Hallo, ich weiss nicht ob es nur mir so geht. Ich bin zweifacher Familienvater, Einkommen 53 kEur brutto. Spitzensteuersatz 42%. Mein Gehalt geht nur für Miete (800€), Kinderbetreuung (Kiga = 360€, Tagesmutter = 400€), Sprit zur Arbeit (270€), Strom & Telefon, Lebenshaltungskosten (500€) drauf, dann bin ich fertig damit und zwar restlos. Taschengeld ist nicht mehr drin. Fördergelder für Kinder Egal wo, überall zahlen wir Maximalsätze, nur nach dem Brutto gerechnet. Unsere Ersparnisse sind jetzt weg, jeder Vorfall zB Autoschaden treibt uns ins Minus rein. Das kann doch alles nicht wahr sein in diesem Scheiss Land ! Man verdient sind dumm und dämlich und kommt trotzdem auf keinen grünen Zweig ! Gruss, ein Dipl.-Ing.
Das schlimme ist eben, dass schon bei relativ niedrigem Einkommen ein hoher Steuersatz bezahlt werden muss und wenn du dann 1Mio/Jahr bekommst dieser nicht mehr steigt. Der Staat kann somit die Breite Masse optimal abschöpfen. Mein Chef hat mir mal 500 Euro Prämie bezahlt. Gekostet hat es ihn so ca. 600 Euro mit den Arbeitgeberanteilen. Auf meinem Konto sind 220 Euro angekommen. Na super! Ich hab ihm gesagt ich will nie wieder ne Prämie, weil es mich ankotzt, dass davon soviel weg geht. :-) Die Arbeitgeberanteile sind ja auch so eine Verarsche. Das kann man nennen wie man will, es geht vom Gehalt des Angestellten weg.
>dass schon bei relativ niedrigem Einkommen ein hoher Steuersatz bezahlt werden >muss Das ist ja gerade die fiese Taktik der Politiker. Mit Feinstaubplaketten und CO2-Ausstoss das Volk beschäftigen und heimlich still und leise die Beitragsbemessungsgrenzen nach unten schrauben. Bald ist man mit 20t€ schon 'Besserverdienender'.
Tagesmutter? Bist du alleinerziehend, oder verdient die Frau auch noch was? >Das schlimme ist eben, dass schon bei relativ niedrigem Einkommen ein >hoher Steuersatz bezahlt werden muss und wenn du dann 1Mio/Jahr bekommst >dieser nicht mehr steigt. Wieso sollte er? Was spricht gegen eine lineare Besteuerung?
>Einkommen 53 kEur brutto. >Tagesmutter = 400€ klingt wie die Frau oder ein Mann der vor kurzem bei "Hart aber Fair" war und rumjammerte da gebe ich lieber nicht die Foremkommentare wieder, die es hagelte Derartige "Luxusprobleme" haben viele andere heutzutage nicht mehr. Die Zittern schon wenn die Nebenkostenabrechnung kommt, leben nur noch aus der Substanz und kommen kaum über +- 1000 Euro hinaus.
Überprüfe mal dene mathematischen Fähigkeiten! Vorausgesetzt, du lebst in D: bei 53k€ zu verst Einkommen Steuer nach Grundtabelle 2007: 14346€ nach Splittingtabelle als Familienvater 9440€. Wie du da auf 42% kommst ist mir schleierhaft. Arno
Ja. die Mittelschicht wird voll abgerissen. Wer denn sonst. Bei den Habenichts ist nichts zu holen, und die Reichen sind zuwenige. Moeglicherweise sind zwei Kinder bei 53kEuro eben eins zuviel. Da muss dann eben die Frau auch voll ran.
Er meinte wahrscheinlich den Grenzsteuersatz, und der liegt ab 52K€ be 42%. Trotzdem stimmt das nicht, weil bei 53K€ brutto und diversen Kindern wohl kaum ein zu versteuerndes Einkommen von 52K€ rauskommt. Frau (Splitting) kann er auch nicht haben, oder er hat sie bei der Steuererklärung unterschlagen. Allerdings ist der Grenzsteuersatz in diesem Kontext blosse Polemik. Der effektive Steuersatz liegt da nämlich bloss bei 27%.
>Bei den >Habenichts ist nichts zu holen da irrst du dich aber gewaltig, relativ zu den Einkommen der Geringverdiener, vieler Studenten, vieler Rentner mit geringen Renten und der ganzen Arbeitslosen ist deren Belastung durch steigende Lebenshaltungskosten überproportional gestiegen die Zeche zahlen die, die am wenigsten haben, denn die spüren es am deutlichsten
Arno H. wrote: > bei 53k€ zu verst Einkommen Steuer nach Grundtabelle 2007: 14346€ > nach Splittingtabelle als Familienvater 9440€. > Wie du da auf 42% kommst ist mir schleierhaft. Das ist der Spitzensteuersatz - hatte er doch geschrieben. Der S. ist der Steuersatz, der für den letzten Euro zu bezahlen ist.
Eigentlich nicht. Der Spitzensteuersatz ist auf 42% festgelegt, ob du den nun zahlst oder nicht. Gemeint ist allenfalls der Grenzsteuersatz.
Hast Kindergeld vergessen. Einsparpotenzial gibt es immer. Steuerklasse 3 hab ich angenommen. Da hilft nur Kassensturz und zusehen wo man Geld sparen kann. Überschlägig hab ich mit einem Web-Gehaltsrechner(ausgooglen) etwa 2900 Euro netto /Monat ermittelt. (Telefon und Kindergeld unberücksichtigt da diese Angaben fehlen) An Kosten auf Grund deiner Zahlen ca.2350 Euro Ausgaben. Wenn ich keinen groben Fehler gemacht habe, wären das ca.550 Euro die über wären, allerdings müßten alle Zahlen präzise auf den Tisch, vor allem die, die fehlen. Mit Excel oder anderen ähnlichen Programmen kann man eine schöne Haushaltsbuchführung machen und behält dann so den Überblick. Alle Einnahmen/Ausgaben müssen dann aber pingelich verbucht werden. Problematisch sind dann nur noch verschleppte Kosten. (wie z.B. Nachzahlungen von Nebenkosten...) Einsparpotenziale wären: -Wohnung kaufen und Baukindergeld (sofern noch bewilligt, kassieren) oder günstigere Wohnung zur Miete suchen, die näher am Betrieb ist. -Fahrgemeinschaften bilden und Spritkosten sparen oder Öffis benutzen. -Kiga und TM evtl. andere Regelung finden. (Kinder wachsen schnell und benötigen derartige Leistungen bald nicht mehr) -Stromkosten kann man sparen durch Anbieterwechsel (siehe BilligerStrom.de)oder Standbygeräte abschalten wenn diese nicht baldigst wieder genutzt werden. Bei Neuanschaffung von Elektrogeräten auf höchste Energieeffizienzklasse achten. -Telefon und Internet kann man billiger über Flatrates bekommen. -Lebenshaltungskosten kann man durch Preisvergleiche und Kauf bei Diskountern etwas ausgleichen. -Für einen Ing. sollte es nicht schwer sein sich Werkzeug und Reparaturbücher zu besorgen und Mängel am Auto selbst zu beheben. Günstige Ersatzteile gibts im Fachhandel (auch im Web). und,und,und... Das mache ich seit Jahren so und hab schon ziemlich viel gespart. Also nicht gleich den Mut verlieren sondern das Problem angehen und lösen.
Hallo, unsere Einsparpotentiale haben wir schon ausgelotet, die sind restlos erschöpft. Als Fremde in einer Stadt weitweg von unseren Verwandten müssen wir uns um alles selbst kümmern. Weitere Details möchte ich auch nicht nennen, hier lesen viele mit, auch welche die mich kennen, die 1:1 zusammen zählen. Wir sind beide berufstätig, sie halbtags, sonst würde es gar nicht gehen. Verheiratet sind wir nicht, daher bleiben mir ca 2200€/Monat. Sehe ich auch nicht ein wegen Steuern heiraten zu müssen, ging schonmal vor 10 Jahren schief, daher auch kein weiterer Versuch, so wie es ist, ist es gut. Ein Satz macht mich nachdenklich: Richtig mies wurde es finanziell erst mit unserem zweiten Kind. Irgendwelche mittelosen Einwanderer kriegen aber locker 5 Kinder durch, weil sie so gut wie nichts bezahlen müssen, bei mir wird Maximum abkassiert überall heisst es "Als Ingenierur sind sie doch Besserverdiener!" Klar bin ich das, nur bleibt davon nichts mehr übrig. Traurig...... hier läuft wirklich was schief in diesem Lande.
Aha. Dann heisst es tuerkisch lernen, Stadt und Namen wechseln und gut ist.
Wenn Du bei 50kEuro jammerst dann will ich gar nicht wissen was Du sagst wenn Du von Harztz 4 mit 5 Kindern leben musst. Leute regt euch doch nichtt über die auf, denen es noch schlechter geht. Geht lieber mal die an, die viel mehr haben! Solange alle neidisch auf die Hartzer schauen können die Politiker doch macheen was sie wollen weil alle Leute schon einen Sündenbock haben. Manchmal meint man, dass die Leute traurig sind weil es kaum noch Juden gibt!
Hoffentlich geht es Dir nicht mal wirklich schlecht, haben Deine Eltern die Deutschland nach dem Krieg aufgebaut haben auch so geklagt. Warum erziehst Du Deine Kinder nicht selber, Du sparst eine Menge Geld und brauchst Dir später keine Vorwürfe machen. Gruß Horst
Wenn sich durch eine Heirat Kosten(Steueren) sparen lassen würde ich es machen anstatt rumzujammern. Dafür gibt`s Eheverträge und Unterhalt für ne geschiedene Ex ist sowieso passè durch eine kürzliche Gesetzesänderung. Nur die Kinder müssen dann noch versorgt werden, also alles nicht mehr so schlimm. Die Kinder kannste auch bei den Verwandten lassen und am Wochenende besuchen. Alleinerziehende mit Besuchsrecht machen das ja auch so. Wenn die Kid`s dann größer sind und dann zur Schule gehen kann man es ja wieder ändern. Schon mal an eine Gehaltserhöhung oder an einen Jobwechsel gedacht?
@Ingenieur:
Ich habe mehrere Bekannte, die kommen mit einem ähnlichen Gehalt bei
zwei Kindern sehr gut über die Runden. Gut, zwei Mercedes können sie
sich nicht gerade leisten und auch keine drei größeren Urlaubsreisen
im Jahr, aber das können die meisten anderen auch nicht.
Du solltest vielleicht mal schreiben, was ihr effektiv verdient, also
dein Nettogehalt
+ das Nettogehalt deiner Partnerin
+ zweimal Kindergeld
+ eventuelle sonstige Zuschüsse
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass da bei den von
dir genannten Ausgaben nichts mehr übrig bleibt. Und dass es überhaupt
keine Einsparpotenziale mehr gibt, kann ich mir fast nicht vorstellen.
Allein die 270 € Spritkosten zur Arbeit bedeuten ja, dass du über 60
km* vom Arbeitsplatz entfernt wohnst. Wenn du, wie du schreibst,
sowieso in einer fremden Stadt lebst, wieso liegt dann deine Wohnung
nicht etwas näher am Arbeitsplatz? Ich selber zahle etwa 40 bis 50 €
für den Sprit zur Arbeit und wohne trotzdem so weit außerhalb der
Stadt, wo ich arbeite, dass die Wohnkosten akzeptabel sind.
*) einfache Wegstrecke, und ich gehe davon aus, dass du nicht eines
dieser schrankähnlichen Fahrzeuge mit deutlich zweistelligem
Spritverbrauch fährst :))
>Wenn Du bei 50kEuro jammerst dann will ich gar nicht wissen was Du sagst >wenn Du von Harztz 4 mit 5 Kindern leben musst. So ist es, nur scheint bei einigen noch nicht angekommen zu sein wievielen es mittlerweile sehr viel schlechter geht. Mit so einem Einkommen sich hier als "Opfer" darzustellen ist schon ganz schön frech. >Allein die 270 € Spritkosten zur Arbeit bedeuten ja, dass du über 60 >km* vom Arbeitsplatz entfernt wohnst und er bekommt zudem noch Kilometergeld, im Vergleich zu den vielen, die inzwischen aufgrund der (vermutlich verfassungswidrigen) Regelung leer ausgehen. Erinnert mich irgendwie an manch einen Unternehmer der nur noch seine Kosten sieht aber nicht mehr seine Gewinne.
Zeitungsleser wrote: >>Allein die 270 € Spritkosten zur Arbeit bedeuten ja, dass du über 60 >>km* vom Arbeitsplatz entfernt wohnst > > und er bekommt zudem noch Kilometergeld, im Vergleich zu den vielen, die > inzwischen aufgrund der (vermutlich verfassungswidrigen) Regelung leer > ausgehen. Ist dir schonmal aufgefallen, daß man das Kilometergeld keineswegs vom Staat bekommt , sondern daß es nur vom zu versteuernden Einkommen abgezogen wird? Der Staat verzichtet also lediglich gnädig darauf, einem für das Geld, das die hochgelobte Mobilität kostet, auch noch das Fell abzuziehen. Den Sprit bezahlen darf man selbst - da verdient der Krake sowieso schon mehr als genug dran.
Wer ist denn der Staat? Eine anonyme Gesellschaft? Tatsache ist dass der Poster sich über Spritkosten beklagt für die er Kilometergeld bekommt. Es gibt viele andere die kein Kilometergeld mehr bekommen.
Zeitungsleser wrote: > Wer ist denn der Staat? Eine anonyme Gesellschaft? Du läßt aber auch keine Plattitüde aus... > Tatsache ist dass der Poster sich über Spritkosten beklagt für die er > Kilometergeld bekommt. Es gibt viele andere die kein Kilometergeld mehr > bekommen. Bekommt er eben nicht. Er muß nur die Kosten für die Fahrerei zum Teil nicht versteuern. Aber das ist wohl zu schwierig für dich...
>Bekommt er eben nicht. Er muß nur die Kosten für die Fahrerei zum Teil >nicht versteuern. Und was heißt das im Endeffekt? Das er relativ mehr Geld zurückbekommt als andere die geringere Wegstrecken zurückzulegen haben. Aber das kapierst du anscheinend nicht.
Zeitungsleser wrote: >>Bekommt er eben nicht. Er muß nur die Kosten für die Fahrerei zum Teil >>nicht versteuern. > > Und was heißt das im Endeffekt? Das er relativ mehr Geld zurückbekommt > als andere die geringere Wegstrecken zurückzulegen haben. > > Aber das kapierst du anscheinend nicht. Er bekommt eben nichts zurück, sondern es werden ihm nur in ganz bescheidenem Maß Steuern erlassen. Das Geld, was er für Sprit ausgeben muß, um zur Arbeit zu kommen, geht definitiv von seinem Nettoverdienst ab, fehlt also am Monatsende.
>Er bekommt eben nichts zurück, sondern es werden ihm nur in ganz >bescheidenem Maß Steuern erlassen Von Bescheidenheit kann überhaupt nicht die Rede sein. Rechne mal aus um wieviel er seine Steuerlast drücken kann. Da kommt einiges zusammen. Du kannst anscheinend nicht rechnen.
Uhu Uhuhu wrote: > Zeitungsleser wrote: >> Wer ist denn der Staat? Eine anonyme Gesellschaft? > > Du läßt aber auch keine Plattitüde aus... Das mag sein, aber er trifft den Kern des Problems - der gefräßige Staat sind immer andere. Dass ein Großteil des Geldes wieder an einen zurück fließt, will irgendwie niemand wahr haben. Chris
Es geht vor allem darum sich mit einem derartigen Verdienst hier nicht als Opfer zu präsentieren. Ich kenne viele denen es deutlich schlechter geht. Das ist Jammerei auf hohem Niveau.
> Es geht vor allem darum sich mit einem derartigen Verdienst hier > nicht als Opfer zu präsentieren. Ich kenne viele denen es deutlich > schlechter geht. Das ist Jammerei auf hohem Niveau. Das hieße dann also der Haussklave hätte weniger Recht sich über die Sklaverei zu beschweren als der der Feldsklave? Seltsame Ansicht ... Nice weekend, Zardoz
Muhaa 800eur Miete :P von nicht mal 600eur lebe ich momentan :P ihr habt probleme. und nein es ist weder ALG noch hartz4 euch geht es echt noch zu gut !!!
Chris D. wrote: > Uhu Uhuhu wrote: >> Zeitungsleser wrote: >>> Wer ist denn der Staat? Eine anonyme Gesellschaft? >> >> Du läßt aber auch keine Plattitüde aus... > > Das mag sein, aber er trifft den Kern des Problems - der gefräßige Staat > sind immer andere. > > Dass ein Großteil des Geldes wieder an einen zurück fließt, will > irgendwie niemand wahr haben. Hier bleibt ein Teil des Geldes, das dem Staat fehlt, weil seine Bürger angeblich zu anspruchsvoll sind: - 200 Milliarden Euro sind bis Ende 2007 in Form von Außenhandels- überschüssen unserer Wirtschaft entzogen worden. Die Kosten dafür sind hier entstanden, den Gegenwert dafür haben andere eingesteckt - allen voran die USA; daß die jemals ihre Schulden mit Warenliefer- ungen - nicht mit bunt bedruckten Papierschnitzeln - begleichen werden, glaubt ja wohl keiner, oder? http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:HBSaldo_ToT.png http://de.wikipedia.org/wiki/Handelsbilanz - Der offizielle 'Verteidigungs'-Etat allein für 2008 beträgt gut 29 Mrd. EUR Kann mir jemand erklären, was die Bürger hierzulande davon haben? Ich behaupte: Der Staat ist nicht pleite. Die Pleite ist vorgetäuscht und wird als Vorwand benutzt, uns auszupressen. Die alten Römer nannten sowas übrigens Tribut - die Vasallenstaaten waren tributpflichtig.
>Kann mir jemand erklären, was die Bürger hierzulande davon haben?
Kann mir mal jemand erklären was das mit dem Threadthema zu tun hat? Das
betrifft ALLE und nicht nur Leute aus dem Mittelstand die noch dazu
überproportional gut verdienen.
Dieser Thread kriegt so langsam einen Trend ins Absurde. Den deutschen Aussenhandelsüberschuss als Verlust für die Volkswirtschaft zu rechnen, das ist schon ein ziemlich dickes Ei. Was ist das denn, simpel gesagt: Deutschland kauft billige Rohstoffe und Vorprodukte im Ausland ein, verkauft veredelte Waren teuer ins Ausland. Diese Differenz nennt sich Aussenhandelsüberschuss. Wo wird das was der deutschen Wirtschaft entzogen? Wer profitiert davon? Das Ausland???
