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Forum: Offtopic Finanzmarkt am Abgrund - Dominoeffekt - Regierungen erpressbar


Autor: na sowas (Gast)
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Eine hochrangige Abgeordnete des US-Repräsentantenhaus ringt um 
Zustimmung für Bush's Rettungspaket mit den Worten:

"Wir stehen vor dem Abgrund!"

Etwa ins gleiche Horn stößt Bundesfinanzminister Peer Steinbrück und 
gibt mal eben Bürgschaften im Wert von sage und schreibe 35 Milliarden 
Euro ab, um eine Bank zu retten, deren Geschäft (laut Berichterstattung 
z.B. Finanzierung von Brückenbau in fernen Ländern) so viel mit dem 
deutschen Steuerzahler zu tun hat, wie die Mümmelsheimer Sparkasse die 
Kronjuwehlen der englischen Queen finanziert. Nur interessant ist, 
während das US-Parlament dem Rettungspaket in der ersten Abstimmung die 
kühle Schulter zeigt und es ablehnt, gibt sich der deutsche 
Finanzminister im vorauseilenden Gehorsam, nächtlich und quasi 
konspirativ (im Schatten einer Landtagswahl), das zu leisten, was 
derzeit keine deutsche Bank übernehmen wollte: die Sicherheit für eine 
beträchtliche Summe an Geld als Bürgschaft für eine Bank, deren 
Geschäfte uns (den Steuerzahler) erstmal nichts angehen. Das es hier um 
rund 100x !! mehr Geld als beim Überweisungsdesaster der KfW geht (dort 
waren es ca. 0,35 Milliarden), das scheint dabei völlig unterzugehen. 
Was macht Steinbrück eigentlich wenn er den Blankoscheck einlösen muss? 
Dann verspielt er mal eben die gesamte Haushaltskonsolidierung der 
letzten Jahre, weswegen uns die Mehrwertsteuer erhöht wurde. Das darf 
doch einfach nicht mehr wahr sein!

Und wie schauen die Aktienkurse der Banken aus?

Hypo Real Estate: -74 Prozent
Commerzbank: -24 Prozent
Fortis Bank: -24 Prozent

DAX: mehr als Minus 250 Punkte

Dow Jones lässt sich hier verfolgen

http://boersen.manager-magazin.de/mmo/kurse_einzel...

Wenn die Banken sich untereinander schon nicht mehr vertrauen, wann 
kommt dann eigentlich der Aufruf: "Wir haben uns geirrt! Bürger eure 
Kohle ist jetzt doch in Gefahr! Nun rette sich wer kann!"?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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na sowas wrote:
> Eine hochrangige Abgeordnete des US-Repräsentantenhaus ringt um
> Zustimmung für Bush's Rettungspaket mit den Worten:
>
> "Wir stehen vor dem Abgrund!"

Morgen wird es heißen:

  Gestern standen wir noch am Abgrund, heute sind wir schon einen
  Schritt weiter...

> Dann verspielt er mal eben die gesamte Haushaltskonsolidierung der
> letzten Jahre, weswegen uns die Mehrwertsteuer erhöht wurde. Das darf
> doch einfach nicht mehr wahr sein!

Daran sieht man, daß das mit der "Haushaltskonsolidierung" sowieso nur 
ein Fake war, um den Leuten das Geld aus der Tasche zu saugen und nach 
amerikanischem Muster den Mittelstand platt zu machen.

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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Nur die Ruhe!
Der Krug geht solange .....

Vielleicht dürfen wir ja doch noch erleben, das diese unsägliche 
Kapitalwirtschaft nicht länger in der Lage ist das Leben der Menschen zu 
beherrschen.

Die Erschaffung immer  neuer virtueller Werte(Finanzprodukte--->> 
Hirngespinnste ohne Inhalt), denen immer weniger reale Werte 
gegenüberstehen wird so nicht mehr lange haltbar sein.

Das macht doch Hoffnung auf ein Ende der Illusion und hin zu etwas 
Realem.

Autor: Punktrichter (Gast)
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Ich hoffe ja immer noch unrealistischer Weise, dass nicht nur die 
Guthaben auf den Banken verschwinden sondern auch meine Schulden....
Prost!

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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Jetz kannman sogar schon damit werben und aus virtuellem Geld, reales 
verdienen?

>http://www.falkentelegramm.de

Hier gräbt sich eine Branche selbst das virtuelle Wasser ab.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Bereits Fort wrote:

> Die Erschaffung immer  neuer virtueller Werte(Finanzprodukte--->>
> Hirngespinnste ohne Inhalt), denen immer weniger reale Werte
> gegenüberstehen wird so nicht mehr lange haltbar sein.

Du hast zu viel Marx gelesen. ;-)  Für die BWLer dieses Systems ist
die Rechnung ganz einfach: Geld == Wert.  Darum heißt das Ding ja
auch Mehrwertsteuer und nicht Mehrgeldsteuer...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Bereits Fort wrote:

> Das macht doch Hoffnung auf ein Ende der Illusion und hin zu etwas
> Realem.

Das Schlimme ist, daß das schon der zweite Kollaps war und man sich 
beharrlich nicht an den ersten erinnern wollte.

Dazwischen lag die Sowjetunion, sozusagen als Lebensversicherung, die 
dafür sorgte, daß sich das Saupack in der Wallstreet zusammenreißen 
mußte.

Nach deren - selbstverschuldetem - Ableben mußten sie keine Kreide mehr 
fressen und das Ergebnis ließ nicht lange auf sich warten.

Aber mindestens genauso beängstigend: Jede Krise gibt eine Fraktion der 
Saubande wieder die Mittel für den nächsten Krisenzyklus in die Hand. Es 
läuft, wie bei Christian Morgensterns Schleichenwurm...

Der Storch am Teiche

Ein Storch spazierte einst am Teiche
da fand er eine blinde Schleiche.
Er sprach: "Das ist ja wunderbar",
und fraß sie auf mit Haut und Haar.

Die Schleiche lag in seinem Magen,
das konnten beide nicht vertragen.
Da sprach die blinde Schleich: "O Graus",
und floh zur Hintertür hinaus.

Der Storch sah solches mit Verdruss,
dass solches ihm passieren muss.
Drum fraß er ohne alle Wahl,
den Schleichenwurm zum zweiten Mal.

Drauf stemmt er lächelnd mit Verstand,
die Hintertüre an die Wand,
und sprach nach innen zu der Schleich:
"Na bitte, wenn du kannst, entweich!".

Drauf tat mit List die schlaue Schleichen,
zur Vordertür hinaus entweichen.
Da fraß der Storch ohn' alle Wahl,
vor Wut sie nun zum dritten Mal.

Und bracht in sinniger Erfindung
die beiden Türen in Verbindung,
und sprach zum Schleichenwurm hinein:
"Nun richt' Dich für 'ne Rundfahrt ein"

Autor: Paul Baumann (Gast)
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OT:
Christian Morgenstern war wirklich genial.

MfG Paul

Autor: Tommi Huber (drmota)
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Jetzt ist die Weltwirtschaft an einen Punkt angekommen wo es tatsächlich 
einen Tsunamicrash geben kann, wenn jetzt nicht richtig gehandelt wird.

Da ist dann nichts mehr ausgeschlossen Multis wie GM, GE, Siemens, 
Daimler etc... könnten alle weggespült werden. Neue Weltordnungen würden 
durch Bio und Atom- Kriegen mit Milliarden von Toten geschaffen werden.

