter, 
weil da jeder meint er müsse voll zulangen. 50% sind weg bevor man sie 
überhaupt sieht, das muss man sich erstmal auf der Zunge zergehen 
lassen.

Leistung lohnt sich nicht in Deutschland, man kann schuften soviel man 
will, es wird einem doch wieder weggenommen oder man verdient soviel, 
dass sich genügend Schlupflöcher auftun.

Und jene, die was aus sich machen wollen tun klugerweise das was ich nur 
empfehlen kann: Auswandern! Leider bin ich zu alt dafür, sonst hätte ich 
es damals getan.

Autor: Gast (Gast)
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> Mal sehen, ob ich dem Thread damit eine neue Richtung geben kann... ;-)
Leute, ihr hängt hinterher, der andere Thread ist schon bei Rovolution.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Andreas Kaiser wrote:
> Uhu Uhuhu wrote:
>
>> Glaubst du, das sei ein Kollateralschaden, oder Zufall?
>
> Anhänger von Verschwörungstheorien sehen hinter allem und jedem
> irgendeinen Vorsatz, weil sie nicht in der Lage sind, unbeabsichtigte
> bis zufällige Prozesse und Ergebnisse zu akzeptieren. Religionen haben
> das gleiche Problem, sind teilweise geradezu auf diesem Problem
> begründet.
>
> Mal sehen, ob ich dem Thread damit eine neue Richtung geben kann... ;-)

Aber Andreas, der Steinbrück ist doch keine Verschwörungstheorie und die 
CDU-Spitze kein Club von Amöben...

Glaubst du im Ernst, die seien nur zu blöd, 3 und 3 zusammen zu zählen?

Autor: Ingenieur (Gast)
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Siehe hier:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,553912,00.html

25% sind von Armut bedroht, das sind rund 20 Mio Menschen hier. Nein, 
Ingenieure noch nicht aber die Achterbahn hat die Höhe erklommen und 
fährt nun talwärts.

Autor: Ich (Gast)
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@Ingenieur
Wer arbeitet ist doch selbst Schuld, oder?

Wer arbeitet bekommt immer mehr Geld wie die, die Arbeiten.
Vorraussetzung: Du Darst nichts Besitzen.
Kenne einige Fälle, die mind. 2500€ im Monat haben und NICHTS dafür tun 
müssen.

Solange man nicht als Sozialhilfeempfänger in die "Kleiderkammer" muss, 
solange wird sich nichts Ändern. Ich kenne noch das Wort Assozialer und 
das, was damit verbunden war. Nämlich 500DM im Monat zu bekommen und 
sonst Nichts (klaro, Kleidung in der Kleiderkammer)

Nur mal so: Stell dir mal vor die Sozialhilfeempfänger hätten 
weniger.....
München und der Vorfall mit dem Ü70-jährigen wären dann mind 100x am Tag 
in Deutschland normal aber mit anderem Hintergrund.
Denn dann müssten die noch zusehen, wo die die Kohle für ihre 
Bedürfnisse herbekommen.

Also Arbeiten und gut ist, oder werde Sozialhilfeempfänger. Auto 
brauchst du dann ja auch nicht mehr, wenn du @home bist. ....OK deine 
"Birne" wird ein wenig schrumpfen und dein Studium hat dann auch nichts 
....... Aber muss dich ja nicht interessieren, oder? Die anderen Zahlen 
dann doch für dich :)




Sorry, ich kann dich verstehen aber ich habe schon Lange damit aufgehört 
darüber nachzudenken.

Autor: Andreas K. (a-k)
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Na, da bin dann doch heilfroh, das ich was ordentliches studiert habe 
von dem ich leben kann, und nicht sowas windiges wie Ingenieur.

Autor: John Schmitz (student)
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Ingenieur wrote:
> Hallo,
>
> ich weiss nicht ob es nur mir so geht. Ich bin zweifacher Familienvater,
> Einkommen 53 kEur brutto. Spitzensteuersatz 42%. Mein Gehalt geht nur
> für Miete (800€), Kinderbetreuung (Kiga = 360€, Tagesmutter = 400€),
> Sprit zur Arbeit (270€), Strom & Telefon, Lebenshaltungskosten (500€)
> drauf, dann bin ich fertig damit und zwar restlos. Taschengeld ist nicht
> mehr drin. Fördergelder für Kinder
>
> Egal wo, überall zahlen wir Maximalsätze, nur nach dem Brutto gerechnet.
> Unsere Ersparnisse sind jetzt weg, jeder Vorfall zB Autoschaden treibt
> uns ins Minus rein.
>
> Das kann doch alles nicht wahr sein in diesem Scheiss Land ! Man
> verdient sind dumm und dämlich und kommt trotzdem auf keinen grünen
> Zweig !
>
> Gruss,
> ein Dipl.-Ing.

Dabei ist das noch gar nicht das grösste Problem ... das kommt erst 
noch, wenn Du in Rente gehst ... !

Ich kann Dich sehr gut verstehen. Ich denke, dass diese Situation über 
kurz oder lang zu grossem sozialem Unfrieden mit allen Konsequenzen 
führen wird. Der Herr Gysi (Gott bewahre uns vor ihm) wird noch auf 50%+ 
kommen!

Aber auch die alten Ägypter, die Römer, und und ...  sind untergegangen 
- warum nicht auch die sogenannte zivilisierte westliche Welt. 
Geschichte wiederholt sich im Grunde immer wieder.

Autor: Andreas K. (a-k)
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Charly Grosse wrote:

> Geschichte wiederholt sich im Grunde immer wieder.

Bekanntermassen aber als Farce.

Autor: arme S. (Gast)
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>ich bin privat versichert, weil ich keine Lust habe für andere
>mit auf zukommen

Warte mal ab wenn andere nicht mehr für dein Kindergeld aufkommen 
wollen oder für deine pflegebedürftigen Eltern, dann wirst du schnell 
ganz schön blöd aus der Wäsche schauen.

Autor: arme S. (Gast)
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>Nur mal so: Stell dir mal vor die Sozialhilfeempfänger hätten
>weniger.....

Damit nimmersatte Leute wie du noch mehr haben wollen, soll es den 
ärmsten der Gesellschaft noch schlechter gehen? Lies mal den aktuellen 
Armutsbericht, dann weißt du wem es in unserer Gesellschaft schlecht 
geht.

Autor: Ingenieur (Gast)
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Ich kann Dich sehr gut verstehen. Ich denke, dass diese Situation über
kurz oder lang zu grossem sozialem Unfrieden mit allen Konsequenzen
führen wird. Der Herr Gysi (Gott bewahre uns vor ihm) wird noch auf 50%+
kommen!
-----------------------

Wobei das noch das kleinere Übel wäre, schlimmer wäre die braune Pest. 
Der Gysi würde alle Unternehmer hier vertreiben und es den Armen geben, 
d.h. Leistung würde nicht mehr bezahlt, keine Leistung aber zumindest 
subventioniert. Deutschland wäre binnen 2 Jahren bankrott, endgültig. 
Aber als Erlöser würden ihn die Deutschen wählen, tun sie ja jetzt 
schon, sie sind anfällig für solche Rattenfänger. SPD und CDU haben 
abgewirtschaftet, fast nichts zustande gebracht in den 3 Jahren, die wir 
die nun ertragen. Die Agenda 2010 ist vom Tisch, da redet keiner mehr 
von. Und der Klimakoller wird auch abebben, wenn die Leute erstmal 
merken, dass das ins Portemonaie geht und sowieso nichts nützt, weil 
Deutschland nur ein Fleck auf der Landkarte ist. Wenn es nach den Grünen 
geht würde Sprit 3€ kosten aber die sind ja ohnehin weltfremd.

Ob man es gern hört oder nicht: Deutschland muss sich davon 
verabschieden dass hier jeder durchgefüttert und vor dem Absturz bewahrt 
wird. Das gibt es in fast keinem Land der Erde. Hier finanziert die 
Mittelschicht die unteren mit durch, da die "Unzershcicht" (blödes Wort) 
immer grösser wird, wird es weiter von der Mittelschicht abgegrast. Die 
Zeiten wo hier Arbeiter gebraucht wurden sind vorbei, Produktion lohnt 
sich nicht mehr in Deutschland, das lassen selbst wir zu 100% in China 
und Tschechien machen, die ganze Fabrik wurde dorthin verlagert, 
geblieben ist nur die Verwaltung.

Autor: 3353 (Gast)
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Aus der Aussage : mit arbeiten wird man nicht mehr reich kann man 
verschiedene Folgerungen ziehen. Eine waere zB den Lebensstandard 
anzuheben.  Wenn mehr als 20 Stunden die Woche sich nicht mehr lohnen, 
hat man doch lieber noch eine Huette am See, wwo man sich noch etwas 
vertun kann. Weshalb das Einkommen maximieren, wenn mit den Kindern zu 
spielen auch toll sein kann. Oder ein Spaziergang am See...
Ja mit genuegend Sachzwaengen, grosses Auto, grosser Fernseher, ein Kind 
mehr, .. kann man sich so unter Druck setzen, dass man zerrieben wird. 
Mit 50 einen Herzinfarkt und Tschuess.

Autor: arme S. (Gast)
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@Ingenieur

Selten so ein Sammelsurium an Unwahrheiten, Pauschalisierungen und 
Plattitüden auf einen Haufen gehört.

>Der Gysi würde alle Unternehmer hier vertreiben

Gysi hat in Berlin regiert. Dort wurde KEIN Unternehmer vertrieben.

>Deutschland wäre binnen 2 Jahren bankrott

CDU/CSU und SPD haben gerade 36 Milliarden Euro aus Steuermitteln zur 
Bewältigung der selbst verschuldeten Bankenkrise abgezweigt

>Leistung würde nicht mehr bezahlt, keine Leistung aber zumindest
>subventioniert.

CDU/CSU möchte vom Steuerzahler subventionierte Billiglohn Arbeitsplätze 
nach dem Modell von prof. Sinn einführen

> Die Agenda 2010 ist vom Tisch, da redet keiner mehr
>von.

Die Agenda 2010 ist durch die Hartz-Gesetzgebung umgesetzt. Allerdings 
ist das die Bankrotterklärung der Sozialdemokratie gewesen.

> Wenn es nach den Grünen
>geht würde Sprit 3€ kosten aber die sind ja ohnehin weltfremd.

Dazu braucht es die Grünen nicht, die Ölfirmen und die Spekulanten an 
den Weltbörsen werden selbst die Preise dorthin treiben

>Ob man es gern hört oder nicht: Deutschland muss sich davon
>verabschieden dass hier jeder durchgefüttert und vor dem Absturz bewahrt
>wird. Das gibt es in fast keinem Land der Erde.

Irtum! In den skandinavischen Ländern herrschen bessere Modelle einen 
fäiren Ausgleich zwischen hohen Einkommen und geringen Einkommen zu 
schaffen. Die Schweizer begrenzen z.B. die Rente nach oben! Bei uns 
derzeit undenkbar.

>Hier finanziert die
>Mittelschicht die unteren mit durch, da die "Unzershcicht" (blödes Wort)
>immer grösser wird, wird es weiter von der Mittelschicht abgegrast.

Anders wird ein Schuh daraus, wir haben eine Politik die Teile der 
Mittelschicht hat in die Armut abgleiten lassen. Die Profiteure sind die 
hohen Einkommen und diejenigen die maßgeblich Kapital besitzen. Jeder 
der sich Mittelschicht nennt muss damit rechnen auch in den Sog der 
Geringverdiener oder sogar Transferempfänger zu geraten, deshalb ist er 
gut beraten sich daran zu erinnern, dass auch er einmal Hilfe nötig 
haben könnte.

>Die
>Zeiten wo hier Arbeiter gebraucht wurden sind vorbei, Produktion lohnt
>sich nicht mehr in Deutschland, das lassen selbst wir zu 100% in China
>und Tschechien machen, die ganze Fabrik wurde dorthin verlagert,
>geblieben ist nur die Verwaltung.

Unsinn! In Deutschland wird immer noch genügend Produziert. Dafür gibt 
es viele Beispiele. Deutschland als das Land der "Sesselfurzer" 
darzustellen entbehrt jeglicher Realität.

Autor: arme S. (Gast)
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@Ingenieur

Wenn Leute wie du wirklich Ingenieur sein sollten, dann wird mir 
persönlich allerdings ein wenig mulmig zumute.

Autor: Condi (Gast)
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>im Ausland umsehen, hier in Deutschland lohnt es sich nicht, vor allem
>wegen dem was man Sozialstaat nennt, der längst nicht mehr bezahlbar
>ist. Für meine Rente muss keiner sorgen, dafür trage ich selbst
>Vorsorge, ich bin privat versichert, weil ich keine Lust habe für andere
>mit auf zukommen und wenn ich aus den Rentenkasse aussteigen könnte
>würde ich es tun,

Ja alle wollen immer haben haben haben. Geben ist seeliger als nehmen.

Wieviele Kinder betreut den die Tagesmutter? Wie hoch ist ihr Einkommen 
am Monatsende? Wieso bekommt Sie nur so wenig? Ist Ihre Arbeit weniger 
wert als deine?

Ich glaub der Größenwahn bricht aus.

Autor: arme S. (Gast)
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Und nochwas, wenn du schon von angeblichen sozialen Wohltaten der Linken 
sprichst, denn sperr mal die Augen auf und schau mal was der Huber, 
Erwin (CSU) gerade alles fordert!

Autor: Gast (Gast)
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>Für meine Rente muss keiner sorgen, dafür trage ich selbst
>Vorsorge, ich bin privat versichert, weil ich keine Lust habe für andere
>mit auf zukommen und wenn ich aus den Rentenkasse aussteigen könnte
>würde ich es tun, nur haben die ja klugerweise die Beiträgsgrenze so
>hoch gehoben, dass sie kaum mehr erreicht wird.

Die Lösung heißt Selbständigkeit.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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>CDU/CSU und SPD haben gerade 36 Milliarden Euro aus Steuermitteln zur
>Bewältigung der selbst verschuldeten Bankenkrise abgezweigt

Das hätte jede Regierung getan. Besser wäre es natürlich, die Bank 
pleite gehen zu lassen und damit sämtliche Ersparnisse der Anleger dort. 
Das wäre sozial gerecht, da es nur ein paar wenige trifft.

>In den skandinavischen Ländern herrschen bessere Modelle einen
>fäiren Ausgleich zwischen hohen Einkommen und geringen Einkommen zu
>schaffen.

Wie z.B. Schweden, wo die Realität die Blauäugigkeit eingeholt hat. Das 
einst gelobte Sozialsystem ist zusammengebrochen, die hohen Abgaben sind 
aber geblieben.

>Die Profiteure sind die
>hohen Einkommen und diejenigen die maßgeblich Kapital besitzen.

Die Mittelschicht besitzt ebenfalls viel Kapital.

>Jeder
>der sich Mittelschicht nennt muss damit rechnen auch in den Sog der
>Geringverdiener oder sogar Transferempfänger zu geraten

Das kann jedem Menschen passieren, ob arm oder reich. Die Berichte von 
Lottomillionären, die zu Sozialhilfeempfängern wurden, sind legendär. 
Auch Michael Jackson ist ärmer, als der ärmste Deutsche.

>Deutschland als das Land der "Sesselfurzer"
>darzustellen entbehrt jeglicher Realität.

Das ist halb richtig. Es wird ohne Grund gejammert. Und statt zu 
jammern, könnten diese Menschen auch mal den Arsch heben und etwas 
anpacken.

Autor: Gast (Gast)
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>> CDU/CSU und SPD haben gerade 36 Milliarden Euro aus Steuermitteln zur
>> Bewältigung der selbst verschuldeten Bankenkrise abgezweigt

> Das hätte jede Regierung getan. Besser wäre es natürlich, die Bank
> pleite gehen zu lassen und damit sämtliche Ersparnisse der Anleger dort.
> Das wäre sozial gerecht, da es nur ein paar wenige trifft.

Hätte dann nicht der Einlagensicherungsfond greifen müssen?

Ja, das wird nacher wieder umgelegt aber die Aktionäre der Banken
wären dadurch kurzfristig doch etwas mehr zur Verantwortung gezogen 
worden.

Autor: arme S. (Gast)
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@Gast (Gast)

Das mit der Bank habe ich nur erwähnt, weil immer der Linken unterstellt 
wird, sie könne nicht mit Geld umgehen und würde Steuergeld verschwenden 
(obwohl die Linke nur an wenigen Regierungen beteiligt ist - also kaum 
was zu entscheiden hat). Man kann durchaus wie Andreas Kaiser erwähnt 
hat es auch so sehen, dass hier mit Steuermitteln schlimmeres verhindert 
wurde. Dem Argument will ich gar nicht entgegen reden. Nur ärgert mich 
eben die Leichtfertigkeit, mit der auf der einen Seite gerade denen die 
sehr wenig Geld besitzen, immer wieder entgegen gehalten wird, *für euch 
ist kein Geld da* oder *dafür haben wir kein Geld, das kosten ja 
x-hundert Millionen* und auf der anderen Seite binnen kürzester Zeit in 
einer Nacht- und Nebelaktion mal eben 36 !!! Milliarden Euro locker 
gemacht werden. Das steht einfach in keinem Verhältnis mehr zueinander.

Mir ging es in meinem Beispiel der Skandinavier auch um 
Arbeitsmarktpolitik, auch das ist Sozialpolitik. Die Skandinavier sind 
nicht wie wir auf dem Billiglohn-Trip a' la Prof. Sinn. Dort wird auch 
anders gefördert als bei uns. Es wird sich gekümmert. Hier wird 
verwaltet. Auch die Holländer haben meines Wissens nach eine bessere 
oder effektivere Art mit Jobsuchenden umzugehen. Es wäre mal interessant 
in einer mehrstündigen ausführlichen qualitativ hochwertigen 
Dokumentation die Systeme der einzelnen Länder gegeneinander zu stellen 
- auch das Thema Steuerlast (gehört unbedingt dazu). Dann wären manch 
Märchen schnell vom Tisch (vielleicht von beiden Seiten), die uns von 
Lobbyistengruppen immer um die Ohren gehauen werden. Mir kommt das ein 
bisschen wie in der großen Uni vor. Überall hängt mal ein Aushang, ist 
mal ein schwarzes Brett mit ein paar Zettelchen zu finden und ein wenig 
Info darauf. Aber nirgens findet man mal die wichtigen Verknüpfungen und 
Gegenüberstellungen dieser Informationen im Zusammenhang. Dadurch gibt 
es extrem viel Raum für Halbwahrheiten und falsche Schlussfolgerungen.

Du sagtest die Mittelschicht besitzt ebenfalls viel Kapital. Dem möchte 
ich gar nicht widersprechen, aber schon der Begriff "Mittelschicht" ist 
hoch umstritten (etwa ähnlich wie der Begriff KMU oder Mittelstand). Wer 
gehört zur Mittelschicht? Was ist untere Mittelschicht? Wen rechnen wir 
zur oberen Mittelschicht? Ich habe da Vorstelungen, andere haben andere 
Vorstellungen. Wir müssen solche Begriffe genauer fassen, sonst kann 
jeder immer seine persönlichen Sichtweisen dort hineingeheimsen (in 
öffentlichen Talkrunden, auf Pressekonferenzen, in Zeitungsartikeln 
etc.).