Zeitungsleser wrote: >>Kann mir jemand erklären, was die Bürger hierzulande davon haben? > > Kann mir mal jemand erklären was das mit dem Threadthema zu tun hat? Das > betrifft ALLE und nicht nur Leute aus dem Mittelstand die noch dazu > überproportional gut verdienen. Ja: Wer Beute machen will, muß dort hinlangen, wo was zu holen ist und nicht dort, wo er vorher schon alles weggeplündert hat. Hast dus jetzt begriffen?
Andreas Kaiser wrote: > Dieser Thread kriegt so langsam einen Trend ins Absurde. Den deutschen > Aussenhandelsüberschuss als Verlust für die Volkswirtschaft zu rechnen, > das ist schon ein ziemlich dickes Ei. Nein, Andreas, das ist kein dickes Ei. Tatsache ist, daß man durch die Vergabe von Krediten nicht liquider wird. Man ist zwar auf dem Papier reich, aber kann sich nichts dafür kaufen, wenn der Schuldner nicht zurückzahlt. Einige lassen sich hier gerne ziemlich abschätzig über die BWLer und VWLer aus - völlig zu Unrecht, denn das primitivste Basiswissen über wirtschaftliche Zusammenhänge ist bei den Betreffenden schlicht nicht vorhanden. (Ob es bei B/VWLern vorhanden ist, ist eine andere Frage...) > Was ist das denn, simpel gesagt: Deutschland kauft billige Rohstoffe und > Vorprodukte im Ausland ein, verkauft veredelte Waren teuer ins Ausland. > Diese Differenz nennt sich Aussenhandelsüberschuss. Wer bitteschön > profitiert davon? Das Ausland??? Du weißt offenbar nicht, was eine Bilanz ist. Lies dir doch mal den Artikel in WP durch, den ich oben angegeben habe und folge den Links, die auf verwandte Themen zeigen. Dort wirst du z.B. die klare Aussage finden, daß Außenhandelsüberschüsse einen Netto-Kapitalexport darstellen. In die Welt der Medizin übertragen ist das, was hier passiert etwa vergleichbar damit: Man nimmt einem Blutspender 4 Liter Blut ab und wundert sich, daß der abnibbelt. Der von dir vermißte Zusammenhang zu diesem Thread: Das Geld, um die von mir genannten "Extravaganzen" - des Staates zu finanzieren, muß man dem Volk eben das Fell abziehen... Die Zinsen, die für die notwendigen Kredite anfallen, stecken die Banken ein und werden fett und fetter.
>- Der offizielle 'Verteidigungs'-Etat allein für 2008 beträgt gut > 29 Mrd. EUR Dann sollten wir eine Petition an den den Bundestag richten, die Bundeswehr endlich komplett aufzulösen. Als Grund nehmen wir Nutzlosigkeit (z.B. in Afghanistan gerade auch in Bezug auf den Opiumanbau) und die unverhältnismässig hohe Gefahr, der Bildung einer potentiell schnell auszurichtenden Angriffsarmee mit klarer Gefährdung für Europa.
Soso, du kommst mit 53k Brutto also nicht klar? Es gibt Leute, Singles und auch Familienväter, die haben weniger als die Hälfte und es geht auch. Du solltest mal deine Ansprüche etwas zurückschrauben und dir überlegen, wofür du dein Geld verschwendest. kopfschüttel
Uhu Uhuhu wrote: > Einige lassen sich hier gerne ziemlich abschätzig über die BWLer und > VWLer aus Kommt mir bekannt vor, ich hatte das in einem anderen dieser aktuellen Jammer-Threads auch so ähnlich ausgedrückt. > Du weißt offenbar nicht, was eine Bilanz ist. Nö, muss ich nicht, ich bin auch kein BWLer ;-). Aber ich habe ein bischen Probleme, der Tendenz dieser Aussagen dahingegend zu folgen, dass man mit permanentem Nettoimport und dem dahingehenden Leben auf Pump besser dasteht. Zudem bedeutet Kapitalexport nicht zwangsläufig, dass hierzulande Werte verloren gehen. Wenn ich für jeden erhaltenen Euro 50 Cent verschenke werde ich trotzdem reicher. Nicht zuletzt weil Kapital kein Nullsummenspiel ist. Eher berechtigt ist die Frage, wie und wohin sich die Zuwächse verteilen.
Andreas Kaiser wrote: >> Du weißt offenbar nicht, was eine Bilanz ist. Lies dir doch mal den >> Artikel in WP durch, den ich oben angegeben habe und folge den Links, >> die auf verwandte Themen zeigen. > > Nö, muss ich nicht, ich bin auch kein BWLer ;-). Und wie kommst du dann auf seriöse Weise zu deiner Aussage: >>> Den deutschen Aussenhandelsüberschuss als Verlust für die >>> Volkswirtschaft zu rechnen, das ist schon ein ziemlich dickes Ei. > Aber ich habe ein bischen Probleme, der Tendenz dieser Aussagen > dahingegend zu folgen, dass man mit permanentem Nettoimport und dem > dahingehenden Leben auf Pump besser dasteht. Der gesunde Zustand ist die in etwa ausgeglichene Außenhandelsbilanz. > Zudem bedeutet Kapitalexport nicht zwangsläufig, dass hierzulande Werte > verloren gehen. Wie gesagt: Auf dem Papier werden wir reich und reicher, aber können uns nichts dafür kaufen. Das heißt im Klartext: Das Gesundheitssystem wird verhungern gelassen; die Steuern müssen rauf, die Löhne runter etc. pp. > Wenn ich für jeden erhaltenen Euro 50 Cent verschenke > werde ich trotzdem reicher. Nicht zuletzt weil Kapital kein > Nullsummenspiel ist. Also, dann drück mir doch bitte 20 k€ ab - ich bin heute bescheiden - und ich verspreche dir, daß ich sie dir, oder deinen Erben garantiert nie zurückzahlen werde. Was du davon hast? Nu, du wirst reicher... > Eher berechtigt ist die Frage, wie und wohin sich die Zuwächse > verteilen. Wenn was den binnenwirtschaftlichen Kreislauf verläßt, ohne daß etwas gleichwertiges in ihn eingebracht wird, entsteht kein Zuwachs. Was mich doch sehr verwundert: Bei der Analyse der Vorgänge in irgendeinem elektrischen Netzwerk bist du nicht auf den Kopf gefallen. Daß es sich bei einem Stromkreis um einen Kreislauf handelt, geht schon aus dem Begriff hervor. Die Wirtschaft ist auch ein Kreislauf - warum bist du nicht fähig, dein Wissen auf eine Struktur zu übertragen, die vor Ähnlichkeiten mit dem, was dir vertraut ist, nur so strotzt?
>Hast dus jetzt begriffen?
Was soll ich begriffen haben? Dass du dir Argumente aus den Fingern
saugst um mal wieder über den Staat herzuziehen? Da wirst du massig
Beispiele finden. Nur hat das immer noch nichts mit dem Threadthema zu
tun, dass sich hier einer der 400 Euro für eine Haushaltshilfe ausgeben
kann zum ausgeplünderten Opfer hochstilisiert.
Schau dir mal an was eine Rentenerhöhung von 1,1 Prozent für einen
Rentner mit 750 Euro Rente bedeutet, dann weißt du was "ausplündern"
heißt. Man könnte auch den Kaufkraftverlust eines Hartz-IV Empfängers
anführen, dessen Bezüge seit Jahren stagnieren, während die Preise
explodieren.
Uhu Uhuhu wrote: > Die Wirtschaft ist auch ein Kreislauf - warum bist du nicht fähig, dein > Wissen auf eine Struktur zu übertragen, die vor Ähnlichkeiten mit dem, > was dir vertraut ist nur so strotzt? Ein Stromkreislauf ist ein Nullsummenspiel. Was auf der einen Seite hinzukommt, muss woanders fehlen. Beim Kapitalismus und insbesondere beim Geldkreislauf stimmt das m.E. nicht.
Andreas Kaiser wrote: > Uhu Uhuhu wrote: > >> Die Wirtschaft ist auch ein Kreislauf - warum bist du nicht fähig, dein >> Wissen auf eine Struktur zu übertragen, die vor Ähnlichkeiten mit dem, >> was dir vertraut ist nur so strotzt? > > Ein Stromkreislauf ist ein Nullsummenspiel. Was auf der einen Seite > hinzukommt, muss woanders fehlen. Beim Kapitalismus und insbesondere > beim Geldkreislauf stimmt das m.E. nicht. Dann erklär mir doch bitte mal, woher das kommen soll, was trotz Energieerhaltungssatz in allen möglichen Varianten in einer Volkswirtschaft auf wundersame Weise aus dem Nichts entsteht. Das mit dem Geldkreislauf kannst du dir selbst überlegen: Wie lange werden wohl Waren ausgetauscht werden können - nichts anderes ist Wirtschaft -, wenn ein paar wenige nur reichlich nehmen, aber nicht geben. Spiel mal Monopoly - dann wirst du es sehen...
Uhu Uhuhu wrote: > Dann erklär mir doch bitte mal, woher das kommen soll, was trotz > Energieerhaltungssatz in allen möglichen Varianten in einer > Volkswirtschaft auf wundersame Weise aus dem Nichts entsteht. Wieviel Joule hat denn ein Euro? Geld ist, heutzutage jedenfalls, nicht materiell greifbar. Sondern ist letzlich nur eine Zahl. Und Zahlen sind praktisch beliebig vermehrbar, trotz Energieerhaltung.
>Dann erklär mir doch bitte mal, woher das kommen soll, was trotz >Energieerhaltungssatz in allen möglichen Varianten in einer >Volkswirtschaft auf wundersame Weise aus dem Nichts entsteht. Ganz einfach, das nennt man Wertschöpfung!
Die "Klein Fritzchen" Erklärung dazu findet sich beispielsweise bei http://www.snb.ch/d/welt/portrait/banks/4.html. Zwar kann man dagegen einwenden, dass präzise gerechnet immer nur 20000 echte Franken vorhanden sind. Aber unser Wirtschaft- und Geldsystem beruht darauf, dass dem nicht so ist, weil du für scheinbares Geld reale Dinge kaufen kannst. Was funktionieren kann, wenn du mit diesen realen Dingen dann Werte schaffst. Wenn in diesem System dann irgendwann eine grosse Anzahl Beteiligter plötzlich gewungen wird, aus diesem Scheingeld reales Geld zu machen, dann kann das System leicht zusammenbrechen. Die derzeitige Kredit- und Bankenkrise ist ein schönes Beispiel dafür. Und deshalb kann es sehr sinnvoll sein, Milliarden Steuergelder da reinzupumpen. Und genau das ist deshalb ein Beispiel dafür, warum hier kein Nullsummenspiel am Werk ist. Wenn die Banken reihenweise pleite gehen und der Wirtschaft infolgedessen das Kreditsystem abhanden kommt, dann verlieren alle: Banken, Wirtschaft und Arbeitnehmer (ok, ein paar einzelne Schlauköpfe gibt es meistens). Wenn sie abgewendet werden kann, bleiben Wirtschaft und Arbeitsplätze erhalten und auch der normale Arbeitnehmer ist besser dran, obwohl er an Spekulanten und Bankern viel Geld abgedrückt hat. Damit will ich wohlgemerkt nicht die Handlungsweise aller Banker und Spekulanten rechtfertigen, die sich auf kurzfristige Gewinne zielend wie Zocker verhalten haben. Sondern nur um ein Beispiel dafür, warum das kein Nullsummenspiel ist.
Andreas Kaiser wrote: > Uhu Uhuhu wrote: > >> Dann erklär mir doch bitte mal, woher das kommen soll, was trotz >> Energieerhaltungssatz in allen möglichen Varianten in einer >> Volkswirtschaft auf wundersame Weise aus dem Nichts entsteht. > > Wieviel Joule hat denn ein Euro? Du weichst meiner Frage aus. > Geld ist, heutzutage jedenfalls, nicht materiell greifbar. Sondern ist > letzlich nur eine Zahl. Und Zahlen sind praktisch beliebig vermehrbar, > trotz Energieerhaltung. Wobei aber das Warenäquivalent, das man dafür bekommt, nicht zunimmt. Das nennt man Inflation. Daß Geld sehr wohl materiell greifbar ist, wirst du merken, wenn zu zwar Hunger, aber kein Geld hast und keiner dir mehr was geben will... Das Geld im Wirtschaftskreislauf spielt eine sehr ähnliche Rolle, wie Ladungsträger in einem Stromkreis. Was passiert in einem Schwingkreis? Elektronen pendeln hin und her und transportieren Energie von C nach L und zurück. Das Spielchen würde ewig so gehen, wäre da nicht ein ohmscher Widerstand, der dem Kreislauf immer Energie entzieht, aber keine einspeist. Stell dir ein Modell vor, in dem Euros, statt Elektronen hin und her pendeln, dann hast dus... Spätestens dann, wenn alles Kapital in einer Hand ist, kommt der Kreislauf zum erliegen - das ist der Grund, warum Monopolkapitalismus auf Dauer nicht funktionieren kann Das Problem, das Wissen über Kreisläufe auf den Wirtschaftskreislauf anzuwenden, hat m.A. zwei Ebenen: 1. Es handelt sich um ein sehr komplexes Netzwerk, dessen Struktur selbst Experten nicht in die letzte Verästelung bekannt ist. Trotzdem läßt es sich in Teilstrukturen zerlegen, für die dieselben Regeln, wie für das Ganze gelten. (Es ist eine fraktale Struktur.) 2. Schule, Medien etc. verbreiten massiv Falschinformation über die Wirtschaft. Die zusammen mit den absichtlich gelassenen Wissens- lücken machen es den meisten Leuten unmöglich, das Spiel zu durchschauen.
Uhu Uhuhu wrote: > Du weichst meiner Frage aus. In dieser Antwort ja. Die längere hat etwas länger gedauert. > Daß Geld sehr wohl materiell greifbar ist, wirst du merken, wenn zu zwar > Hunger, aber kein Geld hast und keiner dir mehr was geben will... Geld kann materiell greifbar sein, es muss jedoch nicht. Solange dir jemand für den Anschein, dass du Geld hast, etwas verkauft, sieht das anders aus. Genau darauf will ich in dem letzten Beitrag hinaus.
>Stell dir ein Modell vor, in dem Euros, statt Elektronen hin und her >pendeln, dann hast dus... Spätestens dann, wenn alles Kapital in einer >Hand ist, kommt der Kreislauf zum erliegen - das ist der Grund, warum >Monopolkapitalismus auf Dauer nicht funktionieren kann Und was hat das mit dem Threadthema zu tun?
Uhu Uhuhu wrote: > 1. Es handelt sich um ein sehr komplexes Netzwerk, dessen Struktur > selbst Experten nicht in die letzte Verästelung bekannt ist. Und spätestens bei der Frage, was volkswirtschaftlich alles zu einer Bilanz hinzugehört, geht der Streit los. Immerhin kann man gute Gründe dafür anführen, langfristig Rohstoffe und Umwelt mit zur Bilanz zu rechnen. Ist aber schwierig durchzuführen und ausserdem meist ziemlich unangenehm. > 2. Schule, Medien etc. verbreiten massiv Falschinformation über die > Wirtschaft. Das ist anzunehmen. Allein schon, weil dieses Thema wenig niet- und nagelfeste Wahrheiten kennt. Daher ist vieles, was da vermittelt wird, über die Ansichten und Interessen des jeweiligen Verbreiters gefärbt. Und daher ist nicht zwangsläufig alles richtig was vermittelt wird, aber ebenso zwangsläufig nicht alles falsch was jemand als falsch bezeichnet. Das haben politisch inspirierte Themen so an sich.
>Wie gesagt: Auf dem Papier werden wir reich und reicher, aber können uns >nichts dafür kaufen. Unsinn! Die Vermögensschere in unserem Land klafft immer weiter auseinander. Gerade die Wohlhabenden (damit meine ich jetzt nicht den Eingangsposter dieses Threads) haben immer höhere Zuwächse und die können sich sehr wohl immer mehr für ihren Vermögenszuwachs kaufen. Das fängt schon bei deren Gesundheitsvorsorge an, geht über deren Wohnsituation und endet in deren satten Altersvorsorge.
Andreas Kaiser wrote: Eine Banknote ist ein Zertifikat, dessen Besitzer vom Emittenten - i.d.R. dem Staat - die Garantie erhält, den Gegenwert in Waren im Tausch gegen dieses Zertifikat zu erhalten. Inflation ist ein Bruch dieses Versprechens. > Wenn in diesem System dann irgendwann eine grosse Anzahl Beteiligter > plötzlich gewungen wird, aus diesem Scheingeld reales Geld zu machen, > dann kann das System leicht Zusammenbrechen. Jede lokale Überlastung des Kreislaufs mit seinen vielen nichtlinearen Komponenten kann es zum Zusammenbrechen bringen. > Die derzeitige Kredit- und > Bankenkrise ist ein schönes Beispiel dafür. Und deshalb kann es sehr > sinnvoll sein, Milliarden Steuergelder da reinzupumpen. Das ist leider völlig falsch: Sie hätte durch die Regulationsmechanismen, die jetzt gefordert werden, verhindert werden müssen. Da das nicht geschah, bleibt jetzt nur noch, den Bürgern ein weiteres mal tief in die Tasche zu langen, um noch Schlimmeres zu verhindern. Das hat mit mehr mit einer gigantischen Betrugsmaschine zu tun, als mit verantwortungsbewußtem Wirtschaften. > Und genau das ist deshalb ein Beispiel dafür, warum hier kein > Nullsummenspiel am Werk ist. Daß es doch eins ist, wird spätestens dann offenkundig, wenn das Kartenhaus zusammenkracht - von nichts kommt nämlich nichts. Daß uns vorgemacht werden kann, es sei anders, liegt einzig daran, daß immer noch Leute vorhanden sind, die ein bischen was besitzen, das man ihnen abnehmen kann... Das ist die Antwort auf die Frage, um die du dich gedrückt hast: Es wird durch Umverteilung gewonnen und durch Ausbeutung der Umwelt. Wenn aus beiden nichts mehr rauszupressen ist, ist endgültig Schluß. > Wenn die Banken reihenweise pleite gehen > und der Wirtschaft infolgedessen das Kreditsystem abhanden kommt, dann > verlieren alle: Banken, Wirtschaft und Arbeitnehmer (ok, ein paar > einzelne Schlauköpfe gibt es meistens). Eben. Das war bisher noch immer so... > Wenn sie abgewendet werden kann, > bleiben Wirtschaft und Arbeitsplätze erhalten und auch der normale > Arbeitnehmer ist besser dran, obwohl er an Spekulanten und Bankern viel > Geld abgedrückt hat. Ja, Schadensbegrenzung ist ein teures Vergnügen und besser als der volle Schaden. Aber wer sagt, daß die einen immer ungestraft wüten dürfen, und die anderen immer nur Schaden begrenzen? > Damit will ich wohlgemerkt nicht die Handlungsweise aller Banker und > Spekulanten rechtfertigen, die sich auf kurzfristige Gewinne zielend wie > Zocker verhalten haben. Sondern nur um ein Beispiel dafür, warum das > kein Nullsummenspiel ist. s.o.