Ist zwar sehr sehr pessimistisch gedacht. Die Wahrscheinlichkeit dafür 
dürfte aber schon bei 1-2% liegen.

Die einzige Hoffnung ist eigentlich nur der ungeheure Willen nach ERFOLG 
vom
Chinesen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Nachtrag: Im Moment steht die "Finanzindustrie" in Strophe 4...

Autor: TheMason (Gast)
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>Wenn die Banken sich untereinander schon nicht mehr vertrauen, wann
>kommt dann eigentlich der Aufruf: "Wir haben uns geirrt! Bürger eure
>Kohle ist jetzt doch in Gefahr! Nun rette sich wer kann!"?

dieser aufruf wird niemals kommen. das wäre ein eingeständnis des 
versagens. und das werden sich bank-manager nicht geben wollen.
die bank-runs werden los gehen sobald die medien davon berichten. das 
wird ein selbstläufer werden, ausgelöst durch tumultartige szenen an 2-3 
banken die in den medien zu sehen sind. dann ist das geld nicht mehr 
sicher. wer glaubt das eine niete in nadelstreif die leute dazu 
auffordert sein erspartes doch in sicherheit zu bringen der irrt ...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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TheMason wrote:
>>Wenn die Banken sich untereinander schon nicht mehr vertrauen, wann
>>kommt dann eigentlich der Aufruf: "Wir haben uns geirrt! Bürger eure
>>Kohle ist jetzt doch in Gefahr! Nun rette sich wer kann!"?
>
> dieser aufruf wird niemals kommen. das wäre ein eingeständnis des
> versagens. und das werden sich bank-manager nicht geben wollen.

Na ja, schon Wilhelm Busch wußte: Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es 
sich ganz ungeniert.

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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>Du hast zu viel Marx gelesen. ;-)

@ Jörg Wunsch

Woher weist du das? Du etwa auch?

@ Uhu

>> Beitrag "Re: Finanzmarkt am Abgrund - Dominoeffekt - Regierungen erpressbar"

Hier hast du vom der ersten bis letzen Buchstaben Recht.

Selbst ein besseres Zitat als das vom Morgenstern ließe sich kaum 
finden, was die Lernfähigkeit des Systems angeht.

Klar lernen die was dazu: Wie man den "Arsch an die Wand drückt" halt.

Die Polen haben in den 80ern auch schon mal versucht aus höhere 
Zirkulationsgeschwindigkeit allein Werte zu generieren, in dem sie sie 
dem Kreislauf entzogen. Das brachte damals dem Zloty seinen legendären 
Ruf ein (gleich der Lira). Und gab im Osten der Sache den Namen 
"Polnische Wirtschaft." Übrigens ganz ohne Hinweis auf M.

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Bereits Fort wrote:
> Nur die Ruhe!
> Der Krug geht solange .....
>
> Vielleicht dürfen wir ja doch noch erleben, das diese unsägliche
> Kapitalwirtschaft nicht länger in der Lage ist das Leben der Menschen zu
> beherrschen.
>
> Die Erschaffung immer  neuer virtueller Werte(Finanzprodukte--->>
> Hirngespinnste ohne Inhalt), denen immer weniger reale Werte
> gegenüberstehen wird so nicht mehr lange haltbar sein.
>
> Das macht doch Hoffnung auf ein Ende der Illusion und hin zu etwas
> Realem.

Ich sag mal so: Konsequenzen, d.h. Änderungen im System, werden nur dann 
politisch durchsetzbar sein, wenn die Wirtschaft massiv geschädigt 
wird. Ansonsten wird nämlich die Finanzlobby dafür sorgen, daß es ein 
paar kosmetische Ausbesserungen gibt, sich aber nicht wirklich was 
ändert.

"Es soll sich was grundlegendes ändern" und "die Wirtschaft soll keinen 
Schaden leiden" schliesst sich demnach irgendwie aus.

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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>"Es soll sich was grundlegendes ändern" und "die Wirtschaft soll keinen
>Schaden leiden" schliesst sich demnach irgendwie aus.

Korrekt!

>"die Wirtschaft soll keinen Schaden leiden"

zu spät ....

Es hat sich schon etwas geändert. Die Frage ist ob die eintrenden 
Veränderungen revolutionär genug sind, um eine neue Qualität 
hervorzubringen.

Oder wie Uhu befürchte nur eine neu Windung in der Spirale darstellt.

Ein geschlossener Ring ist nach Evolutionsgesetzen jedoch 
auszuschließen.

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Ideen,  Kunst,  Wissen,  Gastfreundschaft  und  Reisen sollten 
international sein. Dagegen sollten Waren lokal erzeugt werden,
wo immer dies  vernünftig  möglich ist;  vor  allem  aber  die 
Finanzen  sollten  weitgehend im nationalen Kontext verbleiben.
 – John Maynard Keynes, 1933

Tommi Huber wrote:
> Da ist dann nichts mehr ausgeschlossen Multis wie GM, GE, Siemens,
> Daimler etc... könnten alle weggespült werden. Neue Weltordnungen würden
> durch Bio und Atom- Kriegen mit Milliarden von Toten geschaffen werden.

Hier sieht man, wie dumm "Globalisierung" ist: Aus dem gesamten Globus 
wird ein riesiges, verwobenes System etabliert, dass weder berechenbar 
noch beherrschbar, überschaubar oder kontrollierbar ist -- von 
niemandem, auch nicht von einer Welt"macht".

Es gibt also ein einziges System. Wenn es funzt, dann gut (zumindest 
für die Profiteure) wenn nicht, kann gute Nacht.

Früher gab es viele Völker nebeneinander, die miteinander handelten. 
Aber nie stand durch Niedergang eines Handelssystems alles auf dem 
Spiel!

Das heute vorhandene System, das Wachstum als Doktrin hat, ist dabei ein 
recht seltsames Pflänzchen, wenn man es mit früheren Handels- und 
Wirtschaftssystemen vergleicht, die versuchten, homöostatisch zu 
funktionieren.

À propos "seltsame Pflänzchen": wenn Multis wie Monsanto den Bach runter 
gingen -- was nicht der Fall sein wird -- wäre es vielleicht garnicht so 
schade drum.

Autor: Verwunderter (Gast)
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... fragt sich:

Wo sind sie denn geblieben, unsere ewig durchblick-profi-mässig 
dreinschauenden "Experten" von Merz bis Westerwelle, von Christiansen 
bis Hundt, von als steuerhinterziehend vorbestraften Lambsdorffs, seinen 
diesbezüglich freigesprochenen Kollegen uvm. ?

( Eingeschlossen auf'm Klo ? )

Sie predigten (, da oft katholisch eingeschrieben, passt der
Ausdruck ) gebetsmühlenartig:

"Der Staat soll sich aus der Wirtschaft heraushalten und endlich 
deregulieren !!! Sonst kann die Wirtschaft sich NIEMALS entwickeln !!!"

Neuerdings beklagen sich ( u.a. ) die gleichen "Koryphäen", wenn die 
Amis nicht mal eben 700 000 000 000 00 $-Cent für notleidende 
Bank-Kapitalisten lockermachen ( Banker: jene Spezies, die noch kürzlich 
ausschliesslich positiv als verantwortungsvolle "Investoren", "Anleger", 
ergo "Wohltäter" der Menschheit schlechthin und ähnlich bezeichnet
wurden ...)