Du sagtest, die Leute sollten ihren Hintern hochkriegen und selbst was 
anpacken. Das Dilemma ist halt, man macht es den Einsteigern und 
Umsteigern einfach zu schwer. Es gibt zu viele Rechtsunsicherheiten, zu 
viele Vorschriften, zu viele Gebührenfallen, zu viel Steuerdschungel. Es 
blicken einfach zu viele nicht durch und das darf man nicht den Leuten 
anlasten. Mich hat keiner gefragt, ob mir das Gesetz zur Entsorgung von 
Elektroschrott gefällt (das gerne zitierte Beispiel). Die Bürokratie die 
damit verbunden ist, ist eine Wettbewerbshürde für Einsteiger, sie ist 
aber leider nicht die einzige Hürde. Stell mal in einem Forum die Frage 
was man tun muss, um als Nebenerwerb etwas zu verkaufen. Da bekommst du 
als Antwort 'hol dir nen kleinen Gewerbeschein von deiner Gemeinde'. 
Wenn man dann weiter fragt, wie das mit der Steuer aussieht, dann fangen 
die Halbweisheiten an und der besonders Schlaue sagt, 'geh zum 
Steuerberater'. Nur was ist, wenn man sich den gar nicht leisten kann? 
Oder man möchte nicht gleich mit einem Rund-um-Businessplan starten, 
weil man das nötige Kapital dazu nicht hat. Wo belibt die Chance etwas 
langsam wachsen zu lassen? Sind solche Vorstellungen zu naiv? Geht das 
nur in anderen Ländern? Warum geht das dort und nicht bei uns? Warum 
braucht man in Deutschland für jede banale Frage eine klagesichere 
Rechtsauskunft? Da stimmt doch einfach das System das dahinter steckt 
nicht. Anderes Thema wäre die sog. Hinzuverdienstmöglichkeit für 
Transferempfänger oder auch für Rentner. Hier wird eingeschränkt und 
verwaltet wo es nur geht. Viele wissen nicht, dass es sogar eine 
Zwangsberentung gibt. Wenn eine Arge ab einem bestimmten Alter 
feststellt, dass es mit dem Arbeitsmarkt schwierig für eine Person wird, 
dann kann derjenige Zwangsberentet werden, ohne dass man dessen 
Einverständnis einholt. Das ist doch unerträglich! All diese 
Nettigkeiten hat keine Linke Regierung ins Leben gerufen, sondern ist 
Ausdruck der Politik der beiden großen Volksparteien. Fortsetzung 
beliebig möglich ..

Autor: Gast (Gast)
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> @Gast (Gast)

> Das mit der Bank habe ich nur erwähnt, weil immer der Linken unterstellt
> wird, sie könne nicht mit Geld umgehen und würde Steuergeld verschwenden
>...
> Das steht einfach in keinem Verhältnis mehr zueinander.
Da stimmte ich Dir eigentlich zu.

>.. Du sagtest, ...
Das habe ich nicht gesagt.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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>Man kann durchaus wie Andreas Kaiser erwähnt
>hat es auch so sehen, dass hier mit Steuermitteln schlimmeres verhindert
>wurde. Dem Argument will ich gar nicht entgegen reden.

Sehr viele, auch in den Bankenkreisen, sind sich einig, dass man diese 
Banken hätte pleite gehen lassen müssen. Pleite heißt in diesem Fall, 
dass die notleidenden banken von anderen aufgekauft werden.

>Nur ärgert mich
>eben die Leichtfertigkeit, mit der auf der einen Seite gerade denen die
>sehr wenig Geld besitzen, immer wieder entgegen gehalten wird, *für euch
>ist kein Geld da* oder *dafür haben wir kein Geld, das kosten ja
>x-hundert Millionen* und auf der anderen Seite binnen kürzester Zeit in
>einer Nacht- und Nebelaktion mal eben 36 !!! Milliarden Euro locker
>gemacht werden. Das steht einfach in keinem Verhältnis mehr zueinander.

Nun, das ist auch nicht ganz so richtig. Der Steuerzahler bezahlt ja 
nicht direkt diese Summe, sondern es ist eher so, dass Gelder der 
banken, die für andere Projekte gedacht waren, nun dafür aufgewendet 
werden müssen. Abschreibungen gab und gibt es immer wieder (siehe die 
vielen Privatinsolvenzen). Man wollte eben  nur verhindern, dass 
ausländische Banken die inländischen schlucken.

>Die Skandinavier sind
>nicht wie wir auf dem Billiglohn-Trip a' la Prof. Sinn. Dort wird auch
>anders gefördert als bei uns. Es wird sich gekümmert.

Das stimmt. Die Skandis sind aber auch nicht auf dem "Geiz ist geil"- 
und "billich will ich"-Trip. Sie sägen auch nicht so sehr an ihrem Ast, 
wie viele Deutsche, die ja oftmals gegen alles sind, was Geld bewegt. 
Loyalität zu inländischen Firmen gibt es nicht mehr. Lob gibt es nicht, 
negative Dinge werden groß in den Schlagzeilen breit getreten. Wen 
wundert es, dass die inländischen Firmen sich immer mehr entfernen. 
Zudem sind die Skandis auch eher gewillt, soziale Arbeiten zu 
übernehmen, auch wenn sie arbeitslos sind. Der Deutsche bewegt ja nicht 
mal seinen Hintern für die Leistungen, die er erhält.

Und in Deutschland ist man nicht auf dem Billiglohntrip. Das werden dir 
nur diejenigen einreden wollen, die sich nicht am Arbeitsmarkt behaupten 
konnten und minderwertige Ware (z.B. schlechte Ausbildung, ungenügendes 
Wissen) für viel Geld (Lohn) verkaufen wollen. Würdest du sowas nehmen? 
Das ist eben Marktwirtschaft

>Wer gehört zur Mittelschicht?

Stimmt, das ist nicht genau definierbar.

>Das Dilemma ist halt, man macht es den Einsteigern und
>Umsteigern einfach zu schwer.

Ja, die haben es besonders schwer. Umso mehr müssen diese Leute auch 
darum kämpfen. Wenn ich aber sehe, wie unflätig manch abgelehnter sich 
über die Firma äußert, wundert mich nichts mehr. Anstatt die Fehler bei 
sich zu suchen und daraus zu lernen, macht man den Personaler der Firma 
dafür verantwortlich. Man sollte nicht vergessen, das viele Absolventen 
in ähnlicher Situation stehen und da ist ein gesunder Wettbewerb 
angesagt, wo nun einmal die besten auch die besten Chancen haben. Man 
sollte sich also bemühen, zu den besten zu gehören.

>Die Bürokratie die
>damit verbunden ist, ist eine Wettbewerbshürde für Einsteiger, sie ist
>aber leider nicht die einzige Hürde.

Richtig, die Messlatte wird immer höher gelegt. Allerdings hat 
derjenige, der diese Hürde schafft, auch weniger Konkurrenten zu 
befürchten. Und gerade diese Hürde verhindert, dass sich zwielichtige 
und schwache Firmen am, Markt positionieren können. Das ist einfach 
Darwinismus.

>Stell mal in einem Forum die Frage
>was man tun muss, um als Nebenerwerb etwas zu verkaufen.

Ein Forum ist ein schlechter Anlaufpunkt. Die IHK ist dafür die beste 
Adresse.

>Oder man möchte nicht gleich mit einem Rund-um-Businessplan starten,
>weil man das nötige Kapital dazu nicht hat. Wo belibt die Chance etwas
>langsam wachsen zu lassen?

Für die Selbständigkeit ist sowas dringend notwendig. Erst damit bekommt 
man auch das nötige kapital. Für einen Nebenverdienst eher nicht.

>Geht das
>nur in anderen Ländern? Warum geht das dort und nicht bei uns? Warum
>braucht man in Deutschland für jede banale Frage eine klagesichere
>Rechtsauskunft?

Das ist auch in anderen Ländern so.

>All diese
>Nettigkeiten hat keine Linke Regierung ins Leben gerufen, sondern ist
>Ausdruck der Politik der beiden großen Volksparteien.

Nein, Die Linke war dazu gar nicht in der Position. Und das ist auch gut 
so, denn ein Blick in das Parteiprogramm verdeutlicht, dass noch mehr 
Steuergelder ausgegeben werden sollen, die gar nicht vorhanden sind. 
Niemals leist man irgendwas von "Förderung des Mittelstandes" sondern 
immer nur von "staatlichen Programmen". Woher die Gelder kommen, wird 
nicht beschrieben.

Autor: Axel (Gast)
Datum:

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"Wenn man dann weiter fragt, wie das mit der Steuer aussieht, dann 
fangen
die Halbweisheiten an und der besonders Schlaue sagt, 'geh zum
Steuerberater'. Nur was ist, wenn man sich den gar nicht leisten kann?"

Dann kauft man sich ein Buch zu dem Thema. Habe ich damals auch gemacht, 
als mich der Steuerberater verar... hat.

Und so schwer ist das mit der Steuer auch nicht. Ich verstehe das ganze 
Getue darum ehrlich gesagt nicht.

Aber Deine lange Mail zeigt genau das Problem. Da wird lieber in Foren 
seitenlang darüber debattiert, wie schwierig das doch alles ist und wie 
Sch.... der Staat. In der Zeit hättest Du auch schon das erste Buch 
durchgelesen und schon mal einiges gewusst. Der Rest kommt dann mit der 
Zeit. Aber anfangen muss man schon mal.

Gruss
Axel

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> wie viele Deutsche, die ja oftmals gegen alles sind, was Geld bewegt.
> Loyalität zu inländischen Firmen gibt es nicht mehr. Lob gibt es nicht,
> negative Dinge werden groß in den Schlagzeilen breit getreten. Wen
> wundert es, dass die inländischen Firmen sich immer mehr entfernen.

Könnte es sein, daß Du Ursache und Wirkung durcheinanderbringst?

Autor: Tommi Huber (drmota)
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Wann versteht die Bevölkerung endlich das Hungerlöhne geringe Nettolöhne 
von den agierenden Finanzkreisen und Kapitaleignern gewollt und 
gesteuert sind.

Ein auf ständiges Wachstum ausgerichtetes Kapital kann nicht von 
Menschen, mit folgenden Eigenschaften

satt
ausgefressen
ohne Ängste und Sorgen
zufrieden
nicht manipulierbar
schwergläubig
reich


erzielt werden. Deshalb sorgen Medien und die Kapitalisten dafür dass 80 
% der
Bevölkerung eben nicht die oben angeführten Eigenschaften haben. Oder 
sie suggerieren ihnen, falls sie in Wahrheit doch fett und reich sind 
durch geschickte Manipulationen dass sie es nicht sind.

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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Ob das nun Gejammer ist will ich gar nicht sagen...
Jedoch sehe ich es aehnlich... Leistung lohnt sich nicht in DE...

Es ist schon seltsam wenn sich ein Ingenieur nicht mehr einen Handwerker 
zum Streichen einer Wand leisten kann...

Autor: Frank (Gast)
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Das Kernproblem des hier diskutierten Abstiegs der Mittelschicht geht 
meiner Meinung nach deutlich tiefer: Der Elite ist das Wohlergehen der 
breiten Masse heute völlig egal! Es ist nicht mehr relevant oder 
gewollt, dass ein großer Teil der Bevölkerung von der 
Wirtschaftsleistung profitiert bzw. daran teilhaben kann.

Der vielfach diskutierte und wohlbekannte Grund: durch den Zusammenbruch 
des Kommunismus Anfang der 90er Jahre gibt es kein konkurrierendes 
System mehr. Es gibt keine Alternative zum Kapitalismus, für die sich 
ein Volk beispielsweise durch Wahlen entscheiden könnte. Folglich 
braucht die Elite auch keine Rücksicht mehr zu nehmen, ob und wie stark 
die Masse der Menschen von diesem System profitiert.

Im übrigen noch ein kleiner Gedanke zum Thema Umverteilung:
Es ist sicher richtig, dass die Mittelschicht zur Finanzierung der 
"Unterschicht" herangezogen wird. Das ist meiner Meinung nach aber 
völlig legitim und auch absolut notwendig in einem Sozialstaat. Der 
Skandal ist nur: die Obersicht muss sich an dieser Finanzierung 
prozentual extrem gering beteiligen. Warum darf sich der Gutverdiener 
privat versichern? Warum gibt es Beitragsbemessungsgrenzen?? Warum 
greift der Spitzensteuersatz (als Grenzsteuersatz) schon bei einem 
normalen Angestellten und bleibt dann bis zum Millionär gleich hoch? 
Warum sind auf Kapitalerträge nur Abgeltungssteuern (25% + Soli) fällig, 
während jeder Arsch der arbeiten geht voll besteuert wird. usw. usw.

Autor: 3353 (Gast)
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>Warum greift der Spitzensteuersatz (als Grenzsteuersatz) schon bei einem
>normalen Angestellten und bleibt dann bis zum Millionär gleich hoch?

Weil der Millionaer sonst abdampfen wuerde, zB mach Monaco, Schweiz, 
usw. In Deutschland wird man als Millionaer auch abgerissen, deshalb 
gehen ja auch die die es koennen. Als nicht in der CH arbeitender 
Millionaer wird man nach dem Wert des Anwesens besteuert. In der Regel 
10% des Wertes des Anwesens. Macht bei einer 30 Millionen Huette noch 3 
Millionen pro Jahr. Ein Schnaeppchen fuer Schuhmacher und Co. Das selbe 
gilt uebrigens auch fuer England. Als nicht dort arbeitender Millionaer 
hat man aehnliche Bedingungen. Aber eben, dies geht nur fuer Leute die 
immer im Ausland arbeiten. Aber mittlerweile hat man als Europaer ja die 
Moeglichkeit dort zu lben und zu arbeiten, wo die Bedingungen passen. 
Heisst diejenigen, denen der deutsche Sozialstatt zuviel wird, koennen 
ja in einen anderen, weniger versicherten Staat gehen. Wenn's nicht grad 
Oesterreich sein soll, ist ein Sprachwechsel damit verbunden.

Autor: Herr Ingenieur (Gast)
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Na, da ist doch noch einer aufgewacht, der merkt, dass der Ingenieur 
auch keine Versicherung gegen den schleichenden sozialen Abstieg mehr 
ist.

Der Ingenieur ist, sofern er nicht selbständig ist, ein abhängig 
Beschäftigter, dessen Status sich somit nicht mehr von dem des Proleten 
unterscheidet! Klaro?

Dass der Mittelstand in den Orkus rutscht, ist seit einiger Zeit auch 
absehbar und wird zunehmend thematisiert. Wo also ist der 
Neuigkeitswert?
Weil es wieder jemanden ganz persönlich trifft, nun ein Aufschrei!

PS: Mich hat es bereits vor einiger Zeit erwischt.

Autor: Zeitungsleser (Gast)
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>Und in Deutschland ist man nicht auf dem Billiglohntrip.

In welcher Republik lebst du eigentlich? Noch nie die Reden von Prof. 
(Un)Sinn und seinem IFO-Institut gehört? Genau dorthin möchte Herr Sinn 
den deutschen Arbeitsmarkt steuern. Es soll billig entlohnt werden und 
der Steuerzahler soll darf die Firmen dann subventionieren. Der Einzelne 
soll sich ein Teil seines Geldes also statt von der Firma dann vom Staat 
holen, allerdings mit Bedarfsprüfung.

Autor: Zeitungsleser (Gast)
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>Der Steuerzahler bezahlt ja
>nicht direkt diese Summe, sondern es ist eher so, dass Gelder der
>banken, die für andere Projekte gedacht waren, nun dafür aufgewendet
>werden müssen. Abschreibungen gab und gibt es immer wieder (siehe die
>vielen Privatinsolvenzen). Man wollte eben  nur verhindern, dass
>ausländische Banken die inländischen schlucken.

Du möchtest hier unterschwellig das Märchen hier verbreiten, dass die 
Bankenpleite bei uns den Stauerzahler nix kostet. Das widerspricht den 
großen Anstrengungen einiger Spitzenpolitiker die gemacht wurden um die 
Pleite aufzufangen. Der Steuerzahler wird nicht ungeschoren davonkommen, 
die Summen werden im Haushalt "eingepreist" werden.

Autor: Zeitungsleser (Gast)
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>Woher die Gelder kommen, wird
>nicht beschrieben.

Im gegensatz zur CSU hat Gysi immer wieder beschrieben woher man das 
Geld nehmen könnte, nämlich von den höhere Einkommen die in Deutschland 
systematisch geschont werden. Aus Hausnummer nannte er hier Einkommen 
oberhalb 80.000 Euro, die wieder mit dem alten Spitzensteuersatz 
beklastet werden sollen. Alles was darunter liegt soll entlastet werden.

Autor: Zeitungsleser (Gast)
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>Der
>Skandal ist nur: die Obersicht muss sich an dieser Finanzierung
>prozentual extrem gering beteiligen.

Genau so ist es. Der neue Armutsbericht der Bundesregierung zeigt schön 
die immer stärker werdende Kluft zwischen den unteren bis 
durchschnittlichen Einkommen und den hohen Einkommen auf. Mittlerweile 
sind viel zu viele von Armut bedroht oder gelten bereits als arm. 
Endlich sind auch mal konkrete Summem genannt. Armut relativ per 
Prozentwert zu definieren gibt Leuten wie Hans-Olaf Henkel immer wieder 
die Möglichkeit das Thema beiseite zu wischen. Jetzt haben wir konkrete 
Beträge.

Arm ist wer in Deutschland 781 Euro oder weniger an Einkommen hat.

Als Reich gilt wer 3418 Euro oder mehr sein Nettoeinkommen nennt.

Autor: Sultan (Gast)
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Mit 53000 liegt er eh nicht im Spitzensteuersatz. Zu versteuern sind da 
maximal 48000 bei deng anzen Freibeträgen. Ergo gehen nur run 10k von 
der Steuer ab.

Mein Beispiel:

Ich habe im vergangenen Jahr knapp 80000 Euro Einnahmen aus der 
Selbständigkeit und inklusive Auto und Hotelkosten fast 25000 abgesetzt. 
Über blieben 65000 Euro Gewinn als quasi Steuerbrutto. Nach Abzug aller 
Abzüge für mich (Rentenbeiträge, KV, Versicherung) blieben 56000 zu 
versteuern. Davon kann man ganz gut leben.

Dicke da steht man aber schon lange nicht mehr, auch nicht als 
Ingenieur.

So schlecht ist es in D auch noch nicht, denke ich: In Östereich z.B. 
bekäme ich mehr abgezogen, weil ich da weniger absetzen kann und so etwa 
59000 versteuern müsste. Ausserdem zahle ich höhere Steuern für alles 
über 50000: Die kassieren nämlich 50% statt 43%. Ich bin so etwa 2300 
euro netto besser dran, hier in D.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Der neue Armutsbericht der Bundesregierung zeigt schön
> die immer stärker werdende Kluft zwischen den unteren bis
> durchschnittlichen Einkommen und den hohen Einkommen auf.

Gerade erst erschienen und schon analysiert - alle Achtung!

> Arm ist wer in Deutschland 781 Euro oder weniger an Einkommen hat.

Zählen da eigentlich auch die Einkommen eines zweiten oder dritten 
Verdieners in einem Haushalt? Oder die Einkommen derer, die sich mit 
Gelegenheitsjobs ihr Studium verdienen? Oder ...

Freue mich auf Antworten.

Nice week,
Zardoz

Autor: A. F. (artur-f) Benutzerseite
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Wie wäre es mit Auswandern?

Autor: Beamter (Gast)
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Gottseidank habe ich etwas "Richtiges" gelernt und bin zur Polente. 
Jetzt kann ich sogar eine Familie "durchfüttern" im Gegensatz zu manchen 
Studierten!

http://www.polizei.bayern.de/bepo/wir/beruf/info/i...

Polizeihauptkommissar/in (PHK)
Besoldungsgruppe A11, Steuerkl. III, 31 Jahre, verheiratet, 1 Kind
netto ca.: 2.737,-- EUR

  Polizeihauptkommissar/in (PHK)
Besoldungsgruppe A12, Steuerkl. III, 40 Jahre, verheiratet, 2 Kinder
netto ca:. 3.227,-- EUR

  Erste(r) Polizeihauptkommissar/in (EPHK)
Besoldungsgruppe A13, Steuerkl. III, 50 Jahre, verheiratet, 2 Kinder
netto ca.: 3.686,-- EUR

Autor: Beamter (Gast)
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Und das alles mit Hauptschule hahahah

Autor: der Hesse (Gast)
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Gerade im HR berichtet,

Hessische Abgeordnete parken am Frankfuter Flughafen umsonst. Damit 
erhaschen sie sich einen geldwerten Vorteil von rund 120 Euro pro Woche 
bzw. rund 480 Euro im Monat an Zusatzeinkommen, obwohl sie das von 
ihrer steuerfreien Kostenpauschale die üppig dimensioniert ist 
bezahlen müssten.

Autor: heinz (Gast)
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Hauptschule im gehobenen Polizeivollzugsdienst? Wo lebst du?

Autor: heinz (Gast)
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> Gottseidank habe ich etwas "Richtiges" gelernt und bin zur Polente.
> Jetzt kann ich sogar eine Familie "durchfüttern" im Gegensatz zu manchen
> Studierten!