Zeitungsleser wrote:
> Und was hat das mit dem Threadthema zu tun?
Nichts. Diese Art Streit gefällt mir jedoch weit besser als das Gejammer
vorher ;-).
>Diese Art Streit gefällt mir jedoch weit besser als das Gejammer >vorher ;-). Das sei dir auch gegönnt, aber dem Ersteller des Threads wird's weniger gefallen, wenn hier 2 Leute das eigentliche Thema "zumüllen". Macht doch für euren Grundkurs Volkswirtschaft einen neuen Thread auf. ;)
Uhu Uhuhu wrote: > Sie hätte durch die Regulationsmechanismen, die jetzt gefordert > werden, verhindert werden müssen. Unstrittig. Eine solche Regelung hat aber nicht mit dem Thema "Nullsummenspiel" zu tun. > Daß es doch eins ist, wird spätestens dann offenkundig, wenn das > Kartenhaus zusammenkracht - von nichts kommt nämlich nichts. Das heisst also, deiner Ansicht nach war die Gesamtbilanz vor 1929 die gleiche wie danach? Wenn nicht: wo ist damals die Differenz hin?
Andreas Kaiser wrote: > Zeitungsleser wrote: > >> Und was hat das mit dem Threadthema zu tun? > > Nichts. Diese Art Streit gefällt mir jedoch weit besser als das Gejammer > vorher ;-). Seh ich nicht so: Ingenieur stellt einen Zustand fest, der im nicht gefällt und jammert, ja. Aber das Problem, das er anspricht ist ein ganz reales: Wie schon in den USA, wird auch bei uns jetzt der Mittelstand langsam, aber sicher erdrosselt und enteignet. Da schließen sich die Kreise und wenn Zeitungsleser das nicht begreift, dann hat er zwei Möglichkeiten: 1. Den Zusammenhang zu durchschauen und Fehler in der Argumentation zu finden, oder 2. es bleiben lassen. Aber nur Stammtischsprüche über 'Jammern auf hohem Niveu' und ähnlichen Quark abzulassen, ist zumindest aus meiner Sicht nicht besser als das von ihm kritisierte Jammern...
>Da schließen sich die Kreise und wenn Zeitungsleser das nicht begreift, >dann hat er zwei Möglichkeiten: >. Den Zusammenhang zu durchschauen und Fehler in der Argumentation > zu finden, oder >2. es bleiben lassen. Den Unsinn den du hier die ganze Zeit lostrittst nennst du doch nicht etwa "Zusammenhang"? Im übrigen hab ich schon deinen Käse widerlegt, lies einfach mal meine Antworten.
>Aber nur Stammtischsprüche über 'Jammern auf hohem Niveu' und ähnlichen >Quark abzulassen, ist zumindest aus meiner Sicht nicht besser als das >von ihm kritisierte Jammern... Komisch, auch andere haben bereits gemerkt wie hier auf hohem Niveau rumgejammert wird. Sollte dir das entgangen sein?
Zuruck zum Poster. Er scheint mit 270E Sprit pro Monat eine unguenstige Wahl vom Wohnort/Auto getroffen zu haben. Weit weg und eine ueberdimensionierte Kiste. Strom, Telephon, Lebenshaltung ist auch etwas ueberdimensioniert. Telephon, Internet gibt's fuer 50Euro Ein verkappter Prasser als Troll
Andreas Kaiser wrote: > Das heisst also, deiner Ansicht nach war die Gesamtbilanz vor 1929 die > gleiche wie danach? Nein. Natürlich ist bei dem Zusammenbruch ein riesiger volkswirtschaftlicher Schaden entstanden. Aber es waren genügen Resourcen an Menschen und Rohstoffen vorhanden, mit denen ein Neustart möglich war. > Wenn nicht: wo ist damals die Differenz hin? Was nicht kaputt ging, haben einige wenige Schlauköpfe beiseite geschafft, die im richtigen Moment die Trümmer der Wirtschaft für 'n Appel und 'n Ei aufgekauft hatten und dann beim folgenden, furchtbar mühsamen und entbehrungsreichen Aufschwung unendlich viel bessere Startbedingungen hatten, als die, die nichts besaßen. Das war ungefähr so, als hätte einer allein zwei Runden Monopoly vorgespielt und erst dann die anderen mitmachen gelassen... Wenn dur dir das vor Augen führst, muß eigentlich klar werden, daß Kapitalismus ohne Krisen und Kriege nicht funktioniert: Irgendwann erstickt der Warenkreislauf. Dann fangen die Protagonisten Kriege an, um den Lauf der Geschichte in ihrem Sinne zu korrigieren. Die gewinnen natürlich nicht alle; das Volk - egal auf welcher Seite - verliert jedoch immer
> Eine Banknote ist ein Zertifikat, dessen Besitzer vom Emittenten - > i.d.R. dem Staat - die Garantie erhält, den Gegenwert in Waren im > Tausch gegen dieses Zertifikat zu erhalten. Wer legt denn fest, wieviele Banknoten jeweils gerade benötigt werden? Und welches Gremium beschließt dann deren Produktion? Und wie werden zusätzliche Banknoten verteilt? Nice weekend, Zardoz
Uhu Uhuhu wrote: > Wenn dur dir das vor Augen führst, muß eigentlich klar werden, Unterschiedliche politische Ansichten beruhen wesentlich darauf, dass dem einen seine Offensichtlichkeit dem anderen sein Unsinn ist. Und dass diese Situation sich auch durch stundenlanges Argumentieren selten ändert ;-). Dass Kapitalismus nicht ohne Krisen funktioniert ist mir bekannt. Was Kriege angeht bin ich da anderer Ansicht. Im Übrigen fehlt mir der Ausblick auf bessere Alternativen. > das Volk - egal auf welcher Seite - verliert jedoch /immer/ Wenn das Volk immer und immer nur verliert, warum geht es uns in den letzten Jahrzehnten besser als je zuvor in der Geschichte? Dass die Mittelschicht derzeit Federn lassen muss ist mir klar. Darüber streite ich aber auch nicht. Offen bleibt für mich noch die Frage, was nun eigentlich der langfristige Normalzustand ist, ob also diese Entwicklung eher eine Angleichung daran ist, die letzten Jahrzehnte also eher ein glücklicher Buckel für die Mittelschicht ist. Oder ob andersrum die Globalisierung die Situation eines fernen Tages wieder stabilisiert, die derzeitige Situation also der Anfang einen unglücklichen Tales ist. So es der Menschheit nicht vorher gelingt, sich ob gänzlich unwirtschaftlicher Fragen endgültig gegenseitig die Gurgel abzuschneiden. Das Monopolkaptitalismus auf Dauer nicht funktioniert ist wohl eine Binsenweisheit. Und dass die Situation insgesamt nicht stabil ist, nicht stabil sein kann, wurde schon in den 70ern durch den Club of Rome dargelegt. Insofern leben wir alle auf Kredit. Ein Lob dem, der einen besseren Weg findet ohne dass dabei 99% all derer, die darüber letztlich entscheiden (und das sind nicht zuletzt wir selber) innerhalb unserer Entscheidungsspanne schwer drauflegen.
>> Eine Banknote ist ein Zertifikat, dessen Besitzer vom Emittenten - >> i.d.R. dem Staat - die Garantie erhält, den Gegenwert in Waren im >> Tausch gegen dieses Zertifikat zu erhalten. > >Wer legt denn fest, wieviele Banknoten jeweils gerade benötigt werden? >Und welches Gremium beschließt dann deren Produktion? Die Zentralbanken. >Und wie werden zusätzliche Banknoten verteilt? Durch Anhebnung der Leitzinsen.
>Das kann doch alles nicht wahr sein in diesem Scheiss Land ! Man >verdient sind dumm und dämlich und kommt trotzdem auf keinen grünen >Zweig ! Nun, es sollte eigentlich klar sein, dass ein Sozialstaat teuer ist. Je weniger in Arbeit sind, desto mehr müssen die restlichen Arbeitnehmer belastet werden. Das ist auch gezielt so gewollt. Wenn du was dagegen unternehmen willst, wähle weder Die Linke noch SPD, sondern eher CDU/FDP. Wähle die Partei, die nicht das meiste von dir umverteilen möchte, sondern eher dein Kapital schützt. >Irgendwelche mittelosen Einwanderer kriegen >aber locker 5 Kinder durch, weil sie so gut wie nichts bezahlen müssen, Schau mal in deren Wohnungen rein. Diese sind oftmals spartanisch eingerichtet und vieles auf Pump gekauft. Nur die äuß0eren Dinge lassen sich nicht vergleichen. Warum haben wohl so viele Autos, die sie sich eigentlich gar nicht leisten können? Meistens nur, um vorzutäuschen, sie könnten es. >Ich behaupte: Der Staat ist nicht pleite. Die Pleite ist vorgetäuscht >und wird als Vorwand benutzt, uns auszupressen. Schwachsinn. Es hat nie jemand behauptet, der Staat sei pleite. Der kann auch nicht pleite gehen. Was soll das auch sein? >200 Milliarden Euro sind bis Ende 2007 in Form von Außenhandels- >überschüssen unserer Wirtschaft entzogen worden. Oh Mann, red doch bitte nur von Dingen, von denen du auch Ahnung hast. VWL/BWL ist es jedenfalls nicht. Uhu Uhuhu (uhu) lässt auch keine Peinlichkeit aus und beweist immer wieder gerne, warum die DDR nicht voran gekommen ist. >Dort wirst du z.B. die klare Aussage finden, daß Außenhandelsüberschüsse >einen Netto-Kapitalexport darstellen. >In die Welt der Medizin übertragen ist das, was hier passiert etwa >vergleichbar damit: Man nimmt einem Blutspender 4 Liter Blut ab und >wundert sich, daß der abnibbelt. Der Brüller schlechthin. Ein Blinder schreibt über Farben. Das Net Capital Outflow ist immer gleich den Net Exports, also NCO=NX Verkauft ein deutsches Unternehmen Waren ins Ausland, wird ja nicht in EUR sondern in der ausländischen Währung bezahlt. Der Hersteller kann z.B. dann diese Währung gegen EUR eintauschen. Die Gesellschaft nimmt dann die ausländische Währung gegen EUR und kauft wiederum damit Waren oder Die3sntleistungen der ausländischen Gesellschaft. Das BIP berechnet sich zu Konsum + Staatsverbrauch + Investition + Nettoexport. Allgemein Y=C+G+I+NX Da die nationale Ersparnis S=Y-C-G beträgt und NX=NCO ist, kann auch nationale Ersparnis = Inlandsinvestition + Nettokapitalfluss S=I+NCO geschrieben werden. Zusammengefasst für Deutschland: Handelsbilanzüberschuss->NX>0, d.h. S>I. Ein Teil dieses Geldes wird im Ausland angelegt (z.B. Kreditvergabe), d.h. der Nettokapitalabfluss ist größer Null. Das bedeutet, je höher der Nettokapitalfluss, desto höher ist der Wohlstand der Gesellschaft. Verglichen werden kann es damit, dass ein Arbeitnehmer von seinem Gehalt etwas verleiht und dadurch Zinsen erhält. Das war jetzt elementares Grundwissen der VWL. Steht wohl nicht in der Wikipedia drin. Na sowas auch. Wo diese doch immer die "Wahrheit" verkündet.
>Das Monopolkaptitalismus auf Dauer nicht funktioniert ist wohl eine >Binsenweisheit. Dann nehm mal den Energiemarkt, da teilen sich 4 große die Bundesrepublik auf, versorgen diese mit Strom zu jeweils ihren (abgesprochenen) Preisen und täuschen der Öffentlichkeit mit Hilfe einer Scheinlösung namens Leipziger Strombörse Wettbewerb vor. Das funktioniert schon Jahre so und wird auch dank geschickt platzierter Lobbytätigkeit solange weiter funktionieren, bis die EU dem ein Ende bereitet (sofern das EU-Parlament die Macht hat, sich über die Interessen einer von Lobbyisten durchsetzten Bundesregierung hinweg zu setzen). Monopolkapitalismus kann also sehr wohl funktionieren. ;)
Zeitungsleser wrote:
> Monopolkapitalismus kann also sehr wohl funktionieren. ;)
In Teilbereichen ja. Als Grundprinzip der Gesamtwirtschaft führt er m.E.
zum Niedergang.
Zudem ist Infrastrukturwirtschaft wie Strom und Wasser (aber auch
Strasse, Bahn, ...) ein besonderes Thema. Denn solange das Haus an nur
ein einziges Stromkabel angeschlossen ist, hat entweder dessen
Eigentümer besondere Möglichkeiten oder es bedarf einer speziellen
Regelung (-sbehörde). Insofern neigen solche Wirtschaftszweige ganz
besonders zur Monopolbildung und eine Entstaatlichung wird das nicht
unbedingt ändern und verbessern.
Andreas Kaiser wrote: > Im Übrigen fehlt mir der Ausblick auf bessere Alternativen. Der zügellose Neoliberalismus, wie man ihn heute sich austoben läßt, ist es auf jeden Fall nicht... >> das Volk - egal auf welcher Seite - verliert jedoch /immer/ > > Wenn das Volk immer und immer nur verliert, warum geht es uns in den > letzten Jahrzehnten besser als je zuvor in der Geschichte? Das funktionierte bis jetzt so einigermaßen, es bestanden noch Möglichkeiten des Wachstums, mit dem man - ähnlich wie bei einen Schneeballsystem - das Volk in Grenzen partizipieren lassen konnte. Diese Ära nähert sich wohl unwiderruflich dem Ende - wo sollte die Menschheit auch noch hinwachsen? Wo sind die Rohstoffe, Resource und das bislang ungenutzte Land, die das ermöglichen? > Dass die Mittelschicht derzeit Federn lassen muss ist mir klar. Ich würde das anders ausdrücken: Daß man sie rupft... > Offen bleibt für mich noch die Frage, was > nun eigentlich der langfristige Normalzustand ist, ob also diese > Entwicklung eher eine Angleichung daran ist, die letzten Jahrzehnte also > eher ein glücklicher Buckel für die Mittelschicht ist. Der Begriff Normalzustand ist nicht sonderlich Hilfreich. Im alten China war der Normalzustand, daß den Mädchen die Füße verkrüppelt wurden... > Oder ob andersrum > die Globalisierung die Situation eines fernen Tages wieder stabilisiert, > die derzeitige Situation also der Anfang einen unglücklichen Tales ist. Das glückte bisher nur deswegen, weil immer noch neue Lebensräume zu erschließen waren. Die Zeiten dürften vorbei sein. > So es der Menschheit nicht vorher gelingt, sich ob gänzlich > unwirtschaftlicher Fragen endgültig gegenseitig die Gurgel > abzuschneiden. Das macht sie immer nur - im weitesten Sinn - wegen wirtschaftlicher Fragen, denn die sind Ausschlaggebend für sozialen Status und Reproduktion. Homo sapiens als das etwas cleverere Tier. Aber nichts desto trotz Tier, das wohl letztlich an seiner Clevernes zu Grunde gehen wird... > Das Monopolkaptitalismus auf Dauer nicht funktioniert ist wohl eine > Binsenweisheit. Und dass die Situation insgesamt nicht stabil ist, nicht > stabil sein kann, wurde schon in den 70ern durch den Club of Rome > dargelegt. Das ist ein sehr gutes Stichwort. Die Prognosen des - seinerzeit erbittert angefeindeten - Club of Rome haben sich auf eindrucksvolle Weise bewahrheitet. Nur wollte - so lange noch gewisse Chancen bestanden - niemand etwas dafür tun, daß sie nicht eintreffen...
>Zudem ist Infrastrukturwirtschaft wie Strom und Wasser (aber auch >Strasse, Bahn, ...) ein besonderes Thema. Denn solange das Haus an nur >ein einziges Stromkabel angeschlossen ist, hat entweder dessen >Eigentümer besondere Möglichkeiten oder es bedarf einer speziellen >Regelung (-sbehörde). Insofern neigen solche Wirtschaftszweige ganz >besonders zur Monopolbildung und eine Entstaatlichung wird das nicht >unbedingt ändern. Komischerweise hat der Wettbewerb im Bereich der Telekommunikation funktioniert. Die Telefonkabel hat auch fast ausschließlich die alte Staatspost bzw. deren Rechtsnachfolger die Telekom verlegt (ein paar private Leistungsnetze mal außen vorgelassen) und doch sind für alle die Telefonpreise und vor allem der Preis für Internetzugänge massiv gesunken. Es liegt also an den richtigen politischen Entscheidungen bzw. Rahmenbedingungen Wettbewerb zuzulassen oder zu blockieren. Im Strombereich haben wir genau das Gegenteil. Es wurde Wettbewerb versprochen und Monopolbildung genauer gesagt Oligopolbildung begünstigt. Mein Eindruck ist sogar, hier wurde Oligopolbildung zum Nachteil aller deutschen Stromkunden bewusst herbeigeführt. Jetzt muss man sich nur noch die wichtigste aller Fragen stellen, nämlich wem nutzt das? Bei genauerem Hinschauen merkt man schnell wer auf den Gehaltslisten der großen Energieversorger zu finden ist: etliche Spitzenpolitiker sowohl aus der SPD aber vor allem aus der CDU/CSU, also der großen Koalition. Gerade die Kanzlerin Merkel hat sich vor kurzem erst wieder deutlich hinter die deutschen Stromkonzerne gestellt, als die Meldung der EU verbreitet wurde, man wolle Stromanbieter in Deutschland für mehr Wettbewerb entflechten. Weil aber in Deutschland Korruption nicht mit dem Geldkoffer funktioniert, sondern viel subtiler, nämlich z.B. über lukrative Pöstchen in der Nach-Mandats-Zeit unserer Abgeordneten, gelingt auch keinem Journalisten so schnell einem Abgeordneten andere Interessen, als das Interesse am Wohl des Volkes nachzuweisen.
>versorgen diese mit Strom zu jeweils ihren >(abgesprochenen) Preisen Du hast sicherlich Beweise zu deiner Kühnen These.