Praktisch daran wäre auch, das die benötigten "Peanuts" keinesfalls aus 
den zwischenzeitlich angehäuften Privatvermögen dieser 
"Leistungserbringer" gespeist werden müssen, sondern vielmehr dann aus 
Steuern, Abgaben usw. von "Otto-Normalverbrauchern" in Ami-, Euro- und 
daher insbesondere auch BRD-Land kommen werden ...

Gruss

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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>.... sondern vielmehr dann aus Steuern, Abgaben usw. von
>"Otto-Normalverbrauchern" in Ami-, Euro- und daher insbesondere auch
>BRD-Land kommen werden ...

du vergisst, dass alle Leistungen zuerst von realen Leistungserbringern 
erbracht werden müssen, bevor "Otto-Normal-" oder 
"Superproviteinheimser-und-verbraucher" sich daran laben können.
Die Schöpfer virtueller Werte (Finanzprodukte) sorgen dabei nur für die 
Verstärkung der "Ungleich-Umverteilung"  von unten nach oben, gleich 
einer Wärmepumpe.

Und hier ist gerade der Fluss abgerissen, weill das Vakuum unterspannt 
wurde.

Mit "negativem absoluten Druck" lässt sich bekanntlich nur negatives 
Volumen füllen, mit absolut negativer Masse.


;-)

Autor: Verwunderter (Gast)
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"...gleich einer Wärmepumpe."

Die Wärmepumpe hat wenigstens noch einen realen 
physikalischen/energetischen Hintergrund, da gibt es immerhin noch eine 
"Leistungszahl" ...

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Verwunderter wrote:
> Amis nicht mal eben 700 000 000 000 00 $-Cent für notleidende
> Bank-Kapitalisten lockermachen

Ey, dass kann doch niemand mehr lesen und ist Verschwendung von E-Tinte

7·10¹³ oder 7E13

ist da wesentlich lesbarer ;-) Und dann sieht's auch nicht so dramatisch 
aus, wenn es vielleicht 7E14 werden.

Ganz interessant finde ich, wie die Ablehnung des Pakets zustande kam: 
sie kam vor allem von der republikanischen Rechten und der 
demokratischen Linken, und obwohl der Plan von allen erarbeitet wurde, 
ging er baden. Zum ersten mal, dass sowas geschah in USA.

Immerhin scheinen die Telekommunikationsanbieter zu profitieren, die 
Leitungen nach Washington haben zurzeit einen sehr guten 
Nutzen/Kosten-Faktor, wenn man so sagen darf.

Hier ein amerikanischer Kommentar zur Ablehnung des Pakets:

http://www.taz.de/1/zukunft/wirtschaft/artikel/kom...

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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>Die Wärmepumpe hat wenigstens noch einen realen
>physikalischen/energetischen Hintergrund, da gibt es immerhin noch eine
"Leistungszahl" ...


Vorsicht!

Auch hier werden durchaus reale Werte umverteilt, nur das Medium 
(Wertpapier) ist ein virtueller Natur. Genau darin besteht die 
"(schwarze) Kunst" der Banker, wie man an der Hypo Real State sehr schön 
sehen kann
mit nichts Realem, nur der Vorstellung, Gewaltiges bewegen.

Offenbar ist ihnen die Vorstellungskraft für das eigenen Tun 
ausgegangen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Der Geldmenge, die in einem Umlaufzyklus unterwegs ist, steht eine 
Warenmenge gegenüber, die in demselben Zeitintervall angeboten werden.

Darüber definiert sich - zumindest in grober Näherung - der Geldwert.

Diese alte Weisheit aushebeln zu können, redeten die Neocons dem Volk 
ein und zeigten, wie das geht: Man verschuldet z.B. seine Immobilie zu 
130% und hat damit 30% Kapital aus dem Nichts hervorgezaubert. Und wenn 
wegen der Nachfrage nach noch mehr Objekten, die 30% für nichts 
abwerfen, stiegen die Immobilienpreise und man konnte bei der Bank 
nochmal Nachschlag holen, weil der weitere Kredit mit dem gestiegenen 
"Wert" des Bestandes "besichert" wird.

Die andere Möglichkeit ist, die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes zu 
erhöhen und so zu tun, als hätte sich die Warenmenge gleichzeitig mit 
erhöht.

Das alles wurde in ganz großem Stil betrieben. Es wurden zwei Kriege 
damit finanziert und gepraßt, was das Zeug hielt und die rotierende 
Geldmenge überstig den Warenwert um das 50 bis 100-fache - bis 
irgendwann jemand rief: "Der Kaiser ist ja nackt!"

Hätte er zwei Wochen früher gerufen, wäre sofort die Glaubenspolizei 
über ihn hergefallen und hätte ihn mit den Etiketten "selbsternannter 
Experte", "Verschwörungstheoretiker", "Spinner" etc. pp. behängt und aus 
der Gesellschaft ausgeschlossen.

Autor: Verwunderter (Gast)
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klar: "7·10¹³ oder 7E13" ist lesbarer.

Daher gibt man ja auch das geschätzte Alter der Erde wie folgt an:

"nur" ca. 10^17 Sekunden.

/ Für viele Bild-Zeitungsleser ( und Serien-TV-Gucker ? ) ist die 
geistig-erfassbare Grenze spätestens ab Million erreicht, alles was
NOCH (!) grösser ist ( Milliarden, Billionen, oder so ... ), wird zur 
Verdeutlichung eben in Millionen ausgedrückt ( eins-zwei-drei => GANZ 
Viele ... )

Gruss

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Huber wrote:
> Jetzt ist die Weltwirtschaft an einen Punkt angekommen wo es tatsächlich
> einen Tsunamicrash geben kann, wenn jetzt nicht richtig gehandelt wird.
>

Dabei gab es erst einen CSUnami.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Johann L. wrote:

> Dabei gab es erst einen CSUnami.

Das war doch wohl eher ein Sturm im Wasserglas...

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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der bayer tät soage: a gscheite Watschen. Nicht zu Unrecht, aber mal 
müssen ja auch Bayern wach werden.

Willkommen liebe Bayern in der Normalität!

Autor: John Swift (johnswift)
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> Hier sieht man, wie dumm "Globalisierung" ist: Aus dem gesamten Globus
> wird ein riesiges, verwobenes System etabliert, dass weder berechenbar
> noch beherrschbar, überschaubar oder kontrollierbar ist -- von
> niemandem, auch nicht von einer Welt"macht".

Globalisierung ist nicht dumm. Man muss es nur richtig tun. 
Globalisierung ist nichts weiter, als würde man mit dem Nachbarn Handel 
treiben. Früher gab es Gegner des Handels mit der Nachbarstadt, dann 
Nachbarland, nun mit der Welt.


Globalisierung ist der Inbegriff von Freiheit, Handel mit den Ländern zu 
treiben, mit denen man möchte. Sonst ist man wieder bei "Deutsche, esst 
nur deutsche Bananen."

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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gast_ _gast wrote:
> Globalisierung ist nicht dumm. Man muss es nur richtig tun.
> Globalisierung ist nichts weiter, als würde man mit dem Nachbarn Handel
> treiben.

Ah, dann haben wir als schon seit etlichen Jahrtausenden die 
Globalisierung! Wußte ich noch nicht, aber wenn du es sagst...

> Früher gab es Gegner des Handels mit der Nachbarstadt, dann
> Nachbarland, nun mit der Welt.

Wer waren denn die bösen Gegner? Die Neandertaler?

> Globalisierung ist der Inbegriff von Freiheit, Handel mit den Ländern zu
> treiben, mit denen man möchte.

Jaaaaa, wir leben in der besten aller denkbaren Welten!

