>Die Munition gehört schon mal als erstes aus dem Haus. Bis jetzt hat>noch niemand erklären können warum die dort gelagert sein muss. Etwa>weil im Haus heimliche illegale Schießübungen statt finden?
Wo soll sie sonst hin?
Jörg S. (joerg-s) wrote:
> Bewiesen werden muss erst mal das überhaupt Scharfschützen da waren,> sonst nützt der Rest der Diskussion überhaupt nichts.
Das wäre ein Skandal sondergleichen, wenn hier nur Streifenhörnchen zum
Einsatz gekommen wären.
Jörg S. du kannst einem aber auch wirklich das letzte bisschen Vertrauen
in unsere Institutionen austreiben.
Skandal? Wieso? Wie soll das SEK so schnell da hin? Von wo sollen die
Schützen schießen? Die müssen positioniert werden! Mit nem 50cal
ballerst Du nicht mal so aus der Hüfte. In dem Fall ging es darum einen
Wahnsinnigen so schnell wie möglich auszuschalten. Sein Leben war
absolut drittrangig und das ist auch gut so.
> Wie soll das SEK so schnell da hin?
Weiß nicht, mit Hubschrauber? Bus, Bahn, Mofa, per Anhalter
> Von wo sollen die> Schützen schießen?
Na am besten von da wo es sich gut treffen lässt :)
> Die müssen positioniert werden!
Sind die nicht alt und erfahren genug das selbst zu wissen?
...... wrote:
> Unangemeldete Waffenkontrollen? Aber mindestens! Nur besser noch gar> keine Waffen in Privathäusern. Aber eines nach dem anderen, bitte schön.>> Alles nur keine Placebos wie Killerspiele verbieten o.ä.>> Die Munition gehört schon mal als erstes aus dem Haus. Bis jetzt hat> noch niemand erklären können warum die dort gelagert sein muss. Etwa> weil im Haus heimliche illegale Schießübungen statt finden?
Kleiner Lacher => haha!
Du solltest die rosarote Brille mal absetzen.
In Deutschland gibt's genauso viele illegale Waffen wie anderswo.
Nämlich ca. den Faktor 5 wie die angemeldeten.
Und Munition zu kriegen ist nun gar kein Problem.
Man muss schon in einem rosaroten Wolkenkukuksheim sitzen, um zu
glauben, durch Verbote und Kontrollen könnte irgendwas bewirkt werden.
> Und Munition zu kriegen ist nun gar kein Problem.
Haben (vorhanden sein) und kriegen (sich beschaffen müssen) sind
zweierlei Dinge
lach mal weiter und wenn du ausgelacht hast, dann denkst du nochmal über
deinen gequirlten Quark nach mit den angeblichen 70 Prozent der
Bevölkerung die über Schusswaffen verfügen sollen
(da habe ich nämlich laut aufgelacht)
> Jaja, du denkst auch, Waffen gäb's nur im Schützenverein.
Das wäre eine akzeptable Lösung.
> Wie alt bist du eigentlich?
jünger wie Uhu :)
(rest bleibt geheim)
>viele illegale Waffen
Kurz nach dem Abzug der Sowjet-Armee aus der DDR wurde auch ich (in
Berlin) geradezu mit diversen Angeboten belästigt. War zu feige mir so
ein Teil zu kaufen (bin es Heute noch).
Außerdem hoffe ich das ich sowas nie brauchen werde...
> Wer sagt dir denn das "Burchlein mit der Knarre" überhaupt krank war?
Öhm... willst du jetzt etwa andeuten, jemand der 15 Menschen und dann
sich selbst erschießt wäre NICHT krank?
>Was hätten sie (das SEK) denn verlieren können? Geiseln waren nicht>bedroht, der Täter war isoliert. Sie hätten ihn vielleicht tödlich>treffen können, na gut. Aber nur mal auf die Waden zu schießen? Da>mussten sie in Kauf nehmen, dass er sich noch selbst erschießen kann.
Was ist das für eine kranke Einstellung? Sie haben ihn erstmal
bewegungsunfähig gemacht und wenn er weiter geschossen hätte, hätten sie
ihn zu 90 % töten müssen. Der Torso lässt sich eben leichter und
schneller treffen als ein 'Arm'.
So hat er sich eben selber getötet. Das ist sowieso die beste Lösung.
Kein Polizist muss sich schuldig fühlen, eine kranke/geschundene Seele
hat ihre Ruhe gefunden und der Steuerzahler Geld gespart. Aber viele
hätten wohl das lieber das Gerichtsspektakel erlebt und die Medien
hätten wochenlang über den Schlächter aus Winnenden berichten können. Da
fragt man sich, ob nicht nur der Amokläufer eine Therapie nötig (gehabt)
hätte.
> Unangemeldete Waffenkontrollen? Aber mindestens! Nur besser noch gar> keine Waffen in Privathäusern. Aber eines nach dem anderen, bitte schön.>> Alles nur keine Placebos wie Killerspiele verbieten o.ä.
Das wäre inkonsequent, Killerspiele haben eine enthemmende Wirkung, also
müßte man sie auch verbieten - am besten alles verbieten.
Dann werden die Durchgeknallten aber andere Wege finden, insofern keine
Lösung.
>Geiseln waren nicht>bedroht, der Täter war isoliert. Sie hätten ihn vielleicht tödlich>treffen können, na gut. Aber nur mal auf die Waden zu schießen? Da>mussten sie in Kauf nehmen, dass er sich noch selbst erschießen kann.
vielleicht haben sie ihn ja auch erschossen (ist jetzt Spekulation),
seit Glackbeck halte ich allerdings nichts mehr für unmöglich.
Interessant wäre auch mal zu wissen (für die Unwissenden), was denn die
Polizei für Munition benutzt - wenn das einige wüßten, würden sie das
Kotzen kriegen ...
Dann gab es noch die Moeglichkeit sich aus den Bestaenden des
Balkankonfliks einzudecken. In Georgien ist wohl auch ein Menge
versickert. Alles vor der Haustuer der EU mit Ihren offenen Grenzen.
Aus dem Irak ueber die Tuerkei ist sicher auch brauchbares Material zu
bekommen und die Chinesen ueberschwemmen gerade Afghanistan mit Ihren
Kampfmitteln. Die Schmuggelrouten von dort aus nach Deutschland sind
schon vielfach erprobt. An Nachschub fuer den Markt wirds also erstmal
nicht mangeln.
Ich wundere mich sowieso das bei Drogenrazzien nicht mehr passiert. Was
geschehen kann, wenn der Staat sich einmischt sieht man gerade in
Mexiko.
Meine Theorie ist, das die Bigplayer am Entscheidungstisch sitzen und
die Polizei nur dazu da ist, emporkommende kleine Fische niederzumachen.
Ungefaehr genauso wie bei der RoHS. Nur ein etwas anderes Spielfeld und
andere Mittel.
> Öhm... willst du jetzt etwa andeuten, jemand der 15 Menschen und dann> sich selbst erschießt wäre NICHT krank?
Gegenfrage, ist jeder Massenmörder automatisch krank und ein willenloses
Opfer seiner selbst?
Waren die beiden Schützen von der Columbine High School wirklich krank
und schuldunfähig? Oder haben sie nur ihre ganze Wut und Frustration
einmal im Leben so richtig rauslassen wollen?!
Mir würde jetzt bei dem Begriff Massenmöder noch so ein Name einfallen,
aber ich möchte nicht bekannte Namen der jüngeren deutschen Geschichte
hier einbringen. Stichwort: Liebhaber von Schäferhunden. Wenn der jetzt
nachträglich automatisch zum armen kranken Menschen erklärt würde ..
aber ich glaube das würde sich kein Psychiater trauen, zumindest kein
Deutscher
Ich glaube die letzte Entscheidung zum Schlächter zu werden hat jeder
Mensch. Genauso wie jeder Mensch die Entscheidung hat seine Triebe zu
Lasten anderer auszuleben oder es bleiben zu lassen. Er (der Mensch)
kann seinen krankhaften Lustgewinn ausleben (beim rumballern auf andere)
oder er kann ihn unterdrücken und lebt dann ohne Schuld und Reue weiter
(und in Frieden). An dieses 'nicht anders können' glaube ich nicht.
Die beiden Columbine Täter hatten ihren "Spass" beim rumschießen auf
andere und Steinhäuser hat seinen Frust mit seiner Waffe rausgelassen.
Ich weiß nicht was hier im vorligenden Fall die Haupttriebfeder war,
aber da dieser Junge auch sonst Entscheidungen über seine täglichen
Handlungen getroffen hat, hatte er auch immer die Entscheidung
abzudrücken oder nicht - und zwar bei jedem Einzelnen seiner Opfer. Aus
dieser Verantwortung entlasse ich ihn jedenfalls nicht - und wer glaubt
schon an unfehlbare psychiatrische Urteile - ich nicht
>Interessant wäre auch mal zu wissen (für die Unwissenden), was denn die>Polizei für Munition benutzt - wenn das einige wüßten, würden sie das>Kotzen kriegen ...
Sondereinheiten haben meines Wissens überwiegend aufpilzende Munition.
Bei normalen Polizisten wäre das aus dem gleichen Grund auch sinnvoll.
Ich denke Kotzen würden die meisten nicht. So schlimm sieht ein Treffer
von einem aufpilzenden Geschoss soweit ich weiß nicht aus.
>Ich weiß nicht was hier im vorligenden Fall die Haupttriebfeder war,>aber da dieser Junge auch sonst Entscheidungen über seine täglichen>Handlungen getroffen hat, hatte er auch immer die Entscheidung>abzudrücken oder nicht - und zwar bei jedem Einzelnen seiner Opfer. Aus>dieser Verantwortung entlasse ich ihn jedenfalls nicht - und wer glaubt>schon an unfehlbare psychiatrische Urteile - ich nicht
angeblich war er ja in psychiatrischer Behandlung? Oder nicht?
Interessant wäre, ob er irgendwelche Medikamente geschluckt hat - dann
gibt es für einige Leute ein Problem!
Nun ja, auch Hitler hatte diese Persönlichkeitsstörung und in der Tat
findet man in der Endphase des 3. Reiches bei ihm gewisse
Strukturähnlichkeiten mit einem Amokläufer.
Der Unterschied zwischen ihm und Tim K. ist, daß H. als Reichskanzler
dieses Land regierte, weshalb seine persönlichen Zipperlein eher
uninteressant sind.
>Sondereinheiten haben meines Wissens überwiegend aufpilzende Munition.>Bei normalen Polizisten wäre das aus dem gleichen Grund auch sinnvoll.
Ich habe gehört die benutzen Dum-Dum-Geschosse wie die Schweizer
Polizei, aber vielleicht ist es auch "nur" aufpilzende Munition; beides
ist aber wohl völkerrechtswidrig!
Oder täusche ich mich da?
...... wrote:
> "Persönlichkeitsstörung" sind mir hier im Forum auch schon öfter> begegnet ..
In Anbetracht der Tatsache, daß du nicht die Spur von einer Ahnung hast,
was das überhaupt ist, kann ich deine Aussage nur als pubertäre
Aufschneiderei werten.
Dum-Dum wohl eher nicht. Das ist hauptsächlich ein Behelf für Gewehre.
Im Krieg sind aufpilzende Geschosse verboten, weil sie durch das
aufpilzen unnötiges Leid verursachen.
Bei Polizeieinsätzen, wo normalerweise Zivilisten anwesend sind, werden
die bevorzugt benutzt, weil die (fast) ihre ganze Energie im Ziel
abgeben und dadurch die Gefahr sehr verringert wird, dass noch jemand
getroffen wird. Da wird dann die Sicherheit des Täters gegen die
Sicherheit der Opfer/Zivilpersonen abgewogen.