>Pöstchen in der Nach-Mandats-Zeit unserer Abgeordneten, gelingt auch >keinem Journalisten so schnell einem Abgeordneten andere Interessen, als Was kann mann dagegen unternehmen# MdfG
> Der zügellose Neoliberalismus, wie man ihn heute sich austoben > läßt, ist es auf jeden Fall nicht... Warum nicht? Weil es den Menschen dann zu gut geht? Nice weekend, Zardoz
Zeitungsleser wrote: > Komischerweise hat der Wettbewerb im Bereich der Telekommunikation > funktioniert. Ein Monopol macht noch keinen Monopolkapitalismus und die Zerschlagung eines Monopols macht keine soziale Marktwirtschaft. Es kommt auf das Gesamtbild an und das deutet eben auf weltweite Monopolisierung, d.h. daß der überwiegende Anteil des Kapitals in einer Hand liegt - branchenübergreifend. > Die Telefonkabel hat auch fast ausschließlich die alte > Staatspost bzw. deren Rechtsnachfolger die Telekom verlegt (ein paar > private Leistungsnetze mal außen vorgelassen) und doch sind für alle die > Telefonpreise und vor allem der Preis für Internetzugänge massiv > gesunken. Das kommt aber nicht davon, daß die alte Bundespost zerschlagen und privatisiert wurde, sondern war nur wegen der rasanten Fortschritte auf dem Telekommunikationssektor möglich, die die Technik so verbilligte, daß die alten Postpreise - eine Telefoneinheit 20 Pf - einfach nicht mehr gerechtfertigt waren. > Es liegt also an den richtigen politischen Entscheidungen > bzw. Rahmenbedingungen Wettbewerb zuzulassen oder zu blockieren. Nun ja, auf Sprüchen dieser Art ist so mancher Glücksritter höchst erfolgreich geritten und konnte das, was der Steuerzahler in 50 Jahren an Infrastruktur finanziert hatte, zu sehr günstigen Bedingungen erwerben, um es wohlwollend zu umschreiben. > Im > Strombereich haben wir genau das Gegenteil. Es wurde Wettbewerb > versprochen und Monopolbildung genauer gesagt Oligopolbildung > begünstigt. Tja, die Stromindustrie war ja seit eh und je privat - da gab es nichts zu privatisieren. Dafür verstanden es die Energieriesen, die Rücklagen, die ihnen vom Staat für die Absicherung der Kernkraftwerke verordnet wurden, einerseits von den Kunden bezahlen lassen und andererseits dem Zugriff des Staates zu entziehen und sie stattdessen zur Expansion einzusetzten, also mehr oder weniger zu veruntreuen... > Mein Eindruck ist sogar, hier wurde Oligopolbildung zum > Nachteil aller deutschen Stromkunden bewusst herbeigeführt. Nein. Die waren in der BRD seit eh und je Oligopolartig strukturiert. > Jetzt muss > man sich nur noch die wichtigste aller Fragen stellen, nämlich wem nutzt > das? Tja, wem wohl? > Bei genauerem Hinschauen merkt man schnell wer auf den > Gehaltslisten der großen Energieversorger zu finden ist: etliche > Spitzenpolitiker sowohl aus der SPD aber vor allem aus der CDU/CSU, also > der großen Koalition. Gerade die Kanzlerin Merkel hat sich vor kurzem > erst wieder deutlich hinter die deutschen Stromkonzerne gestellt, als > die Meldung der EU verbreitet wurde, man wolle Stromanbieter in > Deutschland für mehr Wettbewerb entflechten. Das greift deutlich zu kurz. Die Tatsache, daß die Stromkonzerne sich solches Personal leisten können und kein Hahn danach kräht, zeigt eigentlich nur, wer Herr im Haus ist. Der Souverän auf jeden Fall nicht... > Weil aber in Deutschland Korruption nicht mit dem Geldkoffer > funktioniert, sondern viel subtiler Da hört man von Siemens aber andere Dinge...
Uhu Uhuhu wrote: >> Dass die Mittelschicht derzeit Federn lassen muss ist mir klar. > Ich würde das anders ausdrücken: Daß man sie rupft... Und dahinter steckt also eine Verschwörung von Menschen, die aus Macht- und Bereicherungsstreben sie rupft. Danke für diese Erkenntnis.
Uhu Uhuhu wrote: > Der Begriff Normalzustand ist nicht sonderlich Hilfreich. Im alten > China war der Normalzustand, daß den Mädchen die Füße verkrüppelt > wurden... Du verwechselst hier Normalzustand mit Idealzustand.
Andreas Kaiser wrote: > Uhu Uhuhu wrote: > >>> Dass die Mittelschicht derzeit Federn lassen muss ist mir klar. >> Ich würde das anders ausdrücken: Daß man sie rupft... > > Und dahinter steckt also eine Verschwörung von Menschen, die aus Macht- > und Bereicherungsstreben sie rupft. Danke für diese Erkenntnis. Willst du damit etwa sagen, dieser Vorgang sei gottgewollt und unabänderlich?
Andreas Kaiser wrote: > Uhu Uhuhu wrote: > >> Der Begriff Normalzustand ist nicht sonderlich Hilfreich. Im alten >> China war der Normalzustand, daß den Mädchen die Füße verkrüppelt >> wurden... > > Du verwechselst hier Normalzustand mit Idealzustand. Nein, durchaus nicht. Der Normalzustand ist das, was die Mehrheit als normal betrachtet - was immer das heißt...
> Es kommt auf das Gesamtbild an und das deutet eben auf weltweite > Monopolisierung, d.h. daß der überwiegende Anteil des Kapitals in > einer Hand liegt - branchenübergreifend. Und wessen Hand soll das sein? Und warum nutzt der arme, unterdrückte und ausgebeutete Bürger nicht seine Möglichkeiten und beteiligt sich an dem Kapital? Die Mittel hat er doch offensichtlich - siehe Konsumausgaben. Statt dessen wird er sich wohl irgendwann zwischen seinen Urlaubsreisen der Weltrevolution anschließen - wenn er nicht im Stau stecken bleibt. Nice week, Zardoz
Uhu Uhuhu wrote: > Willst du damit etwa sagen, dieser Vorgang sei gottgewollt und > unabänderlich? Nein, überhaupt nicht. Aber wer die Formulierung "muss Federn lassen" zugunsten von "wird gerupft" ablehnt, der suggeriert absichtliches Handeln.
Andreas Kaiser wrote: > Uhu Uhuhu wrote: > >> Willst du damit etwa sagen, dieser Vorgang sei gottgewollt und >> unabänderlich? > > Nein, überhaupt nicht. > > Aber wer die Formulierung "muss Federn lassen" zugunsten von "wird > gerupft" ablehnt, der suggeriert absichtliches Handeln. Glaubst du, das sei ein Kollateralschaden, oder Zufall? Nein, wer rauben will und nicht völlig meschugge ist, wird kaum einen Obdachlosen überfallen... insofern kann es natürlich nur Vorsatz sein.
> Dafür verstanden es die Energieriesen, die Rücklagen, die ihnen > vom Staat für die Absicherung der Kernkraftwerke verordnet wurden, > einerseits von den Kunden bezahlen lassen ... Woher sollten denn diese Mittel sonst kommen? Aus den Gewinnen? Und woher kommen die? > ... und andererseits dem Zugriff des Staates zu entziehen ... Zum Glück, denn dann wären sie inzwischen längst verschwunden. > ... und sie stattdessen zur Expansion einzusetzten, ... Was doch wohl heißt: Investieren und hoffentlich vermehren. > ... also mehr oder weniger zu veruntreuen ... Selten so gelacht. Nice week, Zardoz
So langsam erkenne auch ich, dass sich das Problem von Ingenieur nicht dadurch lösen lässt, dass er eine Wohnung in der Nähe seines Arbeitsplatzes sucht. Um ihm zu helfen, müssen wir auf jeden Fall erst die Welt ordentlich umkrempeln ;-)
Uhu Uhuhu wrote:
> Glaubst du, das sei ein Kollateralschaden, oder Zufall?
Anhänger von Verschwörungstheorien sehen hinter allem und jedem
irgendeinen Vorsatz, weil sie nicht in der Lage sind, unbeabsichtigte
bis zufällige Prozesse und Ergebnisse zu akzeptieren. Religionen haben
das gleiche Problem, sind teilweise geradezu auf diesem Problem
begründet.
Mal sehen, ob ich dem Thread damit eine neue Richtung geben kann... ;-)
Herrlich, dieser Thread! Wer hier seinen Akademiker macht, der sollte sich besser nach einem Job im Ausland umsehen, hier in Deutschland lohnt es sich nicht, vor allem wegen dem was man Sozialstaat nennt, der längst nicht mehr bezahlbar ist. Für meine Rente muss keiner sorgen, dafür trage ich selbst Vorsorge, ich bin privat versichert, weil ich keine Lust habe für andere mit auf zukommen und wenn ich aus den Rentenkasse aussteigen könnte würde ich es tun, nur haben die ja klugerweise die Beiträgsgrenze so hoch gehoben, dass sie kaum mehr erreicht wird. Fakt ist: Ingenieur zu sein bringt nicht mehr als ein Maurerpolier, ab einer gewissen Einkommensgrenze geht es netto keinen Schritt weiter, weil da jeder meint er müsse voll zulangen. 50% sind weg bevor man sie überhaupt sieht, das muss man sich erstmal auf der Zunge zergehen lassen. Leistung lohnt sich nicht in Deutschland, man kann schuften soviel man will, es wird einem doch wieder weggenommen oder man verdient soviel, dass sich genügend Schlupflöcher auftun. Und jene, die was aus sich machen wollen tun klugerweise das was ich nur empfehlen kann: Auswandern! Leider bin ich zu alt dafür, sonst hätte ich es damals getan.
> Mal sehen, ob ich dem Thread damit eine neue Richtung geben kann... ;-)
Leute, ihr hängt hinterher, der andere Thread ist schon bei Rovolution.
Andreas Kaiser wrote: > Uhu Uhuhu wrote: > >> Glaubst du, das sei ein Kollateralschaden, oder Zufall? > > Anhänger von Verschwörungstheorien sehen hinter allem und jedem > irgendeinen Vorsatz, weil sie nicht in der Lage sind, unbeabsichtigte > bis zufällige Prozesse und Ergebnisse zu akzeptieren. Religionen haben > das gleiche Problem, sind teilweise geradezu auf diesem Problem > begründet. > > Mal sehen, ob ich dem Thread damit eine neue Richtung geben kann... ;-) Aber Andreas, der Steinbrück ist doch keine Verschwörungstheorie und die CDU-Spitze kein Club von Amöben... Glaubst du im Ernst, die seien nur zu blöd, 3 und 3 zusammen zu zählen?
Siehe hier: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,553912,00.html 25% sind von Armut bedroht, das sind rund 20 Mio Menschen hier. Nein, Ingenieure noch nicht aber die Achterbahn hat die Höhe erklommen und fährt nun talwärts.
@Ingenieur Wer arbeitet ist doch selbst Schuld, oder? Wer arbeitet bekommt immer mehr Geld wie die, die Arbeiten. Vorraussetzung: Du Darst nichts Besitzen. Kenne einige Fälle, die mind. 2500€ im Monat haben und NICHTS dafür tun müssen. Solange man nicht als Sozialhilfeempfänger in die "Kleiderkammer" muss, solange wird sich nichts Ändern. Ich kenne noch das Wort Assozialer und das, was damit verbunden war. Nämlich 500DM im Monat zu bekommen und sonst Nichts (klaro, Kleidung in der Kleiderkammer) Nur mal so: Stell dir mal vor die Sozialhilfeempfänger hätten weniger..... München und der Vorfall mit dem Ü70-jährigen wären dann mind 100x am Tag in Deutschland normal aber mit anderem Hintergrund. Denn dann müssten die noch zusehen, wo die die Kohle für ihre Bedürfnisse herbekommen. Also Arbeiten und gut ist, oder werde Sozialhilfeempfänger. Auto brauchst du dann ja auch nicht mehr, wenn du @home bist. ....OK deine "Birne" wird ein wenig schrumpfen und dein Studium hat dann auch nichts ....... Aber muss dich ja nicht interessieren, oder? Die anderen Zahlen dann doch für dich :) Sorry, ich kann dich verstehen aber ich habe schon Lange damit aufgehört darüber nachzudenken.
Na, da bin dann doch heilfroh, das ich was ordentliches studiert habe von dem ich leben kann, und nicht sowas windiges wie Ingenieur.
Ingenieur wrote: > Hallo, > > ich weiss nicht ob es nur mir so geht. Ich bin zweifacher Familienvater, > Einkommen 53 kEur brutto. Spitzensteuersatz 42%. Mein Gehalt geht nur > für Miete (800€), Kinderbetreuung (Kiga = 360€, Tagesmutter = 400€), > Sprit zur Arbeit (270€), Strom & Telefon, Lebenshaltungskosten (500€) > drauf, dann bin ich fertig damit und zwar restlos. Taschengeld ist nicht > mehr drin. Fördergelder für Kinder > > Egal wo, überall zahlen wir Maximalsätze, nur nach dem Brutto gerechnet. > Unsere Ersparnisse sind jetzt weg, jeder Vorfall zB Autoschaden treibt > uns ins Minus rein. > > Das kann doch alles nicht wahr sein in diesem Scheiss Land ! Man > verdient sind dumm und dämlich und kommt trotzdem auf keinen grünen > Zweig ! > > Gruss, > ein Dipl.-Ing. Dabei ist das noch gar nicht das grösste Problem ... das kommt erst noch, wenn Du in Rente gehst ... ! Ich kann Dich sehr gut verstehen. Ich denke, dass diese Situation über kurz oder lang zu grossem sozialem Unfrieden mit allen Konsequenzen führen wird. Der Herr Gysi (Gott bewahre uns vor ihm) wird noch auf 50%+ kommen! Aber auch die alten Ägypter, die Römer, und und ... sind untergegangen - warum nicht auch die sogenannte zivilisierte westliche Welt. Geschichte wiederholt sich im Grunde immer wieder.
Charly Grosse wrote:
> Geschichte wiederholt sich im Grunde immer wieder.
Bekanntermassen aber als Farce.
>ich bin privat versichert, weil ich keine Lust habe für andere >mit auf zukommen Warte mal ab wenn andere nicht mehr für dein Kindergeld aufkommen wollen oder für deine pflegebedürftigen Eltern, dann wirst du schnell ganz schön blöd aus der Wäsche schauen.
>Nur mal so: Stell dir mal vor die Sozialhilfeempfänger hätten >weniger..... Damit nimmersatte Leute wie du noch mehr haben wollen, soll es den ärmsten der Gesellschaft noch schlechter gehen? Lies mal den aktuellen Armutsbericht, dann weißt du wem es in unserer Gesellschaft schlecht geht.
Ich kann Dich sehr gut verstehen. Ich denke, dass diese Situation über kurz oder lang zu grossem sozialem Unfrieden mit allen Konsequenzen führen wird. Der Herr Gysi (Gott bewahre uns vor ihm) wird noch auf 50%+ kommen! ----------------------- Wobei das noch das kleinere Übel wäre, schlimmer wäre die braune Pest. Der Gysi würde alle Unternehmer hier vertreiben und es den Armen geben, d.h. Leistung würde nicht mehr bezahlt, keine Leistung aber zumindest subventioniert. Deutschland wäre binnen 2 Jahren bankrott, endgültig. Aber als Erlöser würden ihn die Deutschen wählen, tun sie ja jetzt schon, sie sind anfällig für solche Rattenfänger. SPD und CDU haben abgewirtschaftet, fast nichts zustande gebracht in den 3 Jahren, die wir die nun ertragen. Die Agenda 2010 ist vom Tisch, da redet keiner mehr von. Und der Klimakoller wird auch abebben, wenn die Leute erstmal merken, dass das ins Portemonaie geht und sowieso nichts nützt, weil Deutschland nur ein Fleck auf der Landkarte ist. Wenn es nach den Grünen geht würde Sprit 3€ kosten aber die sind ja ohnehin weltfremd. Ob man es gern hört oder nicht: Deutschland muss sich davon verabschieden dass hier jeder durchgefüttert und vor dem Absturz bewahrt wird. Das gibt es in fast keinem Land der Erde. Hier finanziert die Mittelschicht die unteren mit durch, da die "Unzershcicht" (blödes Wort) immer grösser wird, wird es weiter von der Mittelschicht abgegrast. Die Zeiten wo hier Arbeiter gebraucht wurden sind vorbei, Produktion lohnt sich nicht mehr in Deutschland, das lassen selbst wir zu 100% in China und Tschechien machen, die ganze Fabrik wurde dorthin verlagert, geblieben ist nur die Verwaltung.
Aus der Aussage : mit arbeiten wird man nicht mehr reich kann man verschiedene Folgerungen ziehen. Eine waere zB den Lebensstandard anzuheben. Wenn mehr als 20 Stunden die Woche sich nicht mehr lohnen, hat man doch lieber noch eine Huette am See, wwo man sich noch etwas vertun kann. Weshalb das Einkommen maximieren, wenn mit den Kindern zu spielen auch toll sein kann. Oder ein Spaziergang am See... Ja mit genuegend Sachzwaengen, grosses Auto, grosser Fernseher, ein Kind mehr, .. kann man sich so unter Druck setzen, dass man zerrieben wird. Mit 50 einen Herzinfarkt und Tschuess.
@Ingenieur Selten so ein Sammelsurium an Unwahrheiten, Pauschalisierungen und Plattitüden auf einen Haufen gehört. >Der Gysi würde alle Unternehmer hier vertreiben Gysi hat in Berlin regiert. Dort wurde KEIN Unternehmer vertrieben. >Deutschland wäre binnen 2 Jahren bankrott CDU/CSU und SPD haben gerade 36 Milliarden Euro aus Steuermitteln zur Bewältigung der selbst verschuldeten Bankenkrise abgezweigt >Leistung würde nicht mehr bezahlt, keine Leistung aber zumindest >subventioniert. CDU/CSU möchte vom Steuerzahler subventionierte Billiglohn Arbeitsplätze nach dem Modell von prof. Sinn einführen > Die Agenda 2010 ist vom Tisch, da redet keiner mehr >von. Die Agenda 2010 ist durch die Hartz-Gesetzgebung umgesetzt. Allerdings ist das die Bankrotterklärung der Sozialdemokratie gewesen. > Wenn es nach den Grünen >geht würde Sprit 3€ kosten aber die sind ja ohnehin weltfremd. Dazu braucht es die Grünen nicht, die Ölfirmen und die Spekulanten an den Weltbörsen werden selbst die Preise dorthin treiben >Ob man es gern hört oder nicht: Deutschland muss sich davon >verabschieden dass hier jeder durchgefüttert und vor dem Absturz bewahrt >wird. Das gibt es in fast keinem Land der Erde. Irtum! In den skandinavischen Ländern herrschen bessere Modelle einen fäiren Ausgleich zwischen hohen Einkommen und geringen Einkommen zu schaffen. Die Schweizer begrenzen z.B. die Rente nach oben! Bei uns derzeit undenkbar. >Hier finanziert die >Mittelschicht die unteren mit durch, da die "Unzershcicht" (blödes Wort) >immer grösser wird, wird es weiter von der Mittelschicht abgegrast. Anders wird ein Schuh daraus, wir haben eine Politik die Teile der Mittelschicht hat in die Armut abgleiten lassen. Die Profiteure sind die hohen Einkommen und diejenigen die maßgeblich Kapital besitzen. Jeder der sich Mittelschicht nennt muss damit rechnen auch in den Sog der Geringverdiener oder sogar Transferempfänger zu geraten, deshalb ist er gut beraten sich daran zu erinnern, dass auch er einmal Hilfe nötig haben könnte. >Die >Zeiten wo hier Arbeiter gebraucht wurden sind vorbei, Produktion lohnt >sich nicht mehr in Deutschland, das lassen selbst wir zu 100% in China >und Tschechien machen, die ganze Fabrik wurde dorthin verlagert, >geblieben ist nur die Verwaltung. Unsinn! In Deutschland wird immer noch genügend Produziert. Dafür gibt es viele Beispiele. Deutschland als das Land der "Sesselfurzer" darzustellen entbehrt jeglicher Realität.