Man studiert nicht des Geldes wegen. Sondern um die Aussicht auf eine 
interessante Arbeit zu erhöhen. Finanziell lohnt sich ein 
Ingenieurstudium schon lange nicht mehr. Die vollbrachte Leistung 
während des Studiums und der Verdienstausfall während des Studiums wird 
in Deutschland nicht honoriert. Wer studiert ist der Dumme, leider. 
Ausnahmen bestätigen die Regel.

Autor: Gast (Gast)
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>Arm ist wer in Deutschland 781 Euro oder weniger an Einkommen hat.

Arm ist, wer pausenlos über seien Situation jammert und andere dafür 
verantwortlich macht.

>Als Reich gilt wer 3418 Euro oder mehr sein Nettoeinkommen nennt.

Als Reich gilt der, der aus seinem Leben durch Fleiß und Strebsamkeit 
etwas gemacht hat.

Geld kommt hier gar nicht vor. Das ist eher nebensächlich und kommt dann 
von alleine. Aber viele studieren ja des Geldes wegen und wundern sich, 
warum sie dann keine Stelle erhalten, wenn sie nur geldfixiert sind.

Autor: Gast (Gast)
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>Im gegensatz zur CSU hat Gysi immer wieder beschrieben woher man das
>Geld nehmen könnte, nämlich von den höhere Einkommen die in Deutschland
>systematisch geschont werden.

Und wenn die höheren Einkommen ins Ausland abwandern, dann wird eine 
Mauer gebaut, um das zu verhindern, was natürlich niemand im Sinn hat.

Geh arbeiten, dann verstehst du das auch.

Autor: mitgelesen (Gast)
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>Arm ist, wer pausenlos über seien Situation jammert und andere dafür
>verantwortlich macht.

Das sage mal einem ehemaligen Mitarbeiter bei Nokia!

Solche Kommentare sind nicht Teil der Lösung sondern Teil des Problems 
in Deutschland.

Statt anderen immer Geldgeilheit zu unterstellen mach lieber mal die 
Augen auf wovon viele in unserem Land mitlerweile ihr Auskommen 
bestreiten müssen. Dir und deinen neoliberalen Brüdern geht es 
anscheinend viel zu gut.

Autor: mitgelesen (Gast)
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>Geh arbeiten, dann verstehst du das auch.

>Und wenn die höheren Einkommen ins Ausland abwandern, dann wird eine
>Mauer gebaut, um das zu verhindern, was natürlich niemand im Sinn hat.

Das macht nichts, dort treffen sie mit den vielen zusammen die wegen 
Hartz-IV aus dem Land getrieben wurden

>Geh arbeiten, dann verstehst du das auch.

anderen gegenüber Unverschämt werden ist deine Stärke

Autor: mitgelesen (Gast)
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>Als Reich gilt der, der aus seinem Leben durch Fleiß und Strebsamkeit
>etwas gemacht hat.

Du solltest nicht über etwas reden von dem du keine Ahnung hast. 
Finanzieller Erfolg hat mit Strebsamkeit überhaupt nichts zu tun. Die 
Herkunftseliten die unser Land lenken fallen alle ins gemachte Nest. Da 
ist smartes Auftreten und die Cleverness den anderen zu übertölpeln 
wichtiger als Fleiß. Weist du überhaupt was Fleiß ist? Ich glaube nicht.

Autor: Beamter (Gast)
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Die Ings sieht man inzwischen zuhauf in Discountern wie Lidl einkaufen. 
Das kommt davon wenn man nichts richtiges lernt.

Autor: Gast (Gast)
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>Du solltest nicht über etwas reden von dem du keine Ahnung hast.
>Finanzieller Erfolg hat mit Strebsamkeit überhaupt nichts zu tun.

Ja sicherlich. Glaub dich nur, was in ein beschränkt begrenztes 
sozialistisches Weltbild passt.

Jürgen Schrempp
http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Schrempp

"Nach einer Ausbildung zum Kfz-Mechaniker bei der damaligen Daimler-Benz 
AG studierte Schrempp an der Ingenieurschule in Offenburg"

Wendelin Wiedeking
http://de.wikipedia.org/wiki/Wiedeking

"und studierte nach dem 1972 ebenfalls in Beckum am 
Albertus-Magnus-Gymnasium abgelegten Abitur Maschinenbau an der RWTH in 
Aachen."

Peter Löscher
http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_L%C3%B6scher

"Löscher legte im Jahre 1978 die Matura am Peraugymnasium in Villach ab. 
Anschließend studierte er Betriebswirtschaftslehre an der 
Wirtschaftsuniversität Wien."

Dieter Zetsche
http://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Zetsche

"Dieter Zetsche wuchs in Frankfurt-Niederursel auf, ging in Oberursel 
aufs Gymnasium und studierte von 1971 bis 1976 Elektrotechnik an der 
Universität Karlsruhe mit dem Abschluss als Diplomingenieur."

de.wikipedia.org/wiki/Manfred_Wennemer
de.wikipedia.org/wiki/Norbert_Reithofer
de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Hambrecht
de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Mayrhuber
de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Ziebart
de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Gro%C3%9Fmann
de.wikipedia.org/wiki/Michael_Diekmann

Die Liste lässt sich noch endlos fortsetzen. Alle haben gemeinsam, dass 
sie durch Fleiß und Strebsamkeit sich an die Spitze deutscher Konzerne 
gearbeitet haben.

Vielleicht kannst du ja mal ein Beispiel nennen, wo z.B. ein 
Hauptschüler ohne weiteres Zutun an die Konzernspitze versetzt wurde 
oder wo der Vorstandsposten vererbt wurde.

Autor: 3353 (Gast)
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Die Aussage ist also, es gibt Jammerer wie Sand am Meer und die werden 
wie der Sand in der Brandung zerrieben. Und die paar Edelsteine ziehens 
durch weil sie zum Einen die Brandung vermeiden, zum Anderen haerter als 
der Sand sind.

Autor: der Ehrliche (Gast)
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*brand*gefährlich :) so eine Aussage

statt dessen sollte er lieber mal sich folgenden Satz reinpfeifen

"Politik beginnt mit der Wahrnehmung von Realitäten"

und die hat die Bundesregulierung gerade öffentlich gemacht (und jetzt 
denkt se' "ja wat den nu"?

Autor: der Ehrliche (Gast)
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im Nachtmagazin fiel heute ein eindringlicher Satz

'jetzt gilt es nicht nur den Müll zu beseitigen, sondern auch mögliche 
Aufstände zu bekämpfen'

nee, gemeint war nicht Berlin Neukölln, sondern das Müllproblem unserer 
Italienischen Nachbarn, das sich gerade wieder verschärft

Wenn dort wegen zunehmender Unruhen über 'Aufstandsbekämpfung' 
nachgedacht wird, dann sollten unsere Ohren mehr als hellhörig werden.

Wenn man Teile einer Gesellschaft verlottern lässt, dann bekommt man 
weit mehr als 'No go areas' an die wir uns in bestimmten Stadtteilen 
fast gewöhnt haben. Man riskiert völligen Staatsverdruss und eine 
zunehmende Entdemokratisierung der Gesellschaft. Dagegen kann man nur 
das 'sinnvolle Kümmern' setzen, das die Chancen der Betroffenen 
befördert (das geht nicht mit 1-Euro-Jobs) und sie mit einem 
angemessenen Lebensunterhalt ausstatten, der die Würde der Leute nicht 
andauernd beschädigt und sie damit in die Isolation drückt.

ein Automobilhersteller warb mal mit folgendem Sprüchlein

"wir haben verstanden"

wäre doch schön, wenn dem (endlich mal) so wäre und darunter dann stünde

Ihre Bundesregierung

Autor: Gast Nr. 3341 (Gast)
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Beim Müll ist eine Privatisierung fällig. Wenn der eine Anbieter nicht 
mehr abholen mag macht's der nächste gerne für ein paar Euro mehr.

Autor: Gast (Gast)
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>Man riskiert völligen Staatsverdruss und eine
>zunehmende Entdemokratisierung der Gesellschaft. Dagegen kann man nur
>das 'sinnvolle Kümmern' setzen, das die Chancen der Betroffenen
>befördert (das geht nicht mit 1-Euro-Jobs) und sie mit einem
>angemessenen Lebensunterhalt ausstatten, der die Würde der Leute nicht
>andauernd beschädigt und sie damit in die Isolation drückt.

Mit anderen Worten, man sollte diese mit noch mehr Geldgeschenken ruhig 
stellen, weil man sonst von denen erpresst wird.

Was macht denn ein Mensch, der mit Geld nicht umgehen kann, keine 
ausreichende Bildung hat, mit noch mehr Geld? Kauft er sich den zweiten 
Plasam-TV? Den vierten DVD-Player?

Mehr Geld für Nichtstun setzt nur die Anreize runter, sich selbst um 
eine Beschäftigung zu kümmern. Mehr Geld für Nichtstun würde noch 
stärker die Gesellschaft spalten, weil einerseits Geringverdiener keinen 
Anreiz mehr sehen, zu arbeiten, auf der anderen Seite Hochverdiener noch 
mehr Geld aufbringen müssen. Die Folge ist, dass Hochverdiener ihren 
Kindern keine ausgezeichnete Bildung mehr zukommen lassen können (z.B. 
Auslandsstudium). Die Intellektuellen werden noch weniger Kinder 
bekommen, die Unterschicht noch mehr.

Die Volksparteien werden da nicht mitmachen, der Rest hat keine Chance. 
Es ist keine Gefahr zu befürchten. Wenn sich doch mal was ändern sollte, 
hat man als Intellektueller im Ausland große Chancen. Der Rest kann dann 
hier vergammeln und schauen, wen sie noch für ihre Faulheit schröpfen 
können.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> >Du solltest nicht über etwas reden von dem du keine Ahnung hast.
> >Finanzieller Erfolg hat mit Strebsamkeit überhaupt nichts zu tun.
>
> Ja sicherlich. Glaub dich nur, was in ein beschränkt begrenztes
> sozialistisches Weltbild passt.

Du listest danach Teile des Werdeganges verschiedener "Manager" auf - 
erwähnst aber nicht, aus was für Familien die kommen. Wie haben die 
Eltern resp. andere Verwandte die lieben Kleinen unterstützt?

Daß das alles "selfmade men" sein sollen, wage ich mal ganz herb zu 
bezweifeln.

Auch unsere Mutterkreuzträgerin* konnte sich diesen Luxus nur wegen 
ihres familiären Hintergrundes leisten.

*) Ursula Leyen, CDU, Tochter von Heiner Albrecht (CDU), ehemals 
Ministerpräsident von Niedersachsen. Ihr Mann Heiko Leyen hat ja auch 
einen gewissen Background ...

Autor: Andreas K. (a-k)
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Zu Schrempp find ich: "Sohn eines Freiburger Verwaltungsangestellten".

Und zu Peter Löscher: "Aufgewachsen ist Löscher in Kärnten, auf einem 
Bauernhof bei Villach. Im Stall und bei der Heuernte musste er 
zupacken."

Autor: juppi (Gast)
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Hallo

Man sollte nie vergessen das durch die Sozialen "Bestandteile"
die "Unterschicht"  (Scheißwort) noch ruhig gehalten wird.

Wenn es zu Gewalt kommt ,was ich mittelfristig
nicht bezweifele, wird der Mittelstand und die sogenannte "Oberschicht" 
(auch Mistwort)
für die Eigenene Sicherheit Sorgen müssen und die Gewinne werden,
endlich zurückgehen.

MfG

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Andreas Kaiser wrote:
> Zu Schrempp find ich: "Sohn eines Freiburger Verwaltungsangestellten".
>
> Und zu Peter Löscher: "Aufgewachsen ist Löscher in Kärnten, auf einem
> Bauernhof bei Villach. Im Stall und bei der Heuernte musste er
> zupacken."

Peter Hartz hat auch kein blaues Blut ;-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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juppi wrote:
> Wenn es zu Gewalt kommt ,was ich mittelfristig
> nicht bezweifele, wird der Mittelstand und die sogenannte "Oberschicht"
> (auch Mistwort)
> für die Eigenene Sicherheit Sorgen müssen und die Gewinne werden,
> endlich zurückgehen.

Nein, der Mittelstand nicht, weil es den dann nicht mehr geben wird...

Autor: juppi (Gast)
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das kann auch sein
MfG

Autor: der Ehrliche (Gast)
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>auf der anderen Seite Hochverdiener noch
>mehr Geld aufbringen müssen. Die Folge ist, dass Hochverdiener ihren
>Kindern keine ausgezeichnete Bildung mehr zukommen lassen können

das ist Volksverdummung!

Hochverdiener sind mehr als geschont in unserem Land, die brauchen keine 
zusätzliche Lobby. Die hatten noch nie Probleme ihren Kindern eine 
Schulausbildung für viel eigenes Geld zu verschaffen. Das genaue 
Gegenteil findet statt. Nur weil Hochverdiener bei uns systematisch 
geschont werden klafft der Vermögensbesitz bei uns immer weiter 
auseinander, wie in kaum einem anderen europäischen Land. Damit muss 
endlich schluss sein.

Hier hat wohl einer Angst um seine Pfründe.

Gut dass wir jetzt endlich eine öffentliche Diskussion über diesem 
(Un-)Zustand in Deutschland beginnen. Ich freue mich darauf. Du 
möchstest anscheinend diese Diskussion unterdrücken.

Autor: Gast Nr. 3341 (Gast)
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>Hochverdiener sind mehr als geschont in unserem Land

Ach deshalb verlegen all die Millionäre ihren Wohnsitz nach 
Deutschland...

Autor: Gast (Gast)
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>Du listest danach Teile des Werdeganges verschiedener "Manager" auf -
>erwähnst aber nicht, aus was für Familien die kommen. Wie haben die
>Eltern resp. andere Verwandte die lieben Kleinen unterstützt?

Wie können denn Eltern ihre Kinder mit Fleiß und Strebsamkeit helfen? 
Eine finanzielle Unterstützung sichert noch lange kein gutes Studium und 
reich sein macht nicht klug.

>Nur weil Hochverdiener bei uns systematisch
>geschont werden klafft der Vermögensbesitz bei uns immer weiter
>auseinander, wie in kaum einem anderen europäischen Land.

Und was soll dies aussagen? Die Armut ist keine wirkliche Armut, sondern 
eine definierte. Man kann auch Armut bekämpfen, in dem man Löhne 
beschränkt. Dadurch rutschen die Oberen auf das untere Level und die 
definierte Armut verschwindet. Nur geht es den Unteren kein wenig 
besser, nur den Oberen beschissener. Du willst eine zweite DDR. Viel 
Spass dabei. Damit stehst du sehr alleine da.

Geh ordentlich zur Schule, lerne fleißig, dann kannst du durch einen 
guten Job auch viel geld verdienen. Aber halt, das willst du ja nicht. 
Du willst lieber dumm und faul bleiben, denn du möchtest ja nicht zu 
"den da oben" gehören.

Schon mal überlegt, warum gerade die dummen und faulen links wählen, 
während die reichen und fleißigen CDU/FDP und zum Teil SPD wählen? 
Irgendwie muss das doch was damit zu tun haben, dass die Linkswähler 
gerne Geld für Nichtstun haben möchten.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast, kannst du eigentlich auch was anderes, als über die bösen 
Faulpelze zu jammern?

Wenn deine Schreiberei wenigstens im Ansatz orginell wäre... aber du 
bringst nicht mehr zustande, als die üblichen, abgeschmackten 
Plattitüden zu reproduzieren...

Autor: der Ehrliche (Gast)
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>die Armut ist keine wirkliche Armut

doch ist sie, lies den Armutsbericht der Bundesregierung

>Man kann auch Armut bekämpfen, in dem man Löhne
>beschränkt.

Das Gegenteil ist wahr, Armut lässt sich nur durch angemessene Lohne 
verhindern.

>Du willst eine zweite DDR

mit so einem Satz bekennst du deine ganze Dummheit!

>Geh ordentlich zur Schule, lerne fleißig

meintest du dich damit?

>Schon mal überlegt, warum gerade die dummen und faulen links wählen

wieso bringst du hier Parteipolitik ins Spiel? Davon war doch bisher gar 
nicht die Rede. Darum geht es in erster Linie auch gar nicht. Damit 
zeigst du nur wie wenig du in deiner neoliberalen Verblendung von den 
eigentlichen Problemen der Menschen verstanden hast.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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> Damit
> zeigst du nur wie wenig du in deiner neoliberalen Verblendung von den
> eigentlichen Problemen der Menschen verstanden hast.

Aber, aber, Ehrlicher, wußtest du denn nicht, daß der Neoliberalismus 
die einzig wissenschaftlich fundierte Weltanschauung ist? Mit ihm ist 
das Ende der Geschichte erreicht und das Ziel der Menschheit.

Autor: Heinrich (Gast)
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> Geh ordentlich zur Schule, lerne fleißig, dann kannst du durch einen
> guten Job auch viel geld verdienen. Aber halt, das willst du ja nicht.
> Du willst lieber dumm und faul bleiben, denn du möchtest ja nicht zu
> "den da oben" gehören.

Habe ich alles gemacht. Faul und dumm bin ich sicher nicht. Habe mit 
Erfolg Elektrotechnik studiert, bin örtlich ungebunden, habe keine 
überzogenen Gehaltsvorstellungen wie sie hier im Forum ständig genannt 
werden, habe aber trotzdem keinen Job als Ingenieur gefunden. Nach über 
3 Jahren habe ich dann notgedrungen einen Billigjob angenommen, der mir 
lächerliche 1200 Euro Netto  im Monat bringt. Andere Leute können sich 
ein Zweitstudium mit zweifelhaften Nutzen leisten, ich nicht.

Autor: der Ehrliche (Gast)
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@Uhu Uhuhu

ja, das glaubt Gast Gast gestimmt. Seine Kirche ist der Bilderberg

http://de.wikipedia.org/wiki/Bilderberg-Konferenz

Seine Götter sind die Schremps, Kleinfelds oder der Abstauber im Porsche

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv...

dessen Erfolg lässt sich hier nachlesen
http://www.tecchannel.de/news/themen/business/448564/

Autor: Gast (Gast)
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>doch ist sie, lies den Armutsbericht der Bundesregierung

Ich habe da nirgendwo etwas gefunden, wo über Menschen berichtet wird, 
die sich nichts zum Anziehen leisten können oder etwas zu essen oder ein 
Dach über dem Kopf. Wenn du aber damit meinst, dass sich mancher 
Haushalt kein Plasma-TV leisten kann und deshalb als arm gilt, magst du 
recht haben.

>Das Gegenteil ist wahr, Armut lässt sich nur durch angemessene Lohne
>verhindern.

Um das zu erörtern, fehlt dir das volkswirtschaftliche Denken. Sonst 
wäre es klar, dass man nicht einfach Löhne erhöhen kann und schon ist 
alles in Butter. Wenn du es nicht glaubst, eröffne eine Firma und stelle 
alle Arbeitslosen ein und zahle ihnen stattliche Gehälter. Sollte ja 
ganz einfach sein.

>>Du willst eine zweite DDR
>mit so einem Satz bekennst du deine ganze Dummheit!

Nun, für Marktwirtschaft bist du ja nicht, denn so einseitig, wie du 
hier ständig gegen die Fleißigen und Erfolgreichen hetzt, möchtest diese 
Elite am besten unterdrücken. Nichts anderes machte die DDR, in dem sie 
den Arbeitern und Bauern mehr bezahlte, als den Ingenieuren.

Statt den anderen zu zeigen, wie sie selber erfolgreich sein können, 
propagierst du die Bestrafung durch höhere Besteuerung der 
Erfolgreichen. Nur wird man damit keine Arbeitsplätze schaffen.

>wieso bringst du hier Parteipolitik ins Spiel? Davon war doch bisher gar
>nicht die Rede.

Deine ganzen Äußerungen ist linker Propagandamist. Weder die SPD, noch 
die CDU oder FDP schwimmen auf dieser Linie. Einzig Die Linke würde dir 
zustimmen, was den Schluss zulässt, dass du ein Linkswähler bist. Gar 
nicht wählen geht nicht, denn das würde größte Dummheit offerieren, denn 
einerseits ständig nach Veränderungen plärren, andererseits sich nicht 
politisch engagieren, geht nicht.