Ich habe mit der Polizei nichts Besonderes zu tun, deshalb sind das
keine sicheren Aussagen, aber das ist das, was ich mal mitbekommen habe.
na klar Uhu, ich weiß du bist Volljurist, Geschichtsprofessor und
leitest nebenbei ein Zentrum für Psychotherapie; dagegen bin ich ein
unbeschriebenes Blatt und leiste mir nur eine Meinung zum Geschehen
:)
Wieso? Lieber dem Täter passiert etwas als dem Opfer. Man muss ja auch
den Fall bedenken, dass der Polizist nicht trifft. Ein massives Geschoss
kann abprallen und zersplittern. Ein aufpilzendes Geschoss wird den
Großteil seiner Energie an die Wand abgeben. Außerdem sind bei einem
Polizeieinsatz im Gegensatz zum Kriegsgebiet Sanitäter mit guter
Ausrüstung anwesend.
...... wrote:
> dagegen bin ich ein unbeschriebenes Blatt und leiste mir nur eine> Meinung zum Geschehen
Das ist ja nichts Schlechtes, so lange man das Wissen hat, sich eine
fundierte Meinung zu bilden. Sich eine Meinung zu bilden, setzt nämlich
voraus, daß man den betrachteten Gegenstand beurteilen kann.
Nur fehlt dir sowohl das Wissen, als auch der Wille, es dir anzueignen
und deswegen ist das, was du für deine Meinung zum Thema dieses
Threads hälst, nichts als dummes Geschwätz.
Propaganda ist übrigens die Kunst, in Leuten ohne Wissen zur Sache die
gewünschte "Meinung" zu erzeugen. (Kunst kommt von Können - nicht von
"sich einbilden".)
>Ich glaube die letzte Entscheidung zum Schlächter zu werden hat jeder>Mensch.
Umso wichtiger ist es, dass die Gesellschaft erzogen wird und Respekt
zeigt. Mit Verboten wird das kaum wohl kaum erreicht. Unterm Strich war
der Amoklauf doch nur Überdruckventil aufgrund von Gesellschaftsfehlern,
an denen wir unbedingt arbeiten müssen.
Ich weiss gar nicht wo das Problem liegt? In Deutschland muss jeder
Jugendliche ab 18 Jahre Dienst an der Waffe tun. Zeit zum Amoklaufen
bleibt da auch. Scharf geschossen wird in jedem Fall. 5 Schuss werden
abgezählt und in der Regel liegend (Gewehr) oder stehend (Pistole)
abgegeben. Kein Problem die Waffe durchzuladen, sich umzudrehen, den
Offizier und 2 Unteroffiziere abzuknallen und sich mehr Munition zu
besorgen. (Die liegt in der Regel etwas weiter hinten am Tisch.) Der
Amokläufer hätte seine "Gewaltfantasien", wie es manche hier schreiben,
genauso ausleben können. Wo ist der Unterschied? Die Problematik
betrifft ohnehin nur Jugendliche, welche noch nicht charakterfest sind.
Es ist schon schwer da amok zu laufen. Erstens hat man wie du
geschrieben hast nur eine begrenzte Anzahl Patronen und außerdem steht
da jemand neben dir, der genau auf sowas aufpasst. Beim Gewehr kannst du
das direkt vergessen, da kannst du dich nicht schnell genug drehen. Mit
der Pistole ginge das vielleicht, aber du bist nicht der einzige, der so
ein Teil in der Hand hat.
>Wie wurden denn Jagdwaffen in der DDR gehandhabt?
Privates Jagen gab's (außer bei E. H.) nicht.
Professionele Revierförster hatten natürlich die Erlaubnis Jagdwaffen zu
besitzen. Auch da wurden die ausgegebenen Patronen und leeren Hülsen
gegengezählt.
Bewaffnete Raubüberfälle (mit Schußwaffen) sind mir aus der DDR nicht
bekannt, also wird es sie auch äußerst selten gegeben haben. Ich kenne
nicht mal Messerstecherein auf dem Schulhof.
Zum Tim: Wieso maßen sich eigentlich Fremde an, über die Psyche, seinen
Spielekonsum usw. zu äußern, obwohl keiner Tim und seine Umstände kennt?
Das gilt nicht nur für die Bevölkerung, sondern auch für "Größen" wie
Prof. Pfeiffer, der mich nur noch zum mitleidigen Lächeln über seine
Fachkompetenz bringt.
Zum Thema Munition (bin kein Waffenexperte, aber logisch denkender):
- Ein Polizist muß mit einem Schuß sein und das Leben anderer schützen.
Der Schuß muß bereits beim ersten mal den Gegner handlungsunfähig
machen.
- Beim Militär ist es viel effektiver, den Gegner nur zu verletzten. Ein
Verletzter schadet der Gruppenmoral und der Handlungsdynamik der Gruppe
viel mehr, als ein Toter, den man einfach liegen lassen kann und ihn
nicht kilometerweit mit 2-4 Mann tragen muß.
Mental wrote:
> In Deutschland muss jeder> Jugendliche ab 18 Jahre Dienst an der Waffe tun.
Nein, muss nicht jeder. Manche verweigern, manche werden auch gar nicht
erst angeschrieben.
>Es ist schon schwer da amok zu laufen. Erstens hat man wie du>geschrieben hast nur eine begrenzte Anzahl Patronen und außerdem steht>da jemand neben dir, der genau auf sowas aufpasst. Beim Gewehr kannst du>das direkt vergessen, da kannst du dich nicht schnell genug drehen. Mit>der Pistole ginge das vielleicht, aber du bist nicht der einzige, der so>ein Teil in der Hand hat.
Du brauchst bloss auf dem Rücken zu rollen und das kannst du fleissig im
Wald üben. Das ist kein grosses Problem. Alternativ kannst du auch einen
Ausfallschritt nach vorne machen und dich dann umdrehen. So schnell
schaltet das der Typ hinter dir ganz sicher nicht. (Das
Überaschungsmoment ist in jedem Fall auf deiner Seite.) Dann sagste
Hände hoch, nimmst die Muniton von deinen Kameraden (passendweise schon
im Magazin) und beginnst das Feuergefecht. Danach läufst du über die
Deckungshügel zur nächsten Strasse und lässt dich in die naheglegene
Grossstad fahren..
>Nein, muss nicht jeder. Manche verweigern, manche werden auch gar nicht>erst angeschrieben.
Wir reden von "Demokratie", da hat jeder die Pflicht Dienst an der Waffe
zu tun oder eben Ersatzdienst! Und wenn du nicht angeschrieben wirst,
dann hast du einfach Glück gehabt, weil die Armee die Kosten nicht mehr
aufbringen kann.
Ausserdem fällt mir gerade ein, du kriegst die Munition sowieso schon 5
Minuten vorher, du darfst sie bloss noch nicht ins Gewehr einführen.
Nirgendwo kann man so einfach Amok laufen wie beim Militär.
>> Öhm... willst du jetzt etwa andeuten, jemand der 15 Menschen und dann>> sich selbst erschießt wäre NICHT krank?>> Gegenfrage, ist jeder Massenmörder automatisch krank und ein willenloses> Opfer seiner selbst?
Was soll das überhaupt bedeuten, "willenloses Opfer seiner selbst"?
> Ich glaube die letzte Entscheidung zum Schlächter zu werden hat jeder> Mensch. Genauso wie jeder Mensch die Entscheidung hat seine Triebe zu> Lasten anderer auszuleben oder es bleiben zu lassen.
Ein Mensch trifft seine Entscheidungen nicht aus heiterem Himmel. Dass
ich heute keinen Amoklauf mache liegt nicht daran dass ich mich heute
mal nicht dazu entscheide. Es liegt daran, dass es mir meine Erziehung,
meine nicht-agressive Veranlagung, meine Lebenssituation und viele
andere Faktoren gar nicht erlauben mich dazu zu entscheiden.
"Schuld" und "Schuldunfähigkeit" sind m.E. archaische Konzepte die in
unserem Rechtssystem nichts mehr zu suchen haben. Ist jemand der mordet
weil ihm ein Teil vom Gehirn weggefault ist weniger schuldfähig als
jemand der mordet weil er von seinen Eltern von klein auf zu Haß und
Gewalt erzogen wurde? Bei der Festlegung des Strafmaßes muss die
Wiederholungsgefahr und die Abschreckungswirkung berücksichtigt werden,
die Beantwortung der "Schuld"frage sollten wir dem Pfarrer in der Kirche
überlassen.
Ich nehme an, du warst bei Bund, so wie du dich da auskennst. Ich habe
da selber nicht geschossen, aber ich habe das G36 oft genug in der Hand
gehabt. Ich glaube wirklich nicht, dass man damit viel anrichten kann,
dafür sind zu viele geschulte Ausbilder da. Mit der P8 könnte man was
machen, aber ich glaube zu einem Amoklauf hättest du keine Zeit. Sonst
wäre das wohl auch öfter mal passiert, so wie die mit einem umgehen
(oder wie sich die meisten Rekruten das vorstellen :-)
Bei diesen ganzen theoretischen Überlegungen, wie man bei einer
Schießübung der Bundeswehr durchdrehen kann und wie das verhindert
werden kann, sollte man eines nicht außer Acht lassen:
Derjenige hat bei Beginn seines Amoklaufes mit seinem eigenen Leben
abgeschlossen. Enweder er endet im Kugelhagel der Polizei, im Suizid
oder zumindest lebenslänglich hinter Gittern. Das ist doch der Grund,
warum das so selten passiert. Angst.
Das Wort Angst noch mal weitergesponnen: Warum ziehen die meisten in den
Krieg, obwohl die Überlebenswahrscheinlichkeit gering ist? Weil sie als
Dessarteur noch geringer ist, jedenfalls im WW2.
Extremgast wrote:
>>> Öhm... willst du jetzt etwa andeuten, jemand der 15 Menschen und dann>>> sich selbst erschießt wäre NICHT krank?>>>> Gegenfrage, ist jeder Massenmörder automatisch krank und ein willenloses>> Opfer seiner selbst?>> Was soll das überhaupt bedeuten, "willenloses Opfer seiner selbst"?
Ist das nicht offensichtlich? Der Verfasser will hier seine haltlosen
Vorurteile bestätigt bekommen (und wird stinksauer, wenn man ihm den
Gefallen nicht tut).
Deswegen hat es leider keinen Zweck, diesen Kindsköpfen irgendwas zu
erklären.
> "Schuld" und "Schuldunfähigkeit" sind m.E. archaische Konzepte die in> unserem Rechtssystem nichts mehr zu suchen haben.
Nein, das sehe ich nicht so, denn das wäre in letzter Konsequenz ein
Jagdschein für alle. Personen, die nicht unter einer Geisteskrankheit
oder schweren Persönlichkeitsstörung leiden, sind selbstverständlich für
das voll verantwortlich, was sie tun. (Die anderen mehr oder weniger
nicht - man spricht dann von eingeschränkter Schuldfähigkeit.
Die Frage "Schuldfähig oder nicht?" ist also letztlich die Frage, ob der
betreffende pyschisch gesund ist, oder nicht.
Mit Moral hat das nichts zu tun.
> Ist jemand der mordet> weil ihm ein Teil vom Gehirn weggefault ist weniger schuldfähig als> jemand der mordet weil er von seinen Eltern von klein auf zu Haß und> Gewalt erzogen wurde?
Das ist nicht die Frage. Das Gericht hat zunächst zu untersuchen, ob der
Beschuldigte die ihm vorgeworfene Tat begangen hat. Wird das bejaht,
dann muß untersucht werden warum er die Tat begangen hat. Als nächstes
muß die Frage geklärt werden, ob er für seine Tat verantwortlich und
damit schuldfähig ist, oder nicht. Erst dann kann über das Strafmaß,
oder falls er sich als nicht, oder eingeschränkt schuldfähig erwies,
eine Unterbringung in der Psychiatrie nachgedacht werden.
