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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Suche nach Controller, was haltet ihr von ATSAM9263


Autor: Josef (Gast)
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Hallo zusammen,

ich bin auf der suche nach einem schönem Mikrocontroller der folgendes 
unterstüzt:

USART
CAN
ETHERNERT
LCD support
USB
SD Card

Dabei bin ich auf folgenden Controller gekommen:
AT91SAM9263
http://www.atmel.com/dyn/products/product_card.asp...

was mich hier etwas abschreckt ist diese riesige Errata-Liste :D

Ich hab mal geschaut was die anderen Hersteller (ST, NXP, Samsung) alles 
anbieten und habe dort geschaut wo dieser ARM9263-EJ verbaut ist. Wenn 
ich da richtig geschaut habe hatte keiner nen CAN support :(

Also meine Frage ist nun eigentlich, hat jemand Erfahrungen mit dem 
ATSAM9263 und kann diesen empfehlen. Oder hat eventuell jemand eine 
alternative für mich.

Vorher hatte ich ein ARM7 Controller, mit der Zeit gewöhnt man sich an 
diese ARM dinger aber als vollprofi würde ich mich noch nicht 
bezeichnen.

Als Entwicklungsumgebung käme wieder KEIL µVision zum einsatz.

Ich hoffe mal ihr könnt mir ein bissel Input zu dem Thema geben.

Achja so interesse halber, wo ist denn der große unterschied zwischen 
ARM9, ARM11 und den Cortex Varianten? Gibs da mal ne ordentliche 
Gegenüberstellung? Solangsam fühle ich mich von der Produktpallete der 
Hersteller erschlagen :D

Autor: Gerhard (Gast)
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Erfahrung habe ich mit dem '9261. Die Errata-Liste ist ein wirkliches 
Manko, in meinem Fall insbesondere wegen der Verrenkung, von einem 
parallelen Flash starten zu müssen. Ansonsten funktioniert alles, was 
ich brauche. Gerüchteweise sollen die anderen Anbieter aber genauso 
"verbuggte" Chips anbieten.

Wenn du CAN on Chip haben willst, mußt du glaube ich eher bei NXP 
schauen, ansonsten halt einen CAN Phy dranforschen. Ich denke, gerade 
bei ARM7 wirst du da aber einiges mit CAN finden. Muß es unbedingt ARM9 
sein?

Brauchst du ein USB-Device oder einen USB-Host? Falls der Host nicht 
gebraucht wird, könntest du dich auch beim AVR32 umschauen, der ist in 
einigen Punkten besser gemacht als die AT90SAMs.

Ansonsten kann ich nur sagen, mit einem Embedded Linux wird das Leben 
echt einfach. Kostenlose Entwicklungsumgebung und alle Treiber "uot of 
the box" vorhanden, das spart echt Nerven.

Autor: Josef (Gast)
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Also USB wäre ne nette spätere Weiterentwicklung. Dies gibt einem schon 
einigemöglichkeiten wie z.b. nen USB Stick als speichermedium oder das 
Gerät als USB Slave vom PC zu konfigurieren. Beide Varianten wären also 
schon wünschenswert.

Was meinst du mit "verrenkungen vom parallelen Flash starten zu müssen" 
?

Wie kann ich mir das alles vorstellen? In der Revision B steht nicht 
mehr der Fehler drin das man von SD Card z.b. nicht booten können soll. 
Ich hatte mir ja fast vorgestellt ich würde dann nen Programm auf die SD 
Card speichern und dieses wird gestartet. Ist sowas möglich oder 
tierisch schwer?

Gibt es nen kostenloses RTX Embedded Linux? Unterstützt das dann alles 
wie Ethernet, USB, CAN? Wäre echt mal ne interessante Sache :) Und dann 
wird einfach C Code wie für jedes andere Linux Derivat geschrieben? 
Klingt einfach :D

Wie gesagt, bei den anderen Anbietern hab ich keine so ausführliche und 
umfangreiche Errata gefunden. Einerseits berückt es, weil man sich denkt 
es würde da laufen, andererseits find ichs schon gut das Atmel so eine 
umfangreiche hat. Das scheint dann wenigstens schon bekannt zu sein und 
man wird nicht von vielen fehlern überrascht.

Mit welcher Entwicklungsumgebung arbeitest du dann beim Embedded Linux? 
Eclipse? Wie ist das mitm Debugging? Bei nem RTX wünsch ich mir doch ne 
ordentliche Debugging Möglichkeit wo man sich z.B. die einzelnen Tasks 
anschauen kann und auch nur einzelne stopt zum debuggen und der rest 
weiter läuft. Womit würde so etwas gehen?

Autor: gerhard (Gast)
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@josef,
unter www.linux4sam.org findest du mehr infos zu linux auf dem 
at91sam9263.

zu deinen anderen fragen:

welcher arm core?
aufgrund deiner anforderungen würde ich mind. einen arm9 einsetzen.

einen prozessor mit arm11 wirst du kaum bekommen, ich glaub freescale 
setzt die in frei verfügbaren prozessoren ein.

zur cortex familie findest du unter 
http://www.arm.com/products/CPUs/families/CortexFamily.html einige 
hinweise zum einsatzgebiet.

gruss
gerhard

Autor: gerhard (Gast)
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@josef,
unter http://www.ronetix.at/pm9263.html findest du ein eval board mit 
entspr. unterstützung.

gruss
gerhard

Autor: Josef (Gast)
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Also beim ARM9 fand ich das Evulationboard von Atmel sehr itneressant, 
dort ist wirklich alles. Ethernet, USB, SD Card, 1/4" VGA Touch :), CAN. 
Also alle Sachen die ich benötige.

Das Eval-Board was du gezeigt hattest war ja dann nur für ne OS 
Entwicklung gedacht ohne die ganze Peripherie.

Also nen ARM7 wird sicher nicht mehr für die Anforderungen reichen.

Bei den Cortex M3 habe ich mich nun ein bisschen umgeschaut. Dort hab 
ich aber bei NXP und ST noch keinen mit LCD, CAN, Ethernet, USB 
gefunden. Ich find die Seiten auch recht unübersichtlich. Bei Atmel gibs 
so ne tolle Produktübersicht wo man alle Schnittstellen, die der 
Controller hat direkt sieht. Gibs die bei den beiden nicht? Oder bin ich 
zu blöde die zu finden :(

Die Seite linux4sam werde ich mir nun mal genauer anschauen.

Bei TI hatte ich gerade noch so nen MCU Selecter gefunden, kaum klicke 
ich LCD an sind alle mit CAN weg :) und Ethernet stand garnicht zur 
auswahl, also fallen die auch alle weg.

Ich find nun immer wieder Controller die "nur" mit 70 oder 100 MHz 
laufen und auch Ethernet, CAN, USB anbieten (nicht immer auch LCD). Der 
ARM9263 hatte ja 240 MHz, ist das nun brachial viel oder sind die 
anderen etwas "untermotorisiert"?

Hattest du schon mit einem Cortex M zutun? Von der Beschreibung liest es 
sich ja wiedermal echt traumhaft; Schneller, Weniger Speicher, einfach 
besser :D Stimmt das denn auch? :) Wobei ich beim Cortex auch noch 
keinen gefunden habe der alle Schnittstellen vereint.(LCD Fehlte immer)

Vielen Dank schonmal für die Hinweise, ich werd noch etwas weiter suchen 
aber ich würde mich auch über deine persönlichen Erfahrungswerte freuen 
:)

Autor: Josef (Gast)
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push :D
gerhard ... bitte melde dich! oder auch alle anderen

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Josef wrote:
> ich bin auf der suche nach einem schönem Mikrocontroller der folgendes
> unterstüzt:

Nach nem schönen MC habe ich noch nie gesucht. Ich baue sie üblicher 
Weise in ein Gehäuse und dann sieht man nicht mehr, ob sie schön sind.

Außerdem mache ich die Wahl eines MC an der konkret zu lösenden Aufgabe 
fest und das klappt immer sehr gut. Irgendwelche Schnittstellen-Gier 
oder MIPS-Paranoia hat mir noch nie etwas genützt.

Ich versuche aber immer, mir das Layouten möglichst einfach zu machen. 
D.h. ich bevorzuge MCs, die die Aufgabe mit möglichst wenig 
Außenbeschaltung lösen (idealer Weise nur der MC selber). Externen 
RAM/Flash mag ich daher nicht bzw. nur seriellen Flash.


Peter

Autor: Marcus Harnisch (mharnisch) Benutzerseite
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Josef wrote:

> Hattest du schon mit einem Cortex M zutun? Von der Beschreibung liest es
> sich ja wiedermal echt traumhaft; Schneller, Weniger Speicher, einfach
> besser :D Stimmt das denn auch? :)

Wenn ich die Wahl hätte zwischen einem ARM7 und einem Cortex-M3, würde 
ich letzteren vorziehen.

> Wobei ich beim Cortex auch noch keinen gefunden habe der alle
> Schnittstellen vereint.(LCD Fehlte immer)

Nein. Die Hersteller wollen ja auch noch ihre anderen Chips verkaufen. 
Da wird meiner Meinung nach der Markt gesteuert. Viele ARM9 MCU werden 
vermutlich wegen Ihrer Peripherieausstattung gekauft und nicht unbedingt 
wegen der zusätzlichen Leistung.

Gruß
Marcus
http://www.doulos.com/arm/

Autor: gerhard (Gast)
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@josef
unter http://www.sevensandnines.com => chip selector kannst du mal nach 
etwas passendem suchen.


gruss
gerhard

Autor: Josef (Gast)
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Danke Peter für den Hinweis das der µC nicht unbedingt schön sein muss 
:D

Ja bei der suche nach dem Controller ist dies auch keine 
Schnittstellen-Gier sondern die ganzen genannten Schnittstellen werden 
wirklich genutzt!
Zwar nicht alle im Schritt 1 aber sicher direkt danach.

Bei solchen MC's die LCD, Ethernet, CAN, USB unterstützten wir der 
interne SRAM meistens viel zu klein, da benötigt man ja irgendwann 
externen SRAM, da komme ich wohl nicht dran vorbei.

@marcus harnisch: wenn du die wahl zwischen einem ARM9 und Cortex M3 
hättest würdest du dann auch den Cortex nehmen?

Leider habe ich immer noch keinen M3 gefunden der Etheret+LCD 
unterstützt. Also die, die CAN und USB hatten, hatten dann entweder noch 
Ethernet oder LCD aber nicht beides. Da ich auch auf zusätzliche 
Peripheriebausteine verzichten möchte suchte ich halt einen der alle 
Anschlüsse unterstüzt.

Nur so nebenbei:
Gibts eigentlich auch ein Deutschsprachiges Buch über die Programmierung 
von ARM's ? ARM7/9 oder Cortex-M3?

Autor: A. K. (prx)
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Josef wrote:

> Gibts eigentlich auch ein Deutschsprachiges Buch über die Programmierung
> von ARM's ? ARM7/9 oder Cortex-M3?

Auch wenn ich dich damit vielleicht nerve: Wenn du dich wirklich 
ernsthaft mit den Thematik beschäftigen willst, dann ist das einzig 
dafür brauchbare Buch ein Wörterbuch Englisch-Deutsch.

Im Bastelsektor AVR/PIC findet man vereinzelt deutsche Literatur. Bei 
ARM7 und ARM9 wird man sicherlich auch fündig, die sind alt genug dazu. 
Aber je neuer (C-M3), desto schwieriger wird es, dazu was in Deutsch zu 
finden. Und in dieser Grössenordnung, zusammen mit allerlei 
Schnittstellen, wird Englisch schlichtweg vorausgesetzt.

Autor: Josef (Gast)
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English ist ansich kein Ding, jedes Datenblatt ist ja auch nur in 
English und die ganzen anderne Dokus auch, aber falls es was gegeben 
hätte wäre es ganz praktisch gewesen. So nen deutsches Buch liest sich 
doch noch flüssiger als alles in English. Wobei meistens die Sachen dann 
nur Blindübersetzt wurden und unverständlich sind.

Du sagst ja selbst der C-M3 ist neuer. Ist es denn lohneneswert nun noch 
ein ARM9 zu nutzen (falls ich auch ein C-M3 finde der alles unterstützt) 
anstatt ein C-M3? Oder ist der ARM9 schon "veraltet"?

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Josef wrote:

> Bei den Cortex M3 habe ich mich nun ein bisschen umgeschaut. Dort hab
> ich aber bei NXP und ST noch keinen mit LCD, CAN, Ethernet, USB
> gefunden.

Die Luminary Cortex haben z.Z. nur entweder Ethernet+CAN oder USB+CAN.

Was meinst Du mit LCD?
Hast Du sone große Stückzahl oder sonst irgendwie Zugriff auf nackte 
LCDs?

Für kleine Stückzahlen ist ein LCD mit eingebautem Controller 
sinnvoller. Die Luminary-Boards haben ein kleines OLED mit drauf.


Peter

Autor: A. K. (prx)
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Der erste PIC erblickte Mitte der 70er Jahre das Licht der Welt und die 
PIC10/12 sehen diesem heute noch verdächtig ähnlich. Intels 8051 ist ein 
paar Jahre jünger und noch immer weit verbreitet. Keine Sorge, die ARMs 
sterben so schnell nicht weg.

ARM7+9 haben den Vorteil, dass jedes Tool damit klarkommt. Von den C-M3 
kann man das noch nicht behaupten.

Autor: Josef (Gast)
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Als Entwicklungsumgebung hab ich das Keil µVision, das sollte mit dem 
ARM9 aufjedenfall klar kommen.

Ja an nen Display sollte ich kommen.

Ich werd mir nochmal die ERRATA vom AT91SAM9263 genauer anschauen, ich 
befürchte der MC wird es, wenn dort nichts steht was ein K.O.-Kriterium 
ist.

Vielen Dank schonmal für die Infos.

Vielleicht werd ich auch mal ne Schulung im Bereich KEIL+ARM9 besuchen, 
aber wenn man die Angebote liest gibs meistens viele interessante 
Schulungen, da könnte man direkt alle mit machen :D . Ich hoffe nur das 
die Trainings auch ihr Geld Wert sind und man sich danach nicht ärgert 
das es doch raus egschmissenes Geld war.

Autor: Marcus Harnisch (mharnisch) Benutzerseite
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Josef wrote:
> Gibts eigentlich auch ein Deutschsprachiges Buch über die Programmierung
> von ARM's ? ARM7/9 oder Cortex-M3?

http://www.doulos.com/knowhow/arm/C_und_Cxx_fuer_E...

Diese Buch enthält unter anderem eine deutschsprachige Einführung zum 
Cortex-M3. Den Rest bekommst Du quasi umsonst dazu :-)

> Du sagst ja selbst der C-M3 ist neuer. Ist es denn lohneneswert nun noch
> ein ARM9 zu nutzen (falls ich auch ein C-M3 finde der alles unterstützt)
> anstatt ein C-M3? Oder ist der ARM9 schon "veraltet"?

Der Cortex-M3 kann als Nachfolger des ARM7 angesehen werdenund hat gar 
nicht den Anspruch ARM9 abzulösen. ARM9 spielt in einer anderen Liga. 
Mehr Leistung (bis >400MHz), umfangreicherer Befehlssatz, oft mit MMU 
und Cache anzutreffen (ARM92x), einige sogar mit FPU.

ARM7 mit MMU gibt's zwar auch, ist aber eher exotisch. Das Businterface 
gibt das auch nicht her.

Gruß
Marcus
http://www.doulos.com/arm/

Autor: Gerhard (Gast)
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@Josef:

ARM9 ist super, ich will dich da nicht von abbringen. AVR32 ist auch 
toll, bringt zum Beispiel mehr Leistung pro MHz und Watt, hat aber dafür 
andere Nachteile. Was willst du denn genau machen? Noch größere 
Prozessoren würde ich mir für den "Bastelbereich" sehr genau überlegen. 
Auf ARM9 und AVR32 ist Linux portiert und die Peripherie ziemlich 
komplett ansprechbar. Es gibt auch Foren und andere Bastler.

Bei dem '9261 kann man nicht vom seriellen Flash starten. Und zwar 
deshalb, weil das interne ROM mit dem Bootprogramm unterhalb von -20°C 
nicht mehr funktioniert (Errata). Bei meiner Anwendung brauchte ich den 
ganzen Temperaturbereich. Deshalb brauchte ich alleine zum Booten ein 
paralleles Flash, welches das Platinenlayout deutlich verkompliziert und 
entweder den Platzbedarf oder die Fertigungskosten (Bestückung auf 
Platinenunterseite) erhöht.

So gibt es halt einige Errata bei diesen Prozessoren, die auf den ersten 
Blick nicht dramatisch klingen, in der Praxis aber Kopfzerbrechen 
machen. Da gibt es schon einige Fallen, die ein Projekt verzögern 
können.

Denke auch daran, daß alle ARM9 mit LCD-Controller nur im BGA-Gehäuse 
angeboten werden. Hier gibt es auch eine Falle: Bei 0,8mm Pitch zwischen 
den Balls und mehr als vier "Reihen" mußt du zwischen die Balls jeweils 
Durchkontaktierungen setzen, sonst bekommst du deine Signale nicht nach 
draußen geroutet. Und da ist man schon schnell am Limit dessen, was die 
"günstigen" Platinenbutzen fertigen können. Microvias und 
Feinstleitertechnik sind teuer.

Da hat der AVR32 Vorteile, mit seinem 1mm-Pitch gibt es dieses Problem 
schon einmal nicht.

Das Problem CAN und LCD hast du schon angesprochen - das gibt es nicht 
auf einem Chip. Du kannst entweder CAN extern machen oder LCD. Ich bin 
für CAN. LCD-Controller gibt es auch, beispielsweise von Epson, aber sie 
sind schwer erhältlich und schaffen nicht die gleiche Leistung. Die 
Onboard-LCD-Controller sind schon super.

Auch hier gibt es Fallstricke. Eine Falle, in die ich selber mal 
gefallen bin: Der AVR32 hat die "falsche" Endianess und vertauscht bei 
normalem Anschluß des LCD rot und blau. Das kann man in Software 
zurücktauschen (die Framerate sinkt in den Keller) oder auf der Platine 
- sprich auf der zweiten, korrigierten Platine :)

@Peter Danegger:

Wir reden hier über Farb-TFTs, zum Beispiel 240x320 @ 60 Hz bei 24 Bit 
Farbe. Die gibt es ohne Controller für 30 Euro oder mit für... das 
Zehnfache?! Da nehme ich doch lieber den "kostenlosen" LCD-Controller 
auf meinem preiswerten ARM9.

P.S.: Gerhard (ich) und gerhard sind zwei verschiedene User.

Autor: Gasst (Gast)
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>Als Entwicklungsumgebung käme wieder KEIL µVision zum einsatz.

Das ist, glaube ich, ein falscher Ansatz. Um die Eigenschaften des 9263 
mit vertretbarem Aufwand nutzen zu können, kommt man nicht mehr ohne 
Betriebssystem aus. Da landet man dann u.a. auch bei Win-CE. Das hat 
viele Vorteile, aber auch Eigenheiten, die man vielleicht garnicht haben 
möchte.

Viel Erfolg!

Autor: Gerhard (Gast)
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Zustimmung. Habe ich überlesen.

Linux, GCC und eine Entwicklungsumgebung deiner Wahl sind hier angesagt.

Es sei denn, du willst unbedingt selbst den Prozessor initialisieren, 
die PLLs konfigurieren, den SDRAM-Controller aufsetzen, selbst ein 
Dateisystem schreiben, selbst einen USB-Treiber schreiben, einen 
TCP/IP-Stack implementieren, Bibliotheken für Bilder, Graphik und Text 
anpassen oder selbst schreiben... Da bist du schnell für Jahre 
beschäftigt.

Windows CE. Naja. Für Massenware vielleicht, für die dann auch 
Drittanbieter Software schreiben wollen. Wenn es denn sein muß. 
Ansonsten würde ich da die Finger von lassen.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Gerhard wrote:
> Wir reden hier über Farb-TFTs, zum Beispiel 240x320 @ 60 Hz bei 24 Bit
> Farbe. Die gibt es ohne Controller für 30 Euro oder mit für... das
> Zehnfache?! Da nehme ich doch lieber den "kostenlosen" LCD-Controller
> auf meinem preiswerten ARM9.

Mein Frage war an Josef gerichtet, d.h. es würde mich doch seine eigene 
Meinung interessieren.
Und daß er genau so ein LCD meint, wie Du es angibst, muß ich wohl 
überlesen haben.

Kann sein, daß man LCDs aus älteren ausgelaufenen Serien sehr günstig 
kriegt.
Ich hatte jedenfalls mal Angebote eingeholt und nicht den Eindruck, daß 
der Controller viel Unterschied macht. Nennenswerte Preisunterschiede 
machte die Größe und das Backlight aus.


Peter

Autor: Josef (Gast)
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@Gast: Windows CE wollte ich eher nicht. Wenn schon nen Realtime Linux. 
Windows und Realtime ist in meinem Kopf einfach ein Widerspruch. 
Ausserdem hatte ein Kollege mal Windows CE und dies war doch recht 
Fehleranfaellig und das will ich vermeiden.

Dieses RTX was es von Keil gibt ist auch kein richtiges Betriebssystem 
oder? So richtig komfortabel scheint das dingen nicht zu sein :(

@Gerhard erst einmal vielen Dank für die ausführliche Beschreibung!

Du meinst beim 9261 kann man nciht vom Flashstarten. Beim 9263 steht 
dies aber nicht in der Errata (wenn ichs nicht überlesen habe) ich hoffe 
mal das dies dann klappt und mir das kein Problem bereitet.

Zu den Erratas die Kopfzerbrechen bescheren: Lieber ne Errata woman weiß 
das es nen Fehler ist, als ein Fehler den man erst noch finden muss 
bevor man ne Lösung suchen muss :)

Das mit BGA Gehäuse sollte lösbar sein. Du meinst sowas ist teuer, um 
was für eine Preisregion reden wir hier bei so ner platine die dann auch 
alle Anschlüsse drauf hat(CAN, LCD, USB, Ethernet, RS232) ganz grob 
geschätzt?

Wenn etwas extern gemacht werden müsste dann würde ich auch zum CAN 
tendieren da dieser ja relativ einfach ist und so nen SJA1000 nen alt 
bewärtes teil ist. Aber der AT91SAM9623 hat doch alles "onboard". CAN, 
LCD, Ethernet und USB. Nur eine alternative habe ich nicht gefunden und 
da es wohl auch keine gibt und die Errata verträglich scheint werde ich 
mir das dingen mal bestellen.

Vielen Dank schon einmal für die Hilfe. Wenn das EV-Kit da ist werde ich 
sicher noch mit vielen Fragen kommen :D


Zur LCD Sache: Ja so nen VGA dingen in  800*640 wirds wohl werden, 
natürlich in Farbe. So wie ich es mitbekommen habe sind die Displays mit 
Logik doch deutlich teurer als die ohne.

Nochmal zur Betriebssystem-Wahl: Das dingen soll hinterher extrem Stabil 
und ausfallsicher arbeiten und nicht nur nen reines Bastelspielzeug sein 
wo es keinen stört wenn es mal abstürzt. Wenn es sich eventuell nicht 
vermeiden lässt muss auch nen kommerzielles OS her welches mir auch 
Support bietet.

Autor: Stefan Kunz (Gast)
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Ich arbeite momentan mit dem ARM9 (AT91SAM9263) und wenn man ein RTOS 
haben möchte sollte man doch ehr zu QNX Neutrino greifen als zu Linux 
oder WinCE.
Als Evolationboard kannst mal nach Rontix und dem PM9263 gucken, wurde 
auch weiter oben im Forum gepostet.
Wenn du das PM9263 nimmt musst du dir um Speicher keine Sorgen machen, 
das Board hat alles drauf und läßt sich auch leicht in in eine Hardware 
integrieren.
QNX bekommt man als Hobbyanwender kostenlos bzw als 60-Day-Trial für den 
kommerzielen Gebrauch.

Autor: Josef (Gast)
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@Stefan,
Ich war nun auf der Seite von QNX....kann es sein das die den Controller 
garnicht komplett unterstützen?  1. steht da noch überall "Comming Soon" 
und auch bei einer Liste wo angeblich die Sachen eingebaut sind fehlt 
noch CAN. Bzw. in der anderen Übersichtstabelle sind nur: USB, Ethernet 
und Serielle Schnittstelle als verfügbar angezeigt.

Das PM9263 Board sieht echt gut aufgebaut aus. Die Sache mit dem 
CPUBoard ist wirklich schick. Aber ich befürchte bei sowas gibs wieder 
wenig Examples. Bei der KEIL Umgebung sind auch schon Examples für das 
Atmel Board dabei, für das PM9263 nicht. Für den ersten Schritt wäre so 
nen Atmel ding eventuell einfacher.

Hat sonst noch jemand gute RTX-OS im Angebot zur Auswahl?


Ich hab noch 2 Fragen zu der ERRATA des 9263.

1. Was sagt mir das hier?

50.3.4 Bus Matrix
50.3.4.1 Problem with Locked Transfers
Locked transfers are not correctly handled by the Bus Matrix and can 
lead to a system freezeup.
This does not concern ARM locked transfers.
Problem Fix/Workaround
Avoid other Bus Matrix masters locked transfers.

Heißt es das kein anderer ausser der ARM Controller sagen darf wer 
schreibt? Gibt das nicht eine riesige Performancebremse? Wie muss ich 
mir das vorstellen? (Sorry ist das erste mal das ich mitm Controller 
arbeiter der so etwas hat, aber jeder fängt irgendwann mal an)

Und Zweitens:

50.3.7 EMACB
50.3.7.1 Transmit Underrun Errors
EMACB FIFO internal arbitration scheme is:
1. Receive buffer manager write
2. Receive buffer manager read
3. Transmit data DMA read
4. Receive data DMA write
5. Transmit buffer manager read
6. Transmit buffer manager write
EMACB master interface releases the AHB bus between two transfers.
EMACB has the highest priority.
If we are in a state where EMACB RX and TX FIFOs have requests pending, 
the following
sequence occurs:
1. EMACB RX FIFO write (burst 4)
2. EMACB release the AHB bus
3. The AHB matrix can grant an another master (ARM I or D for example)
4. AHB matrix re-arbitration (finish at least the current 
word/halfword/byte)
5. The AHB matrix grants the EMACB
6. The EMACB TX FIFO read (burst 4)
In a case of a slow memory and/or a special operation such as SDRAM 
refresh or SDRAM bank
opening /closing, there may be TX underrun (latency min 960 ns).
Problem Fix/Workaround
Reduce re-arbitration time between RX and TX EMACB transfer by using 
internal SRAM (or
another slave with a short access time) for transmit buffers and 
descriptors.



Heißt das ich kann nur mit dem SRAM Arbeiten beim Datenverschicken und 
empfangen über Ethernet? Also den internen 80 kB? Mit "another slave 
with a short access time" meinen die dann ich soll ein externen Ethernet 
Controller anschliessen? Was für Probleme wird mir dieser Fehler 
bereiten?Externen Ethernetbaustein wollet ich ja eigentlich vermeiden. 
Ich hoffe mir kann das nochmal jemand erklären.
Vielen Dank!

Autor: Stefan Kunz (Gast)
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Zu den Erratas kann ich auf die schnelle nichts sagen, außer halt dich 
an das Desigen des Evulationboards oder des PM9263. Solltest du ein RTOS 
benutzen, dass mit fertigen Treibern geliefert wird, wird sich dieses um 
die in der Errata gekümmert haben.

Wenn du dich bei QNX anmeldest und eine E-mail an den Verantwortlichen 
schreibst bekommst du auch zugang zu dem BSP für das 
AT91SAM9263-EK(PM9263 ist baugleich mit dem EK). Beim BSP fehlt der 
CAN-Treiber, den man mit ein wenig Fleis selbst hinbekommt, da QNX eine 
sehr gute Dokumentation hat.
Die Beispiele dürften auf dem PM9263 genauso gut laufen wie auf dem EK 
von Atmel da beide baugleich sind. Das PM9263 hat auch einen Vorteil 
gegenüber des EK und zwar das PM9263 wird mir NOR-Flash geliefert ebenso 
kann man das PM9263 über USB mit SAM-BA flashen.

Autor: Marcus Harnisch (mharnisch) Benutzerseite
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Josef wrote:

> Ich hab noch 2 Fragen zu der ERRATA des 9263.
>
> 1. Was sagt mir das hier?
>
> 50.3.4 Bus Matrix
> 50.3.4.1 Problem with Locked Transfers
> Locked transfers are not correctly handled by the Bus Matrix and can
> lead to a system freezeup.
> This does not concern ARM locked transfers.
> Problem Fix/Workaround
> Avoid other Bus Matrix masters locked transfers.
>
> Heißt es das kein anderer ausser der ARM Controller sagen darf wer
> schreibt? Gibt das nicht eine riesige Performancebremse? Wie muss ich
> mir das vorstellen? (Sorry ist das erste mal das ich mitm Controller
> arbeiter der so etwas hat, aber jeder fängt irgendwann mal an)

Der Prozessor verwendet einen AHB (AMBA High Performance Bus). Genauer 
gesagt, er teilt sich diesen Bus mit anderen Mastern (z.B. DMA). Das AHB 
Protokoll definiert sogenannte "locked transfers", die der Bus Matrix 
(Crossbar switch) sagen, dass diese Transaktionen nicht durch einen 
anderen Master unterbrochen werden dürfen. Stichwort: Atomare 
Speicherzugriffe.

Aus irgendeinem Grund scheint die Bus Matrix diese locked transfers 
nicht richtig zu behandeln, falls sie von anderen Mastern als dem 
Prozessor selbst kommen. Ich würde die Wichtigkeit als vergleichsweise 
gering einstufen, was wohl auch der Grund dafür war, dass man das nicht 
ausreichend getestet hat :-)

Gruß
Marcus
http://www.doulos.com/arm/

Autor: Stefan Kunz (Gast)
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Was interessant wäre zu wissen in welchen Bereich du den einsetzen 
möchtest.

Autor: Josef (Gast)
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@Marcus: Das hatte ich mir so auch vorgestellt, aber dieser Workaround, 
den kann ich mir nicht vorstellen. Wie kann ich den anderen denn 
verbieten das sie den zugriff NICHT verbieten dürfen :D Die machen sowas 
doch automatisch oder irre ich mich da? Der LCD Controller wird doch 
automatisch den Speicher sperren wenn er da rein schreibt oder liest. 
Bzw. ein Gerät über DMA wird dies auch tun.
Ich finde das klingt doch total verherrend wenn dadurch so ein System 
einfriert, da man sowas doch garnicht verhindern kann oder wie hab ich 
mir das Workaround vorzustellen?

@Stefan:
Das Gerät wird hinterher kommerziell eingesetzt (hoffen wir mal :D). In 
der Industrie um Daten zu empfangen, anzuzeigen und Daten senden.

Ungefähre Preisregionen für Lizensen bei QNX kennst du nicht oder?

Autor: Stefan Kunz (Gast)
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Ja die kenne ich so ungefähr kann da natürlich keine Gewähr drauf geben, 
aber so um die 10k für den Platz + 70€ pro Modul, aber das müßte man 
dann alles mit QNX aushandeln, da sind sicher noch bessere(niedrigere) 
Preise möglich.
Müssen die Daten noch aufbereitet werden? Das Projekt wo ich dran 
arbeite ist ähnlich Daten einlesen, verarbeiten und dann ausgeben über 
CAN-Bus.
^^ und ich knappse da an jeder Nanosekunde.
Hoffe der Preis schreckt nicht zu sehr ab. Ich muss zugeben, obwohl ich 
kein Fan von Betriebssystemen bin im Embedded Bereich,das QNX sein Geld 
wert ist.
Aber beantrage am besten auch gleich die entsprechenden Schulungen dazu 
beantragen.

Autor: Gerhard (Gast)
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Noch mal ein Wort zu dem "Realtime OS". Das ist ja so ein Schlagwort, 
denn "realtime" wird es ja nie, man kommt halt nur näher ran.

Bist du dir sicher, daß du wirklich ganz extrem geringe und 
vorhersehbare Latenz-Zeiten brauchst für ein Gerät, das Daten sammelt 
und anzeigt? Mit der Linux-Kernel-Konfiguration kann man den Kernel 
schon ziemlich gut tunen, und durch Herumpfuschen in den Quellen, 
beispielsweise Timer-Interrupt über GPS-Zeitbasis, kann man die 
Kernelzeit auch hochgenau synchronisieren, um Meßdaten einen Zeitstempel 
aufzudrücken.

Das würde ich mir bei 10k und 70€ pro Gerät für eine kommerzielle Lösung 
sehr genau überlegen! Bei Linux gibt's das alles "umsonst" und eine 
riesige Bastler-Community mit dazu.

Autor: Josef (Gast)
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Wow! Stolze Preise :)! Das Gerät soll ein LowCost Gerät werden, die 70 
Euro fürs Betriebssystem als Lizensgebühren könnten haarig werden, aber 
das hab ich eh nicht zu entscheiden :)

10k Einzelplatzlizens erinnert mich an das neue CAD Programm vom 
Kollegen :/ Dort warens auch solche Summen. Da ist man bei KEIL mit den 
3400 ja richtig günstig für ihre RTX.

Alles über CAN Bus? Sonst kein anderer Bus? Wieso ist jede Nanosekunde 
so wichtig bei dir? CAN ist doch garnicht soooo schnell, geht doch 
maximal mit 1MBaud also alle aehm 44 µs kann ein Telegram kommen. Die 
Verarbeitung sollte biem ARM9 mit den 200MHz doch recht flott sein das 
er nen software Fifo schnell genug abarbeiten kann. Ausserdem hat der 
doch 16 Messageboxen. Da QNX kein CAN Unterstützt haste doch ne eigene 
Routine. Die arbeitet doch dann mit allen 16 Stück und das gibt dir auch 
noch ein bissel Puffer. Wieso ist das denn so Zeitkritisch bei dir?

Oh so ne Schulung ist wirklich sinnvoll. Ich merk das immer wieder, rein 
arbeiten klappt zwar auch aber so ne Schulung gibt einem doch einige 
Hintergrundinformationen die man sonst nur sehr schwer findet.

So nun hoffe ich nur noch das der Marcus etwas zum Matrix workaround 
sagen kann.

Autor: Josef (Gast)
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zu der Realtime OS Sache: Ich hab bei der Linux Community einfach angst, 
dass wenn etwas wirklich nicht mehr geht ich zu wenig Support 
möglichkeiten habe.

Ja erst einmal wird das Gerät nur Daten per Ethernet empfangen und 
anzeigen, hinterher wird es auch über CAN und USB oder Seriell noch 
Daten verarbeiten müssen und parallel etwas Visualisieren. Das wird 
schon einiges sein, was das Gerät machen muss. Geloggt werden muss auch 
und das auch am besten per Zeitstempel. Da hatte ich aber an ein 
Abgleich per PC over Ethernet gedacht.

Wenn ich erst einmal ein Evaluation Kit habe kann ich ja verschiedene 
OS's testen und mir etwas genauer anschauen.

Autor: Marcus Harnisch (mharnisch) Benutzerseite
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Josef wrote:
> Wie kann ich den anderen denn verbieten das sie den zugriff NICHT
> verbieten dürfen :D Die machen sowas doch automatisch oder irre ich
> mich da?

Hoffentlich! Im Ernst, locked transfers sollte man so sparsam
verwenden wie möglich, da sie den ganzen Bus blockieren.  Der DMA
Controller kann beispielsweise optional so programmiert werden, dass
Lese- und Schreibvorgang atomar sind. Das sollte man bei dieser MCU
offenbar vermeiden.

> Der LCD Controller wird doch automatisch den Speicher sperren wenn
> er da rein schreibt oder liest.  Bzw. ein Gerät über DMA wird dies
> auch tun.

Wie gesagt, ist optional und in den wenigsten Fällen notwendig -- oft
sogar schädlich, wenn man darüber nachdenkt. Während mein DMA Daten
schaufelt, soll mein Prozessor doch trotzem an Variablen kommen, die
in dem selben physikalischen Speicher liegen. Mit einem locked
transfer geht das nicht.

Der ARM926 core generiert nur dann locked transfers, wenn er die SWP
Instruktion ausführt.

Gruß
Marcus
http://www.doulos.com/arm/

Autor: Stefan Kunz (Gast)
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Nur das der QNX Microkernal im Gegensatz zu Linux vollkommen Autonom zu 
allen Treibern ist und daher beim Absturz eines Treibers noch voll 
funktionsfähig ist. Daneben bekommt man für die 10k natürlich auch 
Support und eine gute IDE, die auch etwas mehr leistet als ein Debugger. 
Würde etwas länger dauern das näher auszuführen. Es ist halt eine Frage 
was man braucht und was man ausgeben möchte.
Für kommerzielle Projekte würd ich weniger auf eine "Bastler"-Community 
bauen, allein aus rechtlichen Gründen wenn es mal zu einer Schuld-Frage 
kommen könnte.
Ich könnte mich auch über die Definition von "Realtime" auslassen. Aber 
dafür gibt es ja Google.

Autor: Gerhard (Gast)
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Daten über Ethernet empfangen und auf dem TFT darstellen würde ich schon 
fast "trivial" nennen. Unter Linux. Alles, was du dazu brauchst, ist da.

Zu den Platinenpreisen: Rechne mit saftigen Einrichtungspreisen, die 
Platine selbst kostet dann in Stückzahlen (> 500) auch nur noch ein paar 
Euro (halbe Eurokarte, 4 Lagen, Microvias, 100µ feinste Struktur und 
Restring).

Autor: Gerhard (Gast)
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> Für kommerzielle Projekte würd ich weniger auf eine "Bastler"-Community
> bauen, allein aus rechtlichen Gründen wenn es mal zu einer Schuld-Frage
> kommen könnte.

Tut mir leid, aber das ist doch blabla.

Arbeitest du für die Firma?

Einen Coredump habe ich schon sehr lange nicht mehr erlebt. Und das, 
obwohl ich auf allen meinen Systemen, ob Desktop oder embedded, Linux 
laufen habe. Die Treiber einer ausgereiften Kernelversion (drei, vier 
minor Versionen zurück) laufen extrem zuverlässig, weil die Anzahl 
installierter Systeme sehr hoch ist im Vergleich zu kleinen speziellen 
und kommerziellen Lösungen. Die Wahrscheinlichkeit, daß ein Bug schnell 
gefunden wird, ist groß. Da prinzipiell jeder Zugang zu den 
Kernelsourcen hat und einen Patch einreichen kann, werden Probleme sehr 
schnell gelöst. Auch am Samstag abend, wenn man gerade "bastelt". Die 
Community hat mich da bisher noch nicht enttäuscht.

Autor: Josef (Gast)
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@marcus:
Danke, ok, wenn man das wohl ausstellen kann wird das kein Problem sein. 
Auf anhieb wüsste ich nichts wo er wirklich Daten blockieren sollte. 
Solange er komplette DWORDS komplett liest ist das ok, oder ist dies 
auch nicht der fall? Wobei eigentlich schreiben ja nie 2 Perihperie 
Geräte gleichzeitig in den gleichen Speicher, eigentlich schreibt jeder 
in sein eigenen und der ARM intern verarbeitet die Daten und ändert die 
einzelnen Dann wieder. aber direkt schreiben keine 2 in den 
gleichen...würde ich mal so behaupten. Und der ARM darf doch anscheinend 
blockieren soviel er will.
Aber was heißt SWP? :D

Diese Sache das bei QNX alles andere weiter läuft wenn etwas abstürzt 
ist wirklich fein. Hatte ich auch schon kurz was von gelesen.

Für die Geschichte, Daten per Ethernet und auf TFT, werde ich das Keil 
RTX nehmen. Nur die spätere Sache finde ich zu umfangreich für das KEIL 
RTX.

Wie meinst du das bei Platinenpreisen mit Einrichtungskosten? Ich 
befürchte das die Platine deutlich teurer wird. Der ARM9 wird doch mehr 
als 4 Layer benötigen.

Autor: Stefan Kunz (Gast)
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@Joses
Ich lese einen 1MS ADC ein und verarbeite jeden neuen Sample und das 
bevor ein neuer verfügbar ist.
Zu den Evulationbords:
Wenn du mehre OSs testen willst nimm das PM9263 dazu gibts auch gleich 
eine fertige Platine zum raufstecken mit allem möglichen drumherum. Denn 
für das Board gibt es Linux (standartmässig mitgeliefert), Windows CE 
6.0 und QNX, wobei du da dann das BSP vom AT91SAM9263-EK nimmst.

Autor: Stefan Kunz (Gast)
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@Gerhard
Ja ich arbeite für eine Firma und wir haben uns bewusst gegen Linux 
entschieden. Davonab ist QNX auch für jeden zugänglich. Auch wenn es 
nicht 100% Open-Source ist.
@Joses
Das AT91SAM9263-EK hat 12 Layer das PM9263 hat 8.

Autor: Josef (Gast)
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Na ich hatte mit 9-10 Layer gerechnet.

bewusst gegen Linux entschieden? Für welches denn sonst? Oder ohne OS?
QNX ist für jeden zugänglich? Wie meinste das? Aber nicht im 
kommerziellen bereich oder?

Du liest ein ADC im 1 ms Takt aus? wieso so schnell? Da haste doch dann 
auch das 50 Hz brummen drin. Den ADC steuerste über SPI an? Werden die 
Daten noch aufbereitet?
Ansich ist doch so nen CAN Telgram schnell gesendet. Klingt ansich 
relativ einfach was du machst, aber das klingts bei mir. Liegt halt 
immer dadran was noch alles drum her rum passieren soll/muss :D

@gerhard: ansich ist eine Bastler Community super weil viele dran 
arbeiten und viel passiert. Aber wenn man ein riesiges Problem hat und 
die Bastler gerade doch keine lust haben dann steht man alleien da und 
diese Gefahr will ich auch einfach vermeiden.
Wobei so ne investition in nen neues Betriebssystem ne stolze Summe ist 
zu Zeiten von Finanzkriese.

Autor: Stefan Kunz (Gast)
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@Joses
Für Hobbyanwender ist QNX + IDE kostenlos.

ich lese den ADC nicht in 1ms Takt aus sondern 1us Takt. 1 000 000 pro 
Sekunde. Beim schnellsten CAN dauert 1 Bit ja 1us.
Störungen werden alle rausgefiltert, wie genau darf ich hier nun nicht 
sagen, versteht sich ja von selbst da das Produkt verkauft wird.

Na ja kommt auf dem Markt an in dem man sich bewegt. Ich kann nur soviel 
sagen, dass wir die Finanzkriese weniger spüren. Außerdem sind 10k 
Einmalkosten für eine Firma defenetiv zu verkraften, was weh tut, da 
muss ich Gerhard recht geben, sind die 70€ pro Modul.

Autor: Gasst (Gast)
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Ich frage jetzt einmal etwas ganz Böses: "würde nicht auch ein fertiges 
mini-ATX-board mit einem Atom-Prozessor das Problem lösen?"

Bei kleineren Stückzahlen wäre das doch überlegenswert. Es spart viel, 
viel Arbeitszeit bei der Entwicklung. "Kritische Echtzeit" könnte auf 
einem PCI-Modul dazugebaut werden.

Autor: Josef (Gast)
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Preislich ist so nen Atom auf mini-ATX doch sicher teurer als nen 8,50 
ARM9+sagen wir mal 50 Euro platine mit allem druff.

1µs? wow, ok :D da hatte ich mich verlesen. In dem Falle kann ich dein 
Zeitproblem verstehen. Darfst du die Branche sagen in der du tätig bist? 
Würde mich gerne interessieren :)

Bzw. wobei brauch man einen so schnellen Analogwert?

Achja, hatte ich schon gesagt das für das Atmelboard auch Win CE, Linux 
und QNX verfügbar ist? Ausserdem hat das Atmelboard das Display dran :)

Autor: Josef (Gast)
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http://www.cyantechnology.com du hattest ein o vergessen.

Der sieht mir etwas schwach auf der Brust aus. Ausserdem ein 16bitter.
Dann hat er noch kein CAN welches noch dran müsste und was soll mir das 
hier sagen?
4x32 segment LCD controller
4 Zeilen, je 32 Zeichen? Etwas wenig oder interpretier ich das gerade 
falsch.

Autor: Stefan Kunz (syliosha)
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@Gasst
Hatten wir auch überlegt ABER leider passt ein Intel Atom schlecht in 
ein Hutschienenmodul.
@Joesf
Werkzeugüberwachung, wobei 1MS/s schon fast zu niedrieg ist, jedenfals 
für einen bestimmten Typ eines Sensoren die wir einsetzen.
^^ Das die drei OSs auch für das Atmelboard zu haben sind ist ja klar. 
Sagte ja dass das PM9263 und das EK gleich sind. Nur wenn du das Atmel 
EK bestellst bestell gleich noch DataFlash von Atmel mit, weil der 
NOR-Flash nicht auf dem EK ist.
http://www.ronetix.at/starter_kit_9263.html
Das Starterkit von Rontix gabs auch irgendwo mit Bildschirm, weiß nur 
nicht mehr wo. Beim EK von Atmel kommt man leider nicht so schick an den 
Parralelbus.
Das Atmel EK hab ich auch noch rumliegen damit hatten wir auf Angefangen 
bis es unhandlicher wurde für unsere Zwecke.

Autor: Josef (Gast)
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hmm das Atmel EK hat doch 64MB SDRAM, 4MB PSRAM und 256MB NAND Flash. 
wofür brauch ich denn noch NOR-Flash ?

Ich speicher doch das Programm in den NAND Flash und der code der 
ausgeführt wird laeuft im SDRAM oder? Und Variablen die ich netzausfall 
sicher speichern möchte kann ich doch in den EEPROM legen(den gabs doch 
auch noch odeR?) ansonsten auf ne SD Card oder in den NAND-Flash(?). 
Also früher hatte ich doch nur mein SRAM und mein EEPROM und Flash, da 
war noch alles easy :D

wie ist das alles denn nun bei so nem ARM9 mit externen speicher? Oder 
laedt der dann auch nur daten vom externen SDRAM in den internen sram 
und arbeitet den dort ab? Was für Begrenzungen hat das für mich zur 
Folge? Nie mehr als 80kb Daten aufeinmal?

Wie ist das VGA Display eigentlich beim Atmel EK angeschlossen? kann man 
da auch testweise nen anderes Displayanschliessen? Eventuell einfach nen 
Monitor um mal ne größere Auflösung zu testen?

dieser JTAG/BDM Kasten von ronetix sieht ja lustig aus :) aber ich 
befürchte ich bleibe beim Atmel EK weil ich bei denen recht zufrieden 
mit dem komplett Support bin und mit der Keil Umgebung sollte das doch 
auch alles gehen. Bzw. die Software die beim rontix dabei ist ist doch 
eh Free, also Eclipse und das Linux.

Weißte noch wie teuer das EK von Rontix war?

Autor: Gerhard (Gast)
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Du solltest mit 6 Lagen auskommen, 4 wenn du gut bist. Es kommt ein 
wenig darauf an, wie kompakt das ganze werden soll. Bei einseitiger 
Bestückung und etwas mehr Bauraum brauchst du weniger Layer, als wenn 
alles auf die beidseitige bestückte Briefmarke passen muß. Eine 
Strategie zur Kostenersparnis ist, die "leitungsintensiven" parallel 
angebundenen Speicher zusammen mit dem Prozessor auf eine kleine Karte 
zu bringen und den Rest auf einer etwas großzügigeren 2- oder 
4-Layer-Platine zu verdrahten. Dann wird die Fläche, auf der Microvias 
und Feinstleiter benötigt werden, kleiner. Ich habe Layoutbeispiele mit 
dem AT91RM9200 im PQFP auf 2 Lagen und den AT91SAM9261 auf 4 Lagen. Das 
muß kein Pfusch sein.

Mit Einrichtungskosten meine ich die Kosten, die beim 
Leiterplattenhersteller anfallen für das Konvertieren und Prüfen der 
CAM-Daten, Erstellen der Filme und das Einplanen in die laufende 
Produktion. Das kann bei Multilayern schon mal ein paar Tausender 
ausmachen. Die Platinen selbst kosten im Vergleich fast nichts. Ich 
glaube kaum, daß man da irgendwie mutwillig über 10 Euro für eine halbe 
Eurokarte kommen kann. Bei den Pool-Anbietern sieht die Kalkulation 
völlig anders aus, die sind auf kleine Stückzahlen eingerichtet und 
verteilen ihre Einrichtungskosten auf die einzelnen Platinen. Deshalb 
bezahlt man dort pro Platine gefühlt so viel.

Noch ein Gedanke zu dem Microkernel, dessen Treiber unabhängig 
voneinander abstürzen können. Frage: Was bringt dir das? Du wirst kaum 
sinnlose Softwarebausteine (Treiber) auf deinem Embedded System im 
Produktiveinsatz laufen haben. Wenn ein Kernel-Treiber abstürzt, dann 
kann das Teil seine vorgesehene Funktion nicht mehr erfüllen. Was macht 
es da für einen Unterschied, ob der Display-Treiber noch läuft, wenn 
keine Daten mehr über Ethernet reinkommen? Mit einem Flugzeug, wo _nur 
ein_ Flügel abgefallen ist, fliegst du ja auch nicht mehr nach Hause. 
Ganz davon abgesehen sollten kommerziell verkaufte Geräte am besten gar 
nicht abstürzen. Damit zu werben, daß der Rest des Systems dann noch 
weiterläuft, hat fast Redmond-Qualitäten.

(Ich komme aus der Luftfahrt, da sind die Maßstäbe an Softwarequalität 
recht hoch.)

Autor: Gerhard (Gast)
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@Josef: Denk dran, daß du ein Boot-ROM brauchst. Kann der 9263 vom 
Nand-Flash booten? Ich habe es nicht im Kopf. Die meisten 
Development-Boards sehen ein kleines Dataflash oder ein paralleles NOR 
für den Bootloader vor.

Natürlich ist das externe SDRAM voll funktionsfähig in dem Sinne, daß 
deine Programme dorthin kopiert werden und auch von dort laufen. Das 
interne SRAM ist halt nur noch etwas schneller, könnte man für Caches 
nutzen. Das gleiche gilt für alle parallelen Speicher am EBI. Der 
Prozessor kann diese voll adressieren und muß keine Daten in das interne 
SRAM kopieren.

Was natürlich nicht geht, ist von "gepagten" Speichern Programme direkt 
auszuführen. Es gibt halt keinen "random access".

Autor: Josef (Gast)
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@Gerhard: Diese Fähigkeit macht das Debuggen eventuell einfacher. Wenn 
ich weiß das die EthernetTask abgeschmiert ist dann weiß ich das dort 
ein Fehler ist und nichts mit den anderen Task zu tun hat, wobei man das 
pauschal auch nicht immer sagen kann.

Keine Angst, damit zu werben, dass der Rest weiter laeuft wenn etwas 
abstürzt wird man eh nicht :D Zumindest ich nicht.
hmmm Da das Atmel EK kein NOR drauf hat haette ich fast geglaubt das man 
einfach von dem was zur verfügung steht gebootet werden kann.
Das interne SRAM werde ich wohl für Ethernet brauchen weil das 
anscheinend sonst probleme geben kann ... Wird denn bei dem Speicher mit 
Pages gearbeitet? Ich dachte das ist alles schnurstraks hintereinander 
adressiert ohne paging. Muss ich eigentlich irgendwas beachten bei den 
unterschiedlichen Speicherquellen? Also beim AVR musste man Variablen im 
Flash extra mit dem PGM zeug ansprechen. Ist sowas beim ARM auch nötig 
oder ist dort Variable=Variable und der Zugriff benötigt keine 
Extra-Funktion?

In der Errata steht noch was, dass beim MCI bestimmte Commands nicht 
genutzt werden können bzw. in bestimmten fällen zu fehlern führen.
50.3.9 MCI
50.3.9.1 Busy signal of R1b responses is not taken in account
The busy status of the card during the response (R1b) is ignored for the 
commands CMD7,
CMD28, CMD29, CMD38, CMD42, CMD56.
Additionally, for commands CMD42 and CMD56, a conflict can occur on data 
line 0 if the MCI
sends data to the card while the card is still busy.
The behavior is correct for CMD12 command (STOP_TRANSFER).
Problem Fix/Workaround
None

Werden bei der SD Card auch diese Commandsbenutzt? Die einzige SDCard 
die ich mal angesprochen habe war dann mit dem KEIL RTX. Theoretisch 
müsste sich um so ein Fehler ja das OS kümmern oder?

Puh so nen ARM9 dingen ist echt riesig in der Funktionalität. Da gibs 
noch soviel neues für mich zu lernen und soviel spannendes :) Ach ich 
freu mich schon wenn ich endlich nen EK habe :D

Autor: Josef (Gast)
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3.1.3 Evaluation Kit
3.1.3.1 Booting
The AT91SAM9263 features an internal 80 KB SRAM. In addition, it also 
provides an External
Bus Interface (EBI), enabling the connection of external memories; a 64 
MB SDRAM chip is
present on the AT91SAM9263 Evaluation Kit. The Getting Started example 
can be compiled
and loaded on both memories.

Würde doch bedeuten das er ohne probleme vom SDRAM Booten kann.

Autor: Gerhard (Gast)
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Vom SDRAM booten, naja. Das merkt sich ja ohne Strom nichts.

Es gibt ja die JTAG-Schnittstelle und das SAMBA-Programm im ROM. Mit 
beidem kann man Progrämmchen von externen Schnittstellen laden und im 
RAM ausführen.

Aber was ist bei einem "Kaltstart" des fertigen Produkts, wenn kein 
Debugger mehr angeschlossen ist? Da brauchst du eben einen 
nicht-flüchtigen Speicher (Flash), von dem der Prozessor von sich aus 
starten kann.

Wenn du bisher hauptsächlich AVR kennst, da brauchtest du dir keine 
Gedanken machen, denn die haben ja Flash on chip.

Der Speicher am EBI und das interne SRAM sind linear adressierbar. Was 
ich meinte, sind Flash-Bausteine, die Pages haben, die man nur komplett 
löschen kann (Dataflash, NAND). Aus solchen kann man wegen des fehlenden 
echten "Random Access" keine Programme direkt ausführen.

Zum Debuggen eines abgestürzten Treibers: Das ist beim Linux-Kernel auch 
leicht möglich, der Coredump hinterlässt genug Informationen um zu 
sehen, woran es lag.

Autor: Josef (Gast)
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hmmmm und das, dass programm im nanflash gespeichert wird und dann beim 
boot vorgang in den sdram kopiert wird ist nicht moeglich? so nen 
minikernel hat der quasi auch nicht?

ja ich hatte nur mit den avrs und mit dem arm7 zu tun aber dort war auch 
der komplette speicher "on board" also im chip. da hab ich das programm 
runter geschickt und es war im flash und wurde dann beim start ins sram 
kopiert und dort ausgeführt wenn ich das so richtig verstanden habe. das 
war beim at91sam7x.

na wenn es nicht anders geht dann muss da halt noch nen nor dran aber 
wieso machen die sowas dann nicht mit drauf...tse was ein kaese

Autor: Stefan Kunz (Gast)
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Guten Morgen zusammen

@Gerhard
Hast schon recht das es einem nichts nützt wenn etwas abschmiert und das 
andere funkioniert. Aber es bietet die Möglichkeit, dass abgestürzte 
Programm neu zu starten(wenn man die entsprechenden vorkehrungen 
geschaffen hat).
Du hast natürlich recht das sowas nicht vorkommen darf, besonders nicht 
in der Flugzeugindustrie. Aber ich vermute mal das es bei Josef um ein 
weniger sicherheitskritisches Projekt handelt.
Wegen dem Layout für die beiden Prozessoren, wir reden hier ja vom 
AT91SAM9263 der nur im BGA Gehäuse kommt. Unter 6 Lagen geht da nichts, 
wenn man Speicher mit anklemmen will.

@Josef
Zum Booten brauchst du beim 9263 externen Flash (kein Nand). Außer du 
programmierst dir deinen eigenen Bootloader, der aus dem Nand das 
Programm in den SDRAM läd.
Mit dieser Voreinstellung wird das AT91SAM9263-EK geliefert. Daher wenn 
du dir das EK bestellst, bestell gleich eine "ATMEL DataFlash Card" mit. 
Das wird dir den einstieg mit dem EK vereinfachen. Am besten benutzt du 
noch U-boot damit du dich nicht um die ganze Initialisierung kümmern 
musst. Uboot bietet auch die Option das Programm aus dem Nand in den 
SDRAM zu kopieren. Man muss das Rad nicht immer neu erfinden.
Wenn du willst kannst du den NOR noch auf dem EK bestücken.

Autor: Josef (Gast)
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Guten Morgen erst einmal!
ATMEL DataFlash Card? Also im Grunde eine SD Card? Da hab ich doch ne 
2GB Toshiba Card hier liegen (die läuft auch im SAM7X-EK). Kann ich die 
nicht nehmen?

Dieses U-Boot macht die initialisierung? Also das alles was ich vorher 
in diesem Startup.s gemacht habe? diese Startup Datei ist sonst die 
Initialisierung, wo man angibt wie schnell der MC läuft und das der Code 
umkopiert werden soll. Das würde alles das U-Boot für mich machen?
Wie teuer ist so ne "ATMEL DataFlash Card" und welche würde ich 
brauchen?

Diese AT45DB642D? oder eher diese: AT45DCB008D? Also auf der Card liegt 
dann das Programm und U-Boot lädt es von da?

Erst sagst du ich müsste nen Bootloader selbst schreiben und dann sagste 
ich brauch es doch nicht :D Wie verwirrend!

Also ich könnte auch so mit dem Board arbeiten wie es kommt, dass heißt 
ich lade den Code in den NAND Flash und U-Boot lädt es beim boot in den 
SRAM.
Die andere Variante wäre ich schliesse NOR Flash an und schreibe das 
Programm dort hinein und dann startet der MC ganz normal und lädt dort 
mein Startup File und macht alles weitere?
ODER ich nutze so eine Atmel DataFlash Card die ich in diesen SDSlot 
stecke und dort schreibe ich mein Programm drauf und U-Boot(?) bootet 
das programm was sich dort auf der Card befindet?
Habe ich das nun so richtig verstanden?
Ich versteh noch nciht so ganz wieso so ne Card nun so wichtig ist bzw. 
der NOR-Flash.

Mal so nebenbei, nutzt du den LCD Port für ne Grafische Anzeige? Wie 
lange brauch der denn für ein Bild in 800*600?

Autor: Stefan Kunz (Gast)
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@ Josef
Die Atmel Dataflash card ist ein NOR-Flash nur im SD gehäuse, ich hab 
das EK nicht dazu bewegen können von der SD-Karte zu Booten(auch wenn es 
gehen soll).
"Das U-Boot" muss in einem bootfähigen Speicher(NOR-Flash) hinterlegt 
werden und ja es macht das was sonst deine Startup-Datei machen würde.
U-Boot kannst du dir auch runterladen, einfach mal danach suchen, 
bekommst auch den ganzen Quellcode mit.
Du musst nur selbst einen Bootloader schreiben, wenn du nur NAND und 
SDRAM an den 9263 ranpacken würdest.

http://de.farnell.com/atmel/at45dcb002d/data-flash...
Die Karte gibt es auch noch in anderen größen.

Vom NOR-Flash bootet der 9263 problemlos und daher für den Anfang die 
schnellste Methode wenn du das EK von Atmel kaufst.

Zum LCD kann ich dir nix sagen, dass war einfach zu unwichtig.

Autor: Josef (Gast)
Datum:

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Hast du eventuell die Revision A vom MC? Dort steht in der Errata das 
dies auch nicht geht, also das booten von SD-Card.

Na wenn es ne Card wird dann schon das maximale was geht, fürs 
Entwicklungskit nehm ich meistens die größte Variante damit ich mir 
keine Einschränkung einbaue. Später kann man ja überlegen kleinere 
Sachen zu nutzen.

Bei der FlashCard von Atmel steht auf der Atmel-Page das es nicht 
empfohlen wir für Neuentwicklungen (Not recommended for new designs) ... 
na das ist ja aufbauend :D

Gibt es auch NOR-Speicher der nicht Bootfähig ist? Haste da mal einen 
Link zu einem den ich verwenden kann? Ich werde dann wahrscheinlich die 
Variante mit NOR Speicher nehmen. Das EK hat ja schon ein footprint 
drauf also die Anschlussmöglichkeit. Im Schaltplan wird dieser hier als 
Beispiel genannt: AT49BV642D. Mal schauen ob man an so einen einzelnen 
dran kommt.

Autor: Stefan Kunz (Gast)
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Du solltest die Speicherkarte ja nicht mit integrieren.
Welcher Speicher bootfähig ist wird vom Mikrocontroller vorgegebe.
Momentan nicht, da wir ja die Komplettlösung genommen haben mit allen 
Speichern drauf, aber beim NOR gibt es nicht so gravierende 
Unterschiede(dafür leg ich aber nicht meine Hand ins Feuer). Im Manuel 
vom AT91SAM9263 findest du aber sicher genug Hinweise, ansonsten such 
einfach bei Farnell nach NOR-Flash

Autor: Johann (Gast)
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Ich benutze seit einiger Zeit den AT91SAM9263 Revision A und die 
Boardrevision A. Bis jetzt ist es mir nicht gelungen meinen Code vom 
Flash zu booten.

Ich benutze den IAR-Compiler. Mit diesem Programm schreibe ich meinen 
Code und Debugge ihn. Wenn ich auf den Schalter Debug klicke, dann lade 
ich mit dem ATMEL-SAM-ICE (von Segger)meinen Code in den SRAM des 
AT91SAM9263. Dann läuft mein Programm auch. Wenn ich diesen jedoch in 
den NAND-Flash schreibe geht nicht mehr. Nun habe ich vor kurzem 
gelesen, das dies eh nicht mit der Boardrevision A gehen sollen, da dort 
ein Fehler vorhanden ist.

1. Geht dies denn jetzt bei der Boardrevision B?

Autor: Josef (Gast)
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@Johann:
Also im ERRATA des Datenblattes steht bei Revision A folgendes:
50.2.12 ROM Code
50.2.12.1 SDCard Boot is Not Functional
SDCard Boot is not functional in this revision.
Problem Fix/Workaround
None.
50.2.12.2 NAND Flash Boot is Not Functional
NAND Flash Boot is not functional in this revision.
Problem Fix/Workaround
None.

Bei Revision B ist dies nicht mehr der Fall.Ich gehe mal davon aus das 
dies klappt. Habe die Bestellung heute abgegeben und extra auf Revision 
B hingewiesen. Mal schauen wann es kommt und ob es wirklich Rev. B ist 
und ob es klappt.

Zum NOR Flash: Da habe ich im Datenblatt vom EK geschaut. Beim 
Schaltplan steht ein bestimmter Atmel NOR Flash drin der Optional ist. 
Diesen habe ich nun einfach mit bestellen lassen.

Montag oder Dienstag könnte das Kit da sein. UI wie aufregend :)

Autor: Johann (Gast)
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1. Wo hast Du denn die Revision B bestellt? Die EKs sind ja momentan 
sehr schlecht zu bekommen.

Im dem AT91SAM9263 Datenblatt steht ja drin das bereits ein Bootloader 
auf dem µC vorhanden ist. Dieser sucht die externen NAND-Flash, Or-Flash 
und die SD-Karte nach Programm ab. Falls ein Programm gefunden wurde, 
wird diese in den SDRAM geladen und ausgeführt.

2. Ist dies auch wirklich der Fall oder muss ich den Bootloader selber 
schreiben?

Autor: Volker (Gast)
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Tschuldigung, muss mal kurz stören.

@Stefan Kunz:
Was sind denn das für Sensoren und was machst du da an 
Signalverarbeitung?

Autor: Stefan Kunz (Gast)
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@Josef
1.Das Board hab ich bei Farnell bestellt hat nen wenig gedauert so 2 
Wochen. Welche Revision ich habe kann ih nicht sagen dazu müßt ich das 
Board erst rauskramen.
2. Also die Kombination mit NOR und Uboot als zweiter Bootloader 
funktioniert tadelos. Wirst sicher nicht ein Bootloader schreiben 
müssen.

@Volker
Darf ich beides nicht sagen.

Autor: Johann (Gast)
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Ein Nor-Flash ist doch nicht auf dem Board drauf sondern nur ein 
Nand-Flash oder habe ich das falsch in Errinnerung.

Autor: Josef (Gast)
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Also das Board (Atmel Board) war letzte woche "lagernd" also wird es 
keine 2 Wochen dauern wobei ich nicht weiß ob das lagernde wirklich Rev. 
B. war. Ich hoffe mal schon.

@Johann auf dem Board müsste aber extra platz sein und die 
anschlussmöglichkeit für NOR-Flash. Sollte also nicht wirklich schwer 
sein den dort drauf zu kriegen :)


Aehm bei Farnell kostet das dingen 1.557,57 €  ... ist da noch ein 
Goldbarren bei? Bei MSC kostet das Kit 450 € (mit JTAG Gerät). Ich hoffe 
ihr hattet nicht das dingen bei Farnell zu diesem Preis gekauft, ist ja 
unheimlich.
Fährt einer von euch auf die embedded World? Bzw. war schon öfters dort? 
Ein Kollege meinte er kriegt da manchmal auch Developmentkits geschenkt 
:) Habt ihr sowas auch schon erlebt?

Autor: Johann (Gast)
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Bei digikey hat kostet es so 750€. Steht aber auch leider keine Revision 
dabei. Ich denke mal ich warte noch auf die Revision C. ^^

1. Hat denn schon einer einen Nor-Flash auf das Board gelötet? Wenn ka 
welchen?

2. Hat jemand von Euch schon mal das Kamera Interface benutzt um dort 
ein Kamerabild auf das Display auszugeben?

3. Benutzt von Euch jemand den IAR-Compiler? Wenn ja gibt es dafür auch 
Schulungen?

Autor: Stefan Kunz (Gast)
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Doch das Board haben wir bei Farnell bestellt aber das war nun über nen 
halbes Jahr her. Wenn du glück hast ist das bei MSC eine Aktion das es 
so billig ist.
Und ich kann da wohl meinen Teamleiter rezetieren
"Geld spielt keine Rolle"
Die Bestellung musste schnell gehen und mit Farnell hatten wir nie 
Probleme.

Viele fahren auf die Embedded World, besonders weil der Eintritt für 
einen Tag kostenlos ist, selbst als Privatperson, als Firmenmitglied 
bekommt man dann auch schon mal alle 3 Tage Eintritt kostenlos.
Wenn verschenken die nur kleine Developmentkits. Nichts großartiges.

Autor: Johann (Gast)
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Hier der Link von MSC. 
http://www.msc-toolguide.com/atmel/tool-family/eva...

Dort kostet es aber 630€ wo bekommt man es denn für 450? Kann man seine 
alte Revision eigentlich gegen eine neue umtasuschen?

Autor: Johann (Gast)
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http://www.msc-toolguide.com/atmel/tool-family/msc...

Hier kostet es nur 450€ aber wo liegt denn der Unterschied zwischen 
Startup Kit und dem Evaluation Kit? Außer das das Startup Kit günstiger 
ist und dann noch das Downloadtool dabei hat?

Autor: Stefan Kunz (Gast)
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Wie ich oben schon erwähnt habe könnte das eine Sonderaktion von denen 
sein und daher ist das Paket so günstig

Autor: Kannst du mal (Gast)
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deine Hausaufgaben bzw. Arbeitsaufgaben alleine erledigen, statt einen 
Haufen anderer Leute dazu einzuspannen? Ist ja echt peinlich.

Ein Unwirscher

Autor: Johann (Gast)
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450€ finde ich einen fairen Preis hatte vor einem Jahr 1000€ bezahlt. 
Habe heute mal nachgefragt bei MSC gibt es die Revision B. Nur leider 
wollten die mein Revision A Board nicht gegen ein Revision B Board 
umtauschen.

Ich meinte da gibt es Fehler auf dem Board wodurch einiges was im 
Datenblatt versprochen wird nicht möglich ist. Das ist genauso als wenn 
man ein Auto kauft und der Verkäufer sagt damit kann man auch fahren. 
Wenn man jedoch losfahren will geht der Motor nicht.

Autor: Johann (Gast)
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Ich finde nur das bei diesem µC der DMA Controller sehr schwer zu 
handhaben ist. Ich bin aus der Beschreibung im Datenblatt nicht schlau 
geworden. Ich kann zwar ein Kamerabild von Kamerainterface auf das 
Display ausgeben, jedoch ist mir dieser DMA-Kontroller ein Rätzel ^^

Autor: Josef (Gast)
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Zitat: "Autor: Kannst du mal (Gast)
Datum: 13.02.2009 15:39

deine Hausaufgaben bzw. Arbeitsaufgaben alleine erledigen, statt einen
Haufen anderer Leute dazu einzuspannen? Ist ja echt peinlich.

Ein Unwirscher"

Wen meinst du denn damit? Mich? Ich finde irgendwie muss jeder mal 
anfangen und finde es nicht schlimm mit anderen Leuten über Probleme zu 
reden und Ansätze ob diese Gut sind oder nicht. Du wirst ja sicher schon 
ein riesiges Fachwissen in dem Bereich haben und den totalen 
Marktüberblick behalten um zu wissen welcher Controller wo seine Stärken 
und Schwächen hat. Bzw. wirst mal jeden antesten und gucken was für 
tücken dort auf dich zu kommen. Irgendwie schaffe ich so etwas zeitlich 
garnicht und wenn man sich nur die Informationen auf der HP der 
Hersteller anschaut sind alle MC's super und haben keine Fehler...



DMA Controller sind doch wirklich sehr einfach. Man gibt Den 
Speicherplatz an wo er lesen soll und sagt wieviele Bytes und der macht 
das nebenbei.

Schulungen findeste sicher irgendwo im Netz oder schreib IAR einfach an.

Wieso sollte MSC auch dein Board umtauschen nur weil du ne alte Version 
hast? Anscheinend hattest du es ja auch noch nichtmals dort gekauft und 
auch wenn würde ich keinen Grund sehen dies zu machen, an stelle von 
MSC. Natürlich wäre es schön für dich abner wenn die das überall machen 
dann sind das doch riesige umkosten für die.

Autor: René D. (Firma: www.dossmatik.de) (dose)
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Gerhard wrote:
> Erfahrung habe ich mit dem '9261. Die Errata-Liste ist ein wirkliches
> Manko, in meinem Fall insbesondere wegen der Verrenkung, von einem
> parallelen Flash starten zu müssen. Ansonsten funktioniert alles, was
> ich brauche. Gerüchteweise sollen die anderen Anbieter aber genauso
> "verbuggte" Chips anbieten.
>

Hallo Gerhard
 ich habe gerade genau das gleiche Problem am 9260. Ich muss von einem 
parallelen Flsh booten und das funktioniert nicht so richtig. Kannst du 
etwas mehr von deinen Verrenkungen erklären?

Autor: Gerhard (Gast)
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Ich meinte damit, überhaupt von einem parallelen Flash starten zu müssen 
(weil NAND nicht geht), ist die Verrenkung. Die Teile haben wenig 
Speicherplatz und sind dafür anständig teuer. Der parallele Bus erhöht 
den Aufwand auf der Platine.

Ansonsten gab es kein Problem mit dem parallelen Flash. Was ist denn bei 
dir das Problem?

Autor: René D. (Firma: www.dossmatik.de) (dose)
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Ich kann mit dem Debugger openocd

resume 0x10000000 u-boot starten.

Von selber startet u-boot sehr langsam bis garn nicht. Dreimal Spannung 
anlegen, dass es einmal bootet.
In den Foren habe ich gefunden das, das Umhängen der PLL nicht aus dem 
Flash geht. Ich vermute hier liegt das Problem.

Autor: René D. (Firma: www.dossmatik.de) (dose)
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>Autor:  Stefan Kunz (Gast)

> Vom NOR-Flash bootet der 9263 problemlos und daher für den Anfang die
> schnellste Methode wenn du das EK von Atmel kaufst.
>
Hier gab es doch Probleme,
http://www.at91.com/samphpbb/viewtopic.php?f=9&t=4...


In welchem Clock Mode bootest du?

Autor: Stefan Kunz (Gast)
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@ René D.

Da mußt du leider bei der Firma anfragen, die das U-Boot dafür 
geschrieben haben(da ich ein fauler unterbezahlter Praktikant bin ^^) 
hab ich mir nur am Rande damit beschäfftigt, was das U-boot genau beim 
starten macht.
Das U-boot kannst du dir unter ronetix.at angucken und runterladen.
Ich kann halt defenetiv sagen, dass das Booten aus dem NOR und der 
Dataflash von Atmel problemlos und immer funktionierte, vorausgesetzt 
man hat den Speicher richtig beschrieben.

Mit freundlichen Grüßen
Stefan Kunz

Autor: René D. (Firma: www.dossmatik.de) (dose)
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Es ist kein Softwareschalter.
Esist abhängig was für ein Pegel am Pin OSCSEL liegt.

Ist es auf GND gezogen oder  VDDBU angelegt?

Autor: Stefan Kunz (Gast)
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Da ich keinen Schaltplan von Ronetix bekommen habe und nur das Board 
hier liegt kann ich dir das nicht beantworten.

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