>deiner neoliberalen Verblendung

Das hat mit Verblendung nichts zu tun. Natürlich versuche ich mein 
Kapital zu schützen, damit ich meinen Kindern aus gutes Auslandsstudium 
gönnen kann, denn meine Kinder sind mir näher als irgendwelche fremden 
Menschen. Die Verpflichtung gilt einzig und allein der Familie, nicht 
irgendwelcher wildfremder Menschen.

Was du willst, ist das hier: Deine Helden
http://justworld.blogg.de/eintrag.php?id=186


>habe aber trotzdem keinen Job als Ingenieur gefunden.

Und mit dir haben alle deine Kommilitonen keinen Job gefunden? Oder 
doch? Na, dann weißt du ja, wo du Fehler finden kannst.

>Andere Leute können sich
>ein Zweitstudium mit zweifelhaften Nutzen leisten, ich nicht.

Warum nicht? Du kannst doch ebenfalls nochmal studieren. Es wird hart 
aber es it möglich.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast wrote:
>>deiner neoliberalen Verblendung
>
> Das hat mit Verblendung nichts zu tun.

Das ist Erleuchtung

Autor: Wasser (Gast)
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>Der Gysi würde alle Unternehmer hier vertreiben

Hey der Kerl ist verdammt clever. Habe mal nen Buch über den gelesen. 
Und wie sieht es mit den anderen Parteien aus ? Welche ist da die 
richtige ? Was die CSU gerade abzieht ist wohl aberwitzig. SPD & CDU 
sind sich seit Jahren in allem einig. Dann gibts da noch die FDP und die 
Grünen. Hmpf

Autor: Gast (Gast)
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Wenn die CDU und SPD sich einig wären, dann würde die CDU nicht zu den 
Grünen schielen. Lediglich, was die großen Punkte angeht, stimmt man 
überein. Wie es aussieht, hatten sie sogar Erfolg dabei. Es ist klar, 
dass ein strikter Sparkurs eher die stört, die ständig die Hand 
aufhalten und eh alles auf Pump kaufen. Die wissen gar nicht, was sparen 
heißt. Ich bin mit der Politik im Sparkurs einverstanden, denn nur so 
können die Schulden abgebaut werden.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Die wissen gar nicht, was sparen heißt.

Naja, für Politiker heißt Sparen auch nicht 'weniger ausgeben' sondern 
'mehr einnehmen'.
Die kennen die Bedeutung des Wortes auch nicht.

Autor: Redaktion Wirtschaft (Firma: mediaakzent tv) (reportage)
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Geehrte Forenmitglieder,

kaum eine Diskussion erzeugt in Deutschland zurzeit so ein Echo, wie der 
Niedergang der Mittelschicht. Wir suchen für ein renommiertes 
Wirtschaftsmagazin im öffentlich-rechtlichen Fernsehen eine Familie die 
bereit ist, sich für einen TV-Beitrag zur Verfügung zu stellen und die 
der Meinung ist, das man auch als vermeintlich gutverdienender 
Facharbeiter oder Akademiker kaum noch über die Runden kommt. Alle 
Angaben werden natürlich streng vertraulich behandelt. Wer zu uns 
Kontakt aufnehmen möchte:

mediaakzent tv produktionen
10117 Berlin
info@mediaakzent-tv.de
030 - 30 88 13 0

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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Liebe Redaktion Wirtschaft!

Wollt Ihr unser Unglück noch der breiten Hartz-IV-Öffentlichkeit 
präsentieren? Wir sind froh, wenn wir es irgendwie verstecken können und 
thematisieren es deshalb nur halböffentlich!
Aber vielleicht ist jemand verzweifelt genug und hat den Mut, sich 
vollends
bloßzustellen...

Autor: Gast (Gast)
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>Wir suchen für ein renommiertes
>Wirtschaftsmagazin im öffentlich-rechtlichen Fernsehen eine Familie die
>bereit ist, sich für einen TV-Beitrag zur Verfügung zu stellen und die
>der Meinung ist, das man auch als vermeintlich gutverdienender
>Facharbeiter oder Akademiker kaum noch über die Runden kommt.

Na, da kann ja nichts seriösen rauskommen. Ist wohl wie die 
Hartz4-Familie, die vor der Kulisse des Flachbildschirms jammert, dass 
sie kein Geld hat. Durch Setzen falscher Prioritäten, kann man selbst 
mit 100.000 EUR im MOnat nicht über die Runden kommen.

Alleine die Logik zeigt, wenn Gutverdiener mit ihrem Geld nicht über die 
Runden kommen, müssten ja Geringverdiener verhungern. Nun, viel Spaß bei 
der Suche. Hier im Forum findet man genügend Jammerer und Meckerer.

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
Datum:

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@ Gast
Es hat nichts mit jammern zu tun; noch kommt man selbstverständlich über 
die Runden. Die Tendenz zeigt für viele offenbar dummerweise nach unten.
Niemand wird sich offenbaren, dass er schon ziemlich weit unten 
angekommen ist, schon um dem Hohn von unten und der Verachtung von oben 
zu entgehen. Innerhalb des Mittelstandes lästern jetzt schon diejenigen, 
die noch genug haben und sich auf absolut sicheren Positionen wähnen, 
über den Teil, der sich bereits auf der Straße nach unten befindet

Autor: HariboHunter (Gast)
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Wenn man quasi bei 0 angefangen hat.
Vermoegen, Haus, Auto und Familie Selbst und durch harte Arbeit, 
Geschick, vorrausschauendes Handeln und nur einem kleinen bisschen 
Glueck ueber viele Jahre aufgebaut hat;
Dann ist es schon verstaendlich das einem die Galle ueberlauft wenn ein 
21Jaehriger MeckPommer eine Flatrate auf Wohnung und Essen und Kleidung 
bekommt, weil er zu daemlich ist fuer sich selbst zu sorgen und man dies 
auch noch ueber Umwege Ihm, seinen Eltern und spaeter seinen vielen 
Kindern bezahlen darf.

Autor: Heinz (Gast)
Datum:

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>Na, da kann ja nichts seriösen rauskommen. Ist wohl wie die
>Hartz4-Familie, die vor der Kulisse des Flachbildschirms jammert, dass
>sie kein Geld hat.

Was soll denn der Flachbildschirm besagen? Die Zeiten wo so ein Gerät 
noch ein Zeichen für Wohlstand waren sind vorbei. Wer sagt dir das 
dieses Teil überhaupt neu und wertig ist? Nichts als Vorurteile vom 
privaten Schmierenfernsehen.

>Durch Setzen falscher Prioritäten, kann man selbst
>mit 100.000 EUR im MOnat nicht über die Runden kommen.

Da ist was wahres dran, deshalb ist es auch ziemlich dreist, wenn wie 
bei Plasberg eine Frau mit mehr als 3500 Euro + Kindergeld 
Familieneinkommen nicht über die Runden kommt. Diese leute jammern alle 
auf ziemlich hohem Niveau.

Autor: Zardoz (Gast)
Datum:

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> Nichts als Vorurteile vom privaten Schmierenfernsehen.

... sprach's und ließ sich sein Anspruchsfernsehen von anderen 
zwangsfinanzieren.

Nice week,
Zardoz

Autor: Gast (Gast)
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> Was soll denn der Flachbildschirm besagen? Die Zeiten wo so ein Gerät
> noch ein Zeichen für Wohlstand waren sind vorbei. Wer sagt dir das
> dieses Teil überhaupt neu und wertig ist?

Trotzdem muss nicht jeder so ein Gerät haben, bzw es sich leisten 
können. Ich benutze auch noch eine alte 25/50Hz Flimmer-Röhre aus den 
80er Jahren und jammere deswegen nicht.
Oft ist es doch so, dass besonders die Unterschicht in Deutschland mit 
relativ neuer Unterhaltungselektronik, wozu ich jetzt auch mal moderne 
Handys zähle, sehr gut ausgestattet ist. Aber diese Handys sind ja 
lebensnotwendig, um mp3-Klingeltöne und sinnlose Videos auszutauschen. 
Von Armut kann da keine Rede sein. Denn die gibt es nicht im Geldbeutel, 
sondern höchstens im Kopf.

Autor: Herbert von Caravan (Gast)
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>Von Armut kann da keine Rede sein. Denn die gibt es nicht im Geldbeutel,
>sondern höchstens im Kopf.

....denn selig sind die, sie arm sind im Geiste, denn sie brauchen 
keinen
Hammer!

Hochachtungsvoll
Herbert von Caravan

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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>Die Tendenz zeigt für viele offenbar dummerweise nach unten.

Da sagt aber das statistische Bundesamt etwas anderes. Unterscheide 
einfach zwischen der gefühlten, behaupteten und der tatsächlichen Lage.

Schaue ich mir dir Konsumdaten an, so kann ein Grund des Jammerns 
erkannt werden, denn der Konsum ist bei relativ gleich gebliebenen 
Reallöhnen recht stark gestiegen. Das lässt den Schluss zu, dass viele 
über ihre Verhältnisse leben.

Frage einen Studenten, wie er mit seinem Taschengeld im Monat über die 
Runden kommt und dann frage einen Ingenieur, warum er er es mit dem 
7-8-fachen nicht schafft.

>Wer sagt dir das dieses Teil überhaupt neu und wertig ist?

Youtube-Video "Rejected video"

Schau ich mir das an, kann ich keine intelligenten Menschen sehen. Diese 
Bilder und die Behauptungen hier im Forum, dass das Geld der Ingenieure 
nicht zum Leben richt lassen den Schluss zu, dass intelligente Menschen 
arm und blöde reich sind. Da aber die Blöden keine Arbeit in Deutschland 
bekommen, kann man daraus schließen, dass es der Unterschicht viel zu 
gut geht.

Youtube-Video "Zeitspiegel Konsumwahn der Jugendlichen"

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast wrote:
> Schaue ich mir dir Konsumdaten an, so kann ein Grund des Jammerns
> erkannt werden, denn der Konsum ist bei relativ gleich gebliebenen
> Reallöhnen recht stark gestiegen. Das lässt den Schluss zu, dass viele
> über ihre Verhältnisse leben.

Schon mal was von Inflation gehört?

Autor: mitgelesen (Gast)
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>Unterscheide
>einfach zwischen der gefühlten, behaupteten und der tatsächlichen Lage.

Die Tatsächliche Lage kannst du gerade in der ARD bei Monitor 
wahrnehmen, nämlich anhand eines Werkzeugmachers, dessen profitabler 
Betrieb jetzt nachdem er aufgekauft wurde in die Ukraine verlegt werden 
wird. Der Mann (nicht mehr der Jüngste) wird dann in die 
Arbeitslosigkeit entlassen bzw. ALG I und später ALG II empfangen. 
Demgegenüber jammert ein Doppelverdiener-Päärchen (sie Rechtsanwältin, 
er im höheren Staatsdienst) ebenfalls über die wirtschaftliche Lage und 
wie schlecht die Schulen doch inzwischen seien. Sie wüssten nicht mehr, 
ob und was sie wählen sollten, es gäbe keine Alternativen. Dann spricht 
der Reporter sie an "aber Sie schicken doch Ihre Kinder jetzt in die 
Privatschule, da können Sie doch gar nicht mehr die normale Schule 
mitverändern". Anwort "ja, das ist wohl wahr" anschließend grübelder 
Blick in die Kamera.

Schön, dass unser Land noch Paare mit solchen Luxusproblemen hat, der 
Werkzeugmacher hat mit ganz anderen Problemen zu kämpfen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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mitgelesen wrote:
> Demgegenüber jammert ein Doppelverdiener-Päärchen (sie Rechtsanwältin,
> er im höheren Staatsdienst) ebenfalls über die wirtschaftliche Lage und
> wie schlecht die Schulen doch inzwischen seien. Sie wüssten nicht mehr,
> ob und was sie wählen sollten, es gäbe keine Alternativen. Dann spricht
> der Reporter sie an "aber Sie schicken doch Ihre Kinder jetzt in die
> Privatschule, da können Sie doch gar nicht mehr die normale Schule
> mitverändern". Anwort "ja, das ist wohl wahr" anschließend grübelder
> Blick in die Kamera.

Schön, daß es so begabte Schauspieler gibt...

Autor: Gast (Gast)
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Die tatsächliche Lage?

Hier wird sie beschrieben:
http://www.mdr.de/fakt/4865312-hintergrund-5099689.html

Autor: Zardoz (Gast)
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> Hier wird sie beschrieben:
> "Die Eltern sind starke Raucher. ... Dafür allein hundert Euro."

Zwei starke Raucher benötigen allein dafür mindestens 250€ monatlich. 
Wenn sie ihre Zigaretten selbst drehen. Sonst eher 300...400€.

Nice week,
Zardoz

Autor: Kinder-Lobbyist (Gast)
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Mittelschicht hin oder her, die Kinder sind ein viel wichtigeres Thema, 
das da mit reinspielt - die haben keine Lobby. Es kann nicht so teuer 
sein, allen Kindern, die es wollen, ein kostenloses Mittagessen zukommen 
zu lassen. Das wäre das Mindeste. Nebenbei schafft es noch Beschäftigung 
für einfache Tätigkeiten (Kochen, austeilen, abwaschen etc.)

Kindergarten muß kostenlose sein! -> Bessere Integration von 
fremdsprachlichen Kindern, bessere Schulvorbereitung, Bessere Bildung, 
usw. Das würde an der richtigen Stelle helfen. Auch dem Mittelstand, der 
dann immer noch entscheiden kann, ob privat-Kindergarten mit Zuzahlung 
oder nicht.

Dafür zahle ich gerne Steuern.

Autor: Gast (Gast)
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Schon richtig. Aber die Aufzucht der Jungen ist ausschließlich der 
Familie bestimmt. Kostenloses Mittagessen und Kindergartenplatz ja, aber 
dann auch Kürzung des Kindergeldes um den entsprechenden Betrag. Das 
wird vermutlich  dazu führen, dass sich noch weniger Eltern um ihren 
Nachwuchs kümmern ("Der Staat macht das doch schon. Da misch ich mich 
nicht ein.")

Autor: HariboHunter (Gast)
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passiert doch jetzt schon. Meine in meiner Umgebung wird eine 
Aussenstelle des Kinderheimes betrieben (Meistens Sozialwaisen). Diese 
Kinder sind arme Geschoepfe welchen die Moeglichkeiten eines normal 
erfolgreichen Lebens schon im Vorfeld verbaut worden sind. Die Eltern 
gehoerten eingesperrt und nicht noch H4 gefuettert.

Autor: Holger Krull (krulli) Benutzerseite
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Es ist schon traurig, dass so ein reiches Land nix für Kinder übrig 
hat...

Autor: Zardoz (Gast)
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> Es ist schon traurig, dass so ein reiches Land nix
> für Kinder übrig hat...

Soll wohl heißen, man sollte sich die eigenen Kinder ruhig von anderen 
finanzieren lassen.

Nice week,
Zardoz

Autor: Holger Krull (krulli) Benutzerseite
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Es werden Millarden von Steuergeldern sinnlos versenkt, und keiner wird 
dafür haftbar gemacht. Wenn es denn um Kindergartenplätze geht, fängt 
die Disskusion erst richtig an, weil es keiner bezahlen will und es 
angeblich zu teuer ist.
PS. Ich hab keine Kinder...

Autor: Thomas (Gast)
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Was hindert Dich daran, dieses Land zu verlassen ? In der Schweiz z.B. 
wirst Du nur einen Bruchteil der Steuer berappen, die Du in D zu zahlen 
hast. Und Ingenieure sind dort gesucht! Welcome to Switzerland !

Autor: arme S. (Gast)
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>Soll wohl heißen, man sollte sich die eigenen Kinder ruhig von anderen
>finanzieren lassen.

Genau das passiert doch bereits wenn Millionäre Kindergeld beantragen. 
Das darf dann die Krankenschwester mit ihrem versteuerten 
Nachtzuschlägen bezahlen. Die Oberschicht lebt auf Kosten der normalen 
Einkommenserbringer. Wer lässt das zu? Wer trägt dafür die 
Verantwortung?

Autor: arme S. (Gast)
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>Was hindert Dich daran, dieses Land zu verlassen ?

Vielleicht Eltern die gepflegt werden müssen? Schon mal daran gedacht?

Autor: arme S. (Gast)
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>aber die Aufzucht der Jungen ist ausschließlich der
>Familie bestimmt

welche Familie? Familie war mal, heutzutage heißt es allein-erziehend 
und nebenbei Berufstätig

Autor: Gast (Gast)
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>Wenn es denn um Kindergartenplätze geht, fängt
>die Disskusion erst richtig an, weil es keiner bezahlen will und es
>angeblich zu teuer ist.

Das Geld ist ja vorhanden, wie man sehen konnte, nur geben es eben die 
Eltern sinnlos aus. Hoffentlich sehen es die Spätsozialisten in diesem 
Forum auch endlich mal, dass mehr Geld durch Umverteilung von oben nach 
unten nicht bedeutet, dass die Kinder mehr bekommen oder dass es ihnen 
besser geht.

>Familie war mal, heutzutage heißt es allein-erziehend
>und nebenbei Berufstätig

Für die Unterschicht mag das zutreffen, für die Mittel- und Oberschicht 
nicht. Und erzähl doch mal, wie sich "berufstätig" und "nicht in den 
Kindergartens schicken" vereinbaren lässt oder bist du nur in den 
falschen Thread gerutscht?

Autor: arme S. (Gast)
Datum:

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>Und erzähl doch mal, wie sich "berufstätig" und "nicht in den
>Kindergartens schicken" vereinbaren lässt

Wieso sollte ich? Zum Kindergarten hab ich mich gar nicht ausgelassen.

Kopfschüttel??

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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>Genau das passiert doch bereits wenn Millionäre Kindergeld beantragen.


Ziemlichen Unsinn, den du da verbreitest. Zum einen nennt sich sowas 
Gleichberechtigung, etwas, was im Grundgesetz verankert ist (kennst du 
vermutlich gar nicht bzw. möchtest,. dass es für "die da oben" nicht 
gelten darf), zum anderen stellt sich die Frage, wann denn das 
Kindergeld verweigert werden soll und auf welcher Grundlage das 
passieren soll.

>Das darf dann die Krankenschwester mit ihrem versteuerten
>Nachtzuschlägen bezahlen.

Ja sicherlich. Stand bestimmt in der BILD bzw. wird auf Junge Welt 
verbreitet, dass Millionäre niemals nicht Steuern zahlen.

>Die Oberschicht lebt auf Kosten der normalen
>Einkommenserbringer.

Eher umgekehrt. Die Oberschicht kann auch ohne die Unterschicht leben, 
nur braucht die Unterschicht die Oberschicht als Einkommensträger.

>Wer lässt das zu? Wer trägt dafür die
>Verantwortung?

Die Demokratie lässt sowas zu. Wenn du das nicht möchtest, dass geh nach 
Nordkorea. Dort wird du gleichgesinnte treffen.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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>Wieso sollte ich? Zum Kindergarten hab ich mich gar nicht ausgelassen.

Dann wolltest du wohl nur was sagen, was am Thema vorbeiging.

>Kopfschüttel??

Aufpassen, dass er nicht abfällt. Durch den Hohlraum können Resonanzen 
entstehen.

Autor: Holger Krull (krulli) Benutzerseite
Datum:

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Mir wäre neu, dass man auf Nachtzuschläge Steuern zahlt...

Autor: arme S. (Gast)
Datum:

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>zum anderen stellt sich die Frage, wann denn das
>Kindergeld verweigert werden soll und auf welcher Grundlage das
>passieren soll.

Och heul mal nicht rum, da ließe sich bestimmt eine verfassungskonforme 
Regelung finden. Die allermeisten Bundesbürger finden es jedenfalls 
ziemlich zum Kotzen, wie Millionäre den Sozialstaat ausnutzen und neben 
ihren illegalen Geldtransfers sich auch noch am Kindergelt bereichern. 
Wird Zeit dies endlich zu unterbinden.

>Ja sicherlich. Stand bestimmt in der BILD bzw. wird auf Junge Welt
>verbreitet, dass Millionäre niemals nicht Steuern zahlen.

Die Bildzeitung ist längst vom Allianz-Konzern unterwandert. Das Blatt 
ist zur Werbemühle für Versicherungsagenten wie Raffelh... die die 
gesetzliche Rente schlecht reden um ihre Policen loszuwerden geworden.

>Aufpassen, dass er nicht abfällt. Durch den Hohlraum können Resonanzen
>entstehen.

Besser ein paar Resonanzen als ein Vacuum unter der Perücke, wie 
bestimmte Gast Gast Dummschreiber.

Autor: Gast Nr. 3341 (Gast)
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Das ist ja mal echt Unsinn. Kindergeld hat nichts mit Einkommen oder 
Vermögen zu tun, sondern mit den Kindern. Für Einkommen und Vermögen 
gibt es andere Steuern. Vielleicht sollte man ja noch eine 
einkommensabhängige MwSt einführen, weil es ja unfair ist dass Arme 
genauso viel MwSt zahlen müssen wie Reiche?

Herr wirf Hirn vom Himel...

Autor: arme S. (Gast)
Datum:

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>Herr wirf Hirn vom Himel...

dann sieh mal zu etwas davon aufzufangen

Genau aus dem Grund Einkommensschwache zu entlasten wurde nämlich mal 
der sog. verminderte Mehrwertsteuersatz von 7 Prozent eingeführt.

Die Allerwenigsten wissen z.B. dass dieser Satz nicht nur für Güter des 
täglichen Bedarfs wie Lebensmittel gilt, sondern z.B. auch in 
Kunstgalerien für teure Bilder.

Ein typisches Beispiel einer Fehlsteuerung, wo eine abhehobene Clientel 
sich auf Kosten des Sozialstaats private Vermögensanhäufung leistet

Autor: Zardoz (Gast)
Datum:

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> Die allermeisten Bundesbürger finden es jedenfalls ziemlich zum
> Kotzen, wie Millionäre den Sozialstaat ausnutzen und neben ihren
> illegalen Geldtransfers sich auch noch am Kindergelt bereichern.

Habe ich was verpasst? Wieviel Kindergeld gibt's denn heutzutage? Muß 
sich ja echt lohnen, wenn sogar Millionäre scharf darauf sind ...

Übrigens gibt's Kindergeld sowieso nur für die, die zu wenig Steuern 
zahlen, um per Kinderfreibetrag ausreichend entlastet zu werden.

Nice weekend,
Zardoz

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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>Die allermeisten Bundesbürger finden es jedenfalls
>ziemlich zum Kotzen, wie Millionäre den Sozialstaat ausnutzen

"Die allermeisten..."
Klingt wie "Ganz Deutschland findet Millionäre zum Kotzen." Ein für die 
Unterschicht aufbereitetes Thema. Mit Brot und Spielen hält man es eben 
von den wirklichen Problemen ab.

Sicherlich stehen Millionäre beim Sozialamt Schlange, um sich richtig 
versorgen zu  lassen, denn spätestens mit "Experten"  arme S. (Gast) 
haben wir den Beweis, dass Millionäre niemals nicht Steuern bezahlen und 
dem Staat nur auf der Tasche liegen.

Da man sowenig Hirn gar nicht besitzen kann, um solchen Müll zu glauben, 
gehe ich einfach davon aus, dass es sich hierbei um einen Troll handelt, 
der nur provozieren will.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Gast wrote:

> Sicherlich stehen Millionäre beim Sozialamt Schlange, um sich richtig
> versorgen zu  lassen, denn spätestens mit "Experten"  arme S. (Gast)
> haben wir den Beweis, dass Millionäre niemals nicht Steuern bezahlen und
> dem Staat nur auf der Tasche liegen.

Das sicherlich nicht: Über das Steuerrecht gibt der Staat denen so viele 
Vorteile, daß im Vergleich dazu das, was man beim Sozialamt bekommt, 
bestenfalls Krümel sind...

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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>Über das Steuerrecht gibt der Staat denen so viele
>Vorteile, daß im Vergleich dazu das, was man beim Sozialamt bekommt,
>bestenfalls Krümel sind...

Mit anderen Worten, du behauptest, dass Millionäre absolut gesehen 
weniger Steuern bezahlen, als mancher Geringverdiener, denn sonst macht 
ja die Behauptung, Millionäre würden auf Kosten der Geringverdiener 
leben, keinen Sinn.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Gast wrote:
>>Über das Steuerrecht gibt der Staat denen so viele
>>Vorteile, daß im Vergleich dazu das, was man beim Sozialamt bekommt,
>>bestenfalls Krümel sind...
>
> Mit anderen Worten, du behauptest, dass Millionäre absolut gesehen
> weniger Steuern bezahlen, als mancher Geringverdiener, denn sonst macht
> ja die Behauptung, Millionäre würden auf Kosten der Geringverdiener
> leben, keinen Sinn.

Hab ich das geschrieben? Du hast wirklich eine blühende Fantasie...

Autor: Zardoz (Gast)
Datum:

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> Über das Steuerrecht gibt der Staat denen so viele Vorteile,
> daß im Vergleich dazu das, was man beim Sozialamt bekommt,
> bestenfalls Krümel sind...

Das hätte ich wirklich gern näher erläutert. Bisher gehe ich nämlich 
immer noch davon aus, daß für alle Bürger dieses Landes die gleichen 
Gesetze gelten.

Nice weekend,
Zardoz

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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>Hab ich das geschrieben? Du hast wirklich eine blühende Fantasie...

Dann erläutere doch die angeblichen Vorteile, die ein Millionär so hat. 
Er hat doch nur dann einen Vorteil, wenn er weniger Steuern zahlt, als 
ein Geringverdiener.

Uhu Uhuhu (uhu), Begründe das doch mal. Andernfalls machst du dich, wie 
so oft, lächerlich.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Gast wrote:
>>Hab ich das geschrieben? Du hast wirklich eine blühende Fantasie...
>
> Dann erläutere doch die angeblichen Vorteile, die ein Millionär so hat.
> Er hat doch nur dann einen Vorteil, wenn er weniger Steuern zahlt, als
> ein Geringverdiener.
>
> Uhu Uhuhu (uhu), Begründe das doch mal. Andernfalls machst du dich, wie
> so oft, lächerlich.

Na das ist jetzt aber die billigstmögliche Ausflucht...

Du schriebst:

> Mit anderen Worten, du behauptest, dass Millionäre absolut gesehen
> weniger Steuern bezahlen, als mancher Geringverdiener, denn sonst macht
> ja die Behauptung, Millionäre würden auf Kosten der Geringverdiener
> leben, keinen Sinn.

Ich habe nie derartigen Unsinn behauptet. Der ist ausschließlich auf 
deinem Mist gewachsen.

Autor: Gast Nr. 3341 (Gast)
Datum:

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Der Millionär hat am Ende des Monats mehr übrig als der 
Hartz-4-Empfänger, wahrscheinlich ist das der Stein des Anstoßes...

Mal im Ernst, was der Uhu und andere nicht verstehen ist, dass es einen 
Wettbewerb um Hochverdiener gibt, und man deshalb nicht einfach die 
Steuern beliebig nach oben schrauben kann. Wenn die Steuerlast in 
Deutschland zu groß ist, dann geht's eben in eines der Nachbarländer, 
Problem gelöst. Wenn du den Millionären 50% abknöpfst und den 
Hartz-4-ern 1000 im Monat schenkst, dann bleiben irgendwann eben nur 
noch Hartz-4-er übrig.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Gast Nr. 3341 wrote:
> Mal im Ernst, was der Uhu und andere nicht verstehen ist, dass es einen
> Wettbewerb um Hochverdiener gibt, und man deshalb nicht einfach die
> Steuern beliebig nach oben schrauben kann.

Also diese Gäste hier zeichnen sich durch zwei Dinge aus:

1. Sie können nur sehr schlecht lesen
2. Sie kompensieren das mit blühender Phantasie

> Wenn die Steuerlast in
> Deutschland zu groß ist, dann geht's eben in eines der Nachbarländer,
> Problem gelöst.

Da wirst du leider nur vorübergehend Glück haben, denn der Druck auf die 
betreffenden Länder, ihren Mittelstand ebensfalls zu liquidieren, 
steigt.

> Wenn du den Millionären 50% abknöpfst und den
> Hartz-4-ern 1000 im Monat schenkst, dann bleiben irgendwann eben nur
> noch Hartz-4-er übrig.

Richtig. Nur daß von dem Geld, das uns hier unter den abenteuerlichsten 
Begründungen abgepreßt wird - ich erinnere nur an die Feinstaub-Chose, 
oder die CO2-Ausstoßbesteuerung durch eine Kopfsteuer auf Fahrzeuge, 
statt auf Kraftstoffe -, ein ganz erheblicher Teil mit so schönen 
Dingen, wie die Verteidigung unseres Landes am Hindukusch, oder die 
Finanzierung unseres abenteuerlich hohen Außenhandelsüberschusses (Ende 
2007 ware es 200 Mrd €) und die daraus resultierenden Zinsen verheizt 
wird.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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Uhu Uhuhu (uhu), vielleicht liegt es nicht daran, dass alle schlecht 
lesen können, sondern dass du Probleme hast, dich verständlich 
auszudrücken. Bisher kam nur heiße Luft. Vielleicht erklärst du langsam 
mal den Steuervorteil, den Millionäre so haben.

"ber das Steuerrecht gibt der Staat denen so viele
Vorteile, daß im Vergleich dazu das, was man beim Sozialamt bekommt,
bestenfalls Krümel sind..."

Und du siehst, es ist keine billige Ausflucht, denn du machst dich 
bisher wirklich lächerlich.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Gast wrote:
> Uhu Uhuhu (uhu), vielleicht liegt es nicht daran, dass alle schlecht
> lesen können, sondern dass du Probleme hast, dich verständlich
> auszudrücken. Bisher kam nur heiße Luft. Vielleicht erklärst du langsam
> mal den Steuervorteil, den Millionäre so haben.
>
> "ber das Steuerrecht gibt der Staat denen so viele
> Vorteile, daß im Vergleich dazu das, was man beim Sozialamt bekommt,
> bestenfalls Krümel sind..."

Einfaches Beispiel: Steuerfreibeträge, Möglichkeiten, Kosten von der 
Steuer abzusetzen...
- Einer, der keine Steuern bezahlt hat überhaupt nichts davon
- Einer der den Höchststeuersatz bezahlt hat den maximalen Nutzen

Gemessen daran ist das, was ein armer Schlucker vom Sozialamt bekommt 
nur Almosen.

Hast dus jetzt begriffen?

> Und du siehst, es ist keine billige Ausflucht, denn du machst dich
> bisher wirklich lächerlich.

Daß du deine "Argumente" aus den Fingern saugst, um dann zu behaupten, 
andere hätten sich lächerlich gemacht, ist wohl künstlerische Freiheit, 
oder wie?

Autor: Gast Nr. 3341 (Gast)
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> Einfaches Beispiel: Steuerfreibeträge, Möglichkeiten, Kosten von der
> Steuer abzusetzen...
> - Einer, der keine Steuern bezahlt hat überhaupt nichts davon
> - Einer der den Höchststeuersatz bezahlt hat den maximalen Nutzen

Ähm... ER BEZAHLT DEN HÖCHSTSTEUERSATZ. Er ZAHLT Steuern. Der andere 
NICHT.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast Nr. 3341 wrote:
>> Einfaches Beispiel: Steuerfreibeträge, Möglichkeiten, Kosten von der
>> Steuer abzusetzen...
>> - Einer, der keine Steuern bezahlt hat überhaupt nichts davon
>> - Einer der den Höchststeuersatz bezahlt hat den maximalen Nutzen
>
> Ähm... ER BEZAHLT DEN HÖCHSTSTEUERSATZ. Er ZAHLT Steuern. Der andere
> NICHT.

Und was hat er von einem Kinderfreibetrag? Nichts, während der Millionär 
seine Steuer um 50% des Freibetrages reduziert.

Und wer hat wohl das Geld nötiger? Natürlich der Millionär, denn der 
arme Schlucker würde sich ja eh nur eine zweite Flachglotze dafür 
kaufen, nicht wahr?

Autor: Gast (Gast)
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>Einfaches Beispiel: Steuerfreibeträge, Möglichkeiten, Kosten von der
>Steuer abzusetzen...

Ach, das können nur Millionäre?

>- Einer, der keine Steuern bezahlt hat überhaupt nichts davon

In Mathematik hast du sicherlich nicht aufgepasst, oder? Du glaubst 
bestimmt auch noch, wer Spenden von der Steuer absetzt, spart Geld. Wer 
keine Steuern zahlt, hat doch den größten Nutzen.

>- Einer der den Höchststeuersatz bezahlt hat den maximalen Nutzen

Er zahlt aber auch den Höchststeuersatz. Genauso könntest du dich 
darüber aufregen, dass ein Häuslebauer Steuervorteile genießt, während 
ein Mietwohnugsbesitzer diese nicht hat.

>Gemessen daran ist das, was ein armer Schlucker vom Sozialamt bekommt
>nur Almosen.

Diese "Almosen" kommen aber von den Menschen, die den Höchststeuersatz 
zahlen.

>Hast dus jetzt begriffen?

Uhu Uhuhu (uhu), danke für diese Peinlichkeit. Ich denke nicht, dass 
diese noch zu überbieten ist. So lächerlich kann man sich schon gar 
nicht mehr machen.

>Daß du deine "Argumente" aus den Fingern saugst, um dann zu behaupten,
>andere hätten sich lächerlich gemacht, ist wohl künstlerische Freiheit,
>oder wie?

Na du lieferst doch ständig die Beweise dafür :-)

>Ähm... ER BEZAHLT DEN HÖCHSTSTEUERSATZ. Er ZAHLT Steuern. Der andere
>NICHT.

Ich glaube nicht, dass er das versteht.

Autor: Wolfgang (Gast)
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> .. Die Oberschicht kann auch ohne die Unterschicht leben,
> nur braucht die Unterschicht die Oberschicht als Einkommensträger.

So? Woher hat denn die Oberschicht ihren Wohlstand? Ist Manna vom Himmel 
gefallen?

Autor: Wolfgang (Gast)
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Wer baut denn die Autos, die dem Unternehmer die Gewinne einfahren? Der 
Unternehmer selbst? Wer kauft denn die Autos, die den Unternehmer reich 
werden lassen? Der Unternehmer selbst? Wer fährt denn die vielen Autos? 
Die Familie des Unternehmers? Dann fang mal an deinen Staat zu gründen, 
der nur aus reichen Unternehmern besteht. Viel Spass in diesem Staat. 
Musst dann nur noch einen deiner Unternehmer ausgucken, der bereit ist 
sich die Finger dreckig zu machen, wenn ein Auto mal kaputt geht.

Autor: Jupp (Gast)
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>Diese "Almosen" kommen aber von den Menschen, die den Höchststeuersatz
>zahlen.

Selten so ein Schwachsinn gelesen!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast wrote:
>>Einfaches Beispiel: Steuerfreibeträge, Möglichkeiten, Kosten von der
>>Steuer abzusetzen...
>
> Ach, das können nur Millionäre?

Nein, wie kommst du drauf? Phantasie?

>>- Einer, der keine Steuern bezahlt hat überhaupt nichts davon
>
> In Mathematik hast du sicherlich nicht aufgepasst, oder? Du glaubst
> bestimmt auch noch, wer Spenden von der Steuer absetzt, spart Geld. Wer
> keine Steuern zahlt, hat doch den größten Nutzen.

Wenn einer, dessen Grenzsteuersatz z.B. 50% erreicht, den kostet eine 
steuerabzugsfähige Spende von 1000 € nach Steuern:

   1000 € Spende
   -500 € Steuern, die er für die 1000 € nicht zahlen muß.
  -------
    500 €

Einer, dessen Grenzsteuersatz bei 25% liegt, kostet eine 
steuerabzugsfähige Spende von 1000 € nach Steuern:

   1000 € Spende
   -250 € Steuern, die er für die 1000 € nicht zahlen muß.
   ----
    750 €

Was sie einem kostet, der keine Steuern zahlt, weil er unter der Grenze 
liegt, kannst du dir selbst ausrechen, wenn du im Rechenunterricht in 
der 2. Klasse nicht gepennt hast...

Für den Kinderfreibetrag gilt dasselbe - betrachte ihn als eine 
virtuelle Spende an die Kinder und wiederhole zur Übung die Rechnung.

>>- Einer der den Höchststeuersatz bezahlt hat den maximalen Nutzen
>
> Er zahlt aber auch den Höchststeuersatz. Genauso könntest du dich
> darüber aufregen, dass ein Häuslebauer Steuervorteile genießt, während
> ein Mietwohnugsbesitzer diese nicht hat.

Es geht - mir - hier nicht ums Aufregen - das überlasse ich Leuten, 
wie dir - sondern um Steuergerechtigkeit.

>>Gemessen daran ist das, was ein armer Schlucker vom Sozialamt bekommt
>>nur Almosen.
>
> Diese "Almosen" kommen aber von den Menschen, die den Höchststeuersatz
> zahlen.

Darauf, was der Staat mit meinen Steuergeldern anstellt, habe ich keinen 
Einfluß. Aufregungen in dieser Sache kannst du aber jederzeit beim 
Bundesverfassungsgericht einreichen - man nennt das übrigens eine 
Verfassungsbeschwerde. Bloßes Jammern nützt überhaupt nichts...

>>Hast dus jetzt begriffen?
>
> Uhu Uhuhu (uhu), danke für diese Peinlichkeit. Ich denke nicht, dass
> diese noch zu überbieten ist. So lächerlich kann man sich schon gar
> nicht mehr machen.

Offenbar hattest dus nicht begriffen, also troll dich mit deiner eigenen 
Peinlichkeit.

>>Daß du deine "Argumente" aus den Fingern saugst, um dann zu behaupten,
>>andere hätten sich lächerlich gemacht, ist wohl künstlerische Freiheit,
>>oder wie?
>
> Na du lieferst doch ständig die Beweise dafür :-)

Ach ja? Du allwissender Nixwisser...

>>Ähm... ER BEZAHLT DEN HÖCHSTSTEUERSATZ. Er ZAHLT Steuern. Der andere
>>NICHT.
>
> Ich glaube nicht, dass er das versteht.

lol

Autor: Gast Nr. 3341 (Gast)
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> Wenn einer, dessen Grenzsteuersatz z.B. 50% erreicht, den kostet eine
> steuerabzugsfähige Spende von 1000 € nach Steuern:
>
>    1000 € Spende
>    -500 € Steuern, die er für die 1000 € nicht zahlen muß.
>   -------
>     500 €

Und wo hat er gespart? Dann spendet er halt 2000 Euro um das gleiche 
Minus zu haben wie der Nicht-Steuerzahler, hat er sich dadurch irgend 
einen Vorteil erwirtschaftet?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast Nr. 3341 wrote:
>> Wenn einer, dessen Grenzsteuersatz z.B. 50% erreicht, den kostet eine
>> steuerabzugsfähige Spende von 1000 € nach Steuern:
>>
>>    1000 € Spende
>>    -500 € Steuern, die er für die 1000 € nicht zahlen muß.
>>   -------
>>     500 €
>
> Und wo hat er gespart? Dann spendet er halt 2000 Euro um das gleiche
> Minus zu haben wie der Nicht-Steuerzahler, hat er sich dadurch irgend
> einen Vorteil erwirtschaftet?

Willst du nicht begreifen, oder bist du tatsächlich überfordert?

Autor: jens (Gast)
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> denn der
> arme Schlucker würde sich ja eh nur eine zweite Flachglotze dafür
> kaufen, nicht wahr?

Eher ein übermäßig teures Handy (kamera muss es natürlich haben und mp3s 
und/oder Videos abspielen muss es auch können) und eine Spielconsole für 
den Filius. Nicht zu vergessen alle 3 Jahre eine neue Digicam. 
Regelmäßig neue Markenklamotten sind natürlich auch wichtiger als eine 
Investition in die Bildung. Nicht zu vergessen, die Ausgaben fürs 
Rauchen. Schließlich wird auch das immer teurer.

Autor: Wolfgang (Gast)
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> Eher ein übermäßig teures Handy (kamera muss es natürlich haben und mp3s
> und/oder Videos abspielen muss es auch können) und eine Spielconsole für
> den Filius. Nicht zu vergessen alle 3 Jahre eine neue Digicam.
> Regelmäßig neue Markenklamotten sind natürlich auch wichtiger als eine
> Investition in die Bildung. Nicht zu vergessen, die Ausgaben fürs
> Rauchen. Schließlich wird auch das immer teurer.

Dann frag mal deinen Einzelhändler vor Ort welcher Kunde ihm lieber ist, 
der von dir aufgezählte oder der Millionär der gerade mal ein höher 
wertiges Produkt kauft. Mach mal den Test und berichte hier im Forum 
über die Antwort(en). Ohne diese Konsumenten würden in deutschen 
Innenstädten bald nur noch Schaufenster mit Rolex und Cartier 
existieren.

Scheint irgendwie schwierig zu sein sich mal in einen Händler 
hineinzuversetzen nicht wahr?

Autor: Wolfgang (Gast)
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Der Thread hier heißt doch "Mittelstand im Absturz" oder?

Ich hab den Eindruck einige Gäste wollen daraus eher "Millionären geht 
es immer schlechter" machen. In welcher Welt leben hier einige?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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jens wrote:
>> denn der
>> arme Schlucker würde sich ja eh nur eine zweite Flachglotze dafür
>> kaufen, nicht wahr?
>
> Eher ein übermäßig teures Handy (kamera muss es natürlich haben und mp3s
> und/oder Videos abspielen muss es auch können) und eine Spielconsole für
> den Filius. Nicht zu vergessen alle 3 Jahre eine neue Digicam.
> Regelmäßig neue Markenklamotten sind natürlich auch wichtiger als eine
> Investition in die Bildung. Nicht zu vergessen, die Ausgaben fürs
> Rauchen. Schließlich wird auch das immer teurer.

Junge, Junge. Wie knüppeldick muß man denn übertreiben, daß ihr 
Hyperintellektuellen Ironie als solche erkennt, wenn man sie nicht 
explizit als solche markiert?

Autor: Gast (Gast)
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>So? Woher hat denn die Oberschicht ihren Wohlstand? Ist Manna vom Himmel
>gefallen?

Die Unterschicht geht nicht arbeiten. Wie trägt sie somit zum Wohlstand 
bei?

Autor: Gast (Gast)
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>Wenn einer, dessen Grenzsteuersatz z.B. 50% erreicht, den kostet eine
>steuerabzugsfähige Spende von 1000 € nach Steuern:

>Wenn einer, dessen Grenzsteuersatz z.B. 50% erreicht, den kostet eine
>steuerabzugsfähige Spende von 1000 € nach Steuern:

>   1000 € Spende
>   -500 € Steuern, die er für die 1000 € nicht zahlen muß.
>  -------
>    500 €

Und wo siehst du jetzt einen Vorteil für den Spender? hat er jetzt mehr 
in der Tasche?

Was kommt als nächstes von Uhu Uhuhu (uhu)? "Spende dich reich!"?

Hast du noch mehr solche Schenkelklopfer?

>Ohne diese Konsumenten würden in deutschen
>Innenstädten bald nur noch Schaufenster mit Rolex und Cartier
>existieren.

Das nennt sich Marktwirtschaft. Wenn eben diese Produkte am höchsten 
nachgefragt werden, werden diese auch am stärksten angeboten.

Autor: Bobby (Gast)
Datum:

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Und Du kennst natürlich keinen aus der "uNTERSCHICHT", der bei
Dir um die Ecke wohnt; natürlich nicht wirklich...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast wrote:
>>Wenn einer, dessen Grenzsteuersatz z.B. 50% erreicht, den kostet eine
>>steuerabzugsfähige Spende von 1000 € nach Steuern:
>
>>Wenn einer, dessen Grenzsteuersatz z.B. 50% erreicht, den kostet eine
>>steuerabzugsfähige Spende von 1000 € nach Steuern:
>
>>   1000 € Spende
>>   -500 € Steuern, die er für die 1000 € nicht zahlen muß.
>>  -------
>>    500 €
>
> Und wo siehst du jetzt einen Vorteil für den Spender? hat er jetzt mehr
> in der Tasche?
>
> Was kommt als nächstes von Uhu Uhuhu (uhu)? "Spende dich reich!"?

Hab ich das behauptet? Lesen sollte man können, nicht wahr...

> Hast du noch mehr solche Schenkelklopfer?

Nimm statt Spende den Kinderfreibetrag, wie ich dir oben als Hausaufgabe 
aufgegeben hatte und troll dich. Geh endlich arbeiten, statt Mamis Rente 
zu verprassen und hier so dilletantisch den großen Macker zu markieren.

Autor: Wolfgang (Gast)
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> Die Unterschicht geht nicht arbeiten. Wie trägt sie somit zum Wohlstand
> bei?

Jeder der Konsumiert trägt auch zum Wohlstand bei. Dem Händler um die 
Ecke ist es völlig Schnuppe woher das Geld für den Konsumartikel kommt. 
Frage ihn mal, ob er sein Geld lieber vom Doppelverdiener bekommt oder 
vom Transferempfänger. Davon abgesehen ist die pauschale Behauptung die 
Unterschicht würde nicht arbeiten genau so falsch, wie der verkürzte 
Unfug, den man von dir im anderen Thread zu den Politiker-Diäten lesen 
kann. Mach dich mal schlau wer hierzulande alles zur Unterschicht 
gerechnet wird. Wohlstand ist im übrigen nicht nur hohes Einkommen der 
Gutverdiener. Es gibt auch immaterielle Güter, wie z.B. die 
Erziehungsleistung. Viele alleinerziehende Mütter die nicht arbeiten 
gehen können, während sie ihre Kinder versorgen, sind auch aufgrund 
ihres geringen Einkommens oder Transfereinkommen "Unterschicht". Sie 
leisten aber einen wertvollen Beitrag zur Gemeinschaft in einem Land das 
ständig über Kinderarmut klagt. Es gibt auch Leute die sind 
Erwerbsgemindert oder sogar Erwerbsunfähig und beziehen eine Rente in 
frühen Jahren. Auch die tragen nach deiner Definition angeblich nicht 
zum Wohlstand bei. Fehlt nur noch das du den Begriff des "Untermenschen" 
hier anführst. Gehörst du zur rechten Fraktion? Solche schrägen Gesellen 
wie du haben aber scheints immer nur die bei Pro7 gezeigten 
Problemfamilien vor Augen. Dann beschwer dich mal nicht, wenn andere 
immer nur den Millionär der sein Kapital illegal vor dem Fiskus 
versteckt vor Augen hat. Im Bedienen von Vorurteilen bis du jedenfalls 
Klassenbester.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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Uhu Uhuhu (uhu), was ist nun außer deinen Dampfblasen. Wo ist denn nur 
der von dir ständig behauptete Vorteil?

> "ber das Steuerrecht gibt der Staat denen so viele
> Vorteile, daß im Vergleich dazu das, was man beim Sozialamt bekommt,
> bestenfalls Krümel sind..."

>Geh endlich arbeiten, statt Mamis Rente
>zu verprassen und hier so dilletantisch den großen Macker zu markieren.

Ist es aus mit den Argumenten? Schön, wie du dich lächerlich machst.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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>Jeder der Konsumiert trägt auch zum Wohlstand bei. Dem Händler um die
>Ecke ist es völlig Schnuppe woher das Geld für den Konsumartikel kommt.

Die Aussage ist falsch. Wohlstand ist etwas, was individuell 
wahrgenommen wird und deshalb auch anders interpretiert wird.

Eher sollte wohl Wohlfahrt gemeint sein.

Autor: 3355 (Gast)
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Richtig, man kann auch Wohlstand haben durch ausgeben von Geld, das man 
bei der zukuenftigen Generation aufgenommen hat. Das tolle daran ist, 
das sich die zukuenftige Generation nicht waehlermaessig wehren kann, da 
sie noch gar nicht existiert. Also raus mit der Kohle, erhoeht die 
Staatsverschuldung... irgendwelche Investoren koennen dann bis in alle 
Ewigkeit die zu zahlenden Zinsen kassieren. Dasselbe Spielchen, wie die 
westliche Welt mit den Entwicklungslaendern gemacht hat. Wenn die 
Zinslast mal die Hoehe des Bruttosozialproduktes erreicht hat, kannste 
nur noch warten... und die Schaetzte abtransportieren.

Autor: Gast 432 (Gast)
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>Kinderfreibetrag

Wieso reitest du die ganze Zeit darauf rum? Hast du noch nie was von 
Kindergeld gehört?

Autor: olli (Gast)
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> Dann frag mal deinen Einzelhändler vor Ort welcher Kunde ihm lieber ist,
> der von dir aufgezählte oder der Millionär der gerade mal ein höher
> wertiges Produkt kauft.

Die Millionäre, die ich kenne, verschleudern weniger Geld für 
Unterhaltungselektronik und Klamotten, als die Geringverdiener und 
Arbeitslosen die ich kenne. Die meisten Millionäre sind nicht ohne Grund 
Millionäre. Sie verschleudern ihr Geld nicht für Schund mit einem hohen 
Wertverlust, sondern sie investieren in Werte von Bestand. Den meisten 
Millionären sieht man ihren Reichtum nicht an. Das könnte auch der 
Geringverdiener in geringerem Maße machen. Aber der macht sich 
gewöhnlich keine Gedanken über seine Zukunft sondern lebt im Hier und 
Jetzt in der Spaßgesellschaft. Im schlimmsten Fall fängt ihn die soziale 
Hängematte auf.

Autor: der Böse :) (Gast)
Datum:

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> Die Millionäre, die ich kenne, verschleudern weniger Geld für
> Unterhaltungselektronik und Klamotten, als die Geringverdiener und
> Arbeitslosen die ich kenne.
> Sie verschleudern ihr Geld nicht für Schund mit einem hohen
> Wertverlust

Das glaub ich dir aufs Wort, deswegen sei doch froh wenn andere ihre 
Kohle im nahen Elektromarkt raushauen. Frag mal die Händler wie es um 
ihre Gewinnmargen steht. Da zählt jeder Kunde. Wenn jeder so denkt wie 
du glaubst dass die Leute es machen sollten, dann ist die 
Binnenkonjunktur bald völlig am Boden, und die einzigen die über bleiben 
sind die Geldtempel die man Bank nennt. Schon mal an die Arbeitsplätze 
im Einzelhandel gedacht? Glaubst du die könnten von der 
Kaufzurückhaltung der deutschen Millionäre überleben?

Hier sollten sich einige mal mit dem Thema "Binnenkonjunktur" 
beschäftigen.

der Böse :)

Autor: Stefanie B. (sbs)
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olli wrote:
>> Dann frag mal deinen Einzelhändler vor Ort welcher Kunde ihm lieber ist,
>> der von dir aufgezählte oder der Millionär der gerade mal ein höher
>> wertiges Produkt kauft.
>
> Die Millionäre, die ich kenne, verschleudern weniger Geld für
> Unterhaltungselektronik und Klamotten, als die Geringverdiener und
> Arbeitslosen die ich kenne. Die meisten Millionäre sind nicht ohne Grund
> Millionäre. Sie verschleudern ihr Geld nicht für Schund mit einem hohen
> Wertverlust, sondern sie investieren in Werte von Bestand. Den meisten
> Millionären sieht man ihren Reichtum nicht an.

Das kann ich nur bestätigen....

> Das könnte auch der
> Geringverdiener in geringerem Maße machen. Aber der macht sich
> gewöhnlich keine Gedanken über seine Zukunft sondern lebt im Hier und
> Jetzt in der Spaßgesellschaft. Im schlimmsten Fall fängt ihn die soziale
> Hängematte auf.

Ja genau, von weiter unten in die Hängematte zu springen ist weniger 
schmerzhaft als wenn man von weiter ober springen muss.

------
Das eigentliche Problem des Mittelstandes ist es, dass Sie eben in der 
Mitte stehen.

Von der Unterschicht beneidet, von der Oberschicht als Neureicher 
verhasst.

Gruß
Stefan

Autor: Smörre (Gast)
Datum:

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> Wenn du was dagegen
> unternehmen willst, wähle weder Die Linke noch SPD, sondern eher
> CDU/FDP. Wähle die Partei, die nicht das meiste von dir umverteilen
> möchte, sondern eher dein Kapital schützt.

Witzbold! Die Parteien wollen das Steuerproblem doch gar nicht lösen, da 
sie selbst davon profitieren! Die Staatsposten und -pöstchen sind im 
Gegenteil nachweisbar erweitert worden.
Bestes Beispiel war ja Herr Kirchhof, den die CDU bei der letzten Wahl 
in Ihr Kompentenzteam nahm und dann später eiskalt fallen ließ, 
irgendwie war er der CDU zu radikal!
Kirchhof wollte das Steuersystem radikal vereinfachen - das schmeckte 
unseren Palamentariern aber gar nicht, denn die Golfplatzspende, 
Geschäftsessen und sonstige Spesen müssen auch künftig absetzbar 
bleiben, logo.
Na ja zum Glück gab's da noch die Krankenschwester, den Schichtarbeiter, 
usw. und so konnte man das ganz schnell in die richtigen Gleise lenken, 
denn die sozialistische Ordnung gekoppelt mit ein bißchen 
Marktwirtschaft muß ja erhalten bleiben.
Die FDP gibt zwar vor, den Staat zurückzuführen und das Steuerrecht zu 
vereinfachen, aber letztendlich geht es dehnen auch nur um die Macht und 
die eigenen Pfründe - und was können sie denn effektiv als kleinere 
Partei machen ?!
Was bleibt da noch als Wahlalternative? Das soll jeder für sich selbst 
entscheiden.

@ Ingenieur
Du hast leider recht, der Thread hier ist zum Quiken und der Staat hier 
totale Sch.., da hier neben dem schwierigsten Steuerrecht der Welt auch 
noch 25% des Bruttosozialprodukts (schätze ich mal so!) für die Behörden 
bzw. Bürokratie draufgehen - das soll bis in alle Ewigkeit auch so 
bleiben.

Hier kann man nur noch auswandern und ich hoffe, daß mir dies trotz 
schlechter Vorraussetzungen gelingt!
Keine Perspektive mehr in diesen Staat.

Autor: der Böse :) (Gast)
Datum:

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>Wähle die Partei, die nicht das meiste von dir umverteilen
> möchte, sondern eher dein Kapital schützt.

ach deswegen wählen immer mehr die Linke, weil die alle nicht mehr 
möchten, dass man deren (weniges) Geld immer noch weiter an die 
Wohlhabenden in unserem Land umverteilt

gut das dass endlich mal aufgekärt wurde

http://www.welt.de/politik/article2035951/Schleswi...

"Bei den Kommunalwahlen im nördlichsten Bundesland verlor die Nord-CDU 
ihre absolute Mehrheit und erreichte nur noch 38,6 Prozent der Stimmen. 
Das waren 12,2 Prozentpunkte weniger als noch vor fünf Jahren"

"In Lübeck wurde die Linkspartei mit *11,7 Prozent* drittstärkste 
Partei."

Wahlbeteiligung: unter 50 Prozent!

der Böse :)

Autor: Gast (Gast)
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>Wenn jeder so denkt wie
>du glaubst dass die Leute es machen sollten, dann ist die
>Binnenkonjunktur bald völlig am Boden

Nein, dann würde auf langlebigere Dinge geachtet werden. Dann würde man 
nicht im Zehner-Pack Flach-TVs aus dem Mediamarkt schleppen, wie in 
Berlin geschehen, sondern sich z.B. einen B&O-Fernseher leisten.

Autor: der Böse :) (Gast)
Datum:

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> Nein, dann würde auf langlebigere Dinge geachtet werden. Dann würde man
> nicht im Zehner-Pack Flach-TVs aus dem Mediamarkt schleppen, wie in
> Berlin geschehen, sondern sich z.B. einen B&O-Fernseher leisten.

Von einem Bang & Olufsen TV kann der Einzelhandel nicht überleben, er 
braucht die Masse und deren Kaufkraft. Er braucht die Leute die 
Spielkonsolen nebst Zubehör kaufen, die Drucker kaufen, Notebooks, 
Rohlinge usw. Das sichert den Umsatz und dazu braucht es die Kaufkraft 
der Massen, nicht den seltenen Gast, der alle 25 Jahre mal ein Gerät 
kauft.

der Böse :)

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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>Von einem Bang & Olufsen TV kann der Einzelhandel nicht überleben, er
>braucht die Masse und deren Kaufkraft.

Gewinn macht man nicht über Billigware im Hunderterpack, sondern über 
hochpreisige Artikel.

Autor: Elke (Gast)
Datum:

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> Gewinn macht man nicht über Billigware im Hunderterpack, sondern über
> hochpreisige Artikel.

Und womit haben die Aldi-Brüder ihre Brötchen verdient?

Herr schmeiß Hirn von Himmel...

Autor: Bobby (Gast)
Datum:

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Naja, wenn es die Masse macht, dann macht selbst Kleinvieh
soviel Mist, dass es vermögenswirksam ist...

Autor: Zardoz (Gast)
Datum:

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> Das was er schrieb ist nicht "Krass", sondern reines Rechtsradikales
> Gedankengut der schlimmsten Art.

Kann er aber sicher nix für, liegt nämlich eindeutig am Genmais:

http://swiss-lupe.blogspot.com/2008/05/genmais-mac...

Nice week,
Zardoz

Autor: der Böse :) (Gast)
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> Gewinn macht man nicht über Billigware im Hunderterpack, sondern über
> hochpreisige Artikel.

Deine hochpreisigen Artikel müssen erst mal ihre Käufer finden, da fängt 
der Schlamassel schon an. Die allein erziehende Nachtschwester der 
örtlichen Ambulanz wird sich mit an der Schaufensterscheibe von Bange 
und Olaf zwar die Nase plattdrücken und schwärmen, aber die Kohle dafür 
hat sie definitiv nicht über ohne einen Winter lang zu hungern, deswegen 
geht der günstige aus dem Billigmarkt beim nächsten Shopping mit. 
Genauso wird es der Leiharbeiter beim Anlagenbauer im Nachbarstädtchen 
halten. Seine ganze Kohle geht nämlich mittlerweile für Benzin und 
Lebenshaltung drauf. Urlaub is schon lange nicht mehr, aber was 
Elektronisches aus dem Geiz ist Doof Markt geht gerade noch. Der Dritte 
hält sich mit Minijobs über Wasser, der kann gar nix neues Kaufen. Der 
holt sich bei ibähh was Gebrauchtes, was ihm völlig reicht.

Davon abgesehen, Kohle wird heutzutage bei Konsumartikeln über die Masse 
gemacht. Aldi wurde schon genannt. Lidl, Rewe, real usw. Alle holen sich 
dem Umsatz über die Masse. Das kann man bedauern, aber das ist einfach 
so. Und so schlecht ist die Massenware auch nicht. Teuer hält ewig und 
Billig hält nicht lang ist schon lange überholt. Man macht da die 
merkwürdigsten Erfahrungen. Teilweise hält billig extrem lang und teuer 
geht kaum ist die Garantie um kaputt. Wer das Leergeld ein paarmal 
bezahlt hat, der nimmt Abschied vom angeblich so langlebigen und soliden 
Markenprodukt.

Autor: Gast (Gast)
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>Deine hochpreisigen Artikel müssen erst mal ihre Käufer finden, da fängt
>der Schlamassel schon an.

Sicherlich. Aber das Geld ist vorhanden. Es wird nur zu schnell für zu 
viel Mist ausgegeben. Früher hat man 1 Jahr für einen Fernsehr gespart, 
heute hat jedes Familienmitglied einen.

>Die allein erziehende Nachtschwester

Nicht zu vergessen die alleinerziehnde 80-jährige einbeinige Oma, mit 12 
Kindern, 3 davon im Vorschulalter. Du kennst doch gar nicht die 
Lebenssituationen anderer Menschen. Du kennst nicht ihre Konten, ihre 
Gehälter, ihre Lebensweisen.

>Davon abgesehen, Kohle wird heutzutage bei Konsumartikeln über die Masse
>gemacht.

Sicherlich. Deine Schlussfolgerung wäre aber, dass die Konjunktur gerade 
wegen der Billigartikel so gut ist. Diese Schlussfolgerung ist einfach 
falsch.
>Da zählt jeder Kunde. Wenn jeder so denkt wie
>du glaubst dass die Leute es machen sollten, dann ist die
>Binnenkonjunktur bald völlig am Boden

>Teilweise hält billig extrem lang und teuer
>geht kaum ist die Garantie um kaputt.

Teuer hat mit Qualität nichts zu tun. Nicht der Preis hat seine 
Qualität, sondern die Qualität ihren Preis.

Autor: der Böse :) (Gast)
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> Sicherlich. Aber das Geld ist vorhanden. Es wird nur zu schnell für zu
> viel Mist ausgegeben.

Das kannst du doch gar nicht beurteilen

> Früher hat man 1 Jahr für einen Fernsehr gespart,
> heute hat jedes Familienmitglied einen.

Warum auch nicht? Wenn ein Produkt fast nichts mehr kostet. Wer sagr dir 
außerdem, das die auch alle neu sind?

> Nicht zu vergessen die alleinerziehnde 80-jährige einbeinige Oma, mit 12
> Kindern, 3 davon im Vorschulalter.

Nee, die Oma hat noch beide Beine. Sie hat 2 Kinder, die beide lange 
erwachsen sind. Sie ist noch rüstig, trifft sich regelmäßig mit anderen 
Senioren im ortnahen Bürgerhaus ound/oder in der Kirche. Inzwischen ist 
sie Witwe, hat aber dennoch nur eine geringe Rente zwischen 
Grundsicherung und ca. 1100 Euro im Monat, weil sie selbst nie 
berufstätig war, was zu ihrer Zeit nicht als Makel galt, sondern als 
gesellschaftliche Normalität. Du glaubst gar nicht, wie oft das in 
Deutschland der Fall ist. Diese Frau kauft keine teuren Designergeräte. 
Bang und Olufsen würde sie nie kaufen, das hört sich für viel zu 
fremdländisch an. Sie kauft einen einfachen Nordmende, Grundig oder 
Phhilips, der ihr Budget nicht strapaziert, weil sie lieber nebenbei 
ihre Enkel unterstützt.

> Du kennst doch gar nicht die
> Lebenssituationen anderer Menschen. Du kennst nicht ihre Konten, ihre
> Gehälter, ihre Lebensweisen.

Im Gegenteil, siehe Abschnitt darüber. Kenne gerade viele ältere aus 
meinem Umfeld und im Umkreis der Familie. Das Thema wird auch gerne mit 
Freunden und Bekannten diskutiert.

> Sicherlich. Deine Schlussfolgerung wäre aber, dass die Konjunktur gerade
> wegen der Billigartikel so gut ist. Diese Schlussfolgerung ist einfach
> falsch.

Wir sprechen hier über den Konsum von Menschen (B2C) und nicht über 
Gewinne der großen Firmen durch Export (B2B) in asiatische oder sonstige 
Märkte. Hierzulande ist die Binnenkonjunktur überhaupt nicht gut. Der 
Einzelhandel lahmt schon seit geraumer Zeit. Lediglich kleine 
Schwankungen mögen darüber hinwegtäuschen, dass ein Großteil der 
Deutschen das Geld nicht mehr zum Einkaufen hat. Die die es zum Teil 
noch haben tragen es gerne außer Landes, in Form ihres Jahresurlaubs (es 
macht sich nun mal schlecht zugeben zu müssen, dass man sich keinen 
Urlaub mehr leisten kann). Es gibt natürlich auch viele, deren Vermögen 
beträchtlich gewachsen ist, aber die konsumieren nicht über die maßen, 
dazu sind sie oft viel zu beschäftigt. Nochmal, nur die Masse bringt 
auch Massenkaufkraft. Wenn die Kohle bei den sagen wir oberen 10 Prozent 
der Gesellschaft sich immer mehr konzentriert und gleichzeitg die 
mittlere Einkommensschicht (das sind nicht die, die den Porsche Cheyenne 
fahren) und die darunter immer weniger Geld zur Verfügung haben, weil 
ihnen der Spritpreis, die Heizkosten, die Mietkosten, die Teuerungsrate 
usw. die Haare vom Kopf fressen, dann gehen auf Dauer unsere Innenstädte 
vor die Hunde. Schau dir mal deine nächstgelegene Stadt an, welche Läden 
immer mehr überhand nehmen und welche Geschäfte verschwinden. 
Juvelierläden mit teuren Auslagen gibt es immer mehr. Exquisite 
Herrenausstatter nehmen zu. Ramschläden wie CriCri gibt es auch immer 
mehr. Dazwischen dünnt es stetig aber unaufhaltsam aus. Das 
Ledermodengeschäft zur linken Seite, das Haushaltswarengeschäft 
gegenüber, die Sportmodenanbieter weiter vorne, alle verschunden. Die 
Warenhäuser haben nur noch ein Einheitswarenangebot zu horrenden 
Preisen. Karstadt hatte früher mal alle Möglichen brauchbaren Artikel, 
heute kaufe ich dort schon seit Jahren nichts mehr (ab und zu schaue ich 
mir das Elend mal wieder an). Das traditionelle Jeansgeschäft (da konnte 
man die Lewis noch bezahlen) weicht der trendigen Markenboutique, wo die 
gleichen Jeans jetzt 250 Euro kosten. Die Kohle bringen natürlich schon 
einige auf (sind sich natürlich nicht darüber bewusst, wie sie über den 
Tisch gezogen werden), umso mehr ist der Rest dann frustriert und schämt 
sich. Hänseleien sind an der Tagesordnung, wenn Sohnemann mit ner 
Aldi-Jeans auf dem Schulhof ertappt wird. Die Innenstädte Deutschlands 
waren mal "Einkaufsgassen". Heute sind es fast nur noch Flaniermeilen. 
Wa knabbern? Gerne! Ein Eis? Warum nicht. Ansonsten gucken ja, kaufen 
nee danke. Dann und wann mal eine Ausnahme von der Regel.

> Teuer hat mit Qualität nichts zu tun. Nicht der Preis hat seine
> Qualität, sondern die Qualität ihren Preis.

Was ist Qualität? Definiere das mal! Es gibt viele Beispiele wo Waren 
eine sehr gute Qualität aufweisen und dennoch nicht teuer sind. Das 
kommt immer auf den Vergleich an. Welche ist denn besser, die 
Leutstofflampe von Osram, oder die billige eines anderen Herstellers? Du 
kaufst beide im zeitlichen Abstand nacheinander und stellst fest, die 
teure Osram ging nach viel kürzerer Zeit kaputt, als die günstige (bei 
vergleichbarer Lichtleistung und Farbe). Vielleicht ein Zufall, prägt 
aber dein Kaufverhalten. Dein superteures Markenprodukt lässt sich 
vielleicht reparieren, aber die Ersatzteile sind derart teuer, dass die 
Reparatur nicht lohnt. Beim nächsten mal wird von vorneherein das 
günstige genommen. Geht es kaputt, dann ist der Wertverlust lange nicht 
so hoch. Du kannst dir auch eine Hilti Bohrmaschine kaufen, um in deiner 
60 qm Wohnung ab und an ein paar Bilder aufzuhängen. Ist aber völliger 
Quatsch. Dafür genügt genauso die billige aus dem Baumarkt und wenn die 
kaputt geht, kaufste einfach ne Neue. Das mag man aus ökologischer Sicht 
nicht so doll finden, aber dem Baumarkt ist der Käufer der öfter kommt 
um was mitzunehmen dennoch lieber, als der Kunde, den er mit einer 
Hilti* einmal im Leben als Kunde begrüßen (und verabschieden) darf. Frag 
mal den Conrad womit er bei seiner Käuferschaft den größten Umsatz 
macht. Mit seinen Fluke Messgeräten oder mit Voltcraft. Ich würde auf 
Voltcraft wetten.

*ist nur ein Beispiel, kannst dir auch andere Produktnamen dafür denken; 
gibt auch Bosch im Baumarkt

der Böse :)

Autor: Gast (Gast)
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>Das kannst du doch gar nicht beurteilen

Natürlich ist es Definitionssache. Die vielen niedrigpreisigen 
Billigwaren sprechen aber eine deutliche Sprache. Würde sie niemand 
kaufen wollen, würden sie nicht angeboten werden.

>Wenn ein Produkt fast nichts mehr kostet.

Gut, für mich kostet ein B&O-Fernseher fast nichts aber das war damit 
nicht gemeint. Ich meinte eher das Zeug, was sogar bei Aldi 
verschleudert wird.

>Im Gegenteil, siehe Abschnitt darüber.

Toll, dann kennst du EINE Person. Das hat sowas wie "wenn es mir 
schlecht geht, muss es allen anderen auch schlecht gehen" an sich. Du 
kannst doch nicht vom Schicksal einer Person auf alle ableiten.

>Hierzulande ist die Binnenkonjunktur überhaupt nicht gut.

Deine Meinung muss nicht zwangsläufig richtig sein. Der Konsum ist 
gestiegen.

>Es gibt natürlich auch viele, deren Vermögen
>>beträchtlich gewachsen ist, aber die konsumieren nicht über die maßen,
>dazu sind sie oft viel zu beschäftigt.

Sie konsumiert anders, höherpreisiger.

>Wenn die Kohle bei den sagen wir oberen 10 Prozent
>der Gesellschaft sich immer mehr konzentriert und gleichzeitg die
>mittlere Einkommensschicht (das sind nicht die, die den Porsche Cheyenne
>fahren) und die darunter immer weniger Geld zur Verfügung haben, weil
>ihnen der Spritpreis, die Heizkosten, die Mietkosten, die Teuerungsrate
>usw. die Haare vom Kopf fressen, dann gehen auf Dauer unsere Innenstädte
>vor die Hunde.

Diese Aussage hat einen Widerspruch. Wer kauft die ganzen Billigartikel? 
Ist es nicht eher so, dass die Innenstädte ruhiger werden, weil sich 
Billigmärkte in den Randzonen niederlassen? Der Einzelhändler muss sich 
dann eben überlegen, was er anbietet. Es sollte i.d.R. nicht das sein, 
was auch der Billigmarkt anbietet. Aber so sieht es derzeit leider aus.

>Die Innenstädte Deutschlands
>waren mal "Einkaufsgassen". Heute sind es fast nur noch Flaniermeilen.

>Was ist daran schlimm? Es ist eben ein Wandel. Es waren schon früher >solche 
Meilen.

>Es gibt viele Beispiele wo Waren
>eine sehr gute Qualität aufweisen und dennoch nicht teuer sind.

Sicherlich gibt es das auch.

>Welche ist denn besser, die
>Leutstofflampe von Osram, oder die billige eines anderen Herstellers?

Nicht überall, wo kein OSRAM draufsteht, ist auch kein OSRAM drin. Was 
hättest du denn gerne von OSRAM? Ikea-Lamoen? Silvania? Würth?

Die OSRAM-Lampe hat aber eine garantierte Lebensdauer, während eine 
andere diese erreichen kann aber nicht muss.

>Beim nächsten mal wird von vorneherein das
>günstige genommen.

Du agierst wie ein typischer deutscher Konsument. Mich würde mal 
interessieren, wie du das bei Autos siehst. Wenn z.B. der A6 kaputt 
geht, steigst du dann auf Fiat 500 um? Ach so, das ist ja was ganz 
anderes. Du richtest dich ausschließlich nach dem Preis. Für dich ist 2x 
100 EUR Geld ausgeben weniger, als 1x 200 ausgeben. Du erwirbst eben 2x 
minderwertige Produkte, ich 1x ein hochwertiges Produkt. So ist eben der 
Unterschied, aber du sagst es ja selber, dass das Billigsegment eben 
auch bedient werden muss.

Wenn man aber immer nur auf billig steht, nicht auf Qualität, stellt 
sich der Händler natürlich darauf ein. Was der Kunde will, bekommt er 
auch.

Für einige gehören eben Qualitätsprodukte zum Lifestyle dazu. Glaub mir, 
meine B&O-Anlage sieht in den Hülsta-Möbeln besser aus, als irgend eine 
Aldi-Anlage in Ikea-Teilen.

Autor: olli (Gast)
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>> Die Millionäre, die ich kenne, verschleudern weniger Geld für
>> Unterhaltungselektronik und Klamotten, als die Geringverdiener und
>> Arbeitslosen die ich kenne.
>> Sie verschleudern ihr Geld nicht für Schund mit einem hohen
>> Wertverlust

> Das glaub ich dir aufs Wort, deswegen sei doch froh wenn andere ihre
> Kohle im nahen Elektromarkt raushauen. Frag mal die Händler wie es um
> ihre Gewinnmargen steht. Da zählt jeder Kunde. Wenn jeder so denkt wie
> du glaubst dass die Leute es machen sollten, dann ist die
> Binnenkonjunktur bald völlig am Boden, und die einzigen die über bleiben
> sind die Geldtempel die man Bank nennt. Schon mal an die Arbeitsplätze
> im Einzelhandel gedacht? Glaubst du die könnten von der
> Kaufzurückhaltung der deutschen Millionäre überleben?

Ja, aber wer so verschwenderisch lebt, braucht sich auch nicht 
beschweren wenn am Ende des Geldes noch soviel Monat übrig ist. Wer 
wenig Geld hat, kann eben nicht soviel für Ramsch verschleudern. Es gibt 
kein Grundrecht für Reichtum für alle und es gibt kein Naturgesetz, 
welches garantiert, dass der Wohlstand für alle Bevölkerungsgruppen 
immer steigt. Wer dem Konsumrausch verfallen ist, sollte sich mal 
behandeln lassen.

Autor: dasich (Gast)
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@der Böse :)
@Gast

Eure Diskussion ist recht interessant. Möchte zu bedenken geben, dass 
Qualität leider vom Aussterben bedroht ist. Z.B. IBM Thinkpad, Sony TVs. 
Bei vielen Internet-Versendern bekommt man keine Eizo's mehr.

Offensichtlich kann man mit Qualitätsprodukten nicht mehr ausreichend 
Umsatz machen. Oder man kann mit billigen Konsumer-Produkten mehr Umsatz 
generieren.

Ich persönlich finde diese Entwicklung sehr schade. Hoffentlich halten 
meine Geräte noch lange lange durch. Es fehlen einfach die 
Alternativen...

Autor: olli (Gast)
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>> Früher hat man 1 Jahr für einen Fernsehr gespart,
>> heute hat jedes Familienmitglied einen.

Ja, genau diese Verschwendung ist das Problem?

> Warum auch nicht? Wenn ein Produkt fast nichts mehr kostet. Wer sagr dir
> außerdem, das die auch alle neu sind?

Für viele Leute ist ein heutiger Fernseher teuer! Trotzdem wird für 
jedes Familienmitglied einer angeschafft. Aber es wird natürlich nicht 
gespart, bis man sich die Teile leisten kann, sondern es wird auf Kredit 
oder auf Raten gekauft. Preise werden auch nicht gewissenhaft 
verglichen, sondern es wird ein Angebot aus dem Blödmarkt genommen, ohne 
sich vorher über das Produkt und den eigenen Bedarf Gedanken zu machen. 
Die Gefahr der Schuldenspirale wird großzügig nicht beachtet, mit 
teilweise schlimmen Folgen. Oft wird auch ein funktionstüchtiges Gerät 
auf den Müll geworfen, nur weil man eine vermeintlich coole Flachglotze 
will.

> Der Einzelhandel lahmt schon seit geraumer Zeit.

Wenn das wirklich so sein sollte, frage ich mich, wer die MediaMärkte 
leer kauft. Früher gab es diese Märkte nicht, es wurde viel weniger 
Unterhaltungsramsch umgesetzt. Es gab nur einen Fernseher in der Familie 
und nur einen Fotoapparat. Heute hat jedes Familienmitglied diese Geräte 
und kauft sich mindestens alle 3 Jahre neue Modelle. Die Geräte mögen in 
einzelnen Fällen billiger als früher sein, aber durch den Konsumrausch 
(mehrfacher Bestand in der Familie, immer neues Modell) kommt es im 
Endeffekt teurer als früher.

Autor: Gast (Gast)
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> Wenn z.B. der A6 kaputt
> geht, steigst du dann auf Fiat 500 um?

Ich habe einen Uno, Baujahr 1990, über 250000km, Benziner. Noch nie 
Probleme damit gehabt. Warum sollte ich ein teureres Modell eines 
anderen Herstellers kaufen? Nur weil ein anderer Markenname draufsteht, 
der höhere Qualität suggeriert?

Autor: Gast (Gast)
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> Die Gefahr der Schuldenspirale wird großzügig nicht beachtet, mit
> teilweise schlimmen Folgen.

So schlimm sind die Folgen in Deutschland ja nicht. Deshalb wird ja auch 
umso mehr ohne Hirn eingekauft.

Nur diejenigen, die etwas zu verlieren haben, also diejenigen mit etwas 
Vermögen, sind etwas gewissenhafter.

Autor: Frank (Gast)
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Um mal das ursprüngliche Theme dieses Threads wiederzubeleben hier ein 
Link zu einem aktuellen Interview mit dem Starökonom Paul Krugman.

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/...

Das sollten sich vor allem diejenigen mal genau durchlesen, die der 
neoliberalen Ideologie noch immer anhängen und glauben, man müsste nur 
genug privatisieren und Steuern senken...


Gruß
Frank

Autor: juppi (Gast)
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hallo

Muß man alles glauben?
In Deutschland werden dringend Ings. und andere Fachkräfte gesucht.
(was man so sieht??!!))

MfG

Autor: GastTX (Gast)
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Glaubst du das , vielleicht wenn der für wenig Geld arbeiten geht, dann 
ja!
Mittelstand Taschau.

Autor: AC/DC (Gast)
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@juppi

>In Deutschland werden dringend Ings. und andere Fachkräfte gesucht.
>(was man so sieht??!!))

Stimmt, aber die Betriebe sind unwillig oder unfähig das auch durch
ansprechende Werbung bekannt zu machen. Manche hocken auf Ihren Arbeits-
plätzen wie die Hühner...

In der letzten Stellenanzeigenausgabe der Tageszeitung (nur dort)war
wieder so ne Stellenausschreibung die ich schon dreimal dort gelesen
habe und zwar seit einem halben Jahr. Ich genieße es richtig die Leute 
da schmoren zu sehen. Das geschieht denen ganz Recht. Ich sehe das als 
Bestätigung über Nieten in Nadelstreifen. Übrigens geht es um eine
Stelle als Layouter mit Altium-Kenntnissen und den ganzen anderen
überdrehten Anspruchsdenken. Mal sehen wie lang die Sache geht....

Autor: Gast (Gast)
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> Muß man alles glauben?

Natürlich nicht.

> In Deutschland werden dringend Ings. und andere Fachkräfte gesucht.

Ja aber es werden nur welche mit ganz speziellen Kenntnissen gesucht. 
Ein Studium reicht heutzutage nicht mehr. Keine Firma will Ingenieure 
einarbeiten. Das Angebot an erfahrenen Ingenieuren ist offenbar so groß 
oder der Bedarf ist so gering, dass die Firmen eine Einarbeitung nicht 
nötig haben. Wer Spezialisten will, muss sich diese erschaffen, denn die 
fallen nicht vom Himmel. Solange keiner bereit ist, Ingenieure 
einzuarbeiten, solange kann man nicht von einem Ingenieurmangel 
sprechen, sondern nur von einem überzogenem Anspruchsdenken der 
Industrie. Was in Deutschland heutzutage geschieht, ist auch als 
Industriespionage zu werten. Spezialisten werden von der Konkurrenz 
abgeworben. Headhunter haben Hochkonjunktur.

Autor: Gast (Gast)
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Autor: Zardoz (Gast)
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"Der Sozialstaat fördert nicht gerade das Zusammenleben und Heiraten von 
Menschen. Das Problem ist dabei: Es sind nicht einzelne, die diese 
Lücken im System ausnutzen. Es sind Hunderttausende, die den Sozialstaat 
in ihr persönliches Kalkül einbeziehen."

Wäre auch dumm, das nicht zu tun.

Nice week,
Zardoz

Autor: juppi (Gast)
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Hallo

der sozialstaat ist so sozial wie nötig,
um möglich Gewalt abzuwenden.
Wenn der Wirtschaft alle freiheiten gegeben werden,
(auch den Mittelstand)
so muß auch der sogenannten Unterschicht jede Ausübung
eines Gewerbes  freigegeben werden.
Wer "Heuern und Feuern "  will muß dies akzeptieren.

Gruß

Autor: armer Willi (Gast)
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>Die Dramatisierung der Situation:

na, jetzt haste aber einen gefunden der deine neoliberale Grundhaltung 
untermauert, nicht wahr?