> Bei der Festlegung des Strafmaßes muss die> Wiederholungsgefahr und die Abschreckungswirkung berücksichtigt werden,
Das ist ein Aspekt, der mit Strafe nichts zu tun hat. In der Praxis
sieht das dann so aus, daß einer, der im Zustand der verminderten
Schuldfähigkeit Verbrechen begangen hat und es nicht sicher ist, daß er
nach Verbüßen der Strafe nicht wieder rückfällig wird, in
Sicherheitsverwahrung kommt. Dort bleibt er so lange, bis die
Rückfallgefahr nicht mehr besteht.
Sicherheitsverwahrung ist keine Strafe, sondern ein Schutz der
Gesellschaft.
> die Beantwortung der "Schuld"frage sollten wir dem Pfarrer in der Kirche> überlassen.
Nein, denen nun gerade nicht, weil die außer Irrationalem nur moralische
Wertungen beizutragen haben - also genau das, vor dem sich ein faires
Gericht hüten muß.
Dussel wrote:
> Ich glaube wirklich nicht, dass man damit viel anrichten kann,> dafür sind zu viele geschulte Ausbilder da. Mit der P8 könnte man was> machen, aber ich glaube zu einem Amoklauf hättest du keine Zeit. Sonst> wäre das wohl auch öfter mal passiert, so wie die mit einem umgehen> (oder wie sich die meisten Rekruten das vorstellen :-)
Das verhindert wohl schon die Überwachung durch Personen, die höheren
Rang haben - die Ausbilder.
Ein Amokläufer braucht Zeit, um sich in den Rausch hineinzusteigern. Die
hat der Rekrut in der Schießausbildung nicht.
> Ausserdem fällt mir gerade ein, du kriegst die Munition sowieso schon 5> Minuten vorher, du darfst sie bloss noch nicht ins Gewehr einführen.> Nirgendwo kann man so einfach Amok laufen wie beim Militär.
Komisch, aber aus NVA-Zeiten sind mir keine Amokläufe mit der MPiK
bekannt.
Auf Wache hatte jeder vom Wachaufzug zwei volle Magazine mit scharfer
Munition (24 Stunden lang). Beim Auf- und Abmumpeln der Magazine gab es
das Zeug säckeweise. Warum also, lief da keiner Amok? Warum hat niemand
den Wachoffi umgenietet, der manchmal in den Postenbereich eingedrungen
ist?
Gefreiter der Reserve wrote:
> Warum also, lief da keiner Amok? Warum hat niemand> den Wachoffi umgenietet, der manchmal in den Postenbereich eingedrungen> ist?
An der Front kommt sowas schon mal vor. Das passiert dann aber eher aus
Selbstschutz, wenn die Untergebenen sich eines schweinischen
Vorgesetzten entledigen.
Das ist aber eine völlig andere Situation, als im Wachlokal einer
Kaserne.
Darum geht es ja, ob die Ausbilder das verhindern könnten. Mindestens
einen könnte man erschießen. Einer unserer Ausbilder hat erzählt, dass
er schon öfter die Kugel im Pistolenlauf gesehen hat. In den Fällen war
das unbeabsichtigt, aber es wäre auch möglich, dass jemand das
absichtlich macht. Aber ich glaube, mehr als maximal zwei Personen kann
man nicht treffen.
>willst du jetzt etwa andeuten, jemand der 15 Menschen und dann> sich selbst erschießt wäre NICHT krank?
Affekt != Krankheit -> Totschlag
Krankheit -> Schuldunfähigkeit
niedere Beweggründe -> Mord
Fahrlässigkeit -> Tötung
Das ergibt unterschiedliche Strafmaße und auch unterschiedliche Vollzuge
Bei der Bundeswehr tritt sowas meist nicht auf, da die Leute in eine
Hierarchie eingebunden sind. Wenn da einer austickt ist es eher einer
der richtig irre ist oder extremen momentanen Frust hat.
Aber solche "Würstchen" wie der Amokläufer haben viel zu viel Schiss
wenn der Ausbilder dabei ist. Man erinnere sich nur an den Herrn Heise?
in Erfurth. Seine dominante Art hat den Steinhäuser fertig gemacht. Er
hat alle erschossen, nur nicht den, der sich ihm dominant
gegenüberstellt.
>Aber solche "Würstchen" wie der Amokläufer haben viel zu viel Schiss>wenn der Ausbilder dabei ist.
Tim hätte den auch weggeschossen, der hatte vor nichts mehr Angst. Ihm
muß klar gewesen sein, daß er am Ende selbst stirbt. Warum soll er noch
vor einem Ausbilder Angst haben?
> Man erinnere sich nur an den Herrn Heise?>in Erfurth. Seine dominante Art hat den Steinhäuser fertig gemacht.
Herr Heise war in meinen Augen ein Aufschneider und Wichtigtuer, ein
Trittbrettfahrer, der seine Person durch den Amoklauf in den Medienwind
gehangen hat. Ich glaube nicht die Hälfte von dem, was er erzählt hat,
die Polizei glaubte ihm damals auch nicht, die Medien gerne.
Erfurt war etwas anders gelagert. Steinhäuser stand nach seinem Versagen
in der Schule völlig ohne Schulabschluß da, obwohl er schon aus der 10.
Klasse versetzt war. Das ist eine Rechtsauslegung der Kultusheinis in
Thüringen (Grüß Gott, Herr Althaus ;-)) In einem anderen Bundesland
hätte er automatisch nach Scheitern im Gym die 10. Klasse anerkannt
bekommen und sein Leben wäre nicht endgültig verpfuscht. In manchen
Ländern schenkt man dem gescheiterten Abiturienten noch die FHR, was
auch nicht OK ist. Erfurt war also wahrscheinlich eine Affekttat.
hggg wrote:
> Bei der Bundeswehr tritt sowas meist nicht auf, da die Leute in eine> Hierarchie eingebunden sind. Wenn da einer austickt ist es eher einer> der richtig irre ist oder extremen momentanen Frust hat.
Genau.
> Aber solche "Würstchen" wie der Amokläufer haben viel zu viel Schiss> wenn der Ausbilder dabei ist.> Man erinnere sich nur an den Herrn Heise?> in Erfurth. Seine dominante Art hat den Steinhäuser fertig gemacht. Er> hat alle erschossen, nur nicht den, der sich ihm dominant> gegenüberstellt.
Interessant. Woher hast du die Information?
Ein Amokläufer begeht seine Tat - die ein erweiterter Suizid ist - nicht
aus einem spontanen Impuls heraus. Er steigert sich in was hinein,
schließt mit der Welt ab und verheimlicht schon deswegen seine Probleme
vor der Umwelt. Er meint, die sind es nicht Wert, daß er sich mit ihnen
noch länger auseinandersetzt. Wird er aber von einem sensiblen Menschen
in dieser Situation durchschaut und angesprochen, dann bricht der Marsch
in die Katastrophe abrupt ab und er beginnt wieder klar zu denken.
Passiert das nicht, dann beginnt er größenwahnsinnig zu werden und
bereitet das große Fanal vor.
> Extremgast wrote:>> "Schuld" und "Schuldunfähigkeit" sind m.E. archaische Konzepte die in>> unserem Rechtssystem nichts mehr zu suchen haben.>> Nein, das sehe ich nicht so, denn das wäre in letzter Konsequenz ein> Jagdschein für alle.
Unsinn, wie kommst du denn darauf?
> Personen, die nicht unter einer Geisteskrankheit> oder schweren Persönlichkeitsstörung leiden, sind selbstverständlich für> das voll verantwortlich, was sie tun. (Die anderen /mehr oder weniger/> nicht - man spricht dann von eingeschränkter Schuldfähigkeit.>> Die Frage "Schuldfähig oder nicht?" ist also letztlich die Frage, ob der> betreffende pyschisch gesund ist, oder nicht.
In welchem Szenario könnte man jemanden der 15 Leute wahllos ermordet
als psychisch gesund bezeichnen? Ist es nicht die Definition von
"psychisch gesund", dass jemand ohne größere Probleme sein Leben führen
kann?
>> Ist jemand der mordet>> weil ihm ein Teil vom Gehirn weggefault ist weniger schuldfähig als>> jemand der mordet weil er von seinen Eltern von klein auf zu Haß und>> Gewalt erzogen wurde?>> Das ist nicht die Frage.
Doch, das ist meine Frage.
> Sicherheitsverwahrung ist keine Strafe, sondern ein Schutz der> Gesellschaft.
Welchen Sinn hat eine Strafe, wenn sie nicht dem Schutz der Gesellschaft
dient?
>Welchen Sinn hat eine Strafe, wenn sie nicht dem Schutz der Gesellschaft>dient?
Unrechtsbewußsein und Rechtseinsicht.
Beides ist bei einem psychisch Kranken nie gegeben, also keine JVA,
sondern Sicherheitsverwahrung
Beim Bund kann man locker beim Wachdienst Amok laufen. Da laufen
Wehrdienstleistende paarweise auf dem Kasernengelände bewaffnet rum.
Musst nur durchladen und entsichern. Hatte selbst ein G3 mit afaik 10
Schuss im Magazin. Wenn ich gewollt hätte, hätte ich meinen Kameraden
nachts auf dem Rundgang erschießen können, sein Magazin schnappen
können und hätte 20 Schuss gehabt.
Aber da hat es eigentlich keiner nötig Amok zu laufen. Viele flüchten ja
zum Bund, weil sie den wuchernden kapitalistischen Anforderungen in der
Privatwirtschaft nicht mehr gewachsen sind. Da haben sie ihr geregeltes
Einkommen, klares Regelwerk und wissen wer ihr Chef ist und in der
Privatwirtschaft nur Hatz4 oder Billiglohn und Ausbeuterei.
Vor allem gilt beim Bund noch größtenteils das Prinzip der
Leistungsgesellschaft. Wer oben steht kann meistens was oder hat was
geleistet, im Gegensatz zum öffentlichen Leben. Da hat der Korrupteste
und Faulste oder ein Abkömmling aus elitärem Hause das größte Vermögen.
>Ich nehme an, du warst bei Bund, so wie du dich da auskennst. Ich habe>da selber nicht geschossen, aber ich habe das G36 oft genug in der Hand>gehabt. Ich glaube wirklich nicht, dass man damit viel anrichten kann,>dafür sind zu viele geschulte Ausbilder da. Mit der P8 könnte man was>machen, aber ich glaube zu einem Amoklauf hättest du keine Zeit. Sonst>wäre das wohl auch öfter mal passiert, so wie die mit einem umgehen>(oder wie sich die meisten Rekruten das vorstellen :-)
Wenn du nicht beim Bund warst, wie kannst du dann über die Abläufe dort
urteilen? Denkst du der Ausbilder steht hinter dir und umarmt dich oder
legt dir vor dem Schiessen ein Korsett an?
>Darum geht es ja, ob die Ausbilder das verhindern könnten. Mindestens>einen könnte man erschießen. Einer unserer Ausbilder hat erzählt, dass>er schon öfter die Kugel im Pistolenlauf gesehen hat. In den Fällen war>das unbeabsichtigt, aber es wäre auch möglich, dass jemand das>absichtlich macht.
Ich erklär dir mal wer dort rumsteht. Das ist ein Offizier (der
vielleicht bewaffnet ist) und für jeden Rekruten noch einmal ein Uffz.
Die Kariere eines Uffz schliesst sich unmittelbar an die des
Wehrdienstleistenden an und beträgt vier Jahre. Willst du mir ernsthaft
erzählen, dass die für solche Vorgänge geschult sind? Die stehen ein bis
zwei Meter hinter dir und wie gesagt die Munition kriegst du ohnehin
schon vorher. Zu diesem Zeitpunkt stehst du noch gar nicht in deren
Blickfeld, kannst aber bereits laden - in aller Ruhe.
>Aber ich glaube, mehr als maximal zwei Personen kann>man nicht treffen.
Du kannst wirklich nicht beim Bund gewesen sein. Was glaubst du wohl was
man da trainiert und wie schnell man mit einer Pistole oder einem Gewehr
feuern kann. Das geht ratzbatz. Profis schaffen bis zu 10 Schuss in
einer Sekunde. (Kannst du auch bei Youtube sehen.)
