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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Welcher µC aktuell Empfehlenswert


Autor: Michael Wulz (Gast)
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Hallo Community,

Bei mir ist schon etwas her, dass ich hier gepostet habe. Nun ist mir 
aber wieder das µC Programmieren schmackhaft geworden und ich hab schon 
eine Frage:

Welcher µC ist derzeit von euch aus emfpehlenswert, für mich währen 
folgende Punkte wichtig:
- Günstig
- Einfach zu verlöten (wenn möglich kein SMD)
- Programmierungsumgebung ohne kosten (Entwicklungsumgebung Gratis - 
Open Source oder ähnl.)
- Programmiersprache C oder Basic

Ich habe schon viel Erfahrung mit PIC-Microcontrollern, habe in meiner 
HTL Zeit damit viel programmiert. Damals hatte ich das MPLAB 
Entwicklungsumgebung mit dem kostenpflichtigen CCP Kompiler.
Ich würde aber gerne auf Free-Software nun umsteigen, und etwas nehmen 
was derzeit "State of the Art" ist.

Ich habe schon viel von AVR Controllern gehört, da gibt es glaub ich 
BASCOM welches free sein sollte?? Ist hier ein C Kompiler mit dabei?

Danke im Voraus für die vielen Antworten
Michael

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Für AVRs gibts das AVRStudio + WinAVR (beides kostenlos --> Sieh auch 
Tutorial: http://www.mikrocontroller.net/articles/AVR-GCC-Tutorial).
Als einstieg würd ich mit dem Mega48 anfangen, wenn dir mal der Platz 
ausgeht kannst du ohne Probleme auf den Mega88/168 umsteigen.

Autor: Michael Wulz (Gast)
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Hallo,

wow danke für die schnelle Antwort ;-)
Ich hab mir den Link grad mal etwas überflogen, da bin ich auf noch 
einen Punkt gekommen:
- Programmieren von Controllern

Brauch ich für diesen Controller ein spezielles 
Programmiergerät/Debugger?
Ich würde schon gerne über die Entwicklungsumgebung Debuggen können 
(hilft oft ;-)

Wenn Ja - Welche Hardware/Programmer ist hier Empfehlenswert?

danke
Michael

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Also einmal kannst du wohl z.B. USBProg oder andere nachbauten 
verwenden.
Ich persönlich nutze: http://www.rowalt.de/mc/avr/progd.htm problemlos* 
seit einigen Jahren, und der Debugger ist dann einfach mein Kopf oder 
Debug ausgaben, respektive kann man das Programm auch im AVR Simulator 
laufen lassen.


*Ich nutze z.Z. nen Rechner mit Win98se, unter XP muß man ggf sonen 
Schnittstellentreiber laufen lassen

Autor: Michael Wulz (Gast)
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Danke für die Antwort!

Gut, sieht einfach aus. Ich würde aber einen RS232 Progger bevorzugen.
LPT ist okay, aber ich hab einige RS232-USB Adapter, da könnte ich dann
den Progger dranhängen. Mit LPT(Parallelport)-USB Adapter hab ich 
nämlich schlechte Erfahrungen gemacht ;-)

gruss
Michael

Autor: Manuel Stahl (Gast)
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Auch ein dummer (passiver) Programmer an einem RS232-USB Dongle wird dir 
nicht viel Freude bereiten, weil durch die Wandlung praktisch immer das 
Timing kaputt geht.

USBprog funktioniert bei mir super und lässt sich auch noch für einige 
andere Zwecke einsetzen.

Autor: Sven Stefan (stepp64) Benutzerseite
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Also wenn du schon viel Erfahrung mit PICs gemacht hast, warum dann 
nicht dabei bleiben? Es gibt durchaus recht moderne PICs welche nicht 
schlechter wie die AVRs sind. Ich hatte auch schon immer mal überlegt ob 
ich nicht auf AVR umschwenken sollte, weil die halt einfach verbreiteter 
sind und sich mehr Leute damit beschäftigen. Aber ehrlich gesagt, ich 
komme mit den PICs gut zurecht und bis jetzt konnte ich alles damit 
bauen, was ich wollte. Es gab also keinen wirklichen Grund alles von 
Grund auf neu anzufangen.