> Sonst ist man wieder bei "Deutsche, esst nur deutsche Bananen."

Kein Problem, dauert nur noch ein paar Jährchen...

Autor: Geniesser (Gast)
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Sollte eigentlich mein Beitrag für die Fraktions-interne Kommunikation 
im Bayernland sein :), passt aber augenblicklich irgendwie auch für die 
Wallstreet ;)

Wetzt die Dolche, schärft die Klingen
lasst den Sieg uns hier erringen
drückt sie platt, wie üble Wanzen
lasst uns auf den Gräbern tanzen
rufet nach Erneuerung
geht gleich ran mit neuem Schwung
greift das Siegel, nehmt das Banner
machet Schluss mit dem Gejammer
gründet auf die neue Kraft
habt den Mut, dass ihr es schafft

Geniesser

Autor: TheMason (Gast)
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>Globalisierung ist der Inbegriff von Freiheit, Handel mit den Ländern zu
>treiben, mit denen man möchte.

das impliziert das es globalen handel vorher nicht gegeben hat.
das aber trotzdem waren und güter schon seit jeher ausgetauscht worden 
sind, auch über ländergrenzen hinweg, muß dann wohl was anderes sein.
globalisierung steht für mich im moment nur für : grenzenlose 
profit-maximierung auf kosten sehr vieler zu gunsten einiger weniger.
oder profitieren etwa diejenigen davon deren arbeitsplätze derzeit nach 
china verlagert werden ?
aber ich weiß das ist wieder mal zu eindimensional gesehen ....

ich könnte übrigens auf Billig-MP3 Player zugunsten einer stabileren 
wirtschaft verzichten ...
auch könnte ich auf hochriskante finanzprodukte verzichten die mir eine 
"vermeintlich" höhere rendite bescheren wollen (was ja derzeit zu den 
aktuellen problemen führt, denn durch den globalen handel mit derartigen 
produkten ist doch erst dieser schlamassel entstanden -> profitgier par 
excellence und global betrachtet ...)

>Inbegriff von Freiheit

nur augenscheinlich ...
wenn du gezwungen wirst nach china auszuwandern damit dein arbeitsplatz 
gesichert ist hat das nichts mehr mit freiheit zu tun -> versteckter 
zwang != freiheit ... und ingebriff schonmal gar nicht

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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>auch könnte ich auf hochriskante finanzprodukte verzichten

Ich kann es sogar, ganz leicht. Ich überlasse mein Geld den Banken seid 
jeher nur so kurz wie möglich und benutze sie nur meinen verpflichtungen 
nachzukommen. Das Übrige bringe gut eingeteilt wieder in Umlauf.

Ach ja,  den Vorosrgepredigern jeder Colleur vertaute ich das letzte mal 
Mitte der 80er. Damals zahlte ich in die FZR.
Ich betrachte das heute, wie jedes anderes Rentensystem, als ein 
Geldentwertunginstrument, welches nur einem Zweck dient, faules Geld aus 
dem Markt zu bekommen ohne das die Betroffenen (Einzahler) verstehen 
worum es geht.

Wenn ich könnte so würde ich in einen Ashram mit eigener 
taditoneller(nicht konventioneller) Landwirtschaft investieren, statt in 
Zwangsrentensysteme.

Autor: TheMason (Gast)
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ich stimme dir zu bereits fort

>Ich betrachte das heute, wie jedes anderes Rentensystem, als ein
>Geldentwertunginstrument

und da regen sich manche über das freigeld oder gerne auch 
schwundgeldsystem auf ... ist nur die frage welches (auf dauer) gesünder 
wäre. aber das freigeldsystem wird ja immer nur schlecht geredet und 
unser ach so "immer-stabil-währendes" system so hoch gelobt.
anstatt das einmal wirklich ernsthaft versucht wird ein alternatives 
geldsystem auszuprobieren, aber nein, man könnte ja geld dabei 
verlieren.
könnte mit dem derzeitigen system nie passieren oder ?!

reicht mir mal bitte jemand einen eimer ... mir wird wieder einmal 
schlecht

Autor: John Swift (johnswift)
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> globalisierung steht für mich im moment nur für : grenzenlose
> profit-maximierung auf kosten sehr vieler zu gunsten einiger weniger.

Das war auch schon immer so. Man lässt in den Ländern Waren herstellen, 
die man nicht selber oder zu teuer bauen kann.

> ich könnte übrigens auf Billig-MP3 Player zugunsten einer stabileren
> wirtschaft verzichten ...

Natürlich. Aber es würde kein handel entstehen, wenn die gleiche Ware im 
Ausland günstiger hergestellt werden würde. Die Globalisierung wurde 
eine Zeitlang durch Strafzölle verhindert. Strafzölle führen aber zu 
einem Wohlfahrtsverlust. Das hat man in letzter Zeit erst eingesehen.

>>Inbegriff von Freiheit
>
> nur augenscheinlich ...
> wenn du gezwungen wirst nach china auszuwandern damit dein arbeitsplatz
> gesichert ist hat das nichts mehr mit freiheit zu tun -> versteckter
> zwang != freiheit ... und ingebriff schonmal gar nicht

Niemand wird gezwungen. Aber ich gebe dir mit Zwang an einer Stelle 
recht, nämlich dass die Unternehmen gezwungen werden, besser und 
effizienter zu produzieren. Gerade in Deutschland ruht man sich auf den 
Lorbeeren aus, während die Konkurrenz vorbei zieht. Schau nach Japan. 
Japan hat China vor der Haustür. Oder Südkorea. Die müssten doch noch 
größere Nachteile erfahren. Das ist aber nicht so. Diese Länder stehen 
mit an der Weltspitze. Sie jammern nicht, zeigen nicht mit Fingern auf 
andere, sie machen einfach.

Und was nicht unterschätzt werden darf, in diesen Ländern wird das 
Handwerk hoch angesehen, obwohl ich letztens auch IKEA in Kobe gesehen 
habe. Die menschen stehen dort auf Qualität, nicht auf billich.

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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gast_ _gast wrote:
>
> Natürlich. Aber es würde kein handel entstehen, wenn die gleiche Ware im
> Ausland günstiger hergestellt werden würde. Die Globalisierung wurde
> eine Zeitlang durch Strafzölle verhindert. Strafzölle führen aber zu
> einem Wohlfahrtsverlust. Das hat man in letzter Zeit erst eingesehen.

Freihandel kann doch nicht die Grundlage für Entwicklung sein, 
bestenfalls die Folge.

USA, England, Deutschland, Frankreich, Japan: Keine der führenden 
Industrienationen hat seine Grenzen aufgerissen, sondern mit 
Schutzzöllen belegt, um die heimische Wirtschaft aufzupäppeln. Die USA 
hatten bis 1945 die höchsten Zölle weltweit. Erst nachdem die 
nationalen Wirtschaften am Weltmarkt konkurrenzfähig waren, hat man die 
Grenzen fallen lassen.

Die westliche Witschaftspolitik verschärft die Armut weltweit, die 
westlichen Investitionen zerstören Umwelt, forcieren Kinderarbeit, 
führen zu Landflucht und Verslumung der Städte, und das Geld das in die 
armen Länder fliesst, kommt nicht den Armen zugute, sondern den großen 
Konzernniederlassungen dort.

Freihandel steht zudem im Widerspruch zu "handelsfremden 
Politikbereichen" wie Gesundheitsvorsorge, Nahversorgung, Menschenrechte 
und Umweltschutz.

ZB verbot die EU die Einfuhr von Hormonrindfleisch aus Nordamerika und 
wurde dafür von der WTO verurteilt, Kanada versuchte sogar, das 
Asbest-Importverbot der EU zu sprengen. Zudem wurde das EU-Importverbot 
für gentechnisch manipulierte Lebensmittel/Saatgut von USA, Kanada und 
Argentinien gesprengt. Die WTO lädt gerade dazu ein Gesundheits- und 
Umweltgesetze als "Handelshindernisse" zu beseitigen.

Das zu kritisieren heisst doch nicht, daß kein Handel mehr stattfinden 
soll. Aber eine Industrienation ungebremst auf die Entwicklungsländer 
loszulassen, ist nicht anderes, als wenn innerhalb eines Landes ein 
Laissez-Faire-System eingeführt werden würde und Gewerkschaften etc. 
verböte mit der Begründung diese seien marktschädigend oder schränkten 
die Freiheit der Unternehmer ein.

Autor: Gast (Gast)
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> globalisierung steht für mich im moment nur für : grenzenlose
> profit-maximierung auf kosten sehr vieler zu gunsten einiger weniger.
> oder profitieren etwa diejenigen davon deren arbeitsplätze derzeit nach
> china verlagert werden ?

Äh nein, aber evtl. die die in China jetzt einen Job haben?

> aber ich weiß das ist wieder mal zu eindimensional gesehen ....

Richtig, du betrachtest es nur aus deutscher Perspektive. Überleg mal 
wofür dsa GLOBAL in Globalisierung steht.

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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>schränkten die Freiheit der Unternehmer ein.

Ein t zu viel.

"Schränken" ist richtig.

Und das ist noch richtiger, weil so die Freiheit der die Leistung 
erbringenden Arbeitnehmer geschützt wird.

Die Freiheit des Einzelnen muss Enden, wo die Freihet eines Anderen 
unangemessen eingeschränkt wird.

Diese Grenzen zu ziehen ist Aufgabe des Staates. Leider wird diese in 
den "modernen Industriestaten" immer mehr zu Lasten derer, die die 
eigentlichen Werte schaffen, verschoben.

Dies kann nicht länger gut gehen, als bis sich niemand mehr findet, der 
seine Arbeitskraft aus der Abgeltung seiner Arbeitskraft zu 
rearmortisieren vermag und folglich niemand mehr bereit ist für einen 
Hungerlohn zu schaffen.

Und dazu muß man nicht M. studiert haben, aber es hilft das zu erkennen 
und zu verstehen.

Autor: John Swift (johnswift)
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> USA, England, Deutschland, Frankreich, Japan: Keine der führenden
> Industrienationen hat seine Grenzen aufgerissen, sondern mit
> Schutzzöllen belegt, um die heimische Wirtschaft aufzupäppeln. Die USA

Und das hat zu massiver Ineffizenz geführt, denn Schutzzölle verteuern 
künstlich Produkte. Zudem kommen Zölle in keinster Weise der 
einheimischen Wirtschaft zugute, denn sie sind nichts weiter, als 
zusätzliche Steuern.

> Die westliche Witschaftspolitik verschärft die Armut weltweit, die
> westlichen Investitionen zerstören Umwelt, forcieren Kinderarbeit,
> führen zu Landflucht und Verslumung der Städte,
Halb richtig. Es ist richtig, dass eine falsche Wirtschaftspolitik zu 
zerstörter Umwelt führt. Dagegen wird schon massiv vorgegangen. Es ist 
falsch zu behaupten, dass die Armut steigt. Kein Land ist ärmer 
geworden, nachdem es mit anderen Länder Handel treibt. Es liegt auch 
nicht im wirtschaftlichen Interesse, diese Länder klein zu halten. Nicht 
umsonst wird massiv in Aufbauländer investiert, denn das sind die Käufer 
von morgen.

Nicht wegreden kann man aber die Tatsache, dass nicht jeder mitkommt.

> und das Geld das in die
> armen Länder fliesst, kommt nicht den Armen zugute, sondern den großen
> Konzernniederlassungen dort.

Wie auch. Mit Geld erreicht man nichts. Das wäre so, als wenn du einem 
Hartz4er in Deutschland mehr Geld gibst. Das führt auch zu nichts. Was 
weitestgehend von der Volkspresse unbeachtet bleibt ist, dass massiv in 
Bildung investiert wird. In erster Linie gilt es, die Analphabetentum zu 
bekämpfen. Parallel wird in diesen Länder eine Industrie aufgebaut. Das 
funktioniert aber nur, wenn diese Länder auch politisch stabil sind. 
Schau dir die Wachstumsraten einiger dritte-Welt-Länder an.

> Freihandel steht zudem im Widerspruch zu "handelsfremden
> Politikbereichen" wie Gesundheitsvorsorge, Nahversorgung, Menschenrechte
> und Umweltschutz.

Das eine schließt das andere nicht aus.

> ZB verbot die EU die Einfuhr von Hormonrindfleisch aus Nordamerika und
> wurde dafür von der WTO verurteilt, Kanada versuchte sogar, das
> Asbest-Importverbot der EU zu sprengen. Zudem wurde das EU-Importverbot
> für gentechnisch manipulierte Lebensmittel/Saatgut von USA, Kanada und
> Argentinien gesprengt. Die WTO lädt gerade dazu ein Gesundheits- und
> Umweltgesetze als "Handelshindernisse" zu beseitigen.

Für was steht das Beispiel jetzt? Für Gesundheitsvorsorge, 
Nahversorgung, Menschenrechte oder Umweltschutz?

> Das zu kritisieren heisst doch nicht, daß kein Handel mehr stattfinden
> soll. Aber eine Industrienation ungebremst auf die Entwicklungsländer

Dein Beispiel passt zu den Regeln, die dieser Handel unterliegt. Freier 
handel bedeutet ja nicht, dass man alles handeln kann, was man will. 
Dieser Handel unterliegt genauso den nationalen und internationalen 
Bestimmungen und Gesetzen. Beim freien Handel geht es nur um den Wegfall 
von Handelsbeschränkungen, wie Zölle eben.

> loszulassen, ist nicht anderes, als wenn innerhalb eines Landes ein
> Laissez-Faire-System eingeführt werden würde und Gewerkschaften etc.
> verböte mit der Begründung diese seien marktschädigend oder schränkten
> die Freiheit der Unternehmer ein.

Da hat das eine auch wieder nichts mit dem anderen zu tun. Auch hier 
müssen nationale Gesetze beachtet werden. Wenn ein Arbeitsgesetz besagt, 
dass der Mindestlohn $2 beträgt, dann kann man eben nicht für $1 
produzieren lasen.

Und die Löhne stehen ebenfalls wieder im direkten Verhältnis zur 
Bildung. Nochmal, kein Mensch hat Interesse an dummen Arbeitssklaven, 
auch wenn das von linken Politikern gerne verkündet wird. Die beste 
Wirtschaft ist nun mal die, wo alle Länder auf dem gleichen 
Bildungsstand sind. Dann haben sie auch ein gleichmäßiges Lohnniveau und 
können sich die Produkte aus den anderen Ländern leisten.

Ein Durchschnittsarbeiter in Lateinamerikaner wird sich keien B&O-Anlage 
leisten können. Ein Durchschnittsarbeiter in den Industrieländern 
dagegen schon. Welches Interesse wiegt wohl bei B&O größer: ein kleines 
oder großes Lateinamerika.

Bur Billigprodukte werden mit billigen Löhnen hergestellt. Qualität 
kommt meistens aus den Industrieländern.

Autor: John Swift (johnswift)
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> Dies kann nicht länger gut gehen, als bis sich niemand mehr findet, der
> seine Arbeitskraft aus der Abgeltung seiner Arbeitskraft zu
> rearmortisieren vermag und folglich niemand mehr bereit ist für einen
> Hungerlohn zu schaffen.
>
> Und dazu muß man nicht M. studiert haben, aber es hilft das zu erkennen
> und zu verstehen.

Und wo verstehst du was? Von Angebot und Nachfrage hast du noch nie was 
gehört? M. hat das auch schon erwähnt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Marktgleichgewicht

http://de.wikipedia.org/wiki/Preisbildung

http://de.wikipedia.org/wiki/Preiselastizit%C3%A4t

Autor: na sowas (Gast)
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gast_ _gast (johnswift) wrote:

> Mit Geld erreicht man nichts. Das wäre so, als wenn du einem
> Hartz4er in Deutschland mehr Geld gibst. Das führt auch zu nichts. Was
> weitestgehend von der Volkspresse unbeachtet bleibt ist, dass massiv in
> Bildung investiert wird. In erster Linie gilt es, die Analphabetentum zu
> bekämpfen.

Rede doch nicht so ein Blech! Die allermeisten Hartz-IV Bezieher sind 
keine Analphabeten und mit Bildung allein ist da auch nichts zu 
erreichen. Wir reden hier nicht über Kinder, sondern vielmals über über 
50-jährige, die man aus dem Job rausgedrängt hat. Für diese Leute spielt 
Geld SEHR WOHL eine wichtige Rolle. Da zählt nämlich jeder Cent! Statt 
hier mal wieder den Sozialbasher zu geben, befasse dich lieber mal mit 
dem Thema Alstersdiskriminierung und Jobchancen bei über 50-jährigen.

Autor: na sowas (Gast)
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gast_ _gast (johnswift) wrote:

> Nochmal, kein Mensch hat Interesse an dummen Arbeitssklaven,
> auch wenn das von linken Politikern gerne verkündet wird.

Doch haben sie! Darauf beruhen die Geschäftsmodelle etlicher Unternehmen 
heutzutage und die Politik hat sich zu teilen bereit erklärt, das auch 
noch mitzutragen und die Gesetze danach ausgerichtet. Im übrigen fährst 
du hier Erwin Huber's Kreuzzug gegen die Linke. Der ist u.A. dafür 
gerade (zurecht) abgestraft worden. In diesem Thread reden wir in erster 
Linie über die Finanzkrise. Diese Krise wurde nicht von der Linken 
versacht. Schuld daran sind in erster Linie die rechtskonservativen 
Republikaner, aus Bush's Partei, die vor lauter neoliberaler Verblendung 
und Glauben an den Markt sich gegen ein längst überfälliges Regelwerk im 
Finanzmarkt gestemmt haben - und zwar wiederholt. Jetzt haben wir den 
Salat und die halbe Welt darf die Verluste u. Risiken mit ihren 
Steuermitteln mitbezahlen.

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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Auch beim Marktgleichgewicht muss ein GLEICHgewicht bestehen.

d.h. es bedarf auch hier eines angemessenen Gegenwertes für die zu 
leistende Arbeit. und genau dies ist bei der Verteilung des 
Produktionsergebnissen nach kapitalistischer manier nicht gegeben.

Der private Besitz an PM hält dafür her, die Verteilung der geschaffenen 
Werte zu Gunsten des Besitzers der PM zu gestallten und hält die PK von 
der Mehrwertbeteiligung fern.

>Und wo verstehst du was?

Offenbar von etwas, von dem du nur "deine Rosien" zu picken suchst.

Wenn du schon Marx zitierst, dann bitte entstelle nicht seine 
grundlegenden Aussagen, bzw. lasse sie nicht gleich ganz unter den Tisch 
fallen. Denn auf die daraus abgeleite Definition der revolutionären 
Situation bezog sich meine von dir zitierte Aussage. Und nicht auf 
irgendwelche aus dem Kontex gerissenen Anfangsbedingungen.

Alles nachzulesen in "Das Kapital" zweifelsfrei etwas ausführlicher und 
Zusammenhängender als in Wikipediakurzfassung.

PS: Elliot Weinberger (US Schriftsteller) hat gerade im 3 Sat Interview 
davon gesprochen, dass die USA sich jetzt werden von ihrer 
Sonderstellung verabschieden müssen und die Macht auf der Welt mit China 
der Eu und eventuell Indien werden teilen müssen. Außerdem erklärt er 
gerade das Ende vom "Mythos des Freien Marktes" als die Kraft die alles 
zugunsten der Menschen zu regeln vermag.

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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gast_ _gast wrote:
>> USA, England, Deutschland, Frankreich, Japan: Keine der führenden
>> Industrienationen hat seine Grenzen aufgerissen, sondern mit
>> Schutzzöllen belegt, um die heimische Wirtschaft aufzupäppeln. Die USA
>
> Und das hat zu massiver Ineffizenz geführt, denn Schutzzölle verteuern
> künstlich Produkte. Zudem kommen Zölle in keinster Weise der
> einheimischen Wirtschaft zugute, denn sie sind nichts weiter, als
> zusätzliche Steuern.

Effizienz ist IMHO kein Wert oder Ideal an sich, zudem wird Effizienz 
nur in Handelsvolumen oder Gewinnen ausgedrückt, nicht in aber in 
Stabilität eines Marktes oder seiner Robustheit.

>> Die westliche Witschaftspolitik verschärft die Armut weltweit, die
>> westlichen Investitionen zerstören Umwelt, forcieren Kinderarbeit,
>> führen zu Landflucht und Verslumung der Städte,
> Halb richtig. Es ist richtig, dass eine falsche Wirtschaftspolitik zu
> zerstörter Umwelt führt. Dagegen wird schon massiv vorgegangen. Es ist
> falsch zu behaupten, dass die Armut steigt.  Kein Land ist ärmer.

Das ist definitiv falsch. Nach Armutskriterien der Weltbank (weniger als 
1$/Tag) waren gemäß UNO Anfang des Jahrtausends 54 Länder ärmer als 
1990. In der Zeit stieg die Anzahl südlich der Sahara zB um 40%. Die 
Situation verschärft sich auch in Zentralasien, Nahen Osten, 
Lateinamerike, Karibik und Nordafrika.

In China, das zu der Zeit noch weitgehend isoliert war, nahm nach diesem 
Kriterium die Armut nicht zu. Und: viele, die mehr verdienen als früher, 
müssen ihre Lebensmittel jetzt kaufen (steigert also GNP, wie schön) 
während sie früher Selbstversorger waren und jetzt in Slums hausen.

> Nicht wegreden kann man aber die Tatsache, dass nicht jeder mitkommt.

Ist das ein Naturgesetz?

>> und das Geld das in die
>> armen Länder fliesst, kommt nicht den Armen zugute, sondern den großen
>> Konzernniederlassungen dort.
>
> Wie auch. Mit Geld erreicht man nichts. Das wäre so, als wenn du einem
> Hartz4er in Deutschland mehr Geld gibst. Das führt auch zu nichts. Was
> weitestgehend von der Volkspresse unbeachtet bleibt ist, dass massiv in
> Bildung investiert wird. In erster Linie gilt es, die Analphabetentum zu
> bekämpfen.

In den Zielen von Entwicklungshilfe stimme ich mit dir überein, Geld 
bringt nichts. Das UNO-Ziel von 0.7% des BIP als Maßstab für 
Entwicklungshilfe wird nur von sehr wenigen Staaten erreucht, die 
Entwicklungshilfe der OECD-Länder liegt unter 0.25% des BIP.

Multinationale Konzerne kümmern sich nicht um Bildung etc. Ihr Credo 
ist: Wenn in den Ländern die Wirtschaftlich floriert, wird auch die 
Armut reduziert. Das stimmt einfach nicht, weil diese Unternehemn ihre 
Gewinne maximieren müssen, das ist ja gerade der Grund, warum viele in 
arme Länder gehen.

> Parallel wird in diesen Länder eine Industrie aufgebaut. Das
> funktioniert aber nur, wenn diese Länder auch politisch stabil sind.
> Schau dir die Wachstumsraten einiger dritte-Welt-Länder an.

Ich finde "Wachstumsrate" als Indikator, wie gut es Menschen in einem 
Land geht ziemlich nichtssagend. Arbeitslosigkeit, Analphabetismus, 
Volksgesundkeit, Umweltzerstörung, Kriminalität, Kindersterblichkeit, 
etc. gehen schlichtwag nicht in darin ein oder zählen sogar positiv.

>> Freihandel steht zudem im Widerspruch zu "handelsfremden
>> Politikbereichen" wie Gesundheitsvorsorge, Nahversorgung, Menschenrechte
>> und Umweltschutz.
>
> Das eine schließt das andere nicht aus.

Das ist das, was die WTO effektiv bewirkt. Hast du schon mal überlegt, 
warum die WTO nicht Teil der UNO ist, anstatt die Ziele in der UNCTAD zu 
verwiklichen?

>> ZB verbot die EU die Einfuhr von Hormonrindfleisch aus Nordamerika und
>> wurde dafür von der WTO verurteilt, Kanada versuchte sogar, das
>> Asbest-Importverbot der EU zu sprengen. Zudem wurde das EU-Importverbot
>> für gentechnisch manipulierte Lebensmittel/Saatgut von USA, Kanada und
>> Argentinien gesprengt. Die WTO lädt gerade dazu ein Gesundheits- und
>> Umweltgesetze als "Handelshindernisse" zu beseitigen.
>
> Für was steht das Beispiel jetzt? Für Gesundheitsvorsorge,
> Nahversorgung, Menschenrechte oder Umweltschutz?

Falls der rote Faden weg ist: Es geht gerade um Freihandel.

Autor: ~~~ (Gast)
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"> Globalisierung ist nichts weiter, als würde man mit dem Nachbarn 
Handel
> treiben."

---

"Ah, dann haben wir als schon seit etlichen Jahrtausenden die
Globalisierung! Wußte ich noch nicht, aber wenn du es sagst..."

Die Neandertaler sind dann wohl deswegen ausgestorben, weil sie die 
Marktoptionen mit der Nachbar-Agglomeration, an der Einmündung eines 
kleinen Flüsschens in den Rhein gelegen, nicht genutzt hatten, oder sie 
hatten halt keine Ahnung von Synergie, oder vielleicht lag's doch daran, 
dass die betreffende Kommune erst 1288 n. Chr. Stadtrechte erhielt ...

Autor: John Swift (johnswift)
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Bereits Fort wrote:
> Auch beim Marktgleichgewicht muss ein GLEICHgewicht bestehen.

Eben. Du sagst es. Das bedeutet eben nicht, dass man eine beliebig 
niedrigen Lohn zahlen kann, ohne dass das Auswirkung auf die Nachfrage 
hat.

> d.h. es bedarf auch hier eines angemessenen Gegenwertes für die zu
> leistende Arbeit. und genau dies ist bei der Verteilung des
> Produktionsergebnissen nach kapitalistischer manier nicht gegeben.

Mmh, dann funktiniert wohl dieses System seit über 200 Jahren nicht.

> Wenn du schon Marx zitierst, dann bitte entstelle nicht seine

Wer zitiert hier Marx?

> PS: Elliot Weinberger (US Schriftsteller) hat gerade im 3 Sat Interview
> davon gesprochen, dass die USA sich jetzt werden von ihrer
> Sonderstellung verabschieden müssen und die Macht auf der Welt mit China
> der Eu und eventuell Indien werden teilen müssen. Außerdem erklärt er

Ja und? Das wird doch schon ewig gesagt.

> gerade das Ende vom "Mythos des Freien Marktes" als die Kraft die alles
> zugunsten der Menschen zu regeln vermag.

Mit seiner Meinung steht er auch recht alleine da. Diesen Spruch hat man 
so oft gehört und nie hat er sich bewahrheitet.  In Krisenzeiten haben 
Weltuntergangsprpheten eben Hochkunjunktur.

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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Brr,
Hab den Markt in letzter Zeit beobachtet und mir meine Gedanken dazu 
gemacht.
Ich bin zum Schluss gekommen, das ich einen Teil meiner Barschaft 
dringend als Kruegerrand oder Maple Leaf vergraben sollte. Dies mag 
schwarzseherisch klingen, aber da die Staaten gerade eine Menge neues 
Geld drucken, wird die Inflation meinen evtl. Verlust wohl klein halten.
Immer noch besser als alles zu verlieren, weil man bis zum Schluss an 
Schlagwoerter wie "Einlagensicherung" geglaubt hat. Und ein Notgroschen 
hat ja auch was fuer sich. :)

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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Deine Methode wiederholt sich:

Beitrag "Re: Bayern wird schwaz-gelb!"
Beitrag "Re: Bayern wird schwaz-gelb!"

du solltest dich umbenennen in :

johnshift

Dann weis gleich jeder, dass du dir die Aussagen Anderer solange
zurechtschiebst, bis du dem von dir entstellten Sinn widersprechen
kannst. Bist du Politiker? Liest sich fast so, wie die reeden.

Autor: John Swift (johnswift)
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> Effizienz ist IMHO kein Wert oder Ideal an sich, zudem wird Effizienz
> nur in Handelsvolumen oder Gewinnen ausgedrückt, nicht in aber in
> Stabilität eines Marktes oder seiner Robustheit.

Eigentlich hat das damit gar nichts zu tun. Es drückt (in diesem Fall) 
aus, mit welchen Ressourcen ein Produkt hergestellt werden kann. Wenn du 
ein Produkt kaufen möchtest, dass 100 EUR kostet und das gleiche Produkt 
50 EUR woanders, dann wäre es ineffizient, das teuere zu kaufen, wenn es 
keinen Mehrwert liefert. Dann hast du 50 EUR übrig, die du woanders 
ausgeben kannst.

Bestes Beispiel: Warum werden in Deutschland nicht im großen Stil 
Bananen angebaut? Unmöglich ist es ja nicht.

> Das ist definitiv falsch. Nach Armutskriterien der Weltbank (weniger als
> 1$/Tag) waren gemäß UNO Anfang des Jahrtausends 54 Länder ärmer als
> 1990. In der Zeit stieg die Anzahl südlich der Sahara zB um 40%. Die

Welche Länder wären das?

> Situation verschärft sich auch in Zentralasien, Nahen Osten,
> Lateinamerike, Karibik und Nordafrika.

Das diese Länder politisch instabil sind, sollte eigentlich zur 
Allgemeinbildung gehören. Ist China jetzt ärmer las vorher? Wie sieht es 
mit Mexiko aus, Brasilien? Was ist mit Saudi Arabien?

> In China, das zu der Zeit noch weitgehend isoliert war, nahm nach diesem
> Kriterium die Armut nicht zu. Und: viele, die mehr verdienen als früher,
> müssen ihre Lebensmittel jetzt kaufen (steigert also GNP, wie schön)
> während sie früher Selbstversorger waren und jetzt in Slums hausen.

Du machst immer noch den Fehler, dass du einzelne Menschen betrachtest 
und nicht das gesamtheitliche Bild siehst. Wohlstand zeichnet sich nicht 
durch Merkmale einzelner Personen aus. Das ist ein ganz klein wenig 
komplexer.

>> Nicht wegreden kann man aber die Tatsache, dass nicht jeder mitkommt.
>
> Ist das ein Naturgesetz?

Es ist eine Tatsache.

> Multinationale Konzerne kümmern sich nicht um Bildung etc.

Doch, das tun sie. In vielen Ländern sponsoren sie komplette 
Einrichtungen. In Deutschland würde man sagen, dass es zu 
Wettbewerbsverzerrungen führt und dass sich die Industrie aus der 
Bildung raushalten soll.

> Ihr Credo
> ist: Wenn in den Ländern die Wirtschaftlich floriert, wird auch die
> Armut reduziert. Das stimmt einfach nicht, weil diese Unternehemn ihre
> Gewinne maximieren müssen, das ist ja gerade der Grund, warum viele in
> arme Länder gehen.

Natürlich stimmt das. Vergiss einzelne Personen. Was meinst du, wem die 
ganzen Staatseinnahmen zugute kommen?

>> Parallel wird in diesen Länder eine Industrie aufgebaut. Das
>> funktioniert aber nur, wenn diese Länder auch politisch stabil sind.
>> Schau dir die Wachstumsraten einiger dritte-Welt-Länder an.
>
> Ich finde "Wachstumsrate" als Indikator, wie gut es Menschen in einem
> Land geht ziemlich nichtssagend. Arbeitslosigkeit, Analphabetismus,

Wie viele Länder auf dem Weg zur Industrialisierung kennst du, in dem 
der Analphabetismus angestiegen ist? Einzig die Arbeitslosigkeit stimmt 
aber das ist eine vorübergehende Erscheinung, bewirkt durch den 
Bildungsgrad.

> Volksgesundkeit, Umweltzerstörung, Kriminalität, Kindersterblichkeit,
> etc. gehen schlichtwag nicht in darin ein oder zählen sogar positiv.

Das geht aufr jeden Fall mit ein opder kennst du ein einziges Land, 
indem das Genannte durch eine Steigerung des Lebensstandards angestiegen 
ist?

> Das ist das, was die WTO effektiv bewirkt. Hast du schon mal überlegt,
> warum die WTO nicht Teil der UNO ist, anstatt die Ziele in der UNCTAD zu
> verwiklichen?

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Vielleicht solltest du den 
Unterschied zwischen UNO und WTO noch einmal nachschlagen.

> Falls der rote Faden weg ist: Es geht gerade um Freihandel.

Ach, dann war das wohl Gesundheitsvorsorge, Nahversorgung, 
Menschenrechte und Umweltschutz nur Füllworte ohne Bezug.

Was du angesprochen hast, hat natürlich seine Schranken in den 
nationalen Gesetzen. Eigentlich hatte ich es schon erwähnt.

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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@ johnshift

>Du machst immer noch den Fehler, dass du einzelne Menschen betrachtest

Aha
Wenn Einer tausendmal mehr besitzt als er benötigt und 999 haben nicht 
das mindeste, dann geht es im Durschnitt Allen gut?

Ich sehe das anders. Es geht "Einem" zu gut. Könnte es sein, dass du 
derjenige bist?

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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gast_ _gast schrob:
>> gerade das Ende vom "Mythos des Freien Marktes" als die Kraft die alles
>> zugunsten der Menschen zu regeln vermag.
>
> Mit seiner Meinung steht er auch recht alleine da. Diesen Spruch hat man
> so oft gehört und nie hat er sich bewahrheitet.  In Krisenzeiten haben
> Weltuntergangsprpheten eben Hochkunjunktur.

Alleine damit steht er wahrlich nicht.

Das Ende des ungezügelten Marktes ist der Untergang der Welt?

#ROFL#

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Zur Enstpannung und Auflockerung noch ein Eugen Roth:
Ein Mensch steht stumm, voll schlechter Laune,
An einem hohen Gartenzaune
Und müht sich mit gestreckten Zehen,
In dieses Paradies zu sehen
Und schließt aus dem erspähten Stück:
Hier wohnt der Reichtum, wohnt das Glück.

Der Sommer braust im hohen Laub,
Der Mensch schleicht durch den Straßenstaub
Und denkt, indes er sich entfernt,
Was in der Schule er gelernt:
Daß bloßer Reichtum nicht genügt,
Indem daß oft der Schein betrügt.

Der Mensch ist plötzlich so bewegt,
Daß Mitleid heiß sich in ihm regt
Mit all den armen reichen Leuten -
Er weiß es selber kaum zu deuten.
Doch wir bewundern wieder mal
Dies Glanzdressurstück der Moral.

Nacht

Autor: John Swift (johnswift)
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Johann L. wrote:
> Zur Enstpannung und Auflockerung noch ein Eugen Roth:

Den kenne ich :-)

Nicht reich muss man sein, sondern unabhängig. Diese Unabhängigkeit 
lässt sich leider oft nur mit Geld (Reichtum) erreichen.

Autor: Arno H. (arno_h)
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Bewegen wir uns nach den Peanuts von H. Kopper jetzt auf Kokosnüsse von 
Ackermann zu?

Arno

Autor: na sowas (Gast)
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> Bewegen wir uns nach den Peanuts von H. Kopper jetzt auf Kokosnüsse von
> Ackermann zu?

Die Peanuts vom Kopper waren im Vergleich zu dem was gerade ansteht 
(oder noch kommt?) noch deutlich kleiner. Die Hypo Real Estate Bank hat 
nicht nur kein Privatkundengeschäft unterhalten (da könnte der 
Durchschnittsbürger die staatliche Hilfe vielleicht noch 
nachvollziehen), sondern deren Tochterfirma Depfa, die in finanzielle 
Schieflage gekommen ist, gehört zu den Steuerflüchtern, die ihren 
Firmensitz extra von Deutschland ins Steuerparadies Dublin/Irland 
verlegt haben, damit sie hier bei uns keine Steuern mehr zahlen müssen. 
Für diese Steuerflüchter hat der Bundesfinanzminister mal eben eine 
Bürgschaft in Milliardenhöhe ausgestellt. Sonst wird im Parlament um 
jede zweistellige Millionensumme geringt, gestritten, gefeilscht, aber 
hier ging die 1000-fache Summe ohne jeglichen Parlamentsvorbehalt 
innerhalb einer Nacht (mehr eine Nacht und Nebel Aktion) über den Tresen 
- als Bankbürgschaft. Kein Institut wollte das Risiko übernehmen und die 
Kanzlerin Merkel lässt das laufen und unterstützt das auch noch.

Die Süddeutsche titelt hier zurecht

"Das ist eine Sauerei"

http://www.sueddeutsche.de/,tt3m1/finanzen/449/312364/text/

Autor: TheMason (Gast)
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@na sowas

dazu fällt mir nur ein : "snickers, und weiter so ...."

mal sehen was als nächstes ans tageslicht kommt. mir schwant nichts 
gutes.

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