Extremgast wrote:
>> Extremgast wrote:>>> "Schuld" und "Schuldunfähigkeit" sind m.E. archaische Konzepte die in>>> unserem Rechtssystem nichts mehr zu suchen haben.>>>> Nein, das sehe ich nicht so, denn das wäre in letzter Konsequenz ein>> Jagdschein für alle.>> Unsinn, wie kommst du denn darauf?
Wie willst du das Verhalten eines Täters denn beurteilen, wenn du dem
Maßstab dazu ablehnst?
Kriegen dann alle mildernde Umstände, oder keiner?
>> Personen, die nicht unter einer Geisteskrankheit>> oder schweren Persönlichkeitsstörung leiden, sind selbstverständlich für>> das voll verantwortlich, was sie tun. (Die anderen /mehr oder weniger/>> nicht - man spricht dann von eingeschränkter Schuldfähigkeit.>>>> Die Frage "Schuldfähig oder nicht?" ist also letztlich die Frage, ob der>> betreffende pyschisch gesund ist, oder nicht.>> In welchem Szenario könnte man jemanden der 15 Leute wahllos ermordet> als psychisch gesund bezeichnen? Ist es nicht die Definition von> "psychisch gesund", dass jemand ohne größere Probleme sein Leben führen> kann?
Tja, in so einem Fall ist es offensichtlich. Aber was machst du z.B. mit
SS-Leuten, die Hunderte niedergemetzelt haben, obwohl sie niemand dazu
gezwungen hat?
>>> Ist jemand der mordet>>> weil ihm ein Teil vom Gehirn weggefault ist weniger schuldfähig als>>> jemand der mordet weil er von seinen Eltern von klein auf zu Haß und>>> Gewalt erzogen wurde?>>>> Das ist nicht die Frage.>> Doch, das ist meine Frage.
Meinst du, Tim K. wäre von seinen Eltern von klein auf zu Haß und
Gewalt erzogen worden? Das halte ich für eine ziemlich gewagte Annahme.
>> Sicherheitsverwahrung ist keine Strafe, sondern ein Schutz der>> Gesellschaft.>> Welchen Sinn hat eine Strafe, wenn sie nicht dem Schutz der Gesellschaft> dient?
Das hat Paul schon beantwortet.
Extremgast wrote:
>> Unrechtsbewußsein und Rechtseinsicht.>>>> Beides ist bei einem psychisch Kranken>> ...per Definition...>>> nie gegeben
Nein, eben nicht per Definition, sondern aus der Einsicht heraus, daß
sie es nicht können, also als empirisch festgestellte Tatsache.
Mental wrote:
> Was glaubst du wohl was> man da trainiert und wie schnell man mit einer Pistole oder einem Gewehr> feuern kann. Das geht ratzbatz. Profis schaffen bis zu 10 Schuss in> einer Sekunde. (Kannst du auch bei Youtube sehen.)
Hast du dir mal überlegt, warum es beim Militär Drill und jede Menge
streng definierter Rituale gibt?
Nicht weil die so schön sind, sondern weil sie sich während
Jahrtausenden als höchst wirksame Mittel der Gleichschaltung einer
großen Menschenmenge erwiesen haben.
Mental: Ich war kurz beim Bund und da wurde uns erklärt, wie das
abläuft. Da ich nicht am Schießen teilgenommen habe, weiß ich davon
nicht mehr, als die uns halt erklärt haben, deshalb schreibe ich ja auch
'ich denke'. Und ich denke immer noch, dass die dagegen Vorkehrungen
getroffen haben.
Uhu Uhuhu (uhu) wrote:
> Nur fehlt dir sowohl das Wissen, als auch der Wille, es dir anzueignen> und deswegen ist das, was du für deine Meinung zum Thema dieses> Threads hälst, nichts als dummes Geschwätz.
Uhu du bläst dich hier auf wie ein schwanger gewordener Walfisch. Höre
auf Meinungspolizei su spielen. Argumentiere gegen die Meinung anderer,
aber diffarmiere sie nicht pauschal und in aller Gänze. Vieles vom dem
was du schreibst kann ich genau so kritisieren (und mache ich auch). Das
einzige was du als Konsequenz aus dem Amoklauf bisher hier vertrittst
ist schlicht GAR NICHTS zu tun. Leute wie du tragen deshalb Mitschuld
wenn Amokläufe zunehmen. Das musst du dir schon vorhalten lassen. Du
springst viel zu schnell einem 15-fachen Mörder an die Seite, als
überhaupt erst mal die Schuldfrage in den Raum zu stellen. Nur zu deiner
Erinnerung, die Unschuldsvermutung gilt für zunächst nicht nachweisebare
Taten und nicht für nachweislich und vorsätzlich begangene Morde.
Also schalte mal einen Gang zurück und benehm dich nicht wie die Axt im
Walde, du Uhu.
Verirrte, Verwirrte, die man auch Trittbrettfahrer nennt
http://www.sueddeutsche.de/,tt4l1/panorama/361/461981/text/
Zitat
Trittbrettfahrer in Untersuchungshaft
Der Amoklauf von Winnenden hat zahlreiche Trittbrettfahrer animiert. Bis
Montag hätten allein in Baden-Württemberg 52 Personen eine ähnliche
Bluttat angedroht [..]. 39 davon seien ermittelt worden, gegen fünf sei
Haftbefehl erlassen worden. Gegen 13 liefen noch die Ermittlungen.
Von den 52 hätten sich 20 über das Internet gemeldet, 32 telefonisch
oder in anderer Form. [..] Diese Drohungen belasteten die Arbeit der
Polizei erheblich.
--------------
und das nur in EINEM Bundesland
Zitat
Haftbefehle gegen die beiden Trittbrettfahrer
http://www.badische-zeitung.de/offenburg/zwei-trittbrettfahrer-festgenommen--12648616.html
----
immer mehr respektlose Vulgärpsychopathen unter dem Nachwuchs !!
wird Zeit das sich was dreht !
> Troll dich und lad deinen Schwachsinn bei BILD.de ab.
Seit wann ist das zitieren der Süeddeutschen Schwachsinn?
Und seit wann bestimmst DU wer hier schreiben darf?
Spielst du schon wieder den Forenblockwart?
>Wenn ich gewollt hätte, hätte ich meinen Kameraden>nachts auf dem Rundgang erschießen können, sein Magazin schnappen>können und hätte 20 Schuss gehabt.
Warum hast Du es nicht getan? Weil Dir bewußt war, daß sich dann die
Militärpolizei (Feldjäger) oder außerhalb der Kaserne die Polizei
eingeschaltet hätte und Du wahrscheinlich im Gefecht mit denen
erschossen würdest oder aber lebenslänglich in den Knast gekommen wärst.
Tim K. war das egal, weil er den Tod eingeplant, wenn nicht gar gewollt
hat.
Gedankenspiel: Schafft die Strafe für Mord ab. Bin mal gespannt,
wieviele plötzlich ihre Probleme durch Töten regeln würden.
http://www.spiegel.de/video/video-56311.html
Zitat aus dem Video
"In der Waffenkammer des Vereins wird da drauf geachtet, dass die
Pistolen eingeschlossen sind .."
".. doch der Tresor von Tim's Vater stand zuhause .."
demnach wäre es überhaupt nicht nötig gewesen die Waffe(n) mit nach
hause nehmen zu müssen
Das ist der Beweis dafür, dass die Waffenbestimmungen hierzulande viel
zu lax sind und dringend geändert gehören.
Paul wrote:
> Gedankenspiel: Schafft die Strafe für Mord ab. Bin mal gespannt,> wieviele plötzlich ihre Probleme durch Töten regeln würden.
Dein Gedankenexperiment muß man nicht machen - das passiert leider
alltäglich und ganz Real in Ländern, in denen Krieg herrscht(e).
Beispiele: Nordirland, Balkan, Afghanistan, Irak...
Was mich interessiert:
Gibt es eigentlich zuverlässige Zahlen darüber, dass hierzulande die
Anzahl der Amokläufe pro Jahr in letzter Zeit zugenommen hat, wenn Ja:
Wo kann man das nachlesen?
Nehmt es mir nicht übel, ich denke immer an die vielen gemeldeten
Falschfahrer auf den Autobahnen und meine immer noch dass es die früher
auch schon gab, aber nur nicht so oft darüber berichtet wurde.
>Gibt es eigentlich zuverlässige Zahlen darüber, dass hierzulande die>Anzahl der Amokläufe pro Jahr in letzter Zeit zugenommen hat, wenn Ja:>Wo kann man das nachlesen?
Eventuel hier:
http://www.bka.de/pks/zeitreihen/index.html
Da werden in jedem Fall Zahlen zu Morden mit legalen und illegalen
Waffen gelistet. Allerdings gibt es auch Zahlen die nicht auftauchen
oder möglicherweise geschickt kaschiert worden sind.
>Warum hast Du es nicht getan? Weil Dir bewußt war, daß sich dann die>Militärpolizei (Feldjäger) oder außerhalb der Kaserne die Polizei>eingeschaltet hätte und Du wahrscheinlich im Gefecht mit denen>erschossen würdest oder aber lebenslänglich in den Knast gekommen wärst.>Tim K. war das egal, weil er den Tod eingeplant, wenn nicht gar gewollt>hat.
Jo aber wenn so ein Tim K. eingezogen wäre worden, dann hätte er
eventuell durch seine Persönlichkeit dort mit der Waffe austicken
können. Die psychologischen Tests bei der Musterung sind so gut wie
nicht existent. Trotzdem kommt es bei der bei der Bundeswehr kaum zu
Amokläufen, obwohl die Wehrdienstleistenden in der Grundausbildung
manchmal hart rangenommen werden.
Da sind die Jungs aber eingebunden, haben Ziele, klare Strukturen,
Willkür gibt es fast nicht etc..
Hier in dem System ist man abgehängt, wenn man nicht aufpasst oder Pech
hat und trudelt dann ohne Sinn durchs Leben. Da kümmert sich dann keiner
drum.
Friss oder stirb Vogel Mentalität eben.
Bei den ganzen Amokläufern war das Leben eigentlich schon gelaufen und
versaut nach Beendigung der Schule.
Davon gibt es viele in Deutschland und wünschen sich Vergeltung, aber
nur wenige handeln danach.
Sind eben alle hinter dem fettem Geld her oder anderen Lebenszielen,
aber Verantwortung will keiner übernehmen. Das ist bei den Pädagogen
so und im Bereich Medizin,Jura und Verwaltung ist der Trend auch
unübersehbar(Sofern man darauf achtet).
Persönlich glaube ich nicht das die Psychologen überhaupt Interesse
an einen Therapieerfolg bei dem Amokläufer gehabt haben.
Denn das bringt keine Kasse. Traurig, aber Geld regiert die Welt.
@ Soldat:
Mit Deinen Äußerungen beurteilst Du Tim K. nach "seiner Persönlichkeit",
die Du nicht kennst, unterstellst, daß er keine klaren Ziele hatte,
nicht eingebunden war usw.
Mit anderen Worten: Du unterstellst jemandem was, was Du gar nicht
wissen kannst.
Soldat wrote:
> Hier in dem System ist man abgehängt, wenn man nicht aufpasst oder Pech> hat und trudelt dann ohne Sinn durchs Leben. Da kümmert sich dann keiner> drum.> Bei den ganzen Amokläufern war das Leben eigentlich schon gelaufen und> versaut nach Beendigung der Schule.
Das mag für den Amokschützen von Erfurt gegolten haben, jedoch nicht für
Tim K. Der hatte seinen Schulabschluss in der Tasche und dine
Kaufmännische Ausbildung begonnen.
Oder muss man heutzutage bei jemandem der nicht gleich seine
Wunschausbildung bekommt, sondern Kompromisse eingehen muss mit
Amokläufen rechen?
Dann wären wir doch wieder bei der Wohlstandsdepression.