@Ingenieur Wenn Leute wie du wirklich Ingenieur sein sollten, dann wird mir persönlich allerdings ein wenig mulmig zumute.
>im Ausland umsehen, hier in Deutschland lohnt es sich nicht, vor allem >wegen dem was man Sozialstaat nennt, der längst nicht mehr bezahlbar >ist. Für meine Rente muss keiner sorgen, dafür trage ich selbst >Vorsorge, ich bin privat versichert, weil ich keine Lust habe für andere >mit auf zukommen und wenn ich aus den Rentenkasse aussteigen könnte >würde ich es tun, Ja alle wollen immer haben haben haben. Geben ist seeliger als nehmen. Wieviele Kinder betreut den die Tagesmutter? Wie hoch ist ihr Einkommen am Monatsende? Wieso bekommt Sie nur so wenig? Ist Ihre Arbeit weniger wert als deine? Ich glaub der Größenwahn bricht aus.
Und nochwas, wenn du schon von angeblichen sozialen Wohltaten der Linken sprichst, denn sperr mal die Augen auf und schau mal was der Huber, Erwin (CSU) gerade alles fordert!
>Für meine Rente muss keiner sorgen, dafür trage ich selbst >Vorsorge, ich bin privat versichert, weil ich keine Lust habe für andere >mit auf zukommen und wenn ich aus den Rentenkasse aussteigen könnte >würde ich es tun, nur haben die ja klugerweise die Beiträgsgrenze so >hoch gehoben, dass sie kaum mehr erreicht wird. Die Lösung heißt Selbständigkeit.
>CDU/CSU und SPD haben gerade 36 Milliarden Euro aus Steuermitteln zur >Bewältigung der selbst verschuldeten Bankenkrise abgezweigt Das hätte jede Regierung getan. Besser wäre es natürlich, die Bank pleite gehen zu lassen und damit sämtliche Ersparnisse der Anleger dort. Das wäre sozial gerecht, da es nur ein paar wenige trifft. >In den skandinavischen Ländern herrschen bessere Modelle einen >fäiren Ausgleich zwischen hohen Einkommen und geringen Einkommen zu >schaffen. Wie z.B. Schweden, wo die Realität die Blauäugigkeit eingeholt hat. Das einst gelobte Sozialsystem ist zusammengebrochen, die hohen Abgaben sind aber geblieben. >Die Profiteure sind die >hohen Einkommen und diejenigen die maßgeblich Kapital besitzen. Die Mittelschicht besitzt ebenfalls viel Kapital. >Jeder >der sich Mittelschicht nennt muss damit rechnen auch in den Sog der >Geringverdiener oder sogar Transferempfänger zu geraten Das kann jedem Menschen passieren, ob arm oder reich. Die Berichte von Lottomillionären, die zu Sozialhilfeempfängern wurden, sind legendär. Auch Michael Jackson ist ärmer, als der ärmste Deutsche. >Deutschland als das Land der "Sesselfurzer" >darzustellen entbehrt jeglicher Realität. Das ist halb richtig. Es wird ohne Grund gejammert. Und statt zu jammern, könnten diese Menschen auch mal den Arsch heben und etwas anpacken.
>> CDU/CSU und SPD haben gerade 36 Milliarden Euro aus Steuermitteln zur >> Bewältigung der selbst verschuldeten Bankenkrise abgezweigt > Das hätte jede Regierung getan. Besser wäre es natürlich, die Bank > pleite gehen zu lassen und damit sämtliche Ersparnisse der Anleger dort. > Das wäre sozial gerecht, da es nur ein paar wenige trifft. Hätte dann nicht der Einlagensicherungsfond greifen müssen? Ja, das wird nacher wieder umgelegt aber die Aktionäre der Banken wären dadurch kurzfristig doch etwas mehr zur Verantwortung gezogen worden.
@Gast (Gast) Das mit der Bank habe ich nur erwähnt, weil immer der Linken unterstellt wird, sie könne nicht mit Geld umgehen und würde Steuergeld verschwenden (obwohl die Linke nur an wenigen Regierungen beteiligt ist - also kaum was zu entscheiden hat). Man kann durchaus wie Andreas Kaiser erwähnt hat es auch so sehen, dass hier mit Steuermitteln schlimmeres verhindert wurde. Dem Argument will ich gar nicht entgegen reden. Nur ärgert mich eben die Leichtfertigkeit, mit der auf der einen Seite gerade denen die sehr wenig Geld besitzen, immer wieder entgegen gehalten wird, *für euch ist kein Geld da* oder *dafür haben wir kein Geld, das kosten ja x-hundert Millionen* und auf der anderen Seite binnen kürzester Zeit in einer Nacht- und Nebelaktion mal eben 36 !!! Milliarden Euro locker gemacht werden. Das steht einfach in keinem Verhältnis mehr zueinander. Mir ging es in meinem Beispiel der Skandinavier auch um Arbeitsmarktpolitik, auch das ist Sozialpolitik. Die Skandinavier sind nicht wie wir auf dem Billiglohn-Trip a' la Prof. Sinn. Dort wird auch anders gefördert als bei uns. Es wird sich gekümmert. Hier wird verwaltet. Auch die Holländer haben meines Wissens nach eine bessere oder effektivere Art mit Jobsuchenden umzugehen. Es wäre mal interessant in einer mehrstündigen ausführlichen qualitativ hochwertigen Dokumentation die Systeme der einzelnen Länder gegeneinander zu stellen - auch das Thema Steuerlast (gehört unbedingt dazu). Dann wären manch Märchen schnell vom Tisch (vielleicht von beiden Seiten), die uns von Lobbyistengruppen immer um die Ohren gehauen werden. Mir kommt das ein bisschen wie in der großen Uni vor. Überall hängt mal ein Aushang, ist mal ein schwarzes Brett mit ein paar Zettelchen zu finden und ein wenig Info darauf. Aber nirgens findet man mal die wichtigen Verknüpfungen und Gegenüberstellungen dieser Informationen im Zusammenhang. Dadurch gibt es extrem viel Raum für Halbwahrheiten und falsche Schlussfolgerungen. Du sagtest die Mittelschicht besitzt ebenfalls viel Kapital. Dem möchte ich gar nicht widersprechen, aber schon der Begriff "Mittelschicht" ist hoch umstritten (etwa ähnlich wie der Begriff KMU oder Mittelstand). Wer gehört zur Mittelschicht? Was ist untere Mittelschicht? Wen rechnen wir zur oberen Mittelschicht? Ich habe da Vorstelungen, andere haben andere Vorstellungen. Wir müssen solche Begriffe genauer fassen, sonst kann jeder immer seine persönlichen Sichtweisen dort hineingeheimsen (in öffentlichen Talkrunden, auf Pressekonferenzen, in Zeitungsartikeln etc.). Du sagtest, die Leute sollten ihren Hintern hochkriegen und selbst was anpacken. Das Dilemma ist halt, man macht es den Einsteigern und Umsteigern einfach zu schwer. Es gibt zu viele Rechtsunsicherheiten, zu viele Vorschriften, zu viele Gebührenfallen, zu viel Steuerdschungel. Es blicken einfach zu viele nicht durch und das darf man nicht den Leuten anlasten. Mich hat keiner gefragt, ob mir das Gesetz zur Entsorgung von Elektroschrott gefällt (das gerne zitierte Beispiel). Die Bürokratie die damit verbunden ist, ist eine Wettbewerbshürde für Einsteiger, sie ist aber leider nicht die einzige Hürde. Stell mal in einem Forum die Frage was man tun muss, um als Nebenerwerb etwas zu verkaufen. Da bekommst du als Antwort 'hol dir nen kleinen Gewerbeschein von deiner Gemeinde'. Wenn man dann weiter fragt, wie das mit der Steuer aussieht, dann fangen die Halbweisheiten an und der besonders Schlaue sagt, 'geh zum Steuerberater'. Nur was ist, wenn man sich den gar nicht leisten kann? Oder man möchte nicht gleich mit einem Rund-um-Businessplan starten, weil man das nötige Kapital dazu nicht hat. Wo belibt die Chance etwas langsam wachsen zu lassen? Sind solche Vorstellungen zu naiv? Geht das nur in anderen Ländern? Warum geht das dort und nicht bei uns? Warum braucht man in Deutschland für jede banale Frage eine klagesichere Rechtsauskunft? Da stimmt doch einfach das System das dahinter steckt nicht. Anderes Thema wäre die sog. Hinzuverdienstmöglichkeit für Transferempfänger oder auch für Rentner. Hier wird eingeschränkt und verwaltet wo es nur geht. Viele wissen nicht, dass es sogar eine Zwangsberentung gibt. Wenn eine Arge ab einem bestimmten Alter feststellt, dass es mit dem Arbeitsmarkt schwierig für eine Person wird, dann kann derjenige Zwangsberentet werden, ohne dass man dessen Einverständnis einholt. Das ist doch unerträglich! All diese Nettigkeiten hat keine Linke Regierung ins Leben gerufen, sondern ist Ausdruck der Politik der beiden großen Volksparteien. Fortsetzung beliebig möglich ..
> @Gast (Gast) > Das mit der Bank habe ich nur erwähnt, weil immer der Linken unterstellt > wird, sie könne nicht mit Geld umgehen und würde Steuergeld verschwenden >... > Das steht einfach in keinem Verhältnis mehr zueinander. Da stimmte ich Dir eigentlich zu. >.. Du sagtest, ... Das habe ich nicht gesagt.
>Man kann durchaus wie Andreas Kaiser erwähnt >hat es auch so sehen, dass hier mit Steuermitteln schlimmeres verhindert >wurde. Dem Argument will ich gar nicht entgegen reden. Sehr viele, auch in den Bankenkreisen, sind sich einig, dass man diese Banken hätte pleite gehen lassen müssen. Pleite heißt in diesem Fall, dass die notleidenden banken von anderen aufgekauft werden. >Nur ärgert mich >eben die Leichtfertigkeit, mit der auf der einen Seite gerade denen die >sehr wenig Geld besitzen, immer wieder entgegen gehalten wird, *für euch >ist kein Geld da* oder *dafür haben wir kein Geld, das kosten ja >x-hundert Millionen* und auf der anderen Seite binnen kürzester Zeit in >einer Nacht- und Nebelaktion mal eben 36 !!! Milliarden Euro locker >gemacht werden. Das steht einfach in keinem Verhältnis mehr zueinander. Nun, das ist auch nicht ganz so richtig. Der Steuerzahler bezahlt ja nicht direkt diese Summe, sondern es ist eher so, dass Gelder der banken, die für andere Projekte gedacht waren, nun dafür aufgewendet werden müssen. Abschreibungen gab und gibt es immer wieder (siehe die vielen Privatinsolvenzen). Man wollte eben nur verhindern, dass ausländische Banken die inländischen schlucken. >Die Skandinavier sind >nicht wie wir auf dem Billiglohn-Trip a' la Prof. Sinn. Dort wird auch >anders gefördert als bei uns. Es wird sich gekümmert. Das stimmt. Die Skandis sind aber auch nicht auf dem "Geiz ist geil"- und "billich will ich"-Trip. Sie sägen auch nicht so sehr an ihrem Ast, wie viele Deutsche, die ja oftmals gegen alles sind, was Geld bewegt. Loyalität zu inländischen Firmen gibt es nicht mehr. Lob gibt es nicht, negative Dinge werden groß in den Schlagzeilen breit getreten. Wen wundert es, dass die inländischen Firmen sich immer mehr entfernen. Zudem sind die Skandis auch eher gewillt, soziale Arbeiten zu übernehmen, auch wenn sie arbeitslos sind. Der Deutsche bewegt ja nicht mal seinen Hintern für die Leistungen, die er erhält. Und in Deutschland ist man nicht auf dem Billiglohntrip. Das werden dir nur diejenigen einreden wollen, die sich nicht am Arbeitsmarkt behaupten konnten und minderwertige Ware (z.B. schlechte Ausbildung, ungenügendes Wissen) für viel Geld (Lohn) verkaufen wollen. Würdest du sowas nehmen? Das ist eben Marktwirtschaft >Wer gehört zur Mittelschicht? Stimmt, das ist nicht genau definierbar. >Das Dilemma ist halt, man macht es den Einsteigern und >Umsteigern einfach zu schwer. Ja, die haben es besonders schwer. Umso mehr müssen diese Leute auch darum kämpfen. Wenn ich aber sehe, wie unflätig manch abgelehnter sich über die Firma äußert, wundert mich nichts mehr. Anstatt die Fehler bei sich zu suchen und daraus zu lernen, macht man den Personaler der Firma dafür verantwortlich. Man sollte nicht vergessen, das viele Absolventen in ähnlicher Situation stehen und da ist ein gesunder Wettbewerb angesagt, wo nun einmal die besten auch die besten Chancen haben. Man sollte sich also bemühen, zu den besten zu gehören. >Die Bürokratie die >damit verbunden ist, ist eine Wettbewerbshürde für Einsteiger, sie ist >aber leider nicht die einzige Hürde. Richtig, die Messlatte wird immer höher gelegt. Allerdings hat derjenige, der diese Hürde schafft, auch weniger Konkurrenten zu befürchten. Und gerade diese Hürde verhindert, dass sich zwielichtige und schwache Firmen am, Markt positionieren können. Das ist einfach Darwinismus. >Stell mal in einem Forum die Frage >was man tun muss, um als Nebenerwerb etwas zu verkaufen. Ein Forum ist ein schlechter Anlaufpunkt. Die IHK ist dafür die beste Adresse. >Oder man möchte nicht gleich mit einem Rund-um-Businessplan starten, >weil man das nötige Kapital dazu nicht hat. Wo belibt die Chance etwas >langsam wachsen zu lassen? Für die Selbständigkeit ist sowas dringend notwendig. Erst damit bekommt man auch das nötige kapital. Für einen Nebenverdienst eher nicht. >Geht das >nur in anderen Ländern? Warum geht das dort und nicht bei uns? Warum >braucht man in Deutschland für jede banale Frage eine klagesichere >Rechtsauskunft? Das ist auch in anderen Ländern so. >All diese >Nettigkeiten hat keine Linke Regierung ins Leben gerufen, sondern ist >Ausdruck der Politik der beiden großen Volksparteien. Nein, Die Linke war dazu gar nicht in der Position. Und das ist auch gut so, denn ein Blick in das Parteiprogramm verdeutlicht, dass noch mehr Steuergelder ausgegeben werden sollen, die gar nicht vorhanden sind. Niemals leist man irgendwas von "Förderung des Mittelstandes" sondern immer nur von "staatlichen Programmen". Woher die Gelder kommen, wird nicht beschrieben.
"Wenn man dann weiter fragt, wie das mit der Steuer aussieht, dann fangen die Halbweisheiten an und der besonders Schlaue sagt, 'geh zum Steuerberater'. Nur was ist, wenn man sich den gar nicht leisten kann?" Dann kauft man sich ein Buch zu dem Thema. Habe ich damals auch gemacht, als mich der Steuerberater verar... hat. Und so schwer ist das mit der Steuer auch nicht. Ich verstehe das ganze Getue darum ehrlich gesagt nicht. Aber Deine lange Mail zeigt genau das Problem. Da wird lieber in Foren seitenlang darüber debattiert, wie schwierig das doch alles ist und wie Sch.... der Staat. In der Zeit hättest Du auch schon das erste Buch durchgelesen und schon mal einiges gewusst. Der Rest kommt dann mit der Zeit. Aber anfangen muss man schon mal. Gruss Axel
> wie viele Deutsche, die ja oftmals gegen alles sind, was Geld bewegt. > Loyalität zu inländischen Firmen gibt es nicht mehr. Lob gibt es nicht, > negative Dinge werden groß in den Schlagzeilen breit getreten. Wen > wundert es, dass die inländischen Firmen sich immer mehr entfernen. Könnte es sein, daß Du Ursache und Wirkung durcheinanderbringst?
Wann versteht die Bevölkerung endlich das Hungerlöhne geringe Nettolöhne von den agierenden Finanzkreisen und Kapitaleignern gewollt und gesteuert sind. Ein auf ständiges Wachstum ausgerichtetes Kapital kann nicht von Menschen, mit folgenden Eigenschaften satt ausgefressen ohne Ängste und Sorgen zufrieden nicht manipulierbar schwergläubig reich erzielt werden. Deshalb sorgen Medien und die Kapitalisten dafür dass 80 % der Bevölkerung eben nicht die oben angeführten Eigenschaften haben. Oder sie suggerieren ihnen, falls sie in Wahrheit doch fett und reich sind durch geschickte Manipulationen dass sie es nicht sind.
Ob das nun Gejammer ist will ich gar nicht sagen... Jedoch sehe ich es aehnlich... Leistung lohnt sich nicht in DE... Es ist schon seltsam wenn sich ein Ingenieur nicht mehr einen Handwerker zum Streichen einer Wand leisten kann...