Schauen wir mal etwas genauer hin, um wen es sich handelt

"Der Politologe und Volkswirtschaftler Klaus Schroeder ist Professor am 
Otto-Suhr-Institut der Freien Universität Berlin. Dort leitet er den 
Forschungsverbund SED-Staat. Schwerpunkte seiner Forschungen sind die 
DDR und die Entwicklung in den neuen Bundesländern nach der 
Wiedervereinigung."
http://www.tagesschau.de/inland/linkspartei6.html

wohl ein echter "Experte" :)  für Soziale Fragen, der hauptsächsich den 
alten SED-Staat thematisiert bzw. beackert

"Neben Regierungsstellen und öffentlich-rechtlichen Meinungsmachern wie 
der ARD gehören zu den Finanziers seiner Projekte auch so illustre Namen 
wie die Fritz Thyssen Stiftung und die Axel Springer AG."
http://www.mein-parteibuch.com/wiki/Klaus_Schroeder

schau mal an, Axel Springer hilft also mit

"Der Politologe Klaus Schroeder und seine Mitarbeiter kommen zu dem 
Schluss: "Es gibt wesentlich weniger Jugendliche mit einem verfestigten 
rechtsextremistischen Weltbild als öffentlich angenommen und in den 
meisten Studien ermittelt wird." Nicht 15 bis 25 Prozent der 
Jugendlichen haben danach rechtsextreme Überzeugungen, sondern nur zwei 
Prozent. Weitere etwa vier Prozent stehen demnach dem Rechtsextremismus 
nahe."
http://forum.politik.de/forum/archive/index.php/t-90067.html

Angeblich nur 2 Prozent rechtsextrem? In den neuen Bundesländern? Dafür 
machen die angeblich nur 2 Prozent aber mächtig viel Ärger im Osten und 
selbst in den alten Bundesländern marschieren sie immer wieder geballt 
durch Städte und stellen ganze Gemeinden auf den Kopf. Wenn es nur 2 
Prozent wären, warum dann gescheiterte Verbotsversuche? Unterwanderung 
durch den Verfassungsschutz usw. Ich will das hier nicht weiter 
erörtern.

Autor: armer Willi (Gast)
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Mein Eindruck ist, der gute Mann ist auf dem rechten Auge getrübt und 
dafür ziemlich blendempfindlich auf dem linken Auge - quasi von 
Berufswegen. Die Linke in die ewig gestriege Ecke zu schieben scheint 
seine Profession zu sein. Das soll ihm auch niemand nehmen, aber ein 
Experte für die sozialen Fragen, um die es hier geht, ist dieser Mann 
definitiv nicht.

Das sagt mir schon einer seiner ersten Absätze

" Vor allem aber müssen wir Anreize schaffen, dass die von Armut 
Gefährdeten arbeiten und der Staat nur aufstockt, wenn es nötig ist. 
Hier war Hartz IV ein Schritt in die richtige Richtung, wie der Rückgang 
der Arbeitslosigkeit belegt"

Das sind genau die gebetsmühlenartig wiederholten Thesen von Hans-Olaf 
Henkel, von Leuten wie Prof. Michael Rüter (Direktor Institut der 
Deutschen Wirtschaft, Köln), die sich gerne auf die Initiative Neue 
Soziale Marktwirtschaft (INSM) berufen, um Sozialabbau zu rechtfertigen. 
Durchsuche mal den Text von diesem Schroeder nach Stichworten wie 
"*Leiharbeit*" oder "*400 Euro Jobs*". Kein Wort davon! Dann schau dir 
mal die Entwicklung der Leiharbeit und der Aufstocker in Deuschland der 
letzten Jahre an. Da kannst du die angeblich so vielen Jobs bewundern, 
die neu geschaffen worden sind. Nebenbei gesagt, geh mal in einen Edeka, 
Plus, Lidl, Aldi, Rewe, real, Penny usw. und frage mal, wer dort noch 
Vollzeitbeschäftigt ist und wer einen 400-Euro Mini-Job hat. Das gleiche 
kannst du in den Backshops der Innenstädte wiederholen. Vor Jahren waren 
die alle noch im Vollzeiterwerb - heute sind es Minijobber. Im 
produzierenden Gewerbe wird aufgefüllt mit Leiharbeit, dass die Schwarte 
nur so kracht. Es wird Vollzeit in Leiharbeit umgewandelt - ist viel 
billiger für den Chef. Ergennis ist, der Lohn reicht nicht mehr zu 
leben, es muss aufgestockt werden. (siehe letzter Link ganz unten)

Der angebliche "Rückgang der Arbeitslosigkeit" ist eine einzige 
statistische Trickserei. Das kannst du hier nachlesen, übrigens auch in 
der Süddeutschen, die ich selber schätze (aber nicht jeder Artikel taugt 
etwas).

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/230/176695/

"Seit Jahrzehnten rechnen Politiker die Arbeitslosigkeit klein - mit 
beachtlichem Einfallsreichtum und immer neuen Förderprogrammen. Noch 
jede Regierung hat sich Tricks einfallen lassen, um die Statistik 
aufzubessern."

Man kann über den Mindestlohn denken wie man möchte. Tatsache ist, in 20 
von 27 EU-Staaten gibt es ihn, den Mindestlohn. Tatsache ist auch, dass 
es Branchen (bei uns) gibt, wo Arbeitgeber selber einen Mindestlohn 
wollten (und vereinbart haben), damit Dumping-Konkurenz nicht die die 
ehrbar wirtschaften kaputtmachen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,530776,00.html

"Spitzenreiter bleibt Luxemburg mit einem Mindestlohn von 9,08 Euro vor 
Irland mit 8,65 Euro und Frankreich mit 8,44 Euro. Großbritannien 
rutschte trotz einer Anhebung um 3,2 Prozent im Jahresverlauf aufgrund 
des schwachen britischen Pfundes umgerechnet wieder knapp unter die 
Acht-Euro-Marke (7,39 Euro). Im März steht dort allerdings die nächste 
Erhöhung an."

Und damit klar wird worüber wir reden, auch hier mal reinschauen
http://www.rp-online.de/public/article/wirtschaft/...

"Deutschland ist nach Einschätzung einer Studie auf dem besten Wege, 
bald mehr Menschen im Niedriglohnsektor zu beschäftigen als die USA"

Armut äußert sich bei uns nicht so wie in Bangla Desh. Armut heißt keine 
Teilhabe mehr am Kulturleben. Keine wirklichen Jobchancen. 1-Euro Jobs 
ziehen Altersarmut nach sich, weil keine Rente davon gezahlt werden 
kann. Armut heißt sich von der Arge gängeln zu lassen. Die haben eine 
(wie jetzt bekannt wurde) inoffizielle "Vermeidungsquote", d.h. durch 
Verzögerung deiner Anträge werden Zahlungen Teilweise um Monate nach 
hinten geschoben. Das ganze hat System, die Leute sind verzweifelt, 
bekommen dadurch Mietschulden. Armut heißt zu Tafel zu gehen, die Leute 
schämen sich. Ihre Würde geht vor die Hunde. Armut muss man erlebt haben 
oder genau beobachten um zu verstehen was das im Betroffenen bewirkt. 
Mitleid brauchen die Leute nicht, das untergräbt ihre Würde noch mehr. 
Sie brauchen Verständnis und wollen respektiert werden. Die 
Allerallermeisten empfinden es als tiefe Demütigung, wenn sie mit den in 
den Privatsendern vorgeführten Volksbelustigungsopfern in einen Topf 
geschmissen werden. Sie wollen auch nicht in niederträchtiger Art und 
Weise als "Hartz-IV" benannt werden, das scheinen manche hier nicht zu 
begreifen.

Es gibt übrigens nicht wenige darunter, die auch Ingenieure sind (oder 
sonst ein Studium absolviert haben) oder sogar einen Dr. Titel besitzen, 
die aber der Arbeitsmarkt aufgrund verschiedener "Mängel" (meistens 
Alter) nicht mehr aufnimmt. Sogar Millionäre sind schon in Hartz-IV 
gelandet. Das geht ganz schnell, wenn die eigene Unternehmung pleite 
geht und man mit seinem Privatgeld gehaftet hat.

Autor: Franz (Gast)
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Wenn man nichts zum Inhalt beitragen kann, sucht man Angriffspunkte in 
der Person.

Mit anderen Worten, arme S., ähm, armer Willi gibt Schroeder recht. Dass 
hätte man auch einfacher sagen können.

Autor: Zardoz (Gast)
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Wer soviele Worte braucht hat entweder etwas zu verbergen oder nichts zu 
sagen.

Nice week,
Zardoz

Autor: Nicht_neuer_Hase (Gast)
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"Wer soviele Worte braucht hat entweder etwas zu verbergen oder nichts 
zu
sagen."

Wär ja auch denkbar, dass die Problematik nicht mit kurzen 
Stammtischparolen abzuhandeln ist ...

---

Das Problem ist oft folgendes:

Sag' ich's mit wenigen, kurzen Sätzen, versteht's jeder "Kleinbürger"
( soziologisch, nicht diskrimierend gemeint ), ist aber hoffnungslos 
unvollständig.
[ => Als Politiker im Fernsehen sag' ich's also kurz und knapp, blende 
logischerweise alles für mich negative aus, und gewinne so, wenn's nicht 
schief läuft, die nächste Wahl ( alle weiteren sind eh uninteressant ).-
Auf diese Tour soll z.B. dem "Otto-Normalverbraucher-Arbeitnehmer" 
glaubhaft gemacht werden, dass er "viel zu teuer, zu faul, zu 
unflexibel" sei, und sich irgendwelche ausländische Investoren deswegen 
und wg. unserer angeblich hohen Steuersätze nicht bei uns engagierten; 
er weiterhin von seinem völlig überhöhtem Nettolohn sowohl zu wenig für 
sein Alter vorsorge als auch zu wenig konsumiere; es grenzt eigentlich 
fast an Landesverrat, GLEICHZEITIG zu viel UND zu wenig zu sparen ...]

Erkläre ich ein Problem jedoch ausführlich und umfassend, wird's 
langatmig und langweilig, ergo hört keiner mehr zu.

Weit komplizierter/umfangreicher, als es für die jeweilige Materie 
notwendig wäre, sind hingegen ALLE Gesetze, Vorschriften, Tarifverträge 
usw. usw., damit nie die Gefahr besteht, dass ihre eigentlichen Inhalte 
auch dem aussenstehenden "kleinen Mann" problemlos klar werden !


Gruss

Autor: Zardoz (Gast)
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> Sag' ich's mit wenigen, kurzen Sätzen, versteht's jeder "Kleinbürger"
> ( soziologisch, nicht diskrimierend gemeint ), ist aber hoffnungslos
> unvollständig.

Ein Problem vollständig zu beschreiben ist sowieso nicht möglich. Es 
kann immer nur um bestimmte Aspekte gehen. Und die sind durchaus mit 
wenigen und kurzen Sätzen auszudrücken.

Das sollte gerade bei einem Techniker eigentlich zum "Handwerkszeug" 
gehören.

Nice week,
Zardoz

Autor: Frank (Gast)
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Die große Frage in vielen Beiträgen hier ist ja immer wieder: wie 
schütze ich mich vor der aktuellen Inflation???

Zwei Überlegungen dazu:
1. Es gibt nur einen wirksamen Schutz vor den steigenden Energiepreisen: 
sparen!
(Nur ist es eben sehr schwer machbar. Keine Frage.Viele müssen einfach 
jeden Tag mit dem Auto zur Arbeit fahren. Müssen die Wohnung heizen, 
müssen kochen usw.)
--> Daraus folgt für die Zukunft bei weiterhin steigenden Ölpreisen eine 
massive Änderung der gesamten Gesellschaft: die individuelle Mobilität 
könnte auf ein Maß wie in den 30er Jahren reduziert. 50km pendeln zu 
Arbeit ist dann genauso unmöglich wie Urlaube im Ausland usw. Die 
globalen Warenströme, also die Basis der Globalisierung könnten sich 
langfristig erheblich verlangsamen.



2. Es gibt EINEN großen Profiteur der Inflation: den Staat!!! Zwar 
behauptet ein jeder Politiker, die Inflation bekämpfen zu wollen, 
tatsächlich nimmt aber der Realwert der Staatsverschuldung massiv durch 
Inflation ab... Folge: er Spardruck wird geringer und es bleibt mehr 
Geld zum "Kauf" von Wählerstimmen.


Gruß frank

Autor: dasich (Gast)
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Jeder Schulnder profitiert von einer Inflation. Ich werde mir demnächst 
nochmal schnell ein Haus kaufen und wenn ich dann den Arsch voll 
Schulden habe, warte ich nur noch ab. Die Inflation arbeitet für mich...

Autor: der Böse :) (Gast)
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> Wenn man nichts zum Inhalt beitragen kann, sucht man Angriffspunkte in
> der Person.

> Wer soviele Worte braucht hat entweder etwas zu verbergen oder nichts zu
> sagen.

meine Empfehlung lautet, einfach mal lesen lernen

Autor: Daniel (x2) (Gast)
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>Jeder Schulnder profitiert von einer Inflation. Ich werde mir demnächst
>nochmal schnell ein Haus kaufen und wenn ich dann den Arsch voll
>Schulden habe, warte ich nur noch ab. Die Inflation arbeitet für mich...

Bei 6% Zinsen und 3% Inflation hast du dich entweder verrechnet oder ich 
hab in Mathe nicht aufgepasst. :-(

Autor: Zardoz (Gast)
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> meine Empfehlung lautet, einfach mal lesen lernen

Was denn? "Neusprech"? Das könnte vielleicht wirklich helfen ...

Nice week,
Zardoz

Autor: dasich (Gast)
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Ich gehe natürlich davon aus, dass die Inflation gewaltig an Fahrt 
gewinnt... Bislang stehen die Zeichen nicht so schlecht ;-)

Autor: Anja zoe Christen (zoe)
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Daniel (x2) wrote:
>
> Bei 6% Zinsen und 3% Inflation hast du dich entweder verrechnet oder ich
> hab in Mathe nicht aufgepasst. :-(

Er geht halt von 3% Zinsen und 6% Inflation aus...

Zoe

Autor: der Böse :) (Gast)
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> Ich gehe natürlich davon aus, dass die Inflation gewaltig an Fahrt
> gewinnt... Bislang stehen die Zeichen nicht so schlecht ;-)

siehe hier

'Benzin-Preisschub heizt Inflation an'

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,556088,00.html

Autor: Zitrone (Gast)
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>Angeblich nur 2 Prozent rechtsextrem? In den neuen Bundesländern? Dafür
>machen die angeblich nur 2 Prozent aber mächtig viel Ärger im Osten und
>selbst in den alten Bundesländern marschieren sie immer wieder geballt
>durch Städte und stellen ganze Gemeinden auf den Kopf. Wenn es nur 2
>Prozent wären, warum dann gescheiterte Verbotsversuche? Unterwanderung
>durch den Verfassungsschutz usw. Ich will das hier nicht weiter
>erörtern.

diesen Artikel lesen

http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/651/177114/

gibt einen schönen alten Film mit dem Namen 'eine Stadt hat Angst' ;)

Autor: juppi (Gast)
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hallo

was heute ist

ist morgen vergessen


so DISKUTIERT ihr


grüß

Autor: bauer (Gast)
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In Immobilien investieren hat seinen Reiz, zugegeben,
Der Haken ist nur, dass das Einkommen eben nicht mit
der Inflation mit hält, sprich inflationsbereinigt auf
dem gleichen Wert bleibt, sondern meist geringer
steigt als die Inflation, dadurch ergibt sich dann
irgendwann ne Lücke und Du mußt das Ding dann
notverkaufen, wodurch klaro nicht der erhoffte
Gewinn raus kommt ... keine besonders gute Idee.

Zum Kapitel Lohnkosten ... Es gibt Sparten, da
kann man mit Arbeitskräften arbeiten und es kommt
auch was hinten an Kohle an,
beim kleinen Handwerker, Installateur oder gar
Landwirt ist es Betriebswirtschaftlich meist n
Minusgeschäft den Laden so weit zu vergrößern,
dass er mit Fremd AK arbeiten muss, da die
Mehreinnahmen den Aufwand für die AKs nicht rein
bringen, da die Gewinnspanne einfach nicht reicht.
Eklatant ists leider bei unserer Landwirtschaftlichen
Urproduktion, als der Grundlage unserer Lebensmittel.
Ein normaler Bauer hat umgerechnet nen Stundenlohn
zwischen 3 und 5 Euro brutto, da wirds dann schon eng.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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bauer wrote:
> In Immobilien investieren hat seinen Reiz, zugegeben,
> Der Haken ist nur, dass das Einkommen eben nicht mit
> der Inflation mit hält, ...

Versteh ich nicht. Kannst du das etwas genauer ausführen?

Autor: Anja zoe Christen (zoe)
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bauer wrote:

> Der Haken ist nur, dass das Einkommen eben nicht mit
> der Inflation mit hält, sprich inflationsbereinigt auf
> dem gleichen Wert bleibt, sondern meist geringer
> steigt als die Inflation,

es gibt ja durchaus die Möglichkeit, daß man aufgrund seiner Leistung, 
aufgrund steigender Verantwortung oder aufgrund von entsprechenden 
Jobwechseln eine Gehaltssteigerung bekommt.
Wenn man natürlich sein Leben lang damit zufrieden ist, beim Billigmarkt 
an der Kasse zu sitzen, wird das schwierig. Aber das ist doch nicht 
unsere Zielgruppe.

> Zum Kapitel Lohnkosten ... Es gibt Sparten, da
> kann man mit Arbeitskräften arbeiten und es kommt
> auch was hinten an Kohle an,

Es ist eben immer die Frage des Umsatzes.

> beim kleinen Handwerker, Installateur oder gar
> Landwirt ist es Betriebswirtschaftlich meist n
> Minusgeschäft den Laden so weit zu vergrößern,
> dass er mit Fremd AK arbeiten muss, da die
> Mehreinnahmen den Aufwand für die AKs nicht rein
> bringen, da die Gewinnspanne einfach nicht reicht.

Dann machst Du aber was falsch. Entweder Du vergrößerst aufgrund von 
Auftragsvolumen und gesundem Gewinn Deinen Betrieb soweit, daß er nach 
wie vor gewinnbringend mit mehr Arbeitskräften als bisher arbeiten kann; 
oder Du läßt es bleiben. Wenn Du vorher schon kaum Gewinn machst, warum 
dann das Risiko vergrößern?

Was ist überhaupt Dein eigentliches Problem?

Zoe

Autor: tjk (Gast)
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> Ein normaler Bauer hat umgerechnet nen Stundenlohn
> zwischen 3 und 5 Euro brutto, da wirds dann schon eng.

Bauern, die sich nicht ganz dämlich anstellen und begriffen haben, dass 
sie ihren Betrieb nicht so führen können wie Opa, geht es relativ gut. 
Zwar schlechter als vor ein paar Jahrzehnten, aber besser als den 
meisten anderen Leuten. Aber eines können sie sehr gut: Jammern auf 
hohem Niveau.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Und wieder ein empörendes Beispiel, wie die Assis unser Geld sinnlos 
verprassen: 
http://www.spiegel.de/schulspiegel/leben/0,1518,55...

Autor: Gast Nr. 3354 (Gast)
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Der Artikel ist irreführend. Diese Familie hat eine Vermögensfreigrenze 
von 20 bis 30k Euro (wurde im Spiegel-Forum mehrfach vorgerechnet), die 
bejammerten 7k Euro können also nur das über der Grenze sein kann, 
sozusagen die Spitze des Eisbergs. Zu der Klassenfahrt für 1000 Euro sag 
ich mal nichts...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast Nr. 3354 wrote:
> Der Artikel ist irreführend. Diese Familie hat eine Vermögensfreigrenze
> von 20 bis 30k Euro (wurde im Spiegel-Forum mehrfach vorgerechnet), die
> bejammerten 7k Euro können also nur das über der Grenze sein kann,
> sozusagen die Spitze des Eisbergs.

So, so, irreführend. Aha.

> Zu der Klassenfahrt für 1000 Euro sag ich mal nichts...

Drückeberger.

Autor: Gast (Gast)
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Ich frage mich auch, was die zu jammern haben. Natürlich muss das 
gesparte Geld erst weg. Wie groß wäre das Geschrei der linken Fraktion 
hier, wenn plötzlich Millionäre Hartz4 beantragen würden, weil sie keine 
Lust mehr zum Arbeiten hätten.

Die Regeln sind einfach. Es gibt erst dann Geld, wenn man bedürftig ist.

Autor: Linuxer (Gast)
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