Es gibt viele hierzulande die nicht viel Geld im Rücken haben, d.h. wo
die Eltern dem Spross kaum das Studium finanzieren können. Im Gegensatz
zu diesen Leuten hatte Tim K. Dank sog. gut bürgerlichen Elternhaus
alles was er wollte.
Amokschützen und gut bürgerliche Mittelschicht(sfassade) scheinen gut
einher zu gehen. Nur warum?
> Das mag für den Amokschützen von Erfurt gegolten haben, jedoch nicht> für Tim K. Der hatte seinen Schulabschluss in der Tasche und dine> Kaufmännische Ausbildung begonnen.
Du denkst offensichtlich sehr "materiell" oder auch in Statussymbolen:
D.h. Jugendliche mit Abschluss und Ausbildungsplatz aus gut situierten
Elternhäusern müssten Deiner Meinung nach korrekt funktionieren und
hätten keinen Anlass auszuticken.
Das ist aber eben nur ein winziger Teil des Lebens. Materieller
Wohlstand kann sehr nützlich und angenehm sein, ist aber keine Garantie
für seelische Gesundheit.
Wie es hinter der Fassade aussieht, kannst Du daraus nicht ableiten. Du
weisst nicht, welche Einflüsse zu diesen Amok-Lauf geführt haben.
@Uhu,
"Was mich schon etwas wundert ist, daß - seit die SPD auf meine
Argumentationslinie eingeschwenkt ist - niemand mehr unangemeldete
Waffenkontrollen fordert."
Sollten wir alle Deinen Einfluß unterschätzt haben?
Die SPD ist doch in Deinen Augen ein Sauhaufen. Und dann bist Du stolz
darauf, das sie auf Deine Linie einschwenkt?
Das sollte Dir eher zu denken geben.
So Uhu, dann sag doch bitte mal noch was zur Häufigkeit von Amokläufen
in Deutschland. Obiges Dokument:
http://www.polizei-nrw.de/lka/stepone/data/downloads/d3/00/00/amoktaten.pdf
sagt dazu folgendes:
"Robertz (2004) berichtet für den Zeitraum vom ersten dokumentierten
Vorfall 1974 in Olean im US-amerikanischen Bundesstaat New York bis Ende
2002 insgesamt 75 Fälle weltweit, wobei 62 in den USA, vier in
Deutschland, vier in Kanada und fünf in anderen Ländern stattfanden."
Ja, in keinem Land der Welt gibts mehr Amokläufe in Schulen als in
Deutschland. Es ist echt der Hammer was Du an Schrott hier verbreitest.
"und (c) den (nar-zisstisch-)persönlichkeitsgestörten Tätern
unterscheidet. Insgesamt – und insbeson-dere im Zusammenhang mit School
Shootings – ist die letztgenannte die mit Abstand häufigste und – im
Hinblick auf die Tatdurchführung und die Opferzahlen – auch die
gefährlichste Gruppe."
Aaarrrrgggh - dann wimmelt es hier in diesem Thread ja zuhauf von
potentiellen Amokläufern. Zu Hülfe ...
Auf jeden Fall ein hochinteressanter Beitrag - danke für den Link.
schnappofax
>> Das mag für den Amokschützen von Erfurt gegolten haben, jedoch nicht>> für Tim K. Der hatte seinen Schulabschluss in der Tasche und dine>> Kaufmännische Ausbildung begonnen.
Autor: Entsetzter (Gast)
> Du denkst offensichtlich sehr "materiell" oder auch in Statussymbolen:
Und du liest anscheinend nicht was andere schreiben. Darum hier nachmal
worum es ging:
Soldat wrote:
> Hier in dem System ist man abgehängt, wenn man nicht aufpasst oder Pech> hat und trudelt dann ohne Sinn durchs Leben. Da kümmert sich dann keiner> drum.> Bei den ganzen Amokläufern war das Leben eigentlich schon gelaufen und> versaut nach Beendigung der Schule.
Und jetzt kannst DU ja mal erklären, was mit "abgehängt" in Bezug auf
Tim K. gemeint sein sollte?! Wo soll Tim K. denn "abgehängt" gewesen
sein? Bei seinen schulischen Leistungen? Abgehängt weil ER nicht im
Mittelpunkt des Interesses seiner Mitschüler stand? Es gibt viele, die
nicht die Coolsten sind. Es gibt viele Langweiler. tim K. hatte mehr
Besuch von Schulfreunden als manch einer der mir aus der Schulzeit noch
in Erinnerung ist.
Hier wurde "das System" genannt, von dem man abgehängt ist. Was ist denn
"das System"? Die pöse Gesellschaft? Die pösen Lehrer, die einen immer
mit blöden Matheaufgaben die Zeit versauen?
Wer also wird in der Schule wie "vom System abgehängt"? Robert
Steinhäuser, der war vielleicht abgehängt, weil er seinen Abschluss
nicht schaffen konnte. Aber einer der einen Realschulabschluss in der
Tasche hat, noch dazu mit wohlhabenden Eltern? Wo ist der "abgehängt"?
schnappofax wrote:
> Aaarrrrgggh - dann wimmelt es hier in diesem Thread ja zuhauf von> potentiellen Amokläufern. Zu Hülfe ...>> Auf jeden ein hochinteressanter Beitrag - danke für den Link.
Aber nicht daß der falsche Eindruck entsteht, alle narzißtischen
Persönlichkeiten seien potentielle Amokläufer, Inzesttäter mit
Sklavenhalterneigungen, oder Größte Feldherren aller Zeiten - dazu ist
die Charakterstruktur viel zu häufig.
Unter guten Bedinungen können sie beeindruckende Leistungen vollbringen.
Andererseits sind sie unter Alkohol- und Drogenabhängigen deutlich
überrepräsentiert. Wenn es maximal schlecht läuft, kann das andere
Extrem heraus kommen, z.B. ein Amoklauf, oder sonst irgend eine Art des
Suizides, beidem Dritte zu Schaden kommen.
Ja, ein sehr interessanter Bericht. Warum kann die Berichterstattung und
warum können die politischen Kommentare zu diesem Thema nicht von
ähnlich sachlicher Qualität sein.
Danke!
>Unter guten Bedinungen können sie beeindruckende Leistungen vollbringen.
Mach mal ruhig Uhu, ich würd Deine Beiträge hier nicht als
"beeindruckende Leistungen " bezeichnen...
Knispel wrote:
>>Unter guten Bedinungen können sie beeindruckende Leistungen vollbringen.>> Mach mal ruhig Uhu, ich würd Deine Beiträge hier nicht als> "beeindruckende Leistungen " bezeichnen...
Brauchst du auch nicht, Dumpfbacke.
Die offenen Fragen sind:
Hat er Medikamente genommen, vom Arzt verordnet, womöglich
Psychopharmaka?
Wieso bricht der behandelnde Arzt seine Schweigepflicht?
Wie kann es sein, daß ein Sportschütze über 4000 Schuß Munition horten
darf?
Dann noch eine Anmerkung zur Munition der Polizei:
Also die Polizei darf nach der im Forum vorherrschenden Meinung? Dum-Dum
Geschosse bzw. aufpilzende Munition (kriegsrechtswridrig) verwenden, um
einen Täter umzubringen? Wenn es daneben geht, trifft es u.U. auch einen
Unbeteiligten. Diese Munition ist nicht umsonst geächtet worden! Dann
könnte man eigentlich auch gleich die Folter wieder einführen ...
seltsame Moralvorstellungen einiger Teilnehmer hier.
Soldat wrote:
> Vor allem gilt beim Bund noch größtenteils das Prinzip der> Leistungsgesellschaft. Wer oben steht kann meistens was oder hat was> geleistet, im Gegensatz zum öffentlichen Leben.
Ich kenn das von Freundesberichten eher "Wer am machtgeilsten ist steht
oben".
Viel interessanter finde ich die Frage, warum er in der Schule fast nur
Mädchen umgelegt hat? Außerhalb der Schule waren wohl eher
"Kollateralschäden". Vielleicht Rache für Auslachen, Abweisung? Da
können die Damen manchmal grausam sein.
Ganz schön doof ... wrote:
> Dann noch eine Anmerkung zur Munition der Polizei:> Also die Polizei darf nach der im Forum vorherrschenden Meinung? Dum-Dum> Geschosse bzw. aufpilzende Munition (kriegsrechtswridrig) verwenden, um> einen Täter umzubringen?
Wir haben Frieden - da gilt das Kriegsrecht nicht.
Früher hat die Polizei Vollmantelgeschosse verwendet. Die haben den
Nachteil, daß sie einen Menschen durchschlagen können und das
austretende Geschoß dann noch weitere verletzt. Außerdem war man mit der
"Mannstopwirkung" nicht zufrieden.
> Dann> könnte man eigentlich auch gleich die Folter wieder einführen ...
Nein, das ist nun wirklich nicht vergleichbar. Man kann die
Überlegungen, die zur Einführung dieser Munition geführt haben, makaber
finden. Schußwaffeneinsatz gegen Menschen ist immer makaber, egal womit
nun geschossen wird.
> seltsame Moralvorstellungen einiger Teilnehmer hier.
Sehe ich auch so, nur meine ich vermutlich etwas anderes, als du... Beim
Thema, um das es hier geht, bin ich für eine unvoreingenommenne und
rationale Debatte, denn nur so bestehen überhaupt Aussichten, zu
begreifen, was da passiert ist. Moralische Urteile bringen überhaupt
nichts.
Paul wrote:
> Vielleicht Rache für Auslachen, Abweisung? Da können die Damen manchmal> grausam sein.
Das kann sein, muß es in dem Fall aber nicht unbedingt.
Narzißtische Persönlichkeiten haben ein sehr geringes Selbstwertgefühl
und empfinden u.U. schon Dinge als Kränkung, die weder so gemeint sind,
noch für einen normal empfindenden Menschen so mißverstanden werden
können.
> Wir haben Frieden - da gilt das Kriegsrecht nicht.
das stimmt, aber die Tatsache, daß man im Krieg geächtete Munition, die
aufgrund ihrer verheerenden Wirkung geächtet wurde, jetzt zu
Friedenszeiten wiedereinführt finde ich schon äußerst makaber.
>Die haben den>Nachteil, daß sie einen Menschen durchschlagen können und das>austretende Geschoß dann noch weitere verletzt. Außerdem war man mit der>"Mannstopwirkung" nicht zufrieden.
also dient das Ganze dazu, daß die Polizei in Wildwestmanier loslegen
kann und Ihrem eigenen Schutz, na gut.
Hoffen wir mal, daß es niemals einen Unbeteiligten trifft.
> Beim> Thema, um das es hier geht, bin ich für eine unvoreingenommenne und> rationale Debatte, denn nur so bestehen überhaupt Aussichten, zu> begreifen, was da passiert ist. Moralische Urteile bringen überhaupt> nichts.
Um Moral geht es hier sehr wohl - um einen Verlust der Moral, um
Doppelmoral, usw.!
Der Moralvorstellungen sind weggebrochen in weiten Teilen der
Gesellschaft; früher gab es Amok nicht oder nur extrem selten, dafür muß
es ja Gründe gegeben haben.
Heute ist das doch die moderne Form des Suizids, Tendenz steigend, weil
Moral keine Rolle mehr spielt!!!
Insofern ein gesellschaftliches Problem und der Staat und seine
Spitzenvertreter tun Ihr übriges für diese Entwicklung.
>"In der Waffenkammer des Vereins wird da drauf geachtet, dass die>Pistolen eingeschlossen sind ..">".. doch der Tresor von Tim's Vater stand zuhause ..">demnach wäre es überhaupt nicht nötig gewesen die Waffe(n) mit nach>hause nehmen zu müssen>Das ist der Beweis dafür, dass die Waffenbestimmungen hierzulande viel>zu lax sind und dringend geändert gehören.
Dass Waffen lax aufbewahrt werden, kommt öfters vor. Meist sind die in
der Nähe des eigenen Bettes deponiert, das geladene Magazin in der Waffe
oder zumindest in unmittelbarer Nähe. Dreimal darf man raten warum.