Das Kernproblem des hier diskutierten Abstiegs der Mittelschicht geht meiner Meinung nach deutlich tiefer: Der Elite ist das Wohlergehen der breiten Masse heute völlig egal! Es ist nicht mehr relevant oder gewollt, dass ein großer Teil der Bevölkerung von der Wirtschaftsleistung profitiert bzw. daran teilhaben kann. Der vielfach diskutierte und wohlbekannte Grund: durch den Zusammenbruch des Kommunismus Anfang der 90er Jahre gibt es kein konkurrierendes System mehr. Es gibt keine Alternative zum Kapitalismus, für die sich ein Volk beispielsweise durch Wahlen entscheiden könnte. Folglich braucht die Elite auch keine Rücksicht mehr zu nehmen, ob und wie stark die Masse der Menschen von diesem System profitiert. Im übrigen noch ein kleiner Gedanke zum Thema Umverteilung: Es ist sicher richtig, dass die Mittelschicht zur Finanzierung der "Unterschicht" herangezogen wird. Das ist meiner Meinung nach aber völlig legitim und auch absolut notwendig in einem Sozialstaat. Der Skandal ist nur: die Obersicht muss sich an dieser Finanzierung prozentual extrem gering beteiligen. Warum darf sich der Gutverdiener privat versichern? Warum gibt es Beitragsbemessungsgrenzen?? Warum greift der Spitzensteuersatz (als Grenzsteuersatz) schon bei einem normalen Angestellten und bleibt dann bis zum Millionär gleich hoch? Warum sind auf Kapitalerträge nur Abgeltungssteuern (25% + Soli) fällig, während jeder Arsch der arbeiten geht voll besteuert wird. usw. usw.
>Warum greift der Spitzensteuersatz (als Grenzsteuersatz) schon bei einem >normalen Angestellten und bleibt dann bis zum Millionär gleich hoch? Weil der Millionaer sonst abdampfen wuerde, zB mach Monaco, Schweiz, usw. In Deutschland wird man als Millionaer auch abgerissen, deshalb gehen ja auch die die es koennen. Als nicht in der CH arbeitender Millionaer wird man nach dem Wert des Anwesens besteuert. In der Regel 10% des Wertes des Anwesens. Macht bei einer 30 Millionen Huette noch 3 Millionen pro Jahr. Ein Schnaeppchen fuer Schuhmacher und Co. Das selbe gilt uebrigens auch fuer England. Als nicht dort arbeitender Millionaer hat man aehnliche Bedingungen. Aber eben, dies geht nur fuer Leute die immer im Ausland arbeiten. Aber mittlerweile hat man als Europaer ja die Moeglichkeit dort zu lben und zu arbeiten, wo die Bedingungen passen. Heisst diejenigen, denen der deutsche Sozialstatt zuviel wird, koennen ja in einen anderen, weniger versicherten Staat gehen. Wenn's nicht grad Oesterreich sein soll, ist ein Sprachwechsel damit verbunden.
Na, da ist doch noch einer aufgewacht, der merkt, dass der Ingenieur auch keine Versicherung gegen den schleichenden sozialen Abstieg mehr ist. Der Ingenieur ist, sofern er nicht selbständig ist, ein abhängig Beschäftigter, dessen Status sich somit nicht mehr von dem des Proleten unterscheidet! Klaro? Dass der Mittelstand in den Orkus rutscht, ist seit einiger Zeit auch absehbar und wird zunehmend thematisiert. Wo also ist der Neuigkeitswert? Weil es wieder jemanden ganz persönlich trifft, nun ein Aufschrei! PS: Mich hat es bereits vor einiger Zeit erwischt.
>Und in Deutschland ist man nicht auf dem Billiglohntrip.
In welcher Republik lebst du eigentlich? Noch nie die Reden von Prof.
(Un)Sinn und seinem IFO-Institut gehört? Genau dorthin möchte Herr Sinn
den deutschen Arbeitsmarkt steuern. Es soll billig entlohnt werden und
der Steuerzahler soll darf die Firmen dann subventionieren. Der Einzelne
soll sich ein Teil seines Geldes also statt von der Firma dann vom Staat
holen, allerdings mit Bedarfsprüfung.
>Der Steuerzahler bezahlt ja >nicht direkt diese Summe, sondern es ist eher so, dass Gelder der >banken, die für andere Projekte gedacht waren, nun dafür aufgewendet >werden müssen. Abschreibungen gab und gibt es immer wieder (siehe die >vielen Privatinsolvenzen). Man wollte eben nur verhindern, dass >ausländische Banken die inländischen schlucken. Du möchtest hier unterschwellig das Märchen hier verbreiten, dass die Bankenpleite bei uns den Stauerzahler nix kostet. Das widerspricht den großen Anstrengungen einiger Spitzenpolitiker die gemacht wurden um die Pleite aufzufangen. Der Steuerzahler wird nicht ungeschoren davonkommen, die Summen werden im Haushalt "eingepreist" werden.
>Woher die Gelder kommen, wird >nicht beschrieben. Im gegensatz zur CSU hat Gysi immer wieder beschrieben woher man das Geld nehmen könnte, nämlich von den höhere Einkommen die in Deutschland systematisch geschont werden. Aus Hausnummer nannte er hier Einkommen oberhalb 80.000 Euro, die wieder mit dem alten Spitzensteuersatz beklastet werden sollen. Alles was darunter liegt soll entlastet werden.
>Der >Skandal ist nur: die Obersicht muss sich an dieser Finanzierung >prozentual extrem gering beteiligen. Genau so ist es. Der neue Armutsbericht der Bundesregierung zeigt schön die immer stärker werdende Kluft zwischen den unteren bis durchschnittlichen Einkommen und den hohen Einkommen auf. Mittlerweile sind viel zu viele von Armut bedroht oder gelten bereits als arm. Endlich sind auch mal konkrete Summem genannt. Armut relativ per Prozentwert zu definieren gibt Leuten wie Hans-Olaf Henkel immer wieder die Möglichkeit das Thema beiseite zu wischen. Jetzt haben wir konkrete Beträge. Arm ist wer in Deutschland 781 Euro oder weniger an Einkommen hat. Als Reich gilt wer 3418 Euro oder mehr sein Nettoeinkommen nennt.
Mit 53000 liegt er eh nicht im Spitzensteuersatz. Zu versteuern sind da maximal 48000 bei deng anzen Freibeträgen. Ergo gehen nur run 10k von der Steuer ab. Mein Beispiel: Ich habe im vergangenen Jahr knapp 80000 Euro Einnahmen aus der Selbständigkeit und inklusive Auto und Hotelkosten fast 25000 abgesetzt. Über blieben 65000 Euro Gewinn als quasi Steuerbrutto. Nach Abzug aller Abzüge für mich (Rentenbeiträge, KV, Versicherung) blieben 56000 zu versteuern. Davon kann man ganz gut leben. Dicke da steht man aber schon lange nicht mehr, auch nicht als Ingenieur. So schlecht ist es in D auch noch nicht, denke ich: In Östereich z.B. bekäme ich mehr abgezogen, weil ich da weniger absetzen kann und so etwa 59000 versteuern müsste. Ausserdem zahle ich höhere Steuern für alles über 50000: Die kassieren nämlich 50% statt 43%. Ich bin so etwa 2300 euro netto besser dran, hier in D.
> Der neue Armutsbericht der Bundesregierung zeigt schön > die immer stärker werdende Kluft zwischen den unteren bis > durchschnittlichen Einkommen und den hohen Einkommen auf. Gerade erst erschienen und schon analysiert - alle Achtung! > Arm ist wer in Deutschland 781 Euro oder weniger an Einkommen hat. Zählen da eigentlich auch die Einkommen eines zweiten oder dritten Verdieners in einem Haushalt? Oder die Einkommen derer, die sich mit Gelegenheitsjobs ihr Studium verdienen? Oder ... Freue mich auf Antworten. Nice week, Zardoz
Gottseidank habe ich etwas "Richtiges" gelernt und bin zur Polente. Jetzt kann ich sogar eine Familie "durchfüttern" im Gegensatz zu manchen Studierten! http://www.polizei.bayern.de/bepo/wir/beruf/info/index.html/1854 Polizeihauptkommissar/in (PHK) Besoldungsgruppe A11, Steuerkl. III, 31 Jahre, verheiratet, 1 Kind netto ca.: 2.737,-- EUR Polizeihauptkommissar/in (PHK) Besoldungsgruppe A12, Steuerkl. III, 40 Jahre, verheiratet, 2 Kinder netto ca:. 3.227,-- EUR Erste(r) Polizeihauptkommissar/in (EPHK) Besoldungsgruppe A13, Steuerkl. III, 50 Jahre, verheiratet, 2 Kinder netto ca.: 3.686,-- EUR
Gerade im HR berichtet, Hessische Abgeordnete parken am Frankfuter Flughafen umsonst. Damit erhaschen sie sich einen geldwerten Vorteil von rund 120 Euro pro Woche bzw. rund 480 Euro im Monat an Zusatzeinkommen, obwohl sie das von ihrer steuerfreien Kostenpauschale die üppig dimensioniert ist bezahlen müssten.
> Gottseidank habe ich etwas "Richtiges" gelernt und bin zur Polente. > Jetzt kann ich sogar eine Familie "durchfüttern" im Gegensatz zu manchen > Studierten! Man studiert nicht des Geldes wegen. Sondern um die Aussicht auf eine interessante Arbeit zu erhöhen. Finanziell lohnt sich ein Ingenieurstudium schon lange nicht mehr. Die vollbrachte Leistung während des Studiums und der Verdienstausfall während des Studiums wird in Deutschland nicht honoriert. Wer studiert ist der Dumme, leider. Ausnahmen bestätigen die Regel.
>Arm ist wer in Deutschland 781 Euro oder weniger an Einkommen hat. Arm ist, wer pausenlos über seien Situation jammert und andere dafür verantwortlich macht. >Als Reich gilt wer 3418 Euro oder mehr sein Nettoeinkommen nennt. Als Reich gilt der, der aus seinem Leben durch Fleiß und Strebsamkeit etwas gemacht hat. Geld kommt hier gar nicht vor. Das ist eher nebensächlich und kommt dann von alleine. Aber viele studieren ja des Geldes wegen und wundern sich, warum sie dann keine Stelle erhalten, wenn sie nur geldfixiert sind.
>Im gegensatz zur CSU hat Gysi immer wieder beschrieben woher man das >Geld nehmen könnte, nämlich von den höhere Einkommen die in Deutschland >systematisch geschont werden. Und wenn die höheren Einkommen ins Ausland abwandern, dann wird eine Mauer gebaut, um das zu verhindern, was natürlich niemand im Sinn hat. Geh arbeiten, dann verstehst du das auch.
>Arm ist, wer pausenlos über seien Situation jammert und andere dafür >verantwortlich macht. Das sage mal einem ehemaligen Mitarbeiter bei Nokia! Solche Kommentare sind nicht Teil der Lösung sondern Teil des Problems in Deutschland. Statt anderen immer Geldgeilheit zu unterstellen mach lieber mal die Augen auf wovon viele in unserem Land mitlerweile ihr Auskommen bestreiten müssen. Dir und deinen neoliberalen Brüdern geht es anscheinend viel zu gut.
>Geh arbeiten, dann verstehst du das auch. >Und wenn die höheren Einkommen ins Ausland abwandern, dann wird eine >Mauer gebaut, um das zu verhindern, was natürlich niemand im Sinn hat. Das macht nichts, dort treffen sie mit den vielen zusammen die wegen Hartz-IV aus dem Land getrieben wurden >Geh arbeiten, dann verstehst du das auch. anderen gegenüber Unverschämt werden ist deine Stärke
>Als Reich gilt der, der aus seinem Leben durch Fleiß und Strebsamkeit >etwas gemacht hat. Du solltest nicht über etwas reden von dem du keine Ahnung hast. Finanzieller Erfolg hat mit Strebsamkeit überhaupt nichts zu tun. Die Herkunftseliten die unser Land lenken fallen alle ins gemachte Nest. Da ist smartes Auftreten und die Cleverness den anderen zu übertölpeln wichtiger als Fleiß. Weist du überhaupt was Fleiß ist? Ich glaube nicht.
Die Ings sieht man inzwischen zuhauf in Discountern wie Lidl einkaufen. Das kommt davon wenn man nichts richtiges lernt.
>Du solltest nicht über etwas reden von dem du keine Ahnung hast. >Finanzieller Erfolg hat mit Strebsamkeit überhaupt nichts zu tun. Ja sicherlich. Glaub dich nur, was in ein beschränkt begrenztes sozialistisches Weltbild passt. Jürgen Schrempp http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Schrempp "Nach einer Ausbildung zum Kfz-Mechaniker bei der damaligen Daimler-Benz AG studierte Schrempp an der Ingenieurschule in Offenburg" Wendelin Wiedeking http://de.wikipedia.org/wiki/Wiedeking "und studierte nach dem 1972 ebenfalls in Beckum am Albertus-Magnus-Gymnasium abgelegten Abitur Maschinenbau an der RWTH in Aachen." Peter Löscher http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_L%C3%B6scher "Löscher legte im Jahre 1978 die Matura am Peraugymnasium in Villach ab. Anschließend studierte er Betriebswirtschaftslehre an der Wirtschaftsuniversität Wien." Dieter Zetsche http://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Zetsche "Dieter Zetsche wuchs in Frankfurt-Niederursel auf, ging in Oberursel aufs Gymnasium und studierte von 1971 bis 1976 Elektrotechnik an der Universität Karlsruhe mit dem Abschluss als Diplomingenieur." de.wikipedia.org/wiki/Manfred_Wennemer de.wikipedia.org/wiki/Norbert_Reithofer de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Hambrecht de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Mayrhuber de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Ziebart de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Gro%C3%9Fmann de.wikipedia.org/wiki/Michael_Diekmann Die Liste lässt sich noch endlos fortsetzen. Alle haben gemeinsam, dass sie durch Fleiß und Strebsamkeit sich an die Spitze deutscher Konzerne gearbeitet haben. Vielleicht kannst du ja mal ein Beispiel nennen, wo z.B. ein Hauptschüler ohne weiteres Zutun an die Konzernspitze versetzt wurde oder wo der Vorstandsposten vererbt wurde.
Die Aussage ist also, es gibt Jammerer wie Sand am Meer und die werden wie der Sand in der Brandung zerrieben. Und die paar Edelsteine ziehens durch weil sie zum Einen die Brandung vermeiden, zum Anderen haerter als der Sand sind.
*brand*gefährlich :) so eine Aussage statt dessen sollte er lieber mal sich folgenden Satz reinpfeifen "Politik beginnt mit der Wahrnehmung von Realitäten" und die hat die Bundesregulierung gerade öffentlich gemacht (und jetzt denkt se' "ja wat den nu"?
im Nachtmagazin fiel heute ein eindringlicher Satz 'jetzt gilt es nicht nur den Müll zu beseitigen, sondern auch mögliche Aufstände zu bekämpfen' nee, gemeint war nicht Berlin Neukölln, sondern das Müllproblem unserer Italienischen Nachbarn, das sich gerade wieder verschärft Wenn dort wegen zunehmender Unruhen über 'Aufstandsbekämpfung' nachgedacht wird, dann sollten unsere Ohren mehr als hellhörig werden. Wenn man Teile einer Gesellschaft verlottern lässt, dann bekommt man weit mehr als 'No go areas' an die wir uns in bestimmten Stadtteilen fast gewöhnt haben. Man riskiert völligen Staatsverdruss und eine zunehmende Entdemokratisierung der Gesellschaft. Dagegen kann man nur das 'sinnvolle Kümmern' setzen, das die Chancen der Betroffenen befördert (das geht nicht mit 1-Euro-Jobs) und sie mit einem angemessenen Lebensunterhalt ausstatten, der die Würde der Leute nicht andauernd beschädigt und sie damit in die Isolation drückt. ein Automobilhersteller warb mal mit folgendem Sprüchlein "wir haben verstanden" wäre doch schön, wenn dem (endlich mal) so wäre und darunter dann stünde Ihre Bundesregierung
Beim Müll ist eine Privatisierung fällig. Wenn der eine Anbieter nicht mehr abholen mag macht's der nächste gerne für ein paar Euro mehr.
>Man riskiert völligen Staatsverdruss und eine >zunehmende Entdemokratisierung der Gesellschaft. Dagegen kann man nur >das 'sinnvolle Kümmern' setzen, das die Chancen der Betroffenen >befördert (das geht nicht mit 1-Euro-Jobs) und sie mit einem >angemessenen Lebensunterhalt ausstatten, der die Würde der Leute nicht >andauernd beschädigt und sie damit in die Isolation drückt. Mit anderen Worten, man sollte diese mit noch mehr Geldgeschenken ruhig stellen, weil man sonst von denen erpresst wird. Was macht denn ein Mensch, der mit Geld nicht umgehen kann, keine ausreichende Bildung hat, mit noch mehr Geld? Kauft er sich den zweiten Plasam-TV? Den vierten DVD-Player? Mehr Geld für Nichtstun setzt nur die Anreize runter, sich selbst um eine Beschäftigung zu kümmern. Mehr Geld für Nichtstun würde noch stärker die Gesellschaft spalten, weil einerseits Geringverdiener keinen Anreiz mehr sehen, zu arbeiten, auf der anderen Seite Hochverdiener noch mehr Geld aufbringen müssen. Die Folge ist, dass Hochverdiener ihren Kindern keine ausgezeichnete Bildung mehr zukommen lassen können (z.B. Auslandsstudium). Die Intellektuellen werden noch weniger Kinder bekommen, die Unterschicht noch mehr. Die Volksparteien werden da nicht mitmachen, der Rest hat keine Chance. Es ist keine Gefahr zu befürchten. Wenn sich doch mal was ändern sollte, hat man als Intellektueller im Ausland große Chancen. Der Rest kann dann hier vergammeln und schauen, wen sie noch für ihre Faulheit schröpfen können.
> >Du solltest nicht über etwas reden von dem du keine Ahnung hast. > >Finanzieller Erfolg hat mit Strebsamkeit überhaupt nichts zu tun. > > Ja sicherlich. Glaub dich nur, was in ein beschränkt begrenztes > sozialistisches Weltbild passt. Du listest danach Teile des Werdeganges verschiedener "Manager" auf - erwähnst aber nicht, aus was für Familien die kommen. Wie haben die Eltern resp. andere Verwandte die lieben Kleinen unterstützt? Daß das alles "selfmade men" sein sollen, wage ich mal ganz herb zu bezweifeln. Auch unsere Mutterkreuzträgerin* konnte sich diesen Luxus nur wegen ihres familiären Hintergrundes leisten. *) Ursula Leyen, CDU, Tochter von Heiner Albrecht (CDU), ehemals Ministerpräsident von Niedersachsen. Ihr Mann Heiko Leyen hat ja auch einen gewissen Background ...
Zu Schrempp find ich: "Sohn eines Freiburger Verwaltungsangestellten". Und zu Peter Löscher: "Aufgewachsen ist Löscher in Kärnten, auf einem Bauernhof bei Villach. Im Stall und bei der Heuernte musste er zupacken."
Hallo Man sollte nie vergessen das durch die Sozialen "Bestandteile" die "Unterschicht" (Scheißwort) noch ruhig gehalten wird. Wenn es zu Gewalt kommt ,was ich mittelfristig nicht bezweifele, wird der Mittelstand und die sogenannte "Oberschicht" (auch Mistwort) für die Eigenene Sicherheit Sorgen müssen und die Gewinne werden, endlich zurückgehen. MfG
Andreas Kaiser wrote: > Zu Schrempp find ich: "Sohn eines Freiburger Verwaltungsangestellten". > > Und zu Peter Löscher: "Aufgewachsen ist Löscher in Kärnten, auf einem > Bauernhof bei Villach. Im Stall und bei der Heuernte musste er > zupacken." Peter Hartz hat auch kein blaues Blut ;-)
juppi wrote: > Wenn es zu Gewalt kommt ,was ich mittelfristig > nicht bezweifele, wird der Mittelstand und die sogenannte "Oberschicht" > (auch Mistwort) > für die Eigenene Sicherheit Sorgen müssen und die Gewinne werden, > endlich zurückgehen. Nein, der Mittelstand nicht, weil es den dann nicht mehr geben wird...
>auf der anderen Seite Hochverdiener noch >mehr Geld aufbringen müssen. Die Folge ist, dass Hochverdiener ihren >Kindern keine ausgezeichnete Bildung mehr zukommen lassen können das ist Volksverdummung! Hochverdiener sind mehr als geschont in unserem Land, die brauchen keine zusätzliche Lobby. Die hatten noch nie Probleme ihren Kindern eine Schulausbildung für viel eigenes Geld zu verschaffen. Das genaue Gegenteil findet statt. Nur weil Hochverdiener bei uns systematisch geschont werden klafft der Vermögensbesitz bei uns immer weiter auseinander, wie in kaum einem anderen europäischen Land. Damit muss endlich schluss sein. Hier hat wohl einer Angst um seine Pfründe. Gut dass wir jetzt endlich eine öffentliche Diskussion über diesem (Un-)Zustand in Deutschland beginnen. Ich freue mich darauf. Du möchstest anscheinend diese Diskussion unterdrücken.
>Hochverdiener sind mehr als geschont in unserem Land
Ach deshalb verlegen all die Millionäre ihren Wohnsitz nach
Deutschland...
>Du listest danach Teile des Werdeganges verschiedener "Manager" auf - >erwähnst aber nicht, aus was für Familien die kommen. Wie haben die >Eltern resp. andere Verwandte die lieben Kleinen unterstützt? Wie können denn Eltern ihre Kinder mit Fleiß und Strebsamkeit helfen? Eine finanzielle Unterstützung sichert noch lange kein gutes Studium und reich sein macht nicht klug. >Nur weil Hochverdiener bei uns systematisch >geschont werden klafft der Vermögensbesitz bei uns immer weiter >auseinander, wie in kaum einem anderen europäischen Land. Und was soll dies aussagen? Die Armut ist keine wirkliche Armut, sondern eine definierte. Man kann auch Armut bekämpfen, in dem man Löhne beschränkt. Dadurch rutschen die Oberen auf das untere Level und die definierte Armut verschwindet. Nur geht es den Unteren kein wenig besser, nur den Oberen beschissener. Du willst eine zweite DDR. Viel Spass dabei. Damit stehst du sehr alleine da. Geh ordentlich zur Schule, lerne fleißig, dann kannst du durch einen guten Job auch viel geld verdienen. Aber halt, das willst du ja nicht. Du willst lieber dumm und faul bleiben, denn du möchtest ja nicht zu "den da oben" gehören. Schon mal überlegt, warum gerade die dummen und faulen links wählen, während die reichen und fleißigen CDU/FDP und zum Teil SPD wählen? Irgendwie muss das doch was damit zu tun haben, dass die Linkswähler gerne Geld für Nichtstun haben möchten.
Gast, kannst du eigentlich auch was anderes, als über die bösen Faulpelze zu jammern? Wenn deine Schreiberei wenigstens im Ansatz orginell wäre... aber du bringst nicht mehr zustande, als die üblichen, abgeschmackten Plattitüden zu reproduzieren...
>die Armut ist keine wirkliche Armut doch ist sie, lies den Armutsbericht der Bundesregierung >Man kann auch Armut bekämpfen, in dem man Löhne >beschränkt. Das Gegenteil ist wahr, Armut lässt sich nur durch angemessene Lohne verhindern. >Du willst eine zweite DDR mit so einem Satz bekennst du deine ganze Dummheit! >Geh ordentlich zur Schule, lerne fleißig meintest du dich damit? >Schon mal überlegt, warum gerade die dummen und faulen links wählen wieso bringst du hier Parteipolitik ins Spiel? Davon war doch bisher gar nicht die Rede. Darum geht es in erster Linie auch gar nicht. Damit zeigst du nur wie wenig du in deiner neoliberalen Verblendung von den eigentlichen Problemen der Menschen verstanden hast.
> Damit > zeigst du nur wie wenig du in deiner neoliberalen Verblendung von den > eigentlichen Problemen der Menschen verstanden hast. Aber, aber, Ehrlicher, wußtest du denn nicht, daß der Neoliberalismus die einzig wissenschaftlich fundierte Weltanschauung ist? Mit ihm ist das Ende der Geschichte erreicht und das Ziel der Menschheit.
> Geh ordentlich zur Schule, lerne fleißig, dann kannst du durch einen > guten Job auch viel geld verdienen. Aber halt, das willst du ja nicht. > Du willst lieber dumm und faul bleiben, denn du möchtest ja nicht zu > "den da oben" gehören. Habe ich alles gemacht. Faul und dumm bin ich sicher nicht. Habe mit Erfolg Elektrotechnik studiert, bin örtlich ungebunden, habe keine überzogenen Gehaltsvorstellungen wie sie hier im Forum ständig genannt werden, habe aber trotzdem keinen Job als Ingenieur gefunden. Nach über 3 Jahren habe ich dann notgedrungen einen Billigjob angenommen, der mir lächerliche 1200 Euro Netto im Monat bringt. Andere Leute können sich ein Zweitstudium mit zweifelhaften Nutzen leisten, ich nicht.
@Uhu Uhuhu ja, das glaubt Gast Gast gestimmt. Seine Kirche ist der Bilderberg http://de.wikipedia.org/wiki/Bilderberg-Konferenz Seine Götter sind die Schremps, Kleinfelds oder der Abstauber im Porsche http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2006/0908/wirtschaft/0029/index.html dessen Erfolg lässt sich hier nachlesen http://www.tecchannel.de/news/themen/business/448564/
>doch ist sie, lies den Armutsbericht der Bundesregierung Ich habe da nirgendwo etwas gefunden, wo über Menschen berichtet wird, die sich nichts zum Anziehen leisten können oder etwas zu essen oder ein Dach über dem Kopf. Wenn du aber damit meinst, dass sich mancher Haushalt kein Plasma-TV leisten kann und deshalb als arm gilt, magst du recht haben. >Das Gegenteil ist wahr, Armut lässt sich nur durch angemessene Lohne >verhindern. Um das zu erörtern, fehlt dir das volkswirtschaftliche Denken. Sonst wäre es klar, dass man nicht einfach Löhne erhöhen kann und schon ist alles in Butter. Wenn du es nicht glaubst, eröffne eine Firma und stelle alle Arbeitslosen ein und zahle ihnen stattliche Gehälter. Sollte ja ganz einfach sein. >>Du willst eine zweite DDR >mit so einem Satz bekennst du deine ganze Dummheit! Nun, für Marktwirtschaft bist du ja nicht, denn so einseitig, wie du hier ständig gegen die Fleißigen und Erfolgreichen hetzt, möchtest diese Elite am besten unterdrücken. Nichts anderes machte die DDR, in dem sie den Arbeitern und Bauern mehr bezahlte, als den Ingenieuren. Statt den anderen zu zeigen, wie sie selber erfolgreich sein können, propagierst du die Bestrafung durch höhere Besteuerung der Erfolgreichen. Nur wird man damit keine Arbeitsplätze schaffen. >wieso bringst du hier Parteipolitik ins Spiel? Davon war doch bisher gar >nicht die Rede. Deine ganzen Äußerungen ist linker Propagandamist. Weder die SPD, noch die CDU oder FDP schwimmen auf dieser Linie. Einzig Die Linke würde dir zustimmen, was den Schluss zulässt, dass du ein Linkswähler bist. Gar nicht wählen geht nicht, denn das würde größte Dummheit offerieren, denn einerseits ständig nach Veränderungen plärren, andererseits sich nicht politisch engagieren, geht nicht. >deiner neoliberalen Verblendung Das hat mit Verblendung nichts zu tun. Natürlich versuche ich mein Kapital zu schützen, damit ich meinen Kindern aus gutes Auslandsstudium gönnen kann, denn meine Kinder sind mir näher als irgendwelche fremden Menschen. Die Verpflichtung gilt einzig und allein der Familie, nicht irgendwelcher wildfremder Menschen. Was du willst, ist das hier: Deine Helden http://justworld.blogg.de/eintrag.php?id=186 >habe aber trotzdem keinen Job als Ingenieur gefunden. Und mit dir haben alle deine Kommilitonen keinen Job gefunden? Oder doch? Na, dann weißt du ja, wo du Fehler finden kannst. >Andere Leute können sich >ein Zweitstudium mit zweifelhaften Nutzen leisten, ich nicht. Warum nicht? Du kannst doch ebenfalls nochmal studieren. Es wird hart aber es it möglich.
Gast wrote: >>deiner neoliberalen Verblendung > > Das hat mit Verblendung nichts zu tun. Das ist Erleuchtung
>Der Gysi würde alle Unternehmer hier vertreiben
Hey der Kerl ist verdammt clever. Habe mal nen Buch über den gelesen.
Und wie sieht es mit den anderen Parteien aus ? Welche ist da die
richtige ? Was die CSU gerade abzieht ist wohl aberwitzig. SPD & CDU
sind sich seit Jahren in allem einig. Dann gibts da noch die FDP und die
Grünen. Hmpf
Wenn die CDU und SPD sich einig wären, dann würde die CDU nicht zu den Grünen schielen. Lediglich, was die großen Punkte angeht, stimmt man überein. Wie es aussieht, hatten sie sogar Erfolg dabei. Es ist klar, dass ein strikter Sparkurs eher die stört, die ständig die Hand aufhalten und eh alles auf Pump kaufen. Die wissen gar nicht, was sparen heißt. Ich bin mit der Politik im Sparkurs einverstanden, denn nur so können die Schulden abgebaut werden.
>Die wissen gar nicht, was sparen heißt.
Naja, für Politiker heißt Sparen auch nicht 'weniger ausgeben' sondern
'mehr einnehmen'.
Die kennen die Bedeutung des Wortes auch nicht.
Geehrte Forenmitglieder, kaum eine Diskussion erzeugt in Deutschland zurzeit so ein Echo, wie der Niedergang der Mittelschicht. Wir suchen für ein renommiertes Wirtschaftsmagazin im öffentlich-rechtlichen Fernsehen eine Familie die bereit ist, sich für einen TV-Beitrag zur Verfügung zu stellen und die der Meinung ist, das man auch als vermeintlich gutverdienender Facharbeiter oder Akademiker kaum noch über die Runden kommt. Alle Angaben werden natürlich streng vertraulich behandelt. Wer zu uns Kontakt aufnehmen möchte: mediaakzent tv produktionen 10117 Berlin info@mediaakzent-tv.de 030 - 30 88 13 0
Liebe Redaktion Wirtschaft! Wollt Ihr unser Unglück noch der breiten Hartz-IV-Öffentlichkeit präsentieren? Wir sind froh, wenn wir es irgendwie verstecken können und thematisieren es deshalb nur halböffentlich! Aber vielleicht ist jemand verzweifelt genug und hat den Mut, sich vollends bloßzustellen...
>Wir suchen für ein renommiertes >Wirtschaftsmagazin im öffentlich-rechtlichen Fernsehen eine Familie die >bereit ist, sich für einen TV-Beitrag zur Verfügung zu stellen und die >der Meinung ist, das man auch als vermeintlich gutverdienender >Facharbeiter oder Akademiker kaum noch über die Runden kommt. Na, da kann ja nichts seriösen rauskommen. Ist wohl wie die Hartz4-Familie, die vor der Kulisse des Flachbildschirms jammert, dass sie kein Geld hat. Durch Setzen falscher Prioritäten, kann man selbst mit 100.000 EUR im MOnat nicht über die Runden kommen. Alleine die Logik zeigt, wenn Gutverdiener mit ihrem Geld nicht über die Runden kommen, müssten ja Geringverdiener verhungern. Nun, viel Spaß bei der Suche. Hier im Forum findet man genügend Jammerer und Meckerer.
@ Gast Es hat nichts mit jammern zu tun; noch kommt man selbstverständlich über die Runden. Die Tendenz zeigt für viele offenbar dummerweise nach unten. Niemand wird sich offenbaren, dass er schon ziemlich weit unten angekommen ist, schon um dem Hohn von unten und der Verachtung von oben zu entgehen. Innerhalb des Mittelstandes lästern jetzt schon diejenigen, die noch genug haben und sich auf absolut sicheren Positionen wähnen, über den Teil, der sich bereits auf der Straße nach unten befindet
Wenn man quasi bei 0 angefangen hat. Vermoegen, Haus, Auto und Familie Selbst und durch harte Arbeit, Geschick, vorrausschauendes Handeln und nur einem kleinen bisschen Glueck ueber viele Jahre aufgebaut hat; Dann ist es schon verstaendlich das einem die Galle ueberlauft wenn ein 21Jaehriger MeckPommer eine Flatrate auf Wohnung und Essen und Kleidung bekommt, weil er zu daemlich ist fuer sich selbst zu sorgen und man dies auch noch ueber Umwege Ihm, seinen Eltern und spaeter seinen vielen Kindern bezahlen darf.
>Na, da kann ja nichts seriösen rauskommen. Ist wohl wie die >Hartz4-Familie, die vor der Kulisse des Flachbildschirms jammert, dass >sie kein Geld hat. Was soll denn der Flachbildschirm besagen? Die Zeiten wo so ein Gerät noch ein Zeichen für Wohlstand waren sind vorbei. Wer sagt dir das dieses Teil überhaupt neu und wertig ist? Nichts als Vorurteile vom privaten Schmierenfernsehen. >Durch Setzen falscher Prioritäten, kann man selbst >mit 100.000 EUR im MOnat nicht über die Runden kommen. Da ist was wahres dran, deshalb ist es auch ziemlich dreist, wenn wie bei Plasberg eine Frau mit mehr als 3500 Euro + Kindergeld Familieneinkommen nicht über die Runden kommt. Diese leute jammern alle auf ziemlich hohem Niveau.
> Nichts als Vorurteile vom privaten Schmierenfernsehen.
... sprach's und ließ sich sein Anspruchsfernsehen von anderen
zwangsfinanzieren.
Nice week,
Zardoz
> Was soll denn der Flachbildschirm besagen? Die Zeiten wo so ein Gerät > noch ein Zeichen für Wohlstand waren sind vorbei. Wer sagt dir das > dieses Teil überhaupt neu und wertig ist? Trotzdem muss nicht jeder so ein Gerät haben, bzw es sich leisten können. Ich benutze auch noch eine alte 25/50Hz Flimmer-Röhre aus den 80er Jahren und jammere deswegen nicht. Oft ist es doch so, dass besonders die Unterschicht in Deutschland mit relativ neuer Unterhaltungselektronik, wozu ich jetzt auch mal moderne Handys zähle, sehr gut ausgestattet ist. Aber diese Handys sind ja lebensnotwendig, um mp3-Klingeltöne und sinnlose Videos auszutauschen. Von Armut kann da keine Rede sein. Denn die gibt es nicht im Geldbeutel, sondern höchstens im Kopf.
>Von Armut kann da keine Rede sein. Denn die gibt es nicht im Geldbeutel, >sondern höchstens im Kopf. ....denn selig sind die, sie arm sind im Geiste, denn sie brauchen keinen Hammer! Hochachtungsvoll Herbert von Caravan
>Die Tendenz zeigt für viele offenbar dummerweise nach unten. Da sagt aber das statistische Bundesamt etwas anderes. Unterscheide einfach zwischen der gefühlten, behaupteten und der tatsächlichen Lage. Schaue ich mir dir Konsumdaten an, so kann ein Grund des Jammerns erkannt werden, denn der Konsum ist bei relativ gleich gebliebenen Reallöhnen recht stark gestiegen. Das lässt den Schluss zu, dass viele über ihre Verhältnisse leben. Frage einen Studenten, wie er mit seinem Taschengeld im Monat über die Runden kommt und dann frage einen Ingenieur, warum er er es mit dem 7-8-fachen nicht schafft. >Wer sagt dir das dieses Teil überhaupt neu und wertig ist? http://de.youtube.com/watch?v=AUTlyMWm5kQ&feature=related Schau ich mir das an, kann ich keine intelligenten Menschen sehen. Diese Bilder und die Behauptungen hier im Forum, dass das Geld der Ingenieure nicht zum Leben richt lassen den Schluss zu, dass intelligente Menschen arm und blöde reich sind. Da aber die Blöden keine Arbeit in Deutschland bekommen, kann man daraus schließen, dass es der Unterschicht viel zu gut geht. http://de.youtube.com/watch?v=LwTfugBUKKI
Gast wrote: > Schaue ich mir dir Konsumdaten an, so kann ein Grund des Jammerns > erkannt werden, denn der Konsum ist bei relativ gleich gebliebenen > Reallöhnen recht stark gestiegen. Das lässt den Schluss zu, dass viele > über ihre Verhältnisse leben. Schon mal was von Inflation gehört?
>Unterscheide >einfach zwischen der gefühlten, behaupteten und der tatsächlichen Lage. Die Tatsächliche Lage kannst du gerade in der ARD bei Monitor wahrnehmen, nämlich anhand eines Werkzeugmachers, dessen profitabler Betrieb jetzt nachdem er aufgekauft wurde in die Ukraine verlegt werden wird. Der Mann (nicht mehr der Jüngste) wird dann in die Arbeitslosigkeit entlassen bzw. ALG I und später ALG II empfangen. Demgegenüber jammert ein Doppelverdiener-Päärchen (sie Rechtsanwältin, er im höheren Staatsdienst) ebenfalls über die wirtschaftliche Lage und wie schlecht die Schulen doch inzwischen seien. Sie wüssten nicht mehr, ob und was sie wählen sollten, es gäbe keine Alternativen. Dann spricht der Reporter sie an "aber Sie schicken doch Ihre Kinder jetzt in die Privatschule, da können Sie doch gar nicht mehr die normale Schule mitverändern". Anwort "ja, das ist wohl wahr" anschließend grübelder Blick in die Kamera. Schön, dass unser Land noch Paare mit solchen Luxusproblemen hat, der Werkzeugmacher hat mit ganz anderen Problemen zu kämpfen.
mitgelesen wrote: > Demgegenüber jammert ein Doppelverdiener-Päärchen (sie Rechtsanwältin, > er im höheren Staatsdienst) ebenfalls über die wirtschaftliche Lage und > wie schlecht die Schulen doch inzwischen seien. Sie wüssten nicht mehr, > ob und was sie wählen sollten, es gäbe keine Alternativen. Dann spricht > der Reporter sie an "aber Sie schicken doch Ihre Kinder jetzt in die > Privatschule, da können Sie doch gar nicht mehr die normale Schule > mitverändern". Anwort "ja, das ist wohl wahr" anschließend grübelder > Blick in die Kamera. Schön, daß es so begabte Schauspieler gibt...
Die tatsächliche Lage? Hier wird sie beschrieben: http://www.mdr.de/fakt/4865312-hintergrund-5099689.html
> Hier wird sie beschrieben: > "Die Eltern sind starke Raucher. ... Dafür allein hundert Euro." Zwei starke Raucher benötigen allein dafür mindestens 250€ monatlich. Wenn sie ihre Zigaretten selbst drehen. Sonst eher 300...400€. Nice week, Zardoz
Mittelschicht hin oder her, die Kinder sind ein viel wichtigeres Thema, das da mit reinspielt - die haben keine Lobby. Es kann nicht so teuer sein, allen Kindern, die es wollen, ein kostenloses Mittagessen zukommen zu lassen. Das wäre das Mindeste. Nebenbei schafft es noch Beschäftigung für einfache Tätigkeiten (Kochen, austeilen, abwaschen etc.) Kindergarten muß kostenlose sein! -> Bessere Integration von fremdsprachlichen Kindern, bessere Schulvorbereitung, Bessere Bildung, usw. Das würde an der richtigen Stelle helfen. Auch dem Mittelstand, der dann immer noch entscheiden kann, ob privat-Kindergarten mit Zuzahlung oder nicht. Dafür zahle ich gerne Steuern.
Schon richtig. Aber die Aufzucht der Jungen ist ausschließlich der
Familie bestimmt. Kostenloses Mittagessen und Kindergartenplatz ja, aber
dann auch Kürzung des Kindergeldes um den entsprechenden Betrag. Das
wird vermutlich dazu führen, dass sich noch weniger Eltern um ihren
Nachwuchs kümmern ("Der Staat macht das doch schon. Da misch ich mich
nicht ein.")
passiert doch jetzt schon. Meine in meiner Umgebung wird eine Aussenstelle des Kinderheimes betrieben (Meistens Sozialwaisen). Diese Kinder sind arme Geschoepfe welchen die Moeglichkeiten eines normal erfolgreichen Lebens schon im Vorfeld verbaut worden sind. Die Eltern gehoerten eingesperrt und nicht noch H4 gefuettert.
Es ist schon traurig, dass so ein reiches Land nix für Kinder übrig hat...
> Es ist schon traurig, dass so ein reiches Land nix > für Kinder übrig hat... Soll wohl heißen, man sollte sich die eigenen Kinder ruhig von anderen finanzieren lassen. Nice week, Zardoz
Es werden Millarden von Steuergeldern sinnlos versenkt, und keiner wird dafür haftbar gemacht. Wenn es denn um Kindergartenplätze geht, fängt die Disskusion erst richtig an, weil es keiner bezahlen will und es angeblich zu teuer ist. PS. Ich hab keine Kinder...
Was hindert Dich daran, dieses Land zu verlassen ? In der Schweiz z.B. wirst Du nur einen Bruchteil der Steuer berappen, die Du in D zu zahlen hast. Und Ingenieure sind dort gesucht! Welcome to Switzerland !
>Soll wohl heißen, man sollte sich die eigenen Kinder ruhig von anderen >finanzieren lassen. Genau das passiert doch bereits wenn Millionäre Kindergeld beantragen. Das darf dann die Krankenschwester mit ihrem versteuerten Nachtzuschlägen bezahlen. Die Oberschicht lebt auf Kosten der normalen Einkommenserbringer. Wer lässt das zu? Wer trägt dafür die Verantwortung?
>Was hindert Dich daran, dieses Land zu verlassen ?
Vielleicht Eltern die gepflegt werden müssen? Schon mal daran gedacht?
>aber die Aufzucht der Jungen ist ausschließlich der >Familie bestimmt welche Familie? Familie war mal, heutzutage heißt es allein-erziehend und nebenbei Berufstätig
>Wenn es denn um Kindergartenplätze geht, fängt >die Disskusion erst richtig an, weil es keiner bezahlen will und es >angeblich zu teuer ist. Das Geld ist ja vorhanden, wie man sehen konnte, nur geben es eben die Eltern sinnlos aus. Hoffentlich sehen es die Spätsozialisten in diesem Forum auch endlich mal, dass mehr Geld durch Umverteilung von oben nach unten nicht bedeutet, dass die Kinder mehr bekommen oder dass es ihnen besser geht. >Familie war mal, heutzutage heißt es allein-erziehend >und nebenbei Berufstätig Für die Unterschicht mag das zutreffen, für die Mittel- und Oberschicht nicht. Und erzähl doch mal, wie sich "berufstätig" und "nicht in den Kindergartens schicken" vereinbaren lässt oder bist du nur in den falschen Thread gerutscht?
>Und erzähl doch mal, wie sich "berufstätig" und "nicht in den >Kindergartens schicken" vereinbaren lässt Wieso sollte ich? Zum Kindergarten hab ich mich gar nicht ausgelassen. Kopfschüttel??
>Genau das passiert doch bereits wenn Millionäre Kindergeld beantragen. Ziemlichen Unsinn, den du da verbreitest. Zum einen nennt sich sowas Gleichberechtigung, etwas, was im Grundgesetz verankert ist (kennst du vermutlich gar nicht bzw. möchtest,. dass es für "die da oben" nicht gelten darf), zum anderen stellt sich die Frage, wann denn das Kindergeld verweigert werden soll und auf welcher Grundlage das passieren soll. >Das darf dann die Krankenschwester mit ihrem versteuerten >Nachtzuschlägen bezahlen. Ja sicherlich. Stand bestimmt in der BILD bzw. wird auf Junge Welt verbreitet, dass Millionäre niemals nicht Steuern zahlen. >Die Oberschicht lebt auf Kosten der normalen >Einkommenserbringer. Eher umgekehrt. Die Oberschicht kann auch ohne die Unterschicht leben, nur braucht die Unterschicht die Oberschicht als Einkommensträger. >Wer lässt das zu? Wer trägt dafür die >Verantwortung? Die Demokratie lässt sowas zu. Wenn du das nicht möchtest, dass geh nach Nordkorea. Dort wird du gleichgesinnte treffen.
>Wieso sollte ich? Zum Kindergarten hab ich mich gar nicht ausgelassen. Dann wolltest du wohl nur was sagen, was am Thema vorbeiging. >Kopfschüttel?? Aufpassen, dass er nicht abfällt. Durch den Hohlraum können Resonanzen entstehen.
Mir wäre neu, dass man auf Nachtzuschläge Steuern zahlt...
>zum anderen stellt sich die Frage, wann denn das >Kindergeld verweigert werden soll und auf welcher Grundlage das >passieren soll. Och heul mal nicht rum, da ließe sich bestimmt eine verfassungskonforme Regelung finden. Die allermeisten Bundesbürger finden es jedenfalls ziemlich zum Kotzen, wie Millionäre den Sozialstaat ausnutzen und neben ihren illegalen Geldtransfers sich auch noch am Kindergelt bereichern. Wird Zeit dies endlich zu unterbinden. >Ja sicherlich. Stand bestimmt in der BILD bzw. wird auf Junge Welt >verbreitet, dass Millionäre niemals nicht Steuern zahlen. Die Bildzeitung ist längst vom Allianz-Konzern unterwandert. Das Blatt ist zur Werbemühle für Versicherungsagenten wie Raffelh... die die gesetzliche Rente schlecht reden um ihre Policen loszuwerden geworden. >Aufpassen, dass er nicht abfällt. Durch den Hohlraum können Resonanzen >entstehen. Besser ein paar Resonanzen als ein Vacuum unter der Perücke, wie bestimmte Gast Gast Dummschreiber.
Das ist ja mal echt Unsinn. Kindergeld hat nichts mit Einkommen oder Vermögen zu tun, sondern mit den Kindern. Für Einkommen und Vermögen gibt es andere Steuern. Vielleicht sollte man ja noch eine einkommensabhängige MwSt einführen, weil es ja unfair ist dass Arme genauso viel MwSt zahlen müssen wie Reiche? Herr wirf Hirn vom Himel...
>Herr wirf Hirn vom Himel...
dann sieh mal zu etwas davon aufzufangen
Genau aus dem Grund Einkommensschwache zu entlasten wurde nämlich mal
der sog. verminderte Mehrwertsteuersatz von 7 Prozent eingeführt.
Die Allerwenigsten wissen z.B. dass dieser Satz nicht nur für Güter des
täglichen Bedarfs wie Lebensmittel gilt, sondern z.B. auch in
Kunstgalerien für teure Bilder.
Ein typisches Beispiel einer Fehlsteuerung, wo eine abhehobene Clientel
sich auf Kosten des Sozialstaats private Vermögensanhäufung leistet
> Die allermeisten Bundesbürger finden es jedenfalls ziemlich zum > Kotzen, wie Millionäre den Sozialstaat ausnutzen und neben ihren > illegalen Geldtransfers sich auch noch am Kindergelt bereichern. Habe ich was verpasst? Wieviel Kindergeld gibt's denn heutzutage? Muß sich ja echt lohnen, wenn sogar Millionäre scharf darauf sind ... Übrigens gibt's Kindergeld sowieso nur für die, die zu wenig Steuern zahlen, um per Kinderfreibetrag ausreichend entlastet zu werden. Nice weekend, Zardoz
>Die allermeisten Bundesbürger finden es jedenfalls >ziemlich zum Kotzen, wie Millionäre den Sozialstaat ausnutzen "Die allermeisten..." Klingt wie "Ganz Deutschland findet Millionäre zum Kotzen." Ein für die Unterschicht aufbereitetes Thema. Mit Brot und Spielen hält man es eben von den wirklichen Problemen ab. Sicherlich stehen Millionäre beim Sozialamt Schlange, um sich richtig versorgen zu lassen, denn spätestens mit "Experten" arme S. (Gast) haben wir den Beweis, dass Millionäre niemals nicht Steuern bezahlen und dem Staat nur auf der Tasche liegen. Da man sowenig Hirn gar nicht besitzen kann, um solchen Müll zu glauben, gehe ich einfach davon aus, dass es sich hierbei um einen Troll handelt, der nur provozieren will.
Gast wrote: > Sicherlich stehen Millionäre beim Sozialamt Schlange, um sich richtig > versorgen zu lassen, denn spätestens mit "Experten" arme S. (Gast) > haben wir den Beweis, dass Millionäre niemals nicht Steuern bezahlen und > dem Staat nur auf der Tasche liegen. Das sicherlich nicht: Über das Steuerrecht gibt der Staat denen so viele Vorteile, daß im Vergleich dazu das, was man beim Sozialamt bekommt, bestenfalls Krümel sind...
>Über das Steuerrecht gibt der Staat denen so viele >Vorteile, daß im Vergleich dazu das, was man beim Sozialamt bekommt, >bestenfalls Krümel sind... Mit anderen Worten, du behauptest, dass Millionäre absolut gesehen weniger Steuern bezahlen, als mancher Geringverdiener, denn sonst macht ja die Behauptung, Millionäre würden auf Kosten der Geringverdiener leben, keinen Sinn.
Gast wrote: >>Über das Steuerrecht gibt der Staat denen so viele >>Vorteile, daß im Vergleich dazu das, was man beim Sozialamt bekommt, >>bestenfalls Krümel sind... > > Mit anderen Worten, du behauptest, dass Millionäre absolut gesehen > weniger Steuern bezahlen, als mancher Geringverdiener, denn sonst macht > ja die Behauptung, Millionäre würden auf Kosten der Geringverdiener > leben, keinen Sinn. Hab ich das geschrieben? Du hast wirklich eine blühende Fantasie...
> Über das Steuerrecht gibt der Staat denen so viele Vorteile, > daß im Vergleich dazu das, was man beim Sozialamt bekommt, > bestenfalls Krümel sind... Das hätte ich wirklich gern näher erläutert. Bisher gehe ich nämlich immer noch davon aus, daß für alle Bürger dieses Landes die gleichen Gesetze gelten. Nice weekend, Zardoz
>Hab ich das geschrieben? Du hast wirklich eine blühende Fantasie...
Dann erläutere doch die angeblichen Vorteile, die ein Millionär so hat.
Er hat doch nur dann einen Vorteil, wenn er weniger Steuern zahlt, als
ein Geringverdiener.
Uhu Uhuhu (uhu), Begründe das doch mal. Andernfalls machst du dich, wie
so oft, lächerlich.
Gast wrote: >>Hab ich das geschrieben? Du hast wirklich eine blühende Fantasie... > > Dann erläutere doch die angeblichen Vorteile, die ein Millionär so hat. > Er hat doch nur dann einen Vorteil, wenn er weniger Steuern zahlt, als > ein Geringverdiener. > > Uhu Uhuhu (uhu), Begründe das doch mal. Andernfalls machst du dich, wie > so oft, lächerlich. Na das ist jetzt aber die billigstmögliche Ausflucht... Du schriebst: > Mit anderen Worten, du behauptest, dass Millionäre absolut gesehen > weniger Steuern bezahlen, als mancher Geringverdiener, denn sonst macht > ja die Behauptung, Millionäre würden auf Kosten der Geringverdiener > leben, keinen Sinn. Ich habe nie derartigen Unsinn behauptet. Der ist ausschließlich auf deinem Mist gewachsen.
Der Millionär hat am Ende des Monats mehr übrig als der Hartz-4-Empfänger, wahrscheinlich ist das der Stein des Anstoßes... Mal im Ernst, was der Uhu und andere nicht verstehen ist, dass es einen Wettbewerb um Hochverdiener gibt, und man deshalb nicht einfach die Steuern beliebig nach oben schrauben kann. Wenn die Steuerlast in Deutschland zu groß ist, dann geht's eben in eines der Nachbarländer, Problem gelöst. Wenn du den Millionären 50% abknöpfst und den Hartz-4-ern 1000 im Monat schenkst, dann bleiben irgendwann eben nur noch Hartz-4-er übrig.
Gast Nr. 3341 wrote: > Mal im Ernst, was der Uhu und andere nicht verstehen ist, dass es einen > Wettbewerb um Hochverdiener gibt, und man deshalb nicht einfach die > Steuern beliebig nach oben schrauben kann. Also diese Gäste hier zeichnen sich durch zwei Dinge aus: 1. Sie können nur sehr schlecht lesen 2. Sie kompensieren das mit blühender Phantasie > Wenn die Steuerlast in > Deutschland zu groß ist, dann geht's eben in eines der Nachbarländer, > Problem gelöst. Da wirst du leider nur vorübergehend Glück haben, denn der Druck auf die betreffenden Länder, ihren Mittelstand ebensfalls zu liquidieren, steigt. > Wenn du den Millionären 50% abknöpfst und den > Hartz-4-ern 1000 im Monat schenkst, dann bleiben irgendwann eben nur > noch Hartz-4-er übrig. Richtig. Nur daß von dem Geld, das uns hier unter den abenteuerlichsten Begründungen abgepreßt wird - ich erinnere nur an die Feinstaub-Chose, oder die CO2-Ausstoßbesteuerung durch eine Kopfsteuer auf Fahrzeuge, statt auf Kraftstoffe -, ein ganz erheblicher Teil mit so schönen Dingen, wie die Verteidigung unseres Landes am Hindukusch, oder die Finanzierung unseres abenteuerlich hohen Außenhandelsüberschusses (Ende 2007 ware es 200 Mrd €) und die daraus resultierenden Zinsen verheizt wird.
Uhu Uhuhu (uhu), vielleicht liegt es nicht daran, dass alle schlecht lesen können, sondern dass du Probleme hast, dich verständlich auszudrücken. Bisher kam nur heiße Luft. Vielleicht erklärst du langsam mal den Steuervorteil, den Millionäre so haben. "ber das Steuerrecht gibt der Staat denen so viele Vorteile, daß im Vergleich dazu das, was man beim Sozialamt bekommt, bestenfalls Krümel sind..." Und du siehst, es ist keine billige Ausflucht, denn du machst dich bisher wirklich lächerlich.
Gast wrote: > Uhu Uhuhu (uhu), vielleicht liegt es nicht daran, dass alle schlecht > lesen können, sondern dass du Probleme hast, dich verständlich > auszudrücken. Bisher kam nur heiße Luft. Vielleicht erklärst du langsam > mal den Steuervorteil, den Millionäre so haben. > > "ber das Steuerrecht gibt der Staat denen so viele > Vorteile, daß im Vergleich dazu das, was man beim Sozialamt bekommt, > bestenfalls Krümel sind..." Einfaches Beispiel: Steuerfreibeträge, Möglichkeiten, Kosten von der Steuer abzusetzen... - Einer, der keine Steuern bezahlt hat überhaupt nichts davon - Einer der den Höchststeuersatz bezahlt hat den maximalen Nutzen Gemessen daran ist das, was ein armer Schlucker vom Sozialamt bekommt nur Almosen. Hast dus jetzt begriffen? > Und du siehst, es ist keine billige Ausflucht, denn du machst dich > bisher wirklich lächerlich. Daß du deine "Argumente" aus den Fingern saugst, um dann zu behaupten, andere hätten sich lächerlich gemacht, ist wohl künstlerische Freiheit, oder wie?
> Einfaches Beispiel: Steuerfreibeträge, Möglichkeiten, Kosten von der > Steuer abzusetzen... > - Einer, der keine Steuern bezahlt hat überhaupt nichts davon > - Einer der den Höchststeuersatz bezahlt hat den maximalen Nutzen Ähm... ER BEZAHLT DEN HÖCHSTSTEUERSATZ. Er ZAHLT Steuern. Der andere NICHT.
Gast Nr. 3341 wrote: >> Einfaches Beispiel: Steuerfreibeträge, Möglichkeiten, Kosten von der >> Steuer abzusetzen... >> - Einer, der keine Steuern bezahlt hat überhaupt nichts davon >> - Einer der den Höchststeuersatz bezahlt hat den maximalen Nutzen > > Ähm... ER BEZAHLT DEN HÖCHSTSTEUERSATZ. Er ZAHLT Steuern. Der andere > NICHT. Und was hat er von einem Kinderfreibetrag? Nichts, während der Millionär seine Steuer um 50% des Freibetrages reduziert. Und wer hat wohl das Geld nötiger? Natürlich der Millionär, denn der arme Schlucker würde sich ja eh nur eine zweite Flachglotze dafür kaufen, nicht wahr?
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