Hi
kennt jemand ne 120dB SNR (auch THD+N) Audioendstufe. Oder hat wer ein
PCB design (inkl Schemata natürlich^^) für eine solche. Ich selbst habe
zwar etwas PCB design Erfahrung, jedoch wie und wo die Slotline cuts
gesetzt werden müssen usw. ist mir unbekannt. Die Leistung sollte ca.
50W RMS sein wobei die Effizienz eigentlich egal ist. Die
Verlustleistung sollte jedoch 1000W nicht überschreiten, damit für
Stereobetrieb eine 10A Absicherung genügt. Natürlich währe es schön eine
AB Architektur zu verwenden, doch wegen dem THD ist dies wohl nicht
möglich so oder?
Wie heikel ist das PCB design eigentlich mit hohen SNR?
120dB Rauschabstand sind durchaus zu erzielen,
120dB THD+N sind unter 0.0001%. Das wird schwierig.
Der beste mir bekannte Audio-Endverstärker hat 0.0003%,
der Technics SE-A100 schaffte 0.0007% THD (ohne N).
Ein Schaltplan nützt dir nichts, es kommt auch auf
den Aufbau an, denn THD+N sind Einstreuungen, und
auf die exakte Wahl der Bauelemente, beispielsweise
Kondenstaoren die als Koppelkondensatoren tonbestimmend
sind. Zwei Bauteile aus derselben Produktionsreihe können
Abweichungen haben die stärker sind als das was du
insgesamt zulassen willst.
http://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_1.pdfhttp://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_2.pdf
Du diehst, die Leute bauen erst mal die nötig genauen
Messgeräte selbst.
Dein Problem ist also ein anderes als der Schaltplan:
Du musst deine Bauteile und das Gesamtergebnis messen
können. Ohne die nötigen Messgeräte kannst du beliebigen
Pfusch aufbauen und merkst es nicht mal. Spätestens wenn
er "gut klingt" war was faul, denn klangebestimmend darf
ein guter Verstärker niemals sein.
Immerhin kann man Messgeräte auch leihen oder messen
lassen. Billig ist das aber nicht.
Danke für die rasche Antwort.
Ich hätte eher gedacht, dass der SNR Probleme bereitet als der THD,
meine Idee war durch Verwendung eines Class A Designs mit hohem Strom
den Einfluss der Nichtlinearität des Transistors so gering wie möglich
zu halten. Meines wissen ist der Transistor der dominante THD
verursacher (korrekt?). Ich bin jedoch überascht, dass die Messung wie
sie in http://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_2.pdf beschrieben ist
bei manchen Kondensatoren ein
Vo von 0.2V erbiebt (bei einem Verstärkungsfaktor von nur 10)! Das PDF
ist auch schon ein bisschen älterer, sind heutige Kondensatoren mit
diesen Werten vergleichbar? Mir ist lediglich bekannt, dass
Kondensatoren mit (Ytrium)-Bariumtitanat stark nichtlinear sind,
insbesondere bei höherer Aussteurung, und diese desshalb nicht oder nur
extrem überdimensioniert für lineare Anwendungen eingesetzt werden
sollten.
Sehe ich das Richtig, dass der Transistor ein Mosfet sein muss, da bei
normalen transistoren das Problem der THD+N freien Vorverstärkung nur
sehr schwer realisierbar ist, ein Darlington ist vom THD wohl undenkbar
oder?
Über Keramikkondensatoren darf man bei Audioverstärkern eh
nicht sprechen, heutige Kondensatoren sind wohl nicht besser
als alte Styroflex, nur kleiner, und das ist für Audio gut
weil es die akustischen und eletromagnetischen Einstreuungen
verringert
Aber OpAmps sind deutlich besser geworden:
LM4562 bringt THD 0.00003%, OPA4134 0.00008%.
Für niedrigsten SNR, also Rauschen, betreibt man jede Stufe
im Rauschminimum aus Stromrauschen und Spannungsrauschen,
also ungefähr in der impedanzmässigen Mitte. Daher sind
MOSFETs nicht so geeignet, sie sind sehr hochohmig, und
alle guten Audio-OpAmps sind auch bipolare Opamps da Audio
ca. 1k bis 10kOhm Impedanz bedeutet.
Um den Klirr zu verringern hilft Gegenkopplung.
Wenn ein Verstärker mit 1% Klirr beispielsweise 10 mal
mehr verstärkt als nötig, kann man durch eine 1:10
Gegenkopplung auf 0.1% KLirr bringen. Damit dürfte klar
sein, daß für 0.00001% schon die nicht gegengekoppelte
Grundschaltung niemals 1% haben darf sondern hochlinear
sein muß.
Für hochlineare Designs ist nicht unbedingt Komplementäraufbau
ideal, denn NPN und PNP reagieren unterschiedlich, aber eine
Symmetrie wie sie sich bei Differeqnzverstärkern ergibt.
Neben S/N und Klirr ist auch TIM, transient Intermodulation
interessant, frühe Transistorverstärker "klangen" auf Grund
dieser Verzerrungen mies.
Klaus Ra. schrieb:> Hallo ERG,> wie viel klirr haben denn Deine Lautsprecher?> Gruss Klaus.
Ohren mit 120dB Dynamik sind m.W. auch noch nicht erfunden.
Gruss
Harald
Klaus Ra. schrieb:> wie viel klirr haben denn Deine Lautsprecher?
Immoment ist mir dies noch unbekannt, heutige Lautsprecher haben einen
beachtlichen THD. Unser fernes Ziel ist jedoch durch verwendung einer
relativ massiven Membran, und einer Geschickten Regelung wegen des hohen
Trägheitsmoments, gute Ergebnisse zu erzielen. Jedoch ist das alles noch
relativ fern ab. Dennoch wäre es schon jetzt schön einen Verstärkr zu
haben, welcher 120dB THD+N schafft, damit bei Tests der Verstärker als
Problemquelle wegfällt.
Harald Wilhelms schrieb:> Ohren mit 120dB Dynamik sind m.W. auch noch nicht erfunden.
Ohren haben meistens zwischen 90-100dB Dynamik. Da ich noch relativ jung
bin und noch gut höre, könnte ich vieleicht 110dB schaffen. 120dB sind
fern ab von gut und böse, jedoch mindestens 10dB Marge zu haben schadet
sicher nicht :)
Das beste ist sowiso den Verstärker so zu dimensionieren, dass er eine
aktive Luftkühlung braucht, die möglichst Laut ist ;-)
MaWin schrieb:> Daher sind> MOSFETs nicht so geeignet, sie sind sehr hochohmig, und> alle guten Audio-OpAmps sind auch bipolare Opamps da Audio> ca. 1k bis 10kOhm Impedanz bedeutet.
Ergiebt sich jedoch bei der Verwendung von bip. Transistoren als Klass A
Endstufe nicht das Problem der THD+N freien Vorverstärkung, da doch
einiges an Basisstrom benötigt wird, da reicht ein 4562 wohl kauf für
die Ansteuerung. Zudem giebt es meines wissens doch auch noch eine nicht
zu vernachläsigbare Rauschart, welche nur bei PN übergängen auftritt,
und somit bei einem MOSFET im Class A betrieb wegfallen würde. Das mit
der hohen Ausgangsimpedanz der MOSFETS (du sprichst von der
Ausgangsimpedanz oder?) ist ein Problem welches jedoch nicht zum THD ind
schon gar nicht zum Noise beitragen sollte oder?
Zudem denke ich das die Gegenkopplung, welche ich direkt über den OP-Amp
machen würde ((wenn ich einen OP-Amp finde welcher 120dB THD+N
finde)andere Vorschläge?), wesentlich effektiver bei Mosfets ist, da die
Induktivität des BJT für den OP-Amp mehr ins Gewicht fällt als die
Kapatzität des Mosfet.
Unabhängig davon ob BJT oder Mosfet habe ich im Sinn, die Speisung nicht
über eine Konstanntstromquelle (zusätzliche THD+N Quelle) sondern direkt
über einen Widerstand von einer gut stabilisierten Spannungsquelle mit
vorgeschaltetem Linearregler zu betreiben. Dies hat den Vorteil dass das
der THD+N des Linearreglers nochmals durch L und C gedämpft werden kann.
Dies ist leider nicht gerade mein Spezialgebiet, also bitte korrigiert
mich, sollte ich fehler oder ungeschickte Vorgehensweise beschrieben
haben.
a ja noch was wie ist das mit den OP-AMP spezifikationen? Insbesondere
die THD spezifikation ist doch bei Vollem Output Swing oder? dann sollte
doch der THD bei normaler Verwendung 60-70% Output Swing wesentlich
besser aus oder? Noise ist natürlich umgekert...
Oktal Oschi schrieb:> In der Tat. Ein akademischer Furz. Bezogen auf 50W ist der leiseste Teil> dann ein million-millionstel, aeh 50pW. Hoer mal.
Wie mann dB in Leistungsfaktor umrechnet ist hier glaubich allen
Bekannt, aber dennoch danke.
>Hoer mal.
Klar mach ich. Lass das mein Problem sein, sag mir lieber wie man den
Verstärker realisieren kann, denn dann hättest mir auch geholfen...
Hallo ERG,
wie sieht denn das Gesamtkonzept aus? Ein Leistungsverstärker ist ja nur
ein Glied in einer Kette. Wird es ein Mehrwegesystem? Wenn ja, aktive
oder passive Weiche? Kommen Weichen ins Spiel, dann wirf mal ein Blick
auf diesen Link und dessen Umfeld.
http://www.linkwitzlab.com/filters.htm . Linkwitz bringt sehr
interessante Aspekte auf den Tisch. Gerade wenn Du mit grösseren Massen
arbeiten möchtest, dann ist die Gruppenlaufzeitverzerrung der Wandler
ein beachtenswerter Faktor. Analog kann man da Allpässe einsetzen. Aber
ich denke bei Deinem angestrebten Spitzensystem wäre es das
zukunftsträchtigste Digital zu arbeiten. Ich denke mal nur so bekommt
man ein wirklich optimales Ergebnis. Vorteil: relativ geringer Hardware
- Aufwand. Der Nachteil ist nur, man muss einiges an mathematischen
Kenntnissen aufbringen. Und wenn die Filter schon digital arbeiten, dann
sollte es die Endstufe auch tun.
Gruss Klaus.
> Ergiebt sich jedoch bei der Verwendung von bip. Transistoren als> Klass A Endstufe nicht das Problem der THD+N freien Vorverstärkung
Nein, bipolare sind als Stromverstärker recht linear.
Ich kenne keinen Klasse-A Verstärker, der besser wäre als die besten
Klasse AB Verstärker, insofern mag Klasse A zwar eine Bauvereinfachung
sein (weniger Bauteile) aber sicher keine Kosteneinsparung (dicke Teile
viel Verlustleistung).
Die Idee, die Membran in den Gegenkopplungskreis einzubeziehen, wie MFB,
halte ich für sehr sinnvoll. Man braucht dafür aber vor allem schnelle
Sensoren und Verstärker. Die Suche nach einem aussergewöhnlich
rauschfreien und klirrarmen ist Humbug. Das es ja wirklich um Audio geht
(ich dachte zuvor, es geht um was anderes sinnvolles) tut es ein guter
Verstärker von der Stange. Der wird wesentlich besser sein, als alles
was du bauen kannt.
Auch Lautsprecher, die durch eine Geschwindigkeitsgegenkopplung der
Membran diszipliniert werden, erreichen keinen Klirrfaktor, vom 0,0001%
Das ist reine Traumtänzerei.
Ich kenne zwei Firmen die in dieser Technik weltweit Marktführend sind.
Backes&Müller und Silbersand. Der Inhaber von Silbersand hat übrigens
die Fa Backes&Müller gegründet.
Ob Mosfet Endstufen oder bipolare Endstufen ist eigentlich mehr eine
Glaubensfrage. Beide wurden schon in diese Lautsprecher verwendet.
Massgebend für den Erfolg ist in erster Linie die Sensortechnik, mit der
die tatsächliche Information, was der Lautsprecher abstrahlt, gewonnen
wird.
Ich erinnere mich noch an den ersten vollgeregelten Lautsprecher. Das
war der Monitor5 von B&M. Der hatte 4 13cm Tieftöner, 1 27mm
Kalottenmitteltöner, und einen 19mm Kalottenhochtöner. Alle drei Wege
wurden kapazitiv abgetastet, in dem der Umladestrom gemessen wurde.
Diese Lautsprecher haben sie gesamte damalige Lautsprecherszehne ad
absurdum geführt. Ein Problem war der relaziv geringe Schalldruck im
Bassbereich, wegen der durch die kleinen Tieftöner bedingetn geringen
Hub.
Größere Tieftöner konnte man wegen der Schallaufzeit auf den Membranen
nicht nehmen. Denn die Schallaufzeit auf den Membranen begrenzete die
maximal mögliche Gegenkopplung, bevor das System anfing zu schwingen.
Heute werden Tieftöner und Mitteltöner induktiv mit einen eigenen Sensor
an der Schwingspule abgetastet, wohl mit dem Nachteil, das man nicht
mehr integrierend übder die gesamte Membran das Geschehen erfasst,
sondern nur noch an der Membranspule. Die Resonanzfrequenz des
Lautsprechers ist aber auch hier vollständig nicht mehr vorhanden. Wohl
aber noch die Probleme mit Partialschwingungen auf der Membran, welches
bei kapazitiver Abtastung auch mit ausgeregelt wurde. Der Hochtöner wird
nach wie vor immer noch kapazitiv abgetastet.
120 db Dynamik und so extrem niedrige Klirrfaktoren erreichen aber auch
diese Lautsprecher nicht.
Ralph Berres
Klaus Ra. schrieb:> Hallo ERG,> wie sieht denn das Gesamtkonzept aus? Ein Leistungsverstärker ist ja nur> ein Glied in einer Kette.
Ja (Konzept kommt später)
> Wird es ein Mehrwegesystem?
NEIN! 1 Regelkreis pro Lautsprecher (oder zumidest mehrere vom glechen
Typ), man kann ja die Regelung nur sehr schwer (aber möglich) auf
mehrere Lautsprecher mit komplett unterschiedlichen Charakeristiken
optimieren. Die trivialste und meiner Meinung nach auch schlechteste
Variante dies zu machen ist mit einer Weiche die Bandzuweisungen der
Lautsprecher aufzuteilen.
> Wenn ja, aktive> oder passive Weiche?
OMG garantiert keine Weiche oder sonst nen Analogen Filtermüll. Ohne
Regelung macht eine geringe Dämpfung im Sperrbereich nicht viel aus,
jedoch wenn ich auf mehrere Lautsprecher eine Regelung habe möchte ich
schon gerne 100dB Dämpfung weil diese Regeleigenschaften direkt Noise
für die anderen Lautsprecher sind. Analog ist dies nur schwer zu
realisieren, jedoch ein FIR 100000 Ordnung (nicht unüblich bei FIR)
macht das ohne Probleme, jedoch nicht in nem Regelkreis wegen
Gruppenlaufzeit....
Der Frequenz und Phasengang des Übertragers sind irrelavant sofern alle
Pole/Nst weg von imag achse sind (kann digital korrigiert werden)
> Kommen Weichen ins Spiel, dann wirf mal ein Blick> auf diesen Link und dessen Umfeld.> http://www.linkwitzlab.com/filters.htm . Linkwitz bringt sehr> interessante Aspekte auf den Tisch. Gerade wenn Du mit grösseren Massen> arbeiten möchtest, dann ist die Gruppenlaufzeitverzerrung der Wandler> ein beachtenswerter Faktor.
Ja und genau das ist ein riesiges Problem! Ein feedback System ist
praktisch nicht realisierbar, insbesondere wenn ich FIR Filter 100000
Ordnung und andere Verzögerungsachen einsetzen möchte. Zudem habe ich
mit dem PCM1792 DAC einen DAC der auch einiges hergiebt, obwohl auch für
feedback Regelung zu langsam. Aber das Hauptproblem ist nachwievor die
AD Wandlung und Sensorik, welche nicht die gewünschte genauigkeit
erreicht.
Die Idee besteht schon darin einen Feedforward Regler zu verwenden,
jedoch macht es die Messungenauigkeit THD+N evt. nicht sinvoll möglich
(vom Preis mal abgesehen). Desshalb überlege ich mir auch, eine
Steuerung zu machen, und nur eine Regelung (wenn nötig) über die sich
Langsam verändernden Parameter wie Tempdrift usw zu machen. Was
natürlich ein Möglischst hohes SNR und auch THD aller Komponenten
benötigt. Desshalb auch die Idee mit einer THD armen Membran, welche
jedoch den Nachteil eines hohen Trägheitsmoments besitzt. Im gegensatz
zum THD kann jedoch das Trägheitsmom in die Steuerung mit einezogen
werden.
Desshalb benötige ich einen guten Verstärker
> Analog kann man da Allpässe einsetzen. Aber> ich denke bei Deinem angestrebten Spitzensystem wäre es das> zukunftsträchtigste Digital zu arbeiten.
Absolut
> Ich denke mal nur so bekommt> man ein wirklich optimales Ergebnis. Vorteil: relativ geringer Hardware> - Aufwand.
Nun ja ein DSP/FPGA mit mehreren GMAC ist schon aufwand :)
> Der Nachteil ist nur, man muss einiges an mathematischen> Kenntnissen aufbringen. Und wenn die Filter schon digital arbeiten, dann> sollte es die Endstufe auch tun.
War auch meine Idee und haben wir lange probiert. SNR ist ja theoretisch
dank Noiseshaping 7Ord recht hoch. Wir haben das auf nem Spartan3
Implementiert, bei welchem wir den PWM generator mit 350MHz leifen
lassten. (9Bit 680kHz) Sommit ergäbe sich ein theoretischer SNR von
~194dB. Um den THD gering zu halten haben wir die DT mit 2.8nS sehr
gering gewählt. Das ganze gieng jedoch gründlich in die Hose, abgesehen
davon, das wir reihenweise Treiber und Fets verbraten hatten, (Das
Problem hatten wir dan dank eines NEC Fets erledigt) hatten wir
erhebliche EMV Probleme, und Probleme mit dem Jitter des mülligen DCM im
Spartan3 und der Treiber, zudem war die analoge Filteung nicht nach
unseren bedürfnissen realiserbar. Wir haben einen Ausgangsfilter 5 Ord
aufgebaut, jede Ordnung in einem separat abgeschirmten bereich mit
jeweils Feriten am übergang. Zudem war ein versuch verlustbehaftetes
Dielektrikum einzusetzen, was wegen der Nichtlinearität scheiterte.
Nun ja unterdessen habe ich von Class-D die Nase gestrichen voll, es ist
mir wirklich nicht bekannt wie durch diese Topologie brauchbare
Verstärker produziert werden sollen, noch habe ich jemals einen
brauchbaren Class-D gesehen. (>102dB THD+N)
Wenn jemand ein Class-D design hat welches etwas hergiebt >100dB THD+N,
bitte melden!
Manche verkaufen ja "HIFI" Class-D, welche nicht mal 90dB SNR
schaffen.... Genau gleich wie maneche 2W RMS mit 2000W PMPO beschriften
o_O
ERG schrieb:> Analog ist dies nur schwer zu>> realisieren, jedoch ein FIR 100000 Ordnung (nicht unüblich bei FIR)>> macht das ohne Probleme, jedoch nicht in nem Regelkreis wegen>> Gruppenlaufzeit....>> Der Frequenz und Phasengang des Übertragers sind irrelavant sofern alle>> Pole/Nst weg von imag achse sind (kann digital korrigiert werden)
Komisch Bei der Fa. Silbersand ist keine digitale Signalverarbeitung im
Spiel. Weshalb solche Firmen wohl auf eine analoge Regelung und
Frequenzweiche setzen?
Ob die Frequenzweiche jetzt 12db/Oktave oder 1200db/ Oktave an
Filtersteilheit hat ist für die Regelung völlig irrelevant.
Wenn die Regelung selber bei einen Lautsprecher mit vernünftigen
Gegenkopplungsgrade innerhalb des Übertragungsbereiches funktioniert,
kann es auch mit der Gruppenlaufzeit und Phasenverzerrungen nicht so
weit her sein, sonst würde die Regelung sofort schwingen. Die
Gegenkopplungsfaktoren bei den Silbersandlautsprechern ist übrigens 20db
und mehr. ( Ist aber naturgemäß Frequenzabhängig ). Und geregelt wird
sowohl unterhalb als auch oberhalb der Resonanzfrequenz des
Lautsprechers
( Geschwindgikeitsgegenkopplung ).
Solange man die Frequenzweiche als Subtrationsweiche aufbaut, ist auch
das Allpassverhalten der gesamten Weiche ( also wenn man die Ausgänge
der Weiche wieder addiert ) voll gewährleistet. Unabhängig von der
Steilheit der Weiche. Das kann man mit LT Spice sogar simulieren.
Die Methode nicht zu regeln sondern Lautsprecherparameter abzuspeichern,
und Korrekturwerte zu dem Signal zu addieren ist nichts neues, und wird
in der PA Branche mitunter angewandt. Aber Lautsprecher sind als
schwingungsfähiges Gebilde nun mal so komplex das eine reine Steuerung
nur unvollständig zielführend ist. Zumal Langzeitparameter die sich
ändern nicht mitberücksichtigt werden können, da nicht vorrausschaubar.
Ich würde mich erst mal mit der Problematik eines Lautsprechers
befassen, ehe ich einen DSP Grab mit abstrussen Vorstellungen
realisiere. Der Verstärker mit 120db Oberwellenabstand gehört dazu.
Ralph Berres
> Komisch Bei der Fa. Silbersand ist keine digitale Signalverarbeitung im> Spiel. Weshalb solche Firmen wohl auf eine analoge Regelung und> Frequenzweiche setzen?
Ganz einfach: Weil die von Digitaltechnik keine Ahnung haben.
Werbeüberladene Flash-Homepage ohne jedwede technische fundierte
Information, ein Schaumschläger mit "audiophilen" Preisen.
Frequenzgang +/-3dB, aua.
MaWin schrieb:> Ganz einfach: Weil die von Digitaltechnik keine Ahnung haben.
Mawin das ist jetzt eine schlichte Unterstellung von dir.
Es gibt auch noch andere Gründe, keine Digitaltechnik zu verwenden.
Ich wette, das du diese Lautsprecher noch nie gesehen , geschweige denn
schon mal gehört hast.
Ralph Berres
> Mawin das ist jetzt eine schlichte Unterstellung von dir.
Tja, aber die naheliegende.
Ich kenn nur die Philips MFB, war sehr fein, aber trotz
1/3 des Preises der B&M damals für mich unerschwinglich.
Nur wird man sich bei dermassen unzureichenden Informationen
(oder schlimmer: modemässigem Laberkram) auf der WebSite niemals
Silbersand kaufen.
"Sie bekommen ein Auto in schönem rot mit 4 Sitzen und zahlen
dafür nur das 10-fache eines (vollständig spezifizierten) Autos."
Danke auch.
Ralph Berres schrieb:> Ob die Frequenzweiche jetzt 12db/Oktave oder 1200db/ Oktave an> Filtersteilheit hat ist für die Regelung völlig irrelevant.> ...> Solange man die Frequenzweiche als Subtrationsweiche aufbaut, ist auch> das Allpassverhalten der gesamten Weiche ( also wenn man die Ausgänge> der Weiche wieder addiert ) voll gewährleistet. Unabhängig von der> Steilheit der Weiche. Das kann man mit LT Spice sogar simulieren.
Versteh ich nicht! Wie sollen zwei (annahme: unterschiedliche (keine
pol/nst verschiebungstricks usw.)) Regelungen gemeinsam auf einem Signal
getrennt werden ohne eine "komplette" anständige ausfilterung der
jeweils anderen.
> Die Methode nicht zu regeln sondern Lautsprecherparameter abzuspeichern,> und Korrekturwerte zu dem Signal zu addieren ist nichts neues, und wird> in der PA Branche mitunter angewandt. Aber Lautsprecher sind als> schwingungsfähiges Gebilde nun mal so komplex das eine reine Steuerung> nur unvollständig zielführend ist. Zumal Langzeitparameter die sich> ändern nicht mitberücksichtigt werden können, da nicht vorrausschaubar.
Das überrascht mich schon ein bisschen, eine Aufnahme X-Parameter
ahnlichen karakteristiken beschreibt eigentlich alle Nichtlinearitäten
"vollständig" (mit hoher genauigkeit). Diese können natürlich varieren,
aber doch nicht so stark.
MaWin schrieb:> Ganz einfach: Weil die von Digitaltechnik keine Ahnung haben.
Das ist eine von mir oft beobachtete eigenschaft, insbesonderer älterer
traditionsfirmen...
MaWin schrieb:>> Ergiebt sich jedoch bei der Verwendung von bip. Transistoren als>> Klass A Endstufe nicht das Problem der THD+N freien Vorverstärkung>> Nein, bipolare sind als Stromverstärker recht linear.
Also meines Wissens sind Darlingtonarchitekturen sehr problematisch
> Ich kenne keinen Klasse-A Verstärker, der besser wäre als die besten> Klasse AB Verstärker, insofern mag Klasse A zwar eine Bauvereinfachung> sein (weniger Bauteile) aber sicher keine Kosteneinsparung (dicke Teile> viel Verlustleistung).
Kann ich mir kaum vorstellen! Insbesondere bei THD ist doch der AB
verstärker bei vernünftigem Strom weit abgeschlagen...
Kennst du ein AB Design das, (vieleicht nicht ganz die utopischen ziele
von 120dB SNR+THD), jedoch 120dB SNR und einen relativ guten THD
aufweist. (Am besten gleich Schema, PCB, und Stücklieste :D)
> Die Idee, die Membran in den Gegenkopplungskreis einzubeziehen, wie MFB,> halte ich für sehr sinnvoll. Man braucht dafür aber vor allem schnelle> Sensoren und Verstärker. Die Suche nach einem aussergewöhnlich> rauschfreien und klirrarmen ist Humbug.
Da bin ich klar anderer Meinung. Auch wenn die Charakteristiken der
Verstärker um welten besser sind als die der Übertrager, sollten wir uns
nicht mit low end begnügen. Insbesondere da der Aufwand für gute
Qualität nicht so hoch ist. Utopische Ziele wie mein beschriebener THD
sind nicht unbedingt anzustreben, mir war jedoch nicht bewusst das der
THD Probleme bei Class A bereitet. Dachte eher 120dB SNR bieten
Probleme. Desshalb will ich mein ziel umformulieren: 120dB SNR THD so
gut wie halt möglich...
> Das es ja wirklich um Audio geht> (ich dachte zuvor, es geht um was anderes sinnvolles) tut es ein guter> Verstärker von der Stange.
Welcher?
> Der wird wesentlich besser sein, als alles> was du bauen kannt.
Hoffentlich nicht, und vorallem aus welchem Grund??
Hmm habe mir gestern gerade den Technics angesehn 2300EUR bei ebay, bei
einem Materialwet von ungefähr 100Eur Kühlkörper 30Eur Transistoren
30Eur Kapatzitäten und noch geheuse... Somit ergiebt sich ~2000 Eur
Marge! Geld ist ja nicht das wichtigste kriterium für mich jedoch für
ein 300Eur Produkt 2000Eur Marge zu zahlen finde ich verhältnisslos....
ERG schrieb:> Hmm habe mir gestern gerade den Technics angesehn 2300EUR bei ebay, bei> einem Materialwet von ungefähr 100Eur Kühlkörper 30Eur Transistoren> 30Eur Kapatzitäten und noch geheuse... Somit ergiebt sich ~2000 Eur> Marge! Geld ist ja nicht das wichtigste kriterium für mich jedoch für> ein 300Eur Produkt 2000Eur Marge zu zahlen finde ich verhältnisslos....
Audiophile sind wie Leute die zum Handaufleger gehen um eine Allergie
geheilt zu bekommen. Bei deiner Rechnung vergisst du allerdings ein
kleiner Faktor. Entwicklungskosten und abgesetzte Stückzahl.
In einem dicken BMW oder Audi stecken auch nicht > 10000Euro an
Materialwert.
> jedoch für> ein 300Eur Produkt 2000Eur Marge zu zahlen finde ich verhältnisslos ...
Falsche Annahme. 300Euro Material sind eine Schachtel voller Bauteile.
Das sinnvolle "Zusammensetzen" dieser Einzelteile kostet Zeit. Und Zeit
ist Geld.
Wie weit man das treibt, bleibt dem Hersteller überlassen.
> Auch wenn die Charakteristiken der> Verstärker um welten besser sind als die der Übertrager, sollten wir uns> nicht mit low end begnügen.
Die (Deine) Meßtechnik, die Du benutzt, um diese angestebten Werte zu
messen; die interessiert mich schon. Die sollte mindestens 10x bis 100x
besser sein.
Blackbird
MaWin schrieb:> Ich kenn nur die Philips MFB, war sehr fein, aber trotz>> 1/3 des Preises der B&M damals für mich unerschwinglich.
Die Phillips haben keine Geschwindigkeitsgegenkopplung sondern eine
Beschleunigungsgegenkopplung. Sie sind nur kleine Gegenkopplungsfaktoren
möglich, da das System sonst instabil wird.
Natürlich waren die BM ( und sind sie auch noch ) ziemlich teuer.
Aber mal ehrlich. Wenn du eine Technik anbieten würdest, die alle
anderen aus dem Felde schlägt, würdest du nicht auch versuchen den
maximalen Gewinn daraus zu schlagen?
MaWin schrieb:> Nur wird man sich bei dermassen unzureichenden Informationen>> (oder schlimmer: modemässigem Laberkram) auf der WebSite niemals>> Silbersand kaufen.
Leider sind die audiophielen Kunden technischen Details oft nicht
zugänglich. Der Herr Friedrich Müller hat das Anfangs auf seiner
Webseite sogar versucht. Ich persöhnlich würde mich auch über mehr
handfeste Informationen freuen.
ERG schrieb:> Versteh ich nicht! Wie sollen zwei (annahme: unterschiedliche (keine>> pol/nst verschiebungstricks usw.)) Regelungen gemeinsam auf einem Signal>> getrennt werden ohne eine "komplette" anständige ausfilterung der>> jeweils anderen.
Da hast du was falsch verstanden, oder ich habe dich falsch verstanden.
Bei den BM und Silbersand hat jedes Lautsprecherchassis eine eigene
Regelung, somit eigenen Sensor und eigene Endstufe.
Die Lautsprecherweiche ist aktiv. Man kann sich jetzt darüber streiten
ob analog oder digital besser ist.
Solange man der analogen Weiche ein Allpassverhalten auf die summierten
Signale verpassen kann, und das ist kein großes Problem, sehe ich keine
Vorteile das nalaoge Signal erst zu digitalisieren, es zu filtern und
dann wieder in eine analoges Signal zu verwandlen. Die Probleme die man
sich durch das digitalisieren einhandelt sind m.E. größer als der
Vorteil eines digitalen Filters. Irrsinnige Filtersteilheiten von
24dB/Oktave und mehr sind eigentlich garnicht notwendig, obwohl
24db/Oktave auch kein sonderliches Problem darstellt sowas analog zu
realisieren.
ERG schrieb:> Das überrascht mich schon ein bisschen, eine Aufnahme X-Parameter>> ahnlichen karakteristiken beschreibt eigentlich alle Nichtlinearitäten>> "vollständig" (mit hoher genauigkeit). Diese können natürlich varieren,>> aber doch nicht so stark.
Selbst wenn man ein Lautsprecher als Modell vollständig beschreiben
könnte,( Thile&Small Parameter beschreiben auch nur die Grundresonanz ),
hat die Gegenkopplung über das System Lautsprecher immerhin den Vorteil,
das es 1. langsam driftende mechamische Parameteränderungen des Chassis
ausregelt, 2. sogar teilweise Einflüsse durch den Höhrerraum selbst
ausregelt, soweit die Raumparameter auf das Chassis rückwirkt. Man kann
das z.B. sehr gut sehen wenn man den Tieftöner auf seiner ( ungeregelten
) Resonanzfrequenz betreibt, und dann mal die Ausgangspannung am Chassis
beobachtet, wenn man Dämmwolle ins Gehäuse stopft.
ERG schrieb:> MaWin schrieb:>>> Ganz einfach: Weil die von Digitaltechnik keine Ahnung haben.>>>> Das ist eine von mir oft beobachtete eigenschaft, insbesonderer älterer>> traditionsfirmen...
Die Entwickler haben schon Ahnung von digitaler Signalverarbeitung. Nur
sieht man in diesen Anwendungsfalle keinen wirklichen Sinn das
einzusetzen.
Übrigens als Endstufen werden in diesen Boxen teilweise Mosfetendstufen
( Sie sind garnicht kompliziert im Aufbau ) teils Endstufenics
eingesetzt.
Ich meine jetzt nicht die Sanken Dinger oder die TDA2030 und Konsorten.
Es sind Leistungsoperationsverstärker . Frage mich jetzt nicht wie die
heisen. Sie sehen aus wie 2N3055 mit 8 oder 9 Anschlüsse.
Ralph Berres
U.R. Schmitt schrieb:> Entwicklungskosten und abgesetzte Stückzahl.
Abgesetzte Stückzahl ist nicht so hoch ist mir schon klar, jedoch sind
die Entwicklungskosten auch nicht besonders. Wir sprechen hier ja nicht
von einem High-Tech gerät sondern "nur" von einem einfachen Verstärker
welcher ein paar Transistoren und RLCs hat. Ah ja das Netzteil kostet ja
dann noch 2000Eur^^
Blackbird schrieb:> Falsche Annahme. 300Euro Material sind eine Schachtel voller Bauteile.> Das sinnvolle "Zusammensetzen" dieser Einzelteile kostet Zeit. Und Zeit> ist Geld.
Also ja klar kostet das Geld, aber Bestückungsfirmen machen das sehr
günstig. Also die 30-40 Bauteile zusammenzulöten und das Geheuse
zusammenzuschrauben... So teuer ist das nun auch wider nicht...
Aber hat mir wer ein Schema eines Highend Verstärkers?
Blackbird schrieb:> Die (Deine) Meßtechnik, die Du benutzt, um diese angestebten Werte zu> messen; die interessiert mich schon. Die sollte mindestens 10x bis 100x> besser sein.
Eine Messtechnik habe ich nicht. Ich würde es mit meiner Soundkarte x-Fi
Titanium HD, mit nem 4Ohm Last R und Spannungsteiler zurück auf audio
in. Der DAC erreicht zwar 120dB der ADC jedoch AFAIK nur 112dB. Wie auch
immer jedenfalls nicht genügend um die Performance des AMP
auszumessen... Von Faktor 10 keine Rede... (SW: Rightmark)
ERG schrieb:> Ich würde es mit meiner Soundkarte x-Fi>> Titanium HD, mit nem 4Ohm Last R und Spannungsteiler zurück auf audio>> in. Der DAC erreicht zwar 120dB der ADC jedoch AFAIK nur 112dB.
Hast du die Daten mal verifiziert?
So richtig kann ich die Datenangaben nicht glauben.
Ich habe mal verschiedene Soundkarten ( auch externe ) durchgemessen.
Keine hat auch nur 100db Dynamik erreicht. Wenn man viel Glück hat sind
85db drin.
Messequipment bei mir war ein Tektronix Audioanalyzer AA5001 und ein
klirrarmer Generator SG5010 ebenfalls von Tektronix. Die Messgrenze bei
mir liegt ( frequenzabhängig zwischen 95db und 103 db Klirrdämpfung.
Ralph Berres
ERG schrieb:> Der DAC erreicht zwar 120dB
Aber nur in der kuschelweichen Laborumgebung des Herstellers.
Als Steckkarte im PC nimmer wie Ralph schon sagte und nachgemessen hat.
Helmut
ich wünschte, ich hätte mal die Möglichkeit, die wirklichen Werte von
meinen Tektronixmessplatz zu verifizieren. Da kann ich ja auch nur den
Angaben von Tektronix glauben. Und glauben tuen wir nur in der Kirche.
:-)
Ralph Berres
Ralph Berres schrieb:> Hast du die Daten mal verifiziert?
Nein hab dem Hersteller blind vertraut ^^
> So richtig kann ich die Datenangaben nicht glauben.> Ich habe mal verschiedene Soundkarten ( auch externe ) durchgemessen.> Keine hat auch nur 100db Dynamik erreicht. Wenn man viel Glück hat sind> 85db drin.
Echt?
Hab den PC mit der X-Fi Tit HD nicht hier, der hat auch noch ne Laut
hersteller Gigabyte 108 dB Soundkarte onboard. Werde beide testen könnte
aber noch eine Woche dauern, da ich wie gesagt nicht am Standort dieses
PCs bin. Hast du mal eine PCM1794 karte wie die Asus Xonar Stx getestet?
Ich habe hier einen etwas älteren PC mit ner Audigy 2ZS die werd ich
gleich mal testen gehn und hier berichten...
Danke für den hint...
Helmut Lenzen schrieb:> Aber nur in der kuschelweichen Laborumgebung des Herstellers.
Je nach Qualität des Mainbords und des Netzteils ist die
Versorgungsspannung schon zimlich verrauscht, ich denke mal das ist die
Dominante Störquelle nicht gestralte EMV oder? Sehr störend finde ich
die Geswitchten Spannungswandler welche auf der Titanium HD sind, der
DAC und Anschliessende Analogteil überzeugt mich hingegen wieder
fachlich. hab mal die Datenblätter der JRC opamps angeschaut, bis auf
den Kopfhöreramp, welcher jedoch nicht benutzt wird für cinch sehr
seriöse OP-Amps (JRC eben). Rein vom design her würde ich schon sagen,
das 120dB drinnliegen wenn die Speisung ungestört (min ca.-90dB) ist.
ERG schrieb:> Hast du mal eine PCM1794 karte wie die Asus Xonar Stx getestet?
Nein diese noch nicht.
Aber ich hatte mal verschiedene Soundkarten die vollmundig mit 24Bit
198Ksamples geworben haben getestet, weil ich mit dem Rechner mal einen
FFT Analyzer aúfbauen wollte. Da waren sowohl PC Steckkarten, als auch
externe Soundkarten, die via USB Anschluß angeschlossen worden.
Preisklasse von 60 Euro bis fast 500 Euro. Da war u.A. Terratec, und
ähnliche Premiumfirmen dabei. Das war vor etwas über einen Jahr gewesen.
Übrigens auch die 192Ksamples Karten gehen auf der Analogseite nur bis
22KHz. Danach schneidet ein digitales Filter steil ab. Egal welche
Samplerate man eingestellt hat. Das fand ich für mein Vorhaben auch
hinderlich.
Vorweg. Die PC Karten kamen alle nicht wesentlich über 70db Störabstand.
Die schlechteste hatte gerade mal 48db Störabstand. Bei der USB Lösung
war eine dabei die knapp 85db geschafft hatte. Frage mich jetzt nicht
welche.
Jedenfalls habe ich seit dem den Glauben an Nachbearbeitung von
Audiosignalen mit dem PC entgültig verloren. Mit High End Hifi hat das
nicht wirklich noch was zu tun.
PC war ein Pentium4 Industrieboard, welches auch noch Isa slots hat (
weil ich die unbedingt benötige ). Pc Soundkarte war sowohl Onboard als
auich PCI Karten.
Ralph Berres
Ralph
Das muessen wir alle glauben. Ich habe hier einen HP8903B Audioanalyzer
der hat aehnliche Werte wie dein Tek. Bei solchen hoehen SNR Werten und
geringen Klirrwerten kanst du das nicht mehr einfach so messen. Da
gehoert schon eine abschirmende Kammer mit dabei. Da ist es auch bald
nicht mehr egal wie man das Anschlusskabel legt. Solch eine Messung ist
alles andere als Trivial.
Helmut da gebe ich dir recht.
Man müßte mal Zugang zu einen Rohde&Schwarz UPD oder einen Messplatz von
Audio Prezision haben. Die sind nochmal um Faktor 10 besser, als das was
wir uns hobbymäßig noch leisten können.
Aber anderseits finde ich die vorhandene Möglichkeiten schon recht
brauchbar, wenn man mal die Kirche im Dorf läßt.
Ralph Berres
ERG schrieb:> Je nach Qualität des Mainbords und des Netzteils ist die> Versorgungsspannung schon zimlich verrauscht, ich denke mal das ist die> Dominante Störquelle nicht gestralte EMV oder?
Das ist eine der Dominaten Stoerquellen. Daneben hast du auch noch
Brummeinstreuungen, HF von irgendwelchen Sendern etc.
Und ohne Messkabine gibt das nix.
> Natürlich waren die BM ( und sind sie auch noch ) ziemlich teuer.> Aber mal ehrlich. Wenn du eine Technik anbieten würdest, die alle> anderen aus dem Felde schlägt, würdest du nicht auch versuchen den> maximalen Gewinn daraus zu schlagen?
Nein.
Maximalen Gewinn versucht man dann herauszuschlagen, wenn man das
Objekt nur ein mal hat, Z.B. das Haus der Eltern.
Wenn man da 1 Jahr wartet bis jemand das doppelte zahlt, dann hat
man 200000 EUR Reingewinn in dem Jahr gemacht.
Daher sind private Gebrauchtimmobilien gnadenlos überteuert,
ca. um den Faktor 1:2 einer seriösen Berechnung, denn irgendein
blöder Käufer der den Wert nicht einschätzen kann aber das Geld
dazu (per Erbschaft etc.) geschenkt bekommen hat, den gibt es oft
genug.
Wenn ich aber ein Produkt herstelle, welches ich im Prinzip
bliebig oft anfertigen kann, dann setze ich den Preis so an,
daß Stückzahl * Gewinn maximal ist, Und das ist er garantiert
nicht, wenn ich die Laffer-kurve um's 10-fache überschritten habe.
Vernünftige Kalkulation geht sogar andersrum: Sie berechnet die
Gestehungskosten (und versucht die natürlich nach Stand der Technik
minimal zu halten) und schlägt nur einen moderaten Gewinn drauf.
Solche Anbieter haben in der Vergangenheit immer den Markt
quasi komplett aufgerollt, ob Epson beim MX80 Drucker, Aldi mit
seiner Handelsspanne, oder viele Chinesen. Es ist überliefert,
daß die Albrecht Brüder es genau NICHT nach dem Ferengie-Prinzip
"hauen wir die Kunden maximal über's Ohr" wie die Konkurrenz
damals berechnet haben und dies der wesentliche Grund für ihren
Erfolg war.
> Die Entwickler haben schon Ahnung von digitaler Signalverarbeitung.> Nur sieht man in diesen Anwendungsfalle keinen wirklichen Sinn das> einzusetzen.
Es gäbe verdammt viel Sinn, schliesslich könnte man alle akustischen
Parameter nicht nur der Box sondern auch des Raumes in dem sie steht
korrekturrechnen (bis hin mzu dem Punkt, den man beherrscht) und wenn
man das mangels Kenntnissen nicht tut verschenkt man genau das was
man haben will: Erkennbar besser als die Konkurrenz zu sein.
Und bei dem Preis wäre der DSP locker mit drin (statt der vermutlich
APEX Leistungs-OpAmp, die man nur nimmt, wen man nicht mal Elektronik
entwerfen kann, und nur Einzelstücke braucht.
> > Ich kenne keinen Klasse-A Verstärker, der besser wäre als die besten> > Klasse AB Verstärker, insofern mag Klasse A zwar eine Bauvereinfachung> > sein (weniger Bauteile) aber sicher keine Kosteneinsparung (dicke Teile> > viel Verlustleistung).> Kann ich mir kaum vorstellen! Insbesondere bei THD ist doch der AB> verstärker bei vernünftigem Strom weit abgeschlagen...> Kennst du ein AB Design das, (vieleicht nicht ganz die utopischen ziele> von 120dB SNR+THD), jedoch 120dB SNR und einen relativ guten THD> aufweist. (Am besten gleich Schema, PCB, und Stücklieste :D)
Falsche Ansatz ERG, nicht ICH muß dir einen Klasse-A Verstärker
mit den von dir gewünschten utopischen Parametern zeigen,
sondern DU müsstet jetzt einen Klass-A Verstärker zeigen, der besser
ist als der genannte Technics.
Ich kenne keinen, hab ich ja schon gesagt.
Insbesondere die "berühmten" Klasse-A Verstärker, wie Son of Zen
vom gehirnamputierten Nelson Pass, glänzen mit 30% THD,
dafür "klingen" sie dann auch so warm und haben eine riesige
audiophile Gefolgschaft die dutzende 'verbesserter' Varianten
rausbringt, mit vergoldeten Steckern und blauen ALPS-Potis
um auch noch das letzte bischen Qualität rauszuholen. Argh.
Mawin
Ich würde mir nicht über die Markstrategie eines kleinen Herstellers
Gedanken machen. Glaube mir. Er verkauft seine Lautsprecher ohne
irgendwelche Probleme. Soviel wie nachgefragt werden kann er garnicht
fertigen, trotz des extrem hohen Preises. Und eine Massenproduktion wie
es allmählich bei BM rausläuft wollte und will er nie aufziehen. Er
bleibt lieber eine Manufaktur.
Ich würde mir auch an deiner Stelle keine Gedanken über die Technik und
Philosophie machen, die er verfolgt, bzw einsetzt.
Ich habe seine Lautsprecher schon öfters hören dürfen, und habe mich
auch schon öfters persöhnlich über technische Details mit ihm
unterhalten.
Glaube mir der weis was er macht. Er hat auch als erstes die
Regelungstechnik vollständig sowohl technisch als auch mathematisch auf
Lautsprechersysteme angewendet. Das war schon im Jahre 1973 gewesen.
Damals hat er auch eine physikalische Abhandlung über die
Bewegungsgegenkopplung von Lautsprechersysteme geschrieben.
Ralph Berres
So test abgeschlossen
Audigy2ZS jeweils mit 192kHZ und 96kHz /24Bit
Interesannt für KO fans: 43303Hz @ -0.08dB
Alles im Loopback mode, also limitierender Faktor warscheinlich ADC
Loopback kabel von schlechter Qualität (warscheinlich China)
Hab ein angeblicher 0.0001% THD AMP gefunden. SNR jedoch "nur" 110dB.
Naja fachlich überzeugt mich das design nur bedingt... Offsetkorr hätte
ich zb weggelassen da sie nur Noise einkoppelt und sonst nicht viel
bringt...
Zudem habe ich bedenken, dass die genannten Spez. eingehalten werden.
Was meint ihr?
http://www.ucborgmann.de/AMP2MOS/AMP2MOSFrame.htm
Ralph Berres schrieb:> Ich erinnere mich noch an den ersten vollgeregelten Lautsprecher.
War das vor oder nach den Aktivlautsprechern der Fa Phillips?
Gruss
Harald
> Hab ein angeblicher 0.0001% THD AMP gefunden
Schön. Allerdings wolltest du einen solchen Klasse-A
Verstärker suchen.
Richtig, es wäre überzeugender mit Messdiagrammen, denn er
hat es doch hoffentlich gemessen, die liegen also sowieso vor.
> Naja fachlich überzeugt mich das design nur bedingt
Geht mir ähnlich. Über 0.22 Ohm parallelgeschaltete MOSFETs
verteilen den Strom nicht gleichmässig, denn die Unterschiede
der MOSFETs sind grösser als der Spannungsabfall an diesen
Widerständen. 0.22 Ohm sind dermassen wenig, daß nicht mal
perfektes Selektieren aus sagen wir 100 MOSFETs reichen würde
um über den ganzen Betriebsbereich (Strom, Spannung, Temp)
die Stromabweichungen unter 1:2 bleiben würden, schätze ich.
MaWin schrieb:> Insbesondere die "berühmten" Klasse-A Verstärker, wie Son of Zen> vom gehirnamputierten Nelson Pass, glänzen mit 30% THD,
In der Orginalpublikation erläutert Nelson Pass doch die
Konstruktionsweise und Grenzen seines Verstärkers. Insbesondere
differenziert er auch sehr gut zwischen technischen und gefühlten
Eigenschaften. Der Artikel enthält doch eine unglaubliche subtile Komik,
wobei er sich sogar lustig über seine High-End-Klientel macht:
"DIRECT COUPLING: A lot of people are really concerned about
capacitors, almost as many as worry about wire. Capacitor distortion is
small compared to the sins committed by output transformers and the
gain devices (tubes or semiconductor), but occupies a disproportionate
share of audiophile angst.
The Zen amplifier cannot be direct coupled as designed, but the Son of
Zen is completely free of capacitors in the amplifier circuit. Anyone
concerned about capacitors in the power supply will be free to use
batteries to power it."
Hier der Link:
http://www.passdiy.com/pdf/sonofzen.pdf
>Ich würde es mit meiner Soundkarte x-Fi Titanium HD, mit nem 4 Ohm Last R und
Spannungsteiler zurück auf audio in.
Die ultimative 4 Ohm Last... nur haben die Lautsprecher keine
frequenzunabhaengigen 4 Ohm. Die 4 Ohm werden etwa erreicht bei 1kHz,
und bei anderen Frequenzen sind die Impedanzen verschieden.
Harald Wilhelms schrieb:> War das vor oder nach den Aktivlautsprechern der Fa Phillips?>> Gruss>> Harald
Das war nach den Phillips Lautsprechern. Die Phillips hatten aber nur
eine Bewegungsgegenkopplung im Tieftonbereich. Sie hatten die
Beschleunigung mit Hilfe eines Piezokristall erfasst und gegengekoppelt,
was nut bei geringen Gegenkopplungsgrade stabil lief.
Oktal Oschi schrieb:> Die ultimative 4 Ohm Last... nur haben die Lautsprecher keine>> frequenzunabhaengigen 4 Ohm. Die 4 Ohm werden etwa erreicht bei 1kHz,>> und bei anderen Frequenzen sind die Impedanzen verschieden.
Naja viel weichen die 4 Ohm nicht nach unten hin ab. Der
Gleichstromwiderstand der Schwingspule darf nach Din45500 maximal 20%
kleiner sein als die Nennimpedanz. Nach oben können die Abweichungen
allerdings erheblich sein.
Ralph Berres
ERG schrieb:> Zudem denke ich das die Gegenkopplung, welche ich direkt über den OP-Amp> machen würde
Das kannst du in der Regel vergessen, weil die zusätzliche Phasendrehung
der Treiber/Endstufe nicht durch die Frequenzgangkorrektur des OPV
korrigiert werden kann. Du baust dann einen Oszillator.
Der LM4562 ist schon bei V=1 und 10pF am Ausgang unterkomensiert, wie
man im DB auf Seite 22 gut sehen kann. Derartiges trifft auf praktisch
alle mir bekannten und intern korregierten OPVs zu.
Eine externe Korrektur ist, wenn überhaupt, nur unter extremer
Einschränkung der Bandbreite/Schleifenverstärkung bei hohen Frequenzen
in der Lage, die Treiber/Endstufen-Phasendrehung zu beherrschen.
Nicht umsonst sind gute Endstufen als nahezu ideal ausbalancierte
diskrete Leistungs-OPVs aufgebaut.
ArnoR schrieb:> Das kannst du in der Regel vergessen, weil die zusätzliche Phasendrehung> der Treiber/Endstufe nicht durch die Frequenzgangkorrektur des OPV> korrigiert werden kann.
Absolut korrekt!
Ich dachte mir, dass da nur ein Transistor angeschlossen die
Phasendrehung so gering ist, dass der GBW des Opamps nicht ausreicht um
bei 180° eine Verstärkung von 1 zu erreichen. Nun ja sehe gerade der GBW
dieses Opamps ist relativ hoch 55MHz, dafür die slwerate sehr tief...
Kann dem Datenblatt irgendwie nicht so ganz glauben wie in aller welt
soll dieser Opamp 0.0003%THD erreichen mit einer slew rate von nur
15V/us????? So ein bauchgefühl sagt mit das für solche THD mit +-12V
outputswing (was der Opamp kann) mindestens 1000V/us nötig sind.
Wie auch immer, ein Mosfet für den Klass A Verstärker ist mit der
Slewrate hiermit wohl vom Tisch (oder auch der OP-Amp), der BJT kann
schon was an Phasendrehung machen, aber dennoch denke ich, dass 180°
noch über einigen MHz liegen. Wie immer ist die Stabilität ein Problem
auf keinen fall möchte ich die Verstärkung reduzieren, dann doch noch
lieber zurück zum Mosfet, ursprünglich hatte ich mir sogar noch überlegt
dem System noch ein bisschen D-Anteil zu geben, dass bei den lahmen
Audio opamps mal was läuft...
Was meint ihr welche Kritische Frequenz (Laufzeit) kriege ich mit den
schnellen NEC Fets (2SKirgendwass) hin?
(Aber ist das mit der Stabilität wirklich so kritisch? Wenn ich einen Hi
Speed Opamp wie zb. den AD8000 einzusetze möchte, verstehe ich das die
Phasendrehung zu gross wird.)<-- Spam! Wie gross ist die minimal
realisierbare Gruppenlaufzeit?? Bei klass A architektur als auch bei
klass AB?
Weder Dieser OP-Amp noch die NEC Fets sind von LT, simulation mit LT
Space kann man wohl vergessen.
ERG schrieb:> da könnt ich 88 Zusammenschalten
Das ist schon gemacht (Elektor oder Elrad oder so, weiß nicht genau) und
hier auch diskutiert worden. Ich finde bloß das Thema nicht.
Hm ja sehe gerade so abwägig ist diese Idee gar nicht, TI hat einen sehr
agressiven preis 1.75$ pro stück (schätzte so 35$). Jedoch bräuchte ich
nicht 88 sondern sicherlich 200, da ich keine Widerstände zur
ausbalancierung einsetzen möchte, da sonnst der Outputswing weiter
sinkt....
Naja aber da kann ich gleich vom ziel von 120dB THD+N auf 130dB THD+N
gehen :D und das ganze für weit unter 300EUR... Nichts von 2000Eur marge
für hersteller eines ...
Naja grosses Problem ist der Maximale outputswing für 50W an 4 Ohm
genügts jedoch wenn man 100W an 4 ohm ist bereits max mit
brückenschaltung...
Kann man die OPamp architektur auch "mehrstufig" aufbaun, ausgang der
einen Mosfet auf die Speisung der andern usw. um eine Höhere
Speisespannung zu erreichen?
ERG schrieb:> wow gerade gefunden: OPA1611 136dB THD+N ;-)
Der ist ein gutes Beispiel dafür, wie ich es nicht machen würde. In
Fig.5 sieht man, dass der 2.Pol bei 10Mhz liegt und der durch eine
deutlich höher (zu hoch liegende Nullstelle kompensiert werden soll.
Leider klappt das natürlich nicht, wie auch die Überhöhungen im
Frequenzgang für V=+-1 in Fig.6 sowie die Sprungantworten Fig. 15 und 16
zeigen. Für mich sieht das so aus, als wenn man hier vor allem gute
Datenblattwerte herausholen wollte. Ein niedriger Klirrfaktor bei
niedrigen Frequenzen ist längst nicht alles!
ArnoR schrieb:> als wenn man hier vor allem gute> Datenblattwerte herausholen wollte.
Das ist bei den meisten Herstellern so. Oft sind utopische Werte
aufgeführt, die mit Tricks oder oft auch nicht repruduzierbar
eingehalten werden sollen. TI, National, LT habe ich selbst schon
erfahrungen, die einzigen die die Datenblatperformance eigentlich immer
übertreffen sind die Japanischen hersteller (Eigenerfahrung nur bei AKM
und JRC)
Danke für den Tipp, naja so schlimm finde ich das jetzt wider nicht die
kompensation ist zumindest teilweise gelungen, und gross angeregt auf
10mhz wird er ja auch nicht, oder siehst du da ein grösseres Problem?
ja gut die konvergierkomplexen pole bei 10MHz sind ja schon weit von der
imaginären achse weg, ich kann auf den kleinen Diagramm gerade nicht
erkennen wo die Nst leigen, sommit denk ich auch weit von der im achse
Wenn ich jetzt das eingangssignal (chinch single ended (ich weiss o_O))
zuerst durch 2 OPA1611 einerseits Invertiere und mit dem anderen nen
Impedanzwandler mache diese beiden signale dann mit jeweils 50 OPA1612
Verstärke und anschliessend jedem 0,33Ohm zur balancierung anschliesse
(wo ist besser vor oder nach FB abgriff? (vor hat das problem einer
möglichen THD einkopplung bei hoher aussteuerung)), und die Speisung
+-19.5V beträgt 160 W in 4 Ohm zu jagen und das bei einem THD+N von
130dB?
Hier noch eine Endstufe, welche schon recht nahe an die gewünschten
Daten rankommt:
http://www.gte-audio.com/trinity_amp.html
Weiter unten auf der Seite sind die dann die Messprotokolle, THD+N >
100dB.
ERG schrieb:> So test abgeschlossen>>>> Audigy2ZS jeweils mit 192kHZ und 96kHz /24Bit>> Interesannt für KO fans: 43303Hz @ -0.08dB>>>> Alles im Loopback mode, also limitierender Faktor warscheinlich ADC>> Loopback kabel von schlechter Qualität (warscheinlich China)
Ist das eine externe Soundkarte? Oder ist das eine PCI Karte?
Die Messergebnissse sehen ja wirklich vielversprechend aus.
Wo gibt es diese Karte ? und was hast du für bezahlt?
Ralph Berres
Ralph Berres schrieb:> Ist das eine externe Soundkarte? Oder ist das eine PCI Karte?
PCI
Alle externen karten welche ich bis jetzt gesehen habe, weisen IMMER
schlechtere performance als die internen. (zumindest beim preissegment
bis 1000Eur). Der Grund hierfür ist mir auch nicht bekannt. Selbst wenn
ein hersteller eine neue "Soundkartenserie" (gleiches modell extern als
auch inern) auf den markt bringt, ist die Spezifikation für die interne
wesentlich höher. Bsp. Creative titanium HD herst.spez intern 122dB SNR;
USB 109dB.
> Die Messergebnissse sehen ja wirklich vielversprechend aus.
Die Audigy2ZS ist ca. vom jahr 2003, und sicherlich keine referenz mehr.
http://www.hardware-mag.de/artikel/multimedia/im_71_soundcheck_creative_audigy_2_zs/> Wo gibt es diese Karte ? und was hast du für bezahlt?
Bei mir ;-) (bekommst sogar ne sonderedition: besonders verstaubt und
mit ausgetrockneten (angetrockneten) elkos^^ und das alles ohne
aufpreis^^)
Ich hab damals ca. 160CHF gezahlt.
Aber mal erlich, ich würd diese Karte nicht kaufen. Hat glaubich nen
Cirrus Logic Dac drinn, und dass die seit Jahren daran scheitern einen
sinnvollen DAC zu bauen (oder ja eigentlich nicht nur DAC sondern
allgemein) ist unterdessen schon fast allgemein bekannt.
Warte besser bis ich meine Titanium HD getestet habe. Ich werde die
resultate hier auch posten.
Die Titanium HD hat nen PCM1792/4 von Ti welcher nach
Datenblattspezifikation etwas besser ist als der AK4396VF von AKM. Ich
kann jedoch nicht sagen welcher besser ist, zumal AKM im gegensatz zu TI
immer recht zurückhlatend mit übertriebenen datenblatspezifikationen und
diese sogar meist ordentlich übertreffen. Diese beiden DAC's sind auf
jedenfall Referenz.
Der AK4396VF ist z.b. in der
http://www.auzentech.com/site/products/x-meridian2g.php verbaut.
Wie auch immer, der DAC ist natürlich nur die halbe Geschichte,
insbesondere die Jitterfreie ansteuerung des Clocks macht zunehmend
Probleme...
Zudem muss ich sagen, dass in all meinen PC's EMV beim zusammenstellen
eine wesentliche rolle spielten.
Speisung LLC welche zwar pulsiert ströme liefert, jedoch sehr
zurückhaltend mit der EMV abstralung ist. Dennoch Outputripple 3.3+5V
unter 5 12V unter 15
Also was ich suche , ist eine externe Soundkarte ( USB? ) um mir die EMV
Probleme des PCs vom Halse zu halten, der
24Bit 192Ksamples macht, wenigstens 100dB intermodulationsfreie und
Klirrfreie Dynamik macht, und was für mich auch wichtig ist, bei
192Ksamples kein Tiefpassfilter drin hat, der bei 24KHz oder 48KHz
absäbelt. Den Takt sollte er schon intern aus einen stabilen Quarz
ableiten, weil die Jitterprobleme nicht zu unterschätzen sind.
Ich wollte mit der Lösung ein FFT Analayzer verwirklichen, der bis fast
100KHz also bis knapp zur halben Samplefrequenz geht.
Wie schon bemerkt, hatte ich bisher nichts vernünftiges gefunden.
Ralph Berres
Ralph Berres schrieb:> Also was ich suche , ist eine externe Soundkarte ( USB? ) um mir die EMV> Probleme des PCs vom Halse zu halten, der
Eventuell falscher Ansatz. Ich würde eher dafür sorgen, dass der PC
möglichst EMV ist.
Die PCI und unter umständen auch PCI-E versorgung ist sicherlich
wesentlich Störfreier als was auf der USB Speisung daherkommt.
Anscheinend ist es schwieriger gute externe Soundkarten zu realisieren,
jedenfalls sind die Performances der externen schlechter.
Da die Karten für audio gemacht sind und auch bei 48kHZ kein Aliasing
auftreten sollte findest du vermutlich keine mit 100kHZ, da musst du
wohl selber rumbasteln. Aso ne sorry du willst ja AD... aber auch hier
ist sicherlich der filter vorher... (da ja auch für audio gedacht)
Ein einfacher Quarzoszillator mit Komp. ist bei diesen Jitter
anforderungen schon lange nicht mehr ausreichend. Gute DACs zu bauen ist
wirklich nicht trivial ich selbst bin ja mal an nem Class D gescheitert
(siehe ein vorheriger post von mir in diesem Thread)
Wass eigentlich bei allen Loopback test gemessen wird ist die AD
Performance, welche normalerweise wesentlich schlechter ist als die DA
Performance. DACs haben wir mit dem PCM1794 und AK4396 recht gute, die
refernz ADCs hinken da noch weit hinterher.
Wie gut kann man die OP-Amps eigentlich direkt zusammenschalten? Also
für 5A ausgangsstrom benötigt man idealerweise ca. 166 Opamps wenn ich
OPA1612 verwende also idealerweise 84. Nun da das PCB mit so vielen
Opamps etwas gross wird, habe ich mir überlegt "opamptürme" zu bauen,
bei welchen ich die Opamps (so jeweils 8 stk.) direkt aufeinanderlöte.
Dadurch ist natürlich die Balancierung sehr schlecht, insbesondere wegen
dem niderimpedanten zusammenschalten der ausgänge könnten "kampfströme"
auftreten. Ich überlege mir desshalb ob 16 Türme (also 128 IC 256Opamps)
ausoreichen würden.
Damit währen mit 256IC, 512Opamps die 50W realisierbar.
Wie hoch ist eigentlich die übliche Ausgangsimpedanz der Soundkarte
Chinch anschluss. Je nachdem könnte ich eine Vorverstärkung machen und
die OPamps einfach als Impedanzwandler benutzen, aber ist wohl eher eine
schlechte idee wegen dem schlechten CMRR. Ohne vorverstärkung habe ich
das Problem der (eventuell) hohen Eingangsimpedanz für die Opamps und
eventuell Stabilitätsprobleme wegen der EMV einkopplung des ausgangs.
Welche Topologie würdet ihr mir empfehlen?
Ein Problem welches ich noch nicht beschrieben habe, ist die
(ERD-)Schlaufe welche ich über das chinch kabel mache in den griff zu
bekommen. Übertrager, kapatzität usw. kann ich wegen dem THD nicht
einsetzen. Einige Vorschläge für dieses Problem?
Wie hoch ist eigentlich die MAX Rms Spannung des chinch? (nach spez.)
@Ralf Berres: Sieh Dir mal die Mindprint Module an.
@all
> 120 db Dynamik und so extrem niedrige Klirrfaktoren
Studiolautsprecher haben rund 2-3% Klirrfaktor im Tieftonbereich und das
ist schon Spitze. Bei 1kHz liegen die natürlich bei sagenhaften
0,0.....1 :-)
Bei den Endverstärkern ist es nicht das Problem. Die GEnauigkeit und die
Auflösung braucht man bei der Aufnahme, wobei man über 192kHz schon
streiten kann. Auf einer Tonmeistertagung hat mal jemand gezeigt, dass
man auch 96k-hz verlustfei in 44,1 wandlen kann und die Filter, mit
denen guten Studio ADCs betrieben werden, lassen Verzerrungenkleiner
0,001 für die ungünstigste Freuqenz zu.
Ergo Etwarnung.
So kam gerade mal dazu meine Titanium HD zu testen. Sehts euch an.
Loopback test.
Der begrenzende Faktor ist glaubich das Kabel, da ich leider nur 1
Chinch und das andere ein Antennenkabel ist, welches ich mit Gewalt an
Chinch angepasst habe. Chinch Kabel ist zudem noch vermutlich Chinese
Müll.
Ralph Berres schrieb:> Aber ich hatte mal verschiedene Soundkarten die vollmundig mit 24Bit> 198Ksamples geworben haben getestet, weil ich mit dem Rechner mal einen> FFT Analyzer aúfbauen wollte. Da waren sowohl PC Steckkarten, als auch>> Übrigens auch die 192Ksamples Karten gehen auf der Analogseite nur bis> 22KHz. Danach schneidet ein digitales Filter steil ab. Egal welche> Samplerate man eingestellt hat. Das fand ich für mein Vorhaben auch> hinderlich.>
Hm. Die EMU0202 wird bei den Funkern gerne verwendet. Hattest du die
auchmal in Händen? Jedenfalls soll sie bis 90KHz gehen.
Arc Net schrieb:> Zum Verstärker: Accuphase gibt beim Class AB Verstärker P-6100> 120 dB bis 125 dB S/N (je nach Verstärkung) an und liefert ein paar> Schaltbilder mit http://www.accuphase.com/cat/p-6100_e.pdf> Testergebnisse...> http://www.pia-hifi.de/accuphase/pdfs/Accuphase-03...
Hmm sehr interessantes Teil
> Ob das einen Faktor >>50 beim Preis zu einem Referenzverstärker von z.B.> Alesis oder Behringer rechtfertigt...
Nun ja wir sprechen hier von High End. Boxen kosten bis zu 100k Euro da
finde ich es schon angemessen für 10k Eur einen passenden Verstärker zu
haben. Naja die Behringers sind leider nicht nur günstig sondern auch
billig. Alesis kenn ich zu wenig.
Nur damit wir uns recht vertehen, ich finde alle Preise im High End
bereich mit zu grosser Marge behaftet, zumal dieser Verstärker als auch
Boxen für 100k Eur einen Materialwert von vermutlich unter 1000Eur
haben.
ERG schrieb:> Nur damit wir uns recht vertehen, ich finde alle Preise im High End>> bereich mit zu grosser Marge behaftet, zumal dieser Verstärker als auch>> Boxen für 100k Eur einen Materialwert von vermutlich unter 1000Eur>> haben.
Man muss aber auch bedenken, das in der Entwicklung ein enormes Now How
steckt. Weiterhin werden solche Produkte meist nur von speziellen Hifi
Fachhändlern vertrieben. Bei dieser Klasse ist es auch üblich, das der
Kunde das Gerät 1. in einen Hifistudio vorgeführt wird, was meist auch
Stunden in Anspruch nimmt. Dann bekommt der Kunde das Gerät sehr oft zur
Probe vom Hifi Händler zu Hause aufgestellt, das er es ein paar Tage zur
Probe zu Hause hören kann. Sollte ihm das Produkt nicht zusagen,
wiederholt sich die Prozedur mit einen anderen Produkt. Solch ein
Service kostet natürlich einen enormen Arbeitsaufwand und will in die
Kalkulation einfliesen. Dann hat der Händler ja nicht nur dies eine
Produkt vorführbereit, sondern eine Menge andere Produkte in dieser
Klasse, damit der Kunde eine Auswahl hat. Vorführprodukte sind natürlich
nur mit einen Preisabschlag zu verkaufen, was auch einkalkuliert werden
muss.
Also das die Margen in einen Hifistudio höher sind als beim Mediamarkt
ist für mich nachvollziehbar und legitim.
Die Geräte in dieser Klasse haben nicht nur hochwertigeres Material als
Massenprodukte, sondern werden auch in viel kleineren Stückzahlen
gebaut.
Oft sind es Manufakturen, die solche Produkte fertigen.
Die in der Regel sehr edel aussehende Gehäuse und Design sind von diesem
Kundenkreis so gewollt, und kosten natürlich auch Geld.
Wenn sie wirklich zu teuer währen, würden sie nicht gekauft werden.
Einzige was mich an dieser Szene wirklich stört ist dieses Vodoo Gehabe,
und die Tatsache das oft halbausgegorenes Zeug verklickert wird, was
physikalisch nicht haltbar ist. Insbesonders am Zubehör kann man nur
noch staunen, was da für ein dummes Zeug geschwätzt wird.
Aber technisch vorgebildete Hifi Fan wird das einfach ignorieren , keine
Cynchkabel für 400 € das Meter, keine Dämpfungsauflagen, die man auf CDs
kleben soll, und auch keine sauerstofffreien lautsprecherkabel , die man
nur in eine Richtung betreiben darf kaufen. Er wird sich auch von
Highend Netzkabel nicht beirren lassen. Er wird aber vielleicht zu
schätzen wissen, das er Lautsprecher sich zuerst eine Woche zu Hause
anhören darf, und gegebenfalls gegen andere tauschen darf, wenn sie ihm
nicht gefallen, bevor er sie kauft. Und das wäre mir zumindest ein paar
Euro wert.
Ralph Berres
Arc Net schrieb:> Zum Verstärker: Accuphase gibt beim Class AB Verstärker P-6100> 120 dB bis 125 dB S/N (je nach Verstärkung) an und liefert ein paar> Schaltbilder mit http://www.accuphase.com/cat/p-6100_e.pdf> Testergebnisse...> http://www.pia-hifi.de/accuphase/pdfs/Accuphase-03...> Ob das einen Faktor >>50 beim Preis zu einem Referenzverstärker von z.B.> Alesis oder Behringer rechtfertigt...
Das Innenleben des Verstärkers erinnert mich an die Elektronischen
Fahrregler aus elektrischen Gabelstaplern.
Die sind auch vollgestopft mit Heerscharen von MOSFET in TO-247-Gehäuse,
aber die arbeiten dort auch mit mehreren Hundert Ampere.
Arc Net schrieb:> Die Transistoren Toshiba 2SK3497 und 2SJ618 liegen bei 1 bis 2 Euro, die>> beiden 56000 uF Kondensatoren zusammen etwa bei 70 - 80 Euro, der Rest>> sieht nach normalen Bauteilen aus (keine "Audio-Widerstände" von Vishay>> 1) o.ä., denn dann würde der Preis wohl hinkommen)>>>>> Man muss aber auch bedenken, das in der Entwicklung ein enormes Now How>>> steckt.>>>> Siehe Bilder/Schaltpläne im Link von oben.>> Genug OT.
Na dann entwickel bzw. baue mal schön, und verkaufe das Gerät auch.
Du kannst uns ja mal berichten, wie hoch deine Entwicklungskosten (
incl. sämtlicher noch so anfallende Kosten einer Fa ) waren, bewor du
das erste Gerät verkauft hast.
Ralph Berres
Wenn man nur 5 Stück im Jahr verkauft ist der Preis durchaus
gerechtfertigt, die Gewinnmarge muss dann ja so hoch sein.
Ansonsten bedient die HiFi-Branche doch nur Bedarf, der sich nur auf dem
Papier ergibt. Dazu zähle ich sowohl Verstärker für 12k Euro als auch
HF-Litze als Lautsprecherkabel für superscharf betonte Höhen.
Andreas
man muss schon unterscheiden zwischen Massenware aus Fernost, und High
End Ware aus einer Manufaktur. Diese extrem teuren Geräte sind meistens
in kleine Firmen von Hand gefertigt. Da kommen nicht so extrem viel
Exemplare pro Jahr zusammen. Sie sind auch meist auch inneren des
Gehäuses eine Augenweide. Ob man den Aufwand auch hört, möchte ich
niemanden vorschreiben. Ich persöhnlich baue mir meine Verstärker eher
selber. Doch nur die wenigsten Kunden in dieser Branche sind dazu in der
Lage.
Ralph Berres
Solange kein Glasdeckel drauf ist erinnert mich das an die oft zitierte
Vergaserinnenbeleuchtung.
Die einzige Rechtfertigung in meinen Augen wäre, wenn man noch
Sonderwünsche anbringen könnte, zum Beispiel ein Gehäuse aus gebürstetem
Edelstahl mit Ziereinlagen aus Vogelaugen-Ahorn und Bedienelementen aus
Ebenholz.
Dann wäre auch ersichtlich, das der Mehrpreis sich in der aufwändigen
Handwerkskunst begründet, und nicht in der Absicht, mit wenigen
Exemplaren viel Geld zu verdienen.
Andreas K. schrieb:> aufwändigen Handwerkskunst
Dafür muss man aber nicht die Elektronik selbst bauen, sondern kann ja
ggf. auf hochwertige Massenware zurückgreifen und sie in besondere
Gehäuse umbauen.
Es gibt ja auch ein paar Unternehmen, die z.B. Echtholz-Gehäuse für
Büro-PCs anbieten, einschließlich Echtholz-Tastaturen.
Andreas
dann schaue dir mal Firmen wie Bomaster und ähnliche Edelschmieden an.
Die entwickeln und bauen die Elektronik schon noch selber, so wie es
z.B. Backes&Müller und Silbersand auch tun.
Und wenn man sich die Produkte mal anschaut da steckt schon Liebe im
Detail mit drin.
Aber ich will ja niemanden dazu übereden solche Produkte zu kaufen. Ich
wehre mich nur gegen solche Pauschalbehauptungen, diese Produkte, und
vor allem die Preise von kleinen Fachhändlern seien total überzogen.
Wenn das wirklich so wäre, dann wären diese Firmen längst pleite, weil
niemand mehr dort kauft.
Nur weil man selbst viel geringere Ansprüche stellt, muss das ja noch
lange nicht für andere gelten.
Ralph Berres
Ich habe doch nirgendwo die Preispolitik angezweifelt oder für anstößig
befunden, sondern nur darauf hingewiesen, dass Elektronik und Mechanik
nicht zwingend aus ein- und derselben Hand stammen müssen.
Zumindest an der Fernbedienung sollten sie aber noch erheblich arbeiten!
Das ist ja grauselig.
Leute bei Burmeister, könnt ihr euch keinen Industriedesigner leisten?
Das krieg sogar ich viel besser hin. Große Tasten, farbig, Gehäuse nicht
viel größer als Tastenfeld, runde weiche Kanten damit das Teil mal
runterfallen darf. Wenn euer Geld nicht arg so knapp wäre: ein Display
inkl. Rückkopplung vom gesteuerten System. Kein Hexenwerk, wahrlich
nicht.
(Schon bin ich geschasst im Hifi-Bereich. Macht nix.)
meine Empfehlung zu dem Problem ist, möglichst bald das Signal einem
einen gutem OPAMP mit gut gefilterter Versorgungsspannung zu übergeben,
wenn der Pegel hier hoch genug rauskommt hat das Rauschen mit wenigen mV
keine Chance mehr.
Thomas O. schrieb:> meine Empfehlung zu dem Problem ist, möglichst bald das Signal einem> einen gutem OPAMP mit gut gefilterter Versorgungsspannung zu übergeben,
wird in aller Regel auch so gemacht, dass der Opamp den Regelfehler
verstärkt, und den Regler so dimensioniert, dass der P Anteil (direkte
Verstärkung des Fehlers in negative Richtung) auf den Ausgang giebt. Im
möglichst gute Ergebnisse hierbei zu erzielen wird oft an die Grenze der
Stabilität gegangen.
> wenn der Pegel hier hoch genug rauskommt hat das Rauschen mit wenigen mV> keine Chance mehr.
Bei einem SNR von 120dB beträgt bei einem Ausgangssignal von 1V die max.
zulässige RMS Rauschspannung bei 1uV (faktor 1E6 bei der Leistung 1E12).
Da müsste man schon Ausgangsspannungnen von "wenigen kV" haben, dammit
wenige mV nichts mehr anhaben können. Leider kenne ich keine hierfür
geeigneten OP-Amp typen ;-).
Abdul K. schrieb:> (Schon bin ich geschasst im Hifi-Bereich. Macht nix.)
Macht wirklich nix. Naja manche Hersteller vom HIFI Bereich sind schon
ein bisschen speziell. Überall Werben von höchster Qualität und
überragendem Preis/Leistungsverhältniss bei einem Preis von mehreren 1k
Eur. Viel blabla von tönt gut usw., dass versuchen Sie dann mit
möglichst vielen Kundenberichten Reviews usw. "Beglaubigen" zu lassen.
Und das einzige an Technischen daten dass man evt rausgiebt ist der
Frequenzgang. Auf meine Rückfrage bei einem traditions
Lautsprecherherstellers wo sie den beim Design die Pole und Nullstellen
dimensioniert haben, waren Sie anscheinen komplett überfordert.... Denke
mal die Schrauben da einfach ein bisschen die teuersten Materialien
zusammen, bezeichen es als High-End und verkaufens für mehrere 1k Eur.
Von Know-How keine spur...
ERG schrieb:> Denke> mal die Schrauben da einfach ein bisschen die teuersten Materialien> zusammen, bezeichen es als High-End und verkaufens für mehrere 1k Eur.> Von Know-How keine spur...
Wieso die haben doch Know-How zumindest wie man aus Sch... richtig Geld
macht :-)
Ihr geht da von der falschen Seite ran. Objektiv kann man mit 200 Euro
Audiotechnik kaufen, die psychoakustisch perfekt ist.
Da liegt nun aber der Makel. Man will ja ein Statussymbol, also wird ein
Haufen Brimborium zelebriert, nur um etwas exklusives an einen
exklusiven Kundenkreis zu verkaufen. Vergleichbar mit einem
Svarowski-Stein-besetzten Iphone. Gleiche Technik, 10facher Preis.
Was sich die Leute vergolden lassen, ist allein ihre Fähigkeit, dem
Kundenkreis weiszumachen, dass er bei ihnen was bekommt, wa es woanders
nicht gibt. Und schon gar nicht für 200 Euro. Seine Bestätigung findet
dieser Verdacht in dem Mangel an objektiven Messwerten. Da geht es nicht
um Musik, da geht es nur um Schwanzlänge.
ich hatte mal einen defekten hochpreisigen Verstärker zerlegt, dort
gingen an der hinteren Gehäusewand die Chincheingänge direkt auf eine
OP-AMP Platine mit irgendeinem +-50V Typen und aufwendiger Filterung der
Vorsorgungsspannung drauf. Danach gings erst zum eigentlichem Verstärker
weiter.
Es macht schon einen unterschied ob dann später auf +-1V einige mV
Rauschen treffen oder ein paar mV auf +-50V.
Wenn das mit 120dB SNR = 1µV/1V stimmt, dann frage ich mich wo die
hörbare Grenze liegt.
Thomas O. schrieb:> Wenn das mit 120dB SNR = 1µV/1V stimmt, dann frage ich mich wo die>> hörbare Grenze liegt.
Das Ohr hat ( wenn man jung ist, und noch nicht seine Ohren durch
regelmäßigen Besuch von Diskotheken, und Trash-Metall-Konzerten versaut
hat ) einen maximalen Dynamikbereich von etwa 120db. Das heist zwischen
Hörschwelle ( auch das nur bei etwa 1KHz )und Schmerzgrenze.
Nun kann aber kein Mensch zu Hause Musik mit 120dba Spitzenlautstärke
hören ( sozialer Wohnungsbau ), sondern bestenfalls mit einer
Spitzenlautsärke von vielleicht 90dba oder eventuell noch 100dba ( was
schon wirklich laut ist ). Auserdem ist der Grundgeräuschpegel in einer
Wohnung nicht 0dba sondern vieleicht in einer ruhigen Wohngegend 30dba.
Dann bleiben also noch eine nutzbare Dynamik von vielleicht 60db.
Die Produzenten von Musik werden diese Dynamik dann bei der Abmischung
noch mal komprimieren , bei guten klassischen Aufnahmen, bleibt es
eventuell bei den 60db ( sind schon komprimiert, da im Original oft
mehr Dynamik vorhanden ) bei Massenprodukte sind es eher bei klassischer
Musik 30db vielleicht 40db. Bei Popmusik bleiben , wenn es hoch kommt
vielleicht noch 20db übrig. Wenn man sich das Gedudel von den
Rundfunksendern, insbesonders den privaten Rundfunksendern anhört ist
oft fast gar keine Dynamik mehr vorhanden ( würde ja Reichweite kosten).
Zu der oben gestellten Frage welchen (unbewerteten, auch da muss man
unterscheiden ) Störabstand mann denn noch hört, denke ich vielleicht
60db.
Wenn also eine komplette Anlage 90db Störabstand hat, so ist das mehr
als genug, Das muss man erst mal erreichen.
Ralph Berres
MaWin schrieb:> Dein Problem ist also ein anderes als der Schaltplan:
In der realen akkustischen Welt wird es nicht gelingen, einen
Dynamikbereich von 120 dB zwischen Körpereigengeräuschen und
Schmerzschwelle unterzubringen. Insofern ist eine Endstufe mit solchen
Anforderungen etwas übertrieben und das Problem eher ein esoterisches
;-)
Marktwirtschaflich kann bei entsprechendem Klientel natürlich alleine
die Zahlenangabe ein schlagendes Argument sein, insbesondere wenn man
die Anlage mit handgeflochtenen, vergoldeten Audiokabeln ausstattet.
Es ist nicht ungewöhnlich, daß man einen Endverstärker auf eine hohe
Lautstärke der Lautsprecher aufgedreht hat, ob bei Klassik oder Metal
Musik, eine Lautstärke bei der man bei Dauerbeschallung sicher
Ohrenschmerzen bekommen würde, aber einzelne Impulse des Paukenschlags
etc. gut verkraftet, und man ihn auch laut und verzerrungsfrei hören
möchte, eben so wie in der Natur.
Aber auch bei solchen Musikstücken ist irgendwann Pause und das Lied
zuende, und DANN möchte man kein Rauschen aus der Anlage hören.
Und ja, es ist angenehm, den Endverstärker nicht ausschalten oder
runterdrehen zu müssen wenn das Stück zu Ende ist, sondern am nächsten
Tag per Zufall zu berken daß er ja recht laut gestellt war und
eingeschaltet geblieben ist weil niemand ein Geräusch von ihm gehört hat
(zumindest wenn es kein Class A Heizungsboide ist sondern nur wenige
Milliampere Ruhestrom flossen).
Dazu reichen erfahrungsgemäß 76db Rauschabstand nicht aus, 94dB waren
ausreichend. Sicher sind dafür 120dB übertrieben, aber ERG hat ja auch
gezeigt, daß er keinen Bodenkontakt hat.
http://www.planet-schule.de/sf/php/mmewin.php?id=58
(keine Ahnung wie das mit Brüllwürfeln funktionieren sol).
Ralph Berres schrieb:> Das Ohr hat ( wenn man jung ist, und noch nicht seine Ohren durch> regelmäßigen Besuch von Diskotheken, und Trash-Metall-Konzerten versaut> hat )
Was ist denn Trash-Metal? Metallspäne?
Du meinst wohl Thrash-Metal... Hauptsache mal mit Wörtern um sich
geschmissen.
So da bin wieder zurück :)
Wie stark ist eigentlich die Nichtlinearität der verschiedenen C's?
Barium(ytrium)titanat ist ja bekanntlich sehr nichtlinear bei hohenren
spannungen. Wie verhalten sich Elkos? Tantal? PE? PP? und pap? und
Olpap?
Datenblätter sind wieder mal shr spartanisch ausgestattet :(.
Ist es problematisch HV-C PP oder PE C's zu nehmen wegen der
restpolarisierung (beinflussung SNR)?