Diese Leute wollen sich bei einem nächtlichen Einbruch verteidigen. Der
Spaß am eigentlichen Schießen im Schützenverein steht im Hintergrund, in
erster Linie geht es um Selbstverteidigung. Sportschützen die sich auf
Lufpistolen/Luftgewehre spezialisiert haben, meistens ausgenommen. Die
üben das Hobby meistens nur aus Freude am puren Schießen aus. Leute, die
eine scharfe Waffe ihr Eigen nennen, tun das mit dem Hintergedanken sich
in Notfall verteidigen zu können. Da bringt die Knarre eingeschlossen im
Schützenhaus oder im Tresor reichlich wenig. Der Vater erfüllt alle
Klischees vom wohlhabenden deutschen Spießbürger.
Und die Leute sind zu faul, tagsüber die Knarre im Tresor wegzuschließen
und dafür abends scharf zu machen und am Mann zu tragen.
>heutzutage finden realschüler doch keine arbeit mehr>untern strich spart der staat sogar noch geld da er nun kein hartz4>zahlem muss
Genau, dann hat der Jung ja was Sinnvolles getan, auch wenn es einem
nicht auf den ersten Blick sofort ersichtlich wird.
Er hat zur Entspannung auf dem Ausbildungsmarkt beigetragen. Die
überlebenden Schüler freuen sich heimlich, dass lästige Konkurrenz
ausgeschaltet worden ist. Kapitalismus in Reinform, nicht mehr lange und
wir sind wieder bei der Mentalität und Methoden des alten strengen Herrs
um 1930 angekommen.
Ganz schön doof ... wrote:
> Um Moral geht es hier sehr wohl - um einen Verlust der Moral, um> Doppelmoral, usw.!> Der Moralvorstellungen sind weggebrochen in weiten Teilen der> Gesellschaft; früher gab es Amok nicht oder nur extrem selten, dafür muß> es ja Gründe gegeben haben.
Das ist eine ziemlich platte Erlärung, die nicht neu ist und zu
keinerlei nützlichen Erkenntnissen geführt hat. Von Lösungen ganz zu
schweigen.
> Heute ist das doch die moderne Form des Suizids, Tendenz steigend, weil> Moral keine Rolle mehr spielt!!!
Was bitte hat Suizid mit Moral zu tun?
> Insofern ein gesellschaftliches Problem und der Staat und seine> Spitzenvertreter tun Ihr übriges für diese Entwicklung.
Es ist in der Tat ein gesellschaftliches Problem, allerdings nicht so
eines, wie du meinst...
Ich empfehle dir, mal diesen Artikel zu lesen:
http://www.polizei-nrw.de/lka/stepone/data/downloads/d3/00/00/amoktaten.pdf
>Dass Waffen lax aufbewahrt werden, kommt öfters vor. Meist sind die in>der Nähe des eigenen Bettes deponiert, das geladene Magazin in der Waffe>oder zumindest in unmittelbarer Nähe.
Du scheinst dich ja auszukennen!
>Dreimal darf man raten warum.>Diese Leute wollen sich bei einem nächtlichen Einbruch verteidigen.
Ja, es ist ein verdammt gutes Gefühl im Fall der Fälle, nicht die Hosen
herunterlassen zu müssen. Kann man auch bei Aktenzeichen XY immer wieder
sehen. Entweder drehen die jetzt brutaler oder es ist einfach die
heutige Realität.
>Der Spaß am eigentlichen Schießen im Schützenverein steht im Hintergrund, >in>erster Linie geht es um Selbstverteidigung. Sportschützen die sich auf>Lufpistolen/Luftgewehre spezialisiert haben, meistens ausgenommen. Die>üben das Hobby meistens nur aus Freude am puren Schießen aus. Leute, die>eine scharfe Waffe ihr Eigen nennen, tun das mit dem Hintergedanken sich>in Notfall verteidigen zu können.
Pure Spekulation. Aber der Gesetzgeber weiss insgeheim, dass er dieses
Bedürfnis nach Sicherheit adäquat befriedigen muss. Er hat keine andere
Wahl, er muss es dulden und akzeptiert es still.
>Da bringt die Knarre eingeschlossen im Schützenhaus oder im Tresor >reichlich>wenig. Der Vater erfüllt alle Klischees vom wohlhabenden >deutschen >Spießbürger.>Und die Leute sind zu faul, tagsüber die Knarre im Tresor wegzuschließen >und>dafür abends scharf zu machen und am Mann zu tragen.
Nix Spiessbürger. Man kann auch am Tag einbrechen. Er zählte auch zu den
privilegierten Unternehmern. Er hat eben nur den Fehler gemacht, die
Waffe anderen anzuvertrauen. Eine Waffe ist ein absolut persönlicher
Gegenstand, noch nicht einmal die Ehefrau darf damit in Berührung
kommen. Das wird einem schon beim Militär beigebracht, den Knüppel nicht
aus der Hand zu geben.
Ich habe noch in keinem Film gesehen, dass jemand der sich eine Waffe
greift,
zuerst seinen Tresor öffnen muss. Die Waffe liegt IMMER in irgend einer
unversperrten Schublade.
Da könnten die Filmemacher auch ein bisschen umdenken.
> Das ist eine ziemlich platte Erlärung, die nicht neu ist und zu> keinerlei nützlichen Erkenntnissen geführt hat. Von Lösungen ganz zu> schweigen.
Tja, die "neuen" Erklärungen scheinen offenbar auch keine nützlichen
Erkenntnisse gebracht zu haben, im Gegenteil, sonst würden derartige
Vorfälle ja nicht noch zunehmen - von den potentiellen Möchtegern-
Nachahmetätern (52) mal ganz zu schweigen.
Die Lösung wäre eine Rückbesinnung auf konservative Werte - diese sind
aber schon in Spitzenpositionen der Politik und Wirtschaft weggefallen.
Mag sein, daß diese These gewagt ist, aber dann muß man sie widerlegen
können.
> Was bitte hat Suizid mit Moral zu tun?
Das ist ein völliger Verlust christlicher und sozialer
Wertvorstellungen.
Im erweiterten Fall des Amoks sind einem die Mitmenschen dann auch egal.
> Ich empfehle dir, mal diesen Artikel zu lesen:> http://www.polizei-nrw.de/lka/stepone/data/downloa...
Ein sehr schöner Aufklärungsartikel, der "scheinbar" alles erklärt und
keinerlei Lösungen bietet.
Demnach müßte ja bald jeder 2. Jugendliche ein potentieller Attentäter
sind, weil er in schwarzen Klamotten herum rennt, CS spielt, irgendeine
Macke hat, Probleme hat, etc.
Sorry, wenn das Dein Erklärungsmodell ist, dann ist meine "platte"
Erklärung mindestens genauso gut.
>Die Waffe liegt IMMER in irgend einer>unversperrten Schublade.>Da könnten die Filmemacher auch ein bisschen umdenken.
weil das in USA (und da werden die Filme gemacht) so üblich ist, da ist
die Waffengesetzgebung sehr locker; Umdenken gibt's da teilweise schon.
Ganz schön doof ... wrote:
>> Was bitte hat Suizid mit Moral zu tun?> Das ist ein völliger Verlust christlicher und sozialer> Wertvorstellungen.
Junge, Junge, wo lebst du?
> > Was bitte hat Suizid mit Moral zu tun?> Das ist ein völliger Verlust christlicher und sozialer> Wertvorstellungen.
Haha... Amok-Läufer sind also asoziale Buddisten oder Moslems?
> Junge, Junge, wo lebst du?
In einem Land, Deutschland, das die Selbstmordrate nicht weiter beachtet
oder gar vertuscht wird.
> Haha... Amok-Läufer sind also asoziale Buddisten oder Moslems?
Auch in allen anderen Religionen ist Selbstmord, Amok, Mord ebenfalls
kein Lösungsmodell, im Gegenteil!
Aufgrund des Werteverfalls unserer Gesellschaft und der Verrohung der
guten Sitten sind hierzulande Betrug, Diebstahl, usw. an der
Tagesordnung - die Konsequenzen bleiben dann nicht aus.
Es ist auch mir klar, daß es keine heile Welt gibt - aber man betrachte
mal andere Länder, da gab es bisher keine Amokfälle; irgendwelche
tieferen Gründe muß es da wohl geben - vielleicht auch nur lapidare wie
Gewalt im Fernsehen, Killerspiele, kaputte soziale Bindungen ?!
Wer weiß das schon? Offenbar haben die, die es von Berufs wegen wissen
müssen, gewaltige Defizite und sollten Ihren Job an den Nagel hängen.
Jedenfalls läuft, wenn es kurz nach der Tat rund 52 potentiell gewillte
Nachahmetäter gibt, die wenn sie die Möglichkeit hätten, es wohl auch
zumindest zum Teil umsetzen würden, hierzulande ja wohl mächtig was
falsch .... das gibt's noch nicht einmal in USA! Und da sind die
Möglichkeiten weitaus einfacher an Waffen zu kommen.
>Aufgrund des Werteverfalls unserer Gesellschaft und der Verrohung der>guten Sitten sind hierzulande Betrug, Diebstahl, usw. an der>Tagesordnung - die Konsequenzen bleiben dann nicht aus.
Werteverfall per se ist kein diskausales Ereignis, sondern ein Prozess,
dem eine gewisse Politik zu Grunde liegt. Diese Politik jedoch ist kein
Selbstzweck, sie verfolgt das Ziel eine Gesellschaftsform, die des
Kapitalismus, um jeden Preis aufrecht zu erhalten. So sind Werteverfall
unserer Gesellschaft und Verrohung der guten Sitten, Betrug, Diebstahl,
usw. nebst aller Konsequenzen der Preis eben jener Politik.
MfG Winne
Werteverfall? Schwachsinn! Ich spreche von einer Wertesteigerung!
Noch vor 50 Jahren wurden Schwule bestraft, war Fremdgehen illegal,
wurden Kinder in kirchlichen Einrichtungen teilweise zu Tode gequält,
gab es Prügel in der Schule, systematische Schüsse auf Regimegegner etc.
etc. Jetzt kommt mir nicht mit diesem Schwachsinn von wegen unsere
Gesellschaft hat keine Werte. So ein Schwachmatenblödsinn!
Knispel wrote:
> Werteverfall? Schwachsinn! Ich spreche von einer Wertesteigerung!> Noch vor 50 Jahren wurden Schwule bestraft, war Fremdgehen illegal,> wurden Kinder in kirchlichen Einrichtungen teilweise zu Tode gequält,> gab es Prügel in der Schule, systematische Schüsse auf Regimegegner etc.> etc.
Es gab natürlich gewisse Fortschritte, ohne Zweifel. Nur traten
gleichzeitig an anderen Stellen neue Defizite auf und das nicht zu
knapp.
> Jetzt kommt mir nicht mit diesem Schwachsinn von wegen unsere> Gesellschaft hat keine Werte. So ein Schwachmatenblödsinn!
Gratuliere. Du hast das Kind im hohen Bogen mit dem Bade ausgeschüttet.
Der Schwachmatenblödsinn paßt prächtig auf deine Absonderungen.
@Knispel
Deine Beispiele stimmen und dennoch gibt es einen Verfall an Werten, da
hat der Vorposter schon recht. Die Respektlosigkeiten beim Nachwuchs
gegenüber Erwachsenen haben in den letzten zwei, drei Jahrzehnten
deutlich zugenommen. Früher war rotziges Verhalten von Kindern eher die
Ausnahme. Mittlerweile ist Aufsässigkeit, Widerspruch aus Prinzip,
Cooles Machogehabe gegen Jedermann die Regel und Sozialisationsinstanzen
haben darunter zu leiden. Zu meiner Zeit war es völlig undenkbar die
Hand an einen Lehrer zu legen. Noch nicht mal im Affekt hätte man sich
das getraut. Heutzutage reißen Schüler der ungeliebten Lehrkraft mal
eben die Hosen runter, filmen das ganze mittels Handykamera und stellen
das dann Online für Hinz und Kunz zum anklicken. Der Lehrer wird zum
Gespött seiner Schule. Oder es werden ab einer gewissen Altersstufe und
körperlicher Entwicklung dem Lehrpersonal sogar Prügel angedroht (oder
schlimmeres).