Schuster bleib bei deinen Leisten...

Gruß
Sven

Autor: Michael Wulz (mwulz)
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Hallo,

Danke für die Antwort!

Tja, ich würde sagen mal was neues lernen ;-)
Ich hab Debugger und Software für PIC, aber irgendwie möchte ich mal
sehen wie die AVR so sind. Um einfach sagen zu können, PIC oder AVR 
war/ist besser.

Speziell hier auf der µC Seite sind auch viele Beispiel nur für AVR, 
diese auf PIC umzuscripten bin ich mir dann auch zu faul.

Deshalb ist ja auch der Forumsbeitrag, um andere Leute die vielleicht 
mit PIC und AVR schon viel Erfahrung haben, und sagen können, dieser 
eben oder dieser eben ist besser.

danke
Michael

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Michael Wulz wrote:
> dieser
> oder ... dieser ... ist besser.

OH OH Nein Nein, Böse Frage!

Also wenn du auf USB angewiesen bist: Besorg dir nen USBProg oder bau 
dir eins (man kann das noch gut selber machen, nur der USBChip ist im 
SMD aber auch noch nen großes Package) kostet so um die 10-15 Eur, oder 
30Eur fast ferig aufgebaut im Shop. Und damit kann man dann auch 
debuggen(oder? zumindest scheints ja ensprechende Firmware dafür zu 
geben)

Autor: Norgan (Gast)
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> Brauch ich für diesen Controller ein spezielles
> Programmiergerät/Debugger?

Eigentlich ja. Es gibt eine Ausnahme, siehe unten.

AVRs lassen sich über diverse Methoden programmieren. Die gängigste ist 
ISP (In-Circut Programming). Dazu braucht man einen ISP Programmer.

Ganz billige (direkt an der seriellen oder parallelen Schnittstelle des 
PCs) sind ganz schlecht. Du wirst von vielen hören, dass das bei ihnen 
wunderbar funktioniert, allerdings gibt es haufenweise Leute, bei denen 
so ein billiger Programmer nur Ärger macht. Nimm einen vernünftigen ISP 
Programmer, dass erspart bei der Fehlersuche das Rätseln, ob der 
Programmer oder das eigene Programm falsch ist.

Zur Ausnahme: Wenn jemand für dich einen Bootloader in den AVR 
programmiert hat, der dann über die serielle Schnittstelle arbeitet. 
Dann braucht man nur ein serielles Kabel. Preiswert, mit 
vorprogrammierten Bootloader, einem einfachen LCD Display und etwas 
Peripherie ist ein AVR Butterfly.

> Ich würde schon gerne über die Entwicklungsumgebung Debuggen können
> (hilft oft ;-)

Entweder simuliert man das mit dem eingeschränkten Simulator in AVR 
Studio, oder man verwendet einen ICE (In-Circuit Emulator). Allerdings 
emulieren die aktuellen AVR ICE gar nicht den Prozessor, sondern stellen 
eine Debugging-Schnittstelle zu einem echten, in eine Schaltung 
eingebauten AVR Prozessor dar. Über welche Schnittstelle hängt vom AVR 
ab. Ältere AVRs können es gar nicht, da nützt kein ICE. Andere machen 
das über JTAG und andere über DebugWire (propritäres Atmel Protokoll), 
oder beides.

AVR ICE sind eigentlich sehr teuer. Im Minimum sollten sie die 
Protokolle des Atmel ICE MkII können (für neuere AVRs). Billige Clones 
können häufig gar nicht mit den neuen AVRs arbeiten und sind ihr Geld 
nicht wert (Clone-Hersteller (eBay) verwirren gerne mit ihren 
Produktbezeichnungen. Ein MkII ISP ist nicht der gewünschte MkII ICE).

Eine preiswerte Ausnahme gibt es, den AVR Dragon. Das ist kein Clone, 
sondern der kommt vom AVR-Hersteller Atmel. Der Dragon hat zwar auch 
Macken und Einschränkungen, aber für relativ wenig Geld bekommt man 
einen ICE und ISP (und Unterstützung für ein paar andere 
Programmiermethoden), ohne Gehäuse, ohne alles. Man muss einen Dragon 
ziemlich vorsichtig behandeln. Die gehen gerne mal kaputt.

Wenn es nur ein ISP sein soll, dann ist ein STK 500 immer noch eine gute 
Wahl. Der hat auch Peripherie-Hardware drauf, die man an den AVR 
anschließen kann. Ein Dragon hat da gar nichts.

Autor: Sven Stefan (stepp64) Benutzerseite
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Um es einfach zu lernen ist es sicher ok. Weiterbildung ist immer gut 
;-) Immerhin würdest du dann zu den wenigen gehören, welche beide 
Systeme gut kennen und kannst dir deine eigene Meinung über beide 
Familien bilden.

Ich persönlich denke aber, dass du dann auch die Erfahrung machen wirst, 
dass es ein "der eine µC ist besser als der andere" nicht geben wird. 
Die können eigentlich alle ungefähr das selbe. Es gibt nur einen kleinen 
Bereich, wo man auf einen bestimmten Typ angewiesen ist, weil es diesen 
halt nur in der einen Familie gibt und nicht in der anderen.

Aber wie gesagt zum Lernen finde ich es ok. Vergiss aber bitte nicht die 
PICs, die haben auch ihre Daseinsberechtigung ;-)

Gruß
Sven (der lieber die PICs programmiert)

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Die meisten hier anwesenden werden Dir wahrscheinlich zu einem AVR raten 
;) Die Mega48/Mega88 sind recht gut zum Einsteigen und etwas moderner 
als der Mega8. Es wurde ja schon erwaehnt dass eine freie (und gute) 
toolchain fuer die AVR gibt. Und mit den neuen (leider immer noch nicht 
[breit] erhaeltlichen) AtXmega gibt es auch Spielraum nach oben.

Frage: Warum schreibst Du "C oder BASIC"? Wenn Du beides kannst, warum 
wuerdest Du dann trotzdem BASIC programmieren?

Gruss,
Michael

Autor: Michael Wulz (mwulz)
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Norgan wrote:

> Wenn es nur ein ISP sein soll, dann ist ein STK 500 immer noch eine gute
> Wahl. Der hat auch Peripherie-Hardware drauf, die man an den AVR
> anschließen kann. Ein Dragon hat da gar nichts.

Danke, genau sowas hab ich gesucht ;-)
die 79 Euro schlagen zwar etwas hoch zu buche, aber ich denke ich werde 
mit einem Billigen USBProg (Bausatzlösung) anfangen und dann eventuell 
auf diesen STK500 umsteigen.

gruss
Michael

Autor: Michael Wulz (mwulz)
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Michael G. wrote:

> Frage: Warum schreibst Du "C oder BASIC"? Wenn Du beides kannst, warum
> wuerdest Du dann trotzdem BASIC programmieren?

UNGERN!
Aber wenn es eine Entwicklungsmgebung gäbe die nur einen Freien BASIC 
Compiler beinhaltet und ein C Compiler Kostenpflichtig wäre!

Da aber wie ich gelesen habe unter Linux auch GCC dafür verwendet werden 
kann, schlägt mein Herz wieder höher ;)
Ich mache eigentlich sehr viel unter Linux, wenn ich nun einen AVR 
darüber auch programmieren könnte, dann hätte ich "Weihnachten"!

gruss
Michael

Autor: Michael Wulz (mwulz)
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Gibt es jemanden unter euch, der mit Linux und einer 
Entwicklungsumgebung unter Linux AVR's programmiert?

gruss
Michael

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Norgan wrote:
> Ganz billige (direkt an der seriellen oder parallelen Schnittstelle des
> PCs) sind ganz schlecht. Du wirst von vielen hören, dass das bei ihnen
> wunderbar funktioniert, allerdings gibt es haufenweise Leute, bei denen
> so ein billiger Programmer nur Ärger macht. Nimm einen vernünftigen ISP
> Programmer, dass erspart bei der Fehlersuche das Rätseln, ob der
> Programmer oder das eigene Programm falsch ist.

Also erstmal werden die wenigsten Leute im Forum posten HILFE!!!!! Mein 
Programmer funktioniert!
Und in lezter Zeit häufen sich die Anfragen der Leute die mit dem Dragon 
probleme haben... Also Dragon => Mist?

Die meisten Probleme sind nämlich Lötfehler, kein Schnittstellentreiber 
unter XP oder keine echte LPT.

Und von Problemen das nicht das Program falsch war sondern der 
Programmer... hab ich noch nie was von gelesen hast du einen Link?

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Michael Wulz wrote:
> Gibt es jemanden unter euch, der mit Linux und einer
> Entwicklungsumgebung unter Linux AVR's programmiert?
>
> gruss
> Michael

http://www.mikrocontroller.net/articles/AVR_und_Linux ;)

Autor: Michael Wulz (mwulz)
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Läubi Mail@laeubi.de wrote:
> Michael Wulz wrote:
>> Gibt es jemanden unter euch, der mit Linux und einer
>> Entwicklungsumgebung unter Linux AVR's programmiert?
>>
> http://www.mikrocontroller.net/articles/AVR_und_Linux ;)

Sorry, bin ein doofkind....

Autor: Norgan (Gast)
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> Also erstmal werden die wenigsten Leute im Forum posten HILFE!!!!! Mein
> Programmer funktioniert!

Sie rufen immer dann laut "Aber bei mir geht das seit X Jahren 
wunderbar" wenn jemand Hilfe für ein Problem mit einem dieser billigen 
Adapterkabel benötigt. Was den Hilfesuchenden nicht weiterbringt.

> Und in lezter Zeit häufen sich die Anfragen der Leute die mit dem Dragon
> probleme haben... Also Dragon => Mist?

Ich zitiere mich selber:

>> Der Dragon hat zwar auch Macken und Einschränkungen, ...
>> Man muss einen Dragon ziemlich vorsichtig behandeln. Die gehen gerne
>> mal kaputt.

Was also wirfst du mir vor?

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Ich werfe dir garnix vor, nur weil es (scheinbar) häufig probleme gibt 
sollte man etwas nicht generell verdammen/als unbrauchbar bewerten.
Also sollte jezt kein Angriff sein ;)

Autor: André (Gast)
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Hallo,
gut ist der ATmega8. Gut & Günstig (1,20-1,25€)

Autor: Thilo M. (Gast)
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Ich habe mit dem STK500 angefangen, benutze jetzt fast nur noch dem 
AVRISP MK-II (USB). Der kostst 39€ und ist sehr zuverlässig und schnell.

Ist natürlich geschmackssache. Ich bin öfters mal bei Kunden, Firmware 
aufspielen, da kommt's mir auf Zuverlässigkeit an, die bietet der 
AVRISP.

Autor: Michael Wulz (mwulz)
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Thilo M. wrote:
> Ich habe mit dem STK500 angefangen, benutze jetzt fast nur noch dem
> AVRISP MK-II (USB). Der kostst 39€ und ist sehr zuverlässig und schnell.
>
> Ist natürlich geschmackssache. Ich bin öfters mal bei Kunden, Firmware
> aufspielen, da kommt's mir auf Zuverlässigkeit an, die bietet der
> AVRISP.

Da hast du recht, wenn ich dies kommerziell nutzen würde, setze ich auch 
auf Zuverlässigkeit. Bin ja erst nur am Experementieren, ich hab mir den 
USBPROG v3 bestellt. Kostet um die 35€, das ist okay.

gruss
Michael

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