Ich finde die heiß entbrannte Diskussion über "Killerspiele" gerade in
diesem Zusammenhang völlig absurd - ich höre ständig Sätze wie "das
wahre Leben findet draußen statt" oder "besser raus gehen, als nur nur
vor dem Killerspiel sitzen" usw. Wer so einen pauschalen Tünnef von sich
gibt (einfach raus gehen, dann gibt es weniger Problemkinder in der
Gesellschaft etc.), der sollte mal wieder "Christiane F., Wir Kinder vom
Bahnhofzoo" lesen oder anschauen. Die (Chrisiane) hat das nämlich
gelebt, was "Experten" als schnelle Lösung gegen Gedanken an Amoklauf
empfehlen. Jaja, das "sich kümmern" wird auch genannt. Das stimmt schon
und ist auch richtig. Dennoch, mir fallen immer Grüppchen von
Jugendlichen auf, die Null Plan haben, mit was sie ihre Freizeit füllen
sollen. Die hängen mit der Quarze im Maul auf Kinderspielplätzen ab -
der eine bearbeitet mit seinem Klappmesser die Holztische. Der andere
grölt rum. Der nächste rülpst wenn Leute verbei laufen usw. Ich glaube
denen sind selbst Egoshooter zu anstrengend. ;) Achso, die Hälfte davon
sind Migranten. Bei manchen Grüppchen sogar geschätze 90 Prozent.
Polizei wird sich wieder freuen, wenn es warm wird. Dann ist jede Woche
"Arbeit" vorhanden, besonders nachts und am Wochenende (wenn PArtytime
ist).
Da sind einem die stillen First-Person-Shooter-Zocker doch
vergleichsweise angenehm und sympathisch, obwohl die auf ihre Art
verblöden, zumindest was gute Schulleistungen betrifft. Den Dauergamern
sind die Mädchen schulleistungsmäßig schon längst davongezogen. Das ist
übrigens auch ein deutlicher Unterschied zu früher. Da waren schulische
Leistungen eher auf das Geschlecht bezogen gleichverteilt. Alles hat
eben irgendwie seinen Preis.
Tim K. scheint ja auch eine Menge Zeit mit seinen Softair Waffen
verbracht zu haben und dann nach die ganze Zeit Ego-Shooter??! Auf der
anderen Seite hatte er auch Sport getrieben, das unterscheidet ihn schon
mal politiv von denen die ich weiter oben beschrieben hatte.
Stille unauffällige Typen, gab es zu meiner Zeit auch. Das waren gar
nicht mal so wenige und die geilen Tussen (ähh süßen Mädchen) haben die
auch damals schon nicht abbekommen (und sind dann trotzdem nicht Amok
gelaufen). Mädchen hatten an solchen Schlaffis nie Interesse, die haben
sich fast ausnahmelos (egal wie zart beseidet das Geschöpf war) Jungs
mit großem Maul, Muskeln und Mofa rausgepickt (meistens aus den
Parallelklassen).
Also warum hat Tim K. gemordet? Die Frage steht noch immer im Raum und
ist nicht hinreichend beantwortet. Vielleicht hätte man ihm mal alle
seine Spielzeuge wegnehmen und ihn ein paar Pflichten auferlegen sollen.
Ich denke da an die Freiwillige Feuerwehr o.ä.
Und ich frage mich ein wenig, ob ein Diplom Mathematiker (Tim's Vati)
und erfolgreicher Unternehmer eigentlich mit einem mittelprächtigen
Realschulabschluss beim Sohnemann wirklich zufrieden war. Bei den
Abstiegsängsten der Mittelschicht heutzutage scheint mir die Frage
berechtigt und Tim's Umfeld müßte die Antwort eigentlich auch kennen.
>Deine Beispiele stimmen und dennoch gibt es einen Verfall an Werten, da>hat der Vorposter schon recht. Die Respektlosigkeiten beim Nachwuchs>gegenüber Erwachsenen haben in den letzten zwei, drei Jahrzehnten>deutlich zugenommen.
Die Jugend von heute liebt den Luxus, hat schlechte Manieren und
verachtet die Autorität. Sie widersprechen ihren Eltern, legen die Beine
übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer.
Rat mal wer das gesagt hat und wann!
>Vielleicht hätte man ihm mal alle
seine Spielzeuge wegnehmen und ihn ein paar Pflichten auferlegen sollen.
Ich denke da an die Freiwillige Feuerwehr o.ä.
besser nicht, dann wäre er eventuell zum Feuerteufel geworden
und hätte diverse Gebäude in Brand gesteckt.
>Vielleicht hätte man ihm mal alle>seine Spielzeuge wegnehmen und ihn ein paar Pflichten auferlegen sollen.>Ich denke da an die Freiwillige Feuerwehr o.ä.
Wieder einer, der angeblich Tim K., sein Leben und seine Umstände genau
kannte und natürlich sofort die Lösung weiß.
Wir wissen doch alle nicht, was zu dieser Tat geführt hat: Depression,
andere Erkrankungen, Elternhaus, Computerspiele, fehlende Mitgliedschaft
in der FFW? Das ist alles anmaßende Spekulation. Damit tretet ihr die
Eltern, die jetzt genug Sorgen am Hals haben. Es gibt vielleicht eben
einfach verschiedene Typen Menschen mit verschiedenen
Problemverarbeitungsmöglichkeiten.
Bsp.: Eine antidepressive Therapie mit trizyklischen Antidepressiva darf
nicht ohne begleitende Psychotherapie durchgeführt werden. Warum? Weil
die manische Phase vor der stimmungsaufhellenden Phase kommt und evtl.
den letzten Anschub zum Suizid gibt. All das sind Dinge, die beachtet
werden müssen, aber nur von Leuten unterstellt werden können, die Tim K.
kannten.
Knispel wrote:
> Die Jugend von heute liebt den Luxus, hat schlechte Manieren und> verachtet die Autorität. Sie widersprechen ihren Eltern, legen die Beine> übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer.
Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es heraus...
Die Kinder sind nicht mit neuen Frechheitsgenen ausgestattet, sondern
ihr Verhalten ist eine Folge des Verhaltens der Umwelt.
> Wieder einer, der angeblich Tim K., sein Leben und seine Umstände genau> kannte und natürlich sofort die Lösung weiß.
Das interpretierst du völlig falscb. Ich habe lediglich Fragen gestellt
und mir ein paar Gedanken gemacht. Ich habe auch nicht behauptet, hier
läge eine sog. narzistische Persönlichkeitsstörung vor, denn ich bin
kein Psychiologe oder Psychiater.
> Wir wissen doch alle nicht, was zu dieser Tat geführt hat: Depression,> andere Erkrankungen, Elternhaus, Computerspiele, fehlende Mitgliedschaft> in der FFW? Das ist alles anmaßende Spekulation.
Natürlich wissen wir das nicht. Vermutlich werden wir das auch nie
erfahrer, denn die Polizei hat den Einsatz so versaut, dass der
Amokschütze sich sich der Aufklärung entziehen konnte.
> Damit tretet ihr die> Eltern, die jetzt genug Sorgen am Hals haben.
Also den meisten Kummer hat der eigene Sohn verursacht, das sollten wir
man zunächst herausstellen. Die Eltern sind hier aber keinesfalls nur
Opfer, sie tragen einen beachtlichen Teil Mitschuld an der Tragödie,
denn ohne die gesetztes widrige Schlamperei des Vaters hätte es die
Tragödie an diesem Tag nicht gegeben.
> Es gibt vielleicht eben> einfach verschiedene Typen Menschen mit verschiedenen> Problemverarbeitungsmöglichkeiten.
Das wäre schlimm, wenn "Problemverarbeitungsmöglichkeiten" heutzutage in
Form von Amokläufen akzeptiert wären. Wie groß kann überhaupt ein
persönliches Problem sein, damit man dafür einen Menschen umbringt?!
Knispel wrote:
> Die Jugend von heute liebt den Luxus, hat schlechte Manieren und> verachtet die Autorität. Sie widersprechen ihren Eltern, legen die Beine> übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer.
Den Luxus dürfen sie lieben, dagagen ist nichts zu sagen. Sie sind ja
keine Masochisten, die den Verzicht bevorzugen.
Schlechte Manieren sind auch nicht so ungewöhnlich. Ich erwarte nicht,
dass jeder 12-jährige einem immer die Tür aufhält oder im Bus platz
macht.
Autoritäten in Frage stellen sollen sie sogar. Das haben die alt-68'er
vorgelebt und vieles Positive ist daraus erwachsen. Negative
Begleiterscheinungen gab es natürlich auch, aber darum soll es jetzt
nicht gehen.
Der letzte Punkt ist schon ein ganz anderer. Lehrer tyrannisieren kann
einfach nicht hingenommen werden und zwar schon im Interesse der Kinder
und Jugendlichen selbst. Für mich ist das ein Unding überhaupt Handys im
Klassenzimmer zu haben, noch dazu welche mit Kameras. Das gehört strickt
verboten. Wegen mir sollen sie dafür Spinde bauen, um die Teile
wegzuschließen, aber sobald man ishc auch nur in der Nähe der
Klassenräume befindet gehören der Umgang mit allem elektronischen
Schnickschnack untersagt. Ebenso auf dem Schulhof, auch da hat das
Multimediale Zeugs absolut nichts verloren. Pausen sind eine
Entspannungsphase für Schüler und keine DSDS 'wir singen den neuesten
Song nach' Unterhaltungsshow. Wer das Gedüddel erst mal im Ohr hat wird
sich die Zeit danach nicht mehr konzentrieren können und Kamera-Handys
laden buchstäblich ein zum Mobbing anderer Schüler.
Wenn Lehrer das nicht durchsetzen können, dann bedarf es eben eines
Wachschutzes. Null Toleranz gegenüber Übertretungen. Anders funktioniert
das heutzutage nicht mehr, wenn die Großmäuligkeit immer mehr zunimmt.
@ ...... (Gast):
> > Die Jugend von heute liebt den Luxus, hat schlechte Manieren und> > verachtet die Autorität. Sie widersprechen ihren Eltern, legen die Beine> > übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer.>> Den Luxus dürfen sie lieben, dagagen ist nichts zu sagen. Sie sind ja> keine Masochisten, die den Verzicht bevorzugen.>> Schlechte Manieren sind auch nicht so ungewöhnlich. Ich erwarte nicht,> dass jeder 12-jährige einem immer die Tür aufhält oder im Bus platz> macht.
Du bist wirklich etwas merkbefreit...
Das Zitat ist über 2000 Jahre alt und stammt von Sokrates...
> Du bist wirklich etwas merkbefreit...
Und du merkst noch nicht mal, dass ich mich zum Zitat gar nicht geäußert
habe, sondern zu dem was der Inhalt bezogen auf unsere derzeitige Jugend
bedeutet.
> Und du merkst noch nicht mal, dass ich mich zum Zitat gar nicht> geäußert habe, sondern zu dem was der Inhalt bezogen auf unsere> derzeitige Jugend bedeutet.
Achso, nur zum Inhalt hast Du 25 Zeilen geschrieben.
Was ist jetzt nochmals der springende Punkt an einem Zitat oder an einem
Text? Der Inhalt oder etwas anderes?
Ich hätte da übrigens noch etwas für Dich:
http://pfaffenberg.permuda.net/
Uhu - dem Täter fehlte sicher das Wissen um die Heiligkeit eines
Menschenlebens. Damit meine ich eine Heiligkeit jenseits konkreter
Glaubensdogmen.
Ihm fehlte auch die Ehre, welche es ihm sonst verboten hätte sein
Unbehagen auf gänzlich Unbeteiligte abzuwälzen.
Das auch ein schweres Schicksal nicht als Entschuldigung für so etwas
genommen werden kann, daß belegt das Beispiel Friedrich des Großen.
Er hatte weiß Gott keine einfache Kindheit, denn sein Vater wütete
schwer gegen ihn ob seiner Grünheit, psychisch und physisch. Die ganze
Sache gipfelte in Küstrin - genau, die Sache mit Katte.
Ist aus ihm ein Menschenfeind geworden? Nein, er liebte die Menschen so
sehr das er sich nicht nur dem Worte nach zum ersten Diener seines
Staates machte. Er mag zwar in Worten gepoltert haben, sein Werk ist
Zeugnis genug.
Aber Uhu, du hast auch wieder recht. Christliche Werte? Etwa auch die
berühmt-berüchtigten alttestamentarischen Grausamkeiten? Auge um Auge,
Zahn um Zahn? Völkermord hier, Völkermord da? Das ganze alte Testament,
dieser Staffellauf der Grausamkeiten? Wer nun christliche Werte
einfordert sollte erst einmal festlegen welches Christentum er überhaupt
meint. Und ob Marcion nicht doch recht hatte als er behauptete daß die
Bindung der Bergpredigt an das AT erst später hinzugefügt wurde.
Euch kommt auch nichts anderes in den Sinn, als immer nur die
Verfehlungen aus der Zeitgeschichte in die Aktualität zu übertragen. Was
soll denn der alttestamentarische Scheiß hier schon wieder? Habt ihr
eigentlich mitbekommen, dass Trauergottesdienste veranstaltet wurden?
Habt ihr eigentlich mitbekommen, wie wichtig diese Gottesdienste für
alle waren, die vom Geschehen betroffen sind? Wer bitte schön soll denn
Trost spenden in der Stunde der Not? Die Waffenindustrie? Das
Finanzpack? Heuchlerische Politikerreden von Personen, die bei nächster
Gelegenheit dann wieder Lobreden bei den Sportschützen abhalten? Hier
geht es um das "sich kümmern" und zwar um Menschen (Hinterbliebene,
Freunde, betroffene Bürger und andere). Da ist auch kein Papst anwesend,
der dummes Zeug über Kondome verbreitet. Da hält der Dorfpfarrer einfach
einen Trauergottesdienst ab, der die Ereignisse noch mal aufgreift und
in einen würdigen Rahmen mit tiefer seelischer Anteilnahme setzt. Das
ist alles.
Rüdiger Knörig wrote:
> Uhu - dem Täter fehlte sicher das Wissen um die Heiligkeit eines> Menschenlebens. Damit meine ich eine Heiligkeit jenseits konkreter> Glaubensdogmen.
Rüdiger, schaff doch nicht wieder Verwirrung, indem du schwer belastete
Begriffe etwas gegen den Strich bürstest - zumindest nach unserem
heutigen Sprachgebrauch - und damit eine Kontroverse in die Debatte
bringst, die höchstens Konfusion bringt.
Dem Jungen ist die Aggressionshemmung abhanden gekommen, die jeder
Mensch normalerweise hat. Die Ursache ist sicher nicht, daß ein böser
Geist in ihn gefahren ist, sondern daß er - aus welchen Gründen auch
immer - in einen Ausnahmezustand geraten ist, der die Enthemmung bewirkt
hat.
> Ihm fehlte auch die Ehre, welche es ihm sonst verboten hätte sein> Unbehagen auf gänzlich Unbeteiligte abzuwälzen.
Wieso so viel Pathos, wenn man dasselbe auch ganz vernünftig mit dem
Reziprozitätsprinzip fassen kann?
http://de.wikipedia.org/wiki/Reziprozität_(Soziologie)> Das auch ein schweres Schicksal nicht als Entschuldigung für so etwas> genommen werden kann, daß belegt das Beispiel Friedrich des Großen.
Es geht nicht um Entschuldigungen. Da gibts nichts zu entschuldigen. So
lange einer Schuldfähig ist, ist er für seine Handlungen verantwortlich.
Einen Psychotiker im aktiven Schub wird man kaum für seine Taten
verantwortlich machen können und selbst bei einem Volltrunkenen geht man
von Schuldunfähigkeit aus und verurteilt ihn höchstens wegen
Vollrausches. http://de.wikipedia.org/wiki/Rauschtat> Er hatte weiß Gott keine einfache Kindheit, denn sein Vater wütete> schwer gegen ihn ob seiner Grünheit, psychisch und physisch. Die ganze> Sache gipfelte in Küstrin - genau, die Sache mit Katte.> Ist aus ihm ein Menschenfeind geworden? Nein, er liebte die Menschen so> sehr das er sich nicht nur dem Worte nach zum ersten Diener seines> Staates machte. Er mag zwar in Worten gepoltert haben, sein Werk ist> Zeugnis genug
Die beiden Vorfälle sind nun wirklich überhaupt nicht vergleichbar. Wenn
eine Person schwerste Gewaltübergriffe einigermaßen unbeschadet
übersteht, heißt das noch lange nicht, daß ein anderer mit einem
Bruchteil der Willkür unbeschadet fertig werden muß.
Du wirst ja wohl auch nicht auf die Idee kommen, daß Diode gleich Diode
ist und deswegen ein SMD-Teil auch als Leistungsgleichrichter dienen
können muß.
> Aber Uhu, du hast auch wieder recht. Christliche Werte?
Ich glaube, du mißverstehst mich. Ich trete für eine sachliche Debatte
ein und Verzicht moralischen Wertungen. (Das hat nichts mit
Entschuldigungen, oder gar Rechtfertigungen zu tun.)
Die menschliche Psyche ist nichts heiliges und auch nichts völlig
Undurchschauliches. Sie ist ein Resultuat einiger Millionen Jahre
Evolution und nicht vom Großen Geist in Ton geformt und dann
eingeblasen...
In Anbetracht des Leides, das die Religion während der vergangenen
Jahrtausenden über die Menschheit gebracht hat, halte ich religiöse
Kategorien für völlig ungeeignet, menschliches Leben rational und
gerecht zu organisieren, mit dem Ziel des größten Glücks der größten
Zahl.
Aus aktuellem Anlass zietiere ich mich gerade mal selber
> Und ich frage mich ein wenig, ob ein Diplom Mathematiker (Tim's Vati)> und erfolgreicher Unternehmer eigentlich mit einem mittelprächtigen> Realschulabschluss beim Sohnemann wirklich zufrieden war. Bei den> Abstiegsängsten der Mittelschicht heutzutage scheint mir die Frage> berechtigt und Tim's Umfeld müßte die Antwort eigentlich auch kennen.
Dazu schreibt der Focus heute
http://www.focus.de/panorama/welt/winnenden/focus-amoklaeufer-schilderte-in-psychiatrie-hass-auf-alle_aid_382619.html
Zitat des Familienanwalts
"„Es ging um schulische Probleme und die Frage, auf welche
weiterführende Schule Tim nach der Mittleren Reife gehen soll“, so
Bächle. Die Eltern hätten Begabung und Belastbarkeit ihres Sohn prüfen
lassen. Der Vater, ein Unternehmer, habe wohl immer noch gehofft, dass
der Sohn es wie die jüngere Tochter aufs Gymnasium schaffen könne."
aus dem Zeitungsartikel:
Amokläufer schilderte in Psychiatrie „Hass auf alle“
Momentan läuft gerade die zentrale Trauerfeier in Winnenden, im
ökomenischen Gedankgottesdienst mit 900 Trauergästen, einschl. dem
Bundespräsidenten, der Kanzlerin und dem Vizekanzler Steinmeier
Und eine Reaktion der Hinterbliebenen gibt es auch
http://www.sueddeutsche.de/,tt3m1/panorama/895/462513/text/
Zitat
"In dem Schreiben, das die Winnender Zeitung am Samstag veröffentlichte,
appellieren sie an die Politiker, den Zugang für Jugendliche zu Waffen
zu erschweren, Gewaltdarstellungen im Fernsehen einzuschränken,
sogenannte Killerspiele zu verbieten, den Jugendschutz im Internet
auszubauen und die Berichterstattung der Medien über Amok-Täter zu
reglementieren."
ich lasse das mal unkommentiert so stehen
Wir Deutschen sind schon ein komisches Völkchen.
Wenn es darum geht, Rechte einzuschränken, sind wir immer ganz vorne
dabei.
Dafür braucht es keine Despoten. Nein, das machen wir schon selbst.
Und wenn wir uns komplett zugeknebelt haben, dann kommt wieder irgend
ein Befreier ....
Immer derselbe Mist, sagte das Brot
Ein Ami hat mal in eine Reportage gesagt: Wir Deutschen haben die
schärften Waffen Gesetze, aber wie man sieht kommt es doch zu
Amokläufen in Deutschland.
Ich weiß nicht, wie die großen Würdenträger dieses Landes das Problem
handhaben. Wahrscheinlich werden die Entscheidungen aus der hohlen Hand
heraus getroffen.
Es wäre bestimmt ganz interessant, ein Six-Sigma Projekt zu diesem Thema
zu starten.
Trotzdem:
Niemand kann leugnen, dass die Gewaltbereitschaft der Menschen immer
weiter zunimmt - ebenso wie die Gewaltdarstellungen in allen Medien. Der
"normale" Bürger zählt 1 und 1 zusammen und hat sofort die Lösung parat.
Dass da vielleicht noch mehr dahinter steckt, will niemand begreifen.
Meiner absolut unmaßgeblichen Meinung nach begann alles in den 60er
Jahren ... AkteX-Melodie pfeif
schnappofax wrote:
> Meiner absolut unmaßgeblichen Meinung nach begann alles in den 60er> Jahren ... AkteX-Melodie pfeif
Daß du da mal nicht Ursache und Wirkung verwechselst...
Boese Sache das am Koniginnendag.
Stellt Euch vor ein 18jaehriger Fuehrerscheinneuling haette das
betrunken mit seinem Kleinwagen waerend der Pause an seiner ehemaligen
Schule angestellt. Auf seinem PC findet sich Grand theft auto.
Der Schaeuble wuerde Autos verbieten!
Doof nur das jetzt eine neue Idee fuer Amoklaeufer geboren wurde.
Nehm ich jetzt das MG42 vom Opa oder den Van meiner Frau?
Du ziehst dir 'nen schicken Anzug an, gehst damit ins Porsche Autohaus
und leihst dir den 500 PS starken Cayenne auf Probe. Nachdem du in die
Bushaltestelle reingerauscht bist, legst du den Rückwärtsgang ein und
verdoppelst damit deinen Bonus.
Ich sag euch die führen einen Limit auf 25 PS starke Autos ein. Mit dem
Trabi kam man schliesslich auch überall hin. Es gibt ohnehin schon genug
Leute, die beim Stichwort Tempolimit 'nen feuchten Schritt kriegen und
es gar nicht erwarten können, dieses in Deutschland durchzudrücken.
Auf eine bessere Welt!
Die nächste Revolution wird mit Autos durchgeführt. Kurbelt auch den
Absatz von Autos an. Schade, dass die SUVs wieder auf dem Rückmarsch
sind. Mit denen kann man effektiver Leute "zermalmen" als mit einem
Kleinwagen.
Jens Plappert schrieb:
> Ach das Fräuleinchen Von der Leihen ist bestürzt und möchte> präventivmaßnahmen gegen so etwas ergreifen.
Echt? Das wollten sie doch schon nach Erfurt (wann war das eigentlich?)
Uhu Uhuhu schrieb:
> Smart = Trabi 2.0
Das verbitte ich mir. Der Trabant war ein Auto, keine Witzfigur, wo man
nicht sieht, ob der Fahrer vielleicht verkehrt 'rum drinsitzt und die
beim Gasgeben im richtigen Gang Männchen macht.
Hartmut Kraus schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:>> Smart = Trabi 2.0>> Das verbitte ich mir. Der Trabant war ein Auto, keine Witzfigur, wo man> nicht sieht, ob der Fahrer vielleicht verkehrt 'rum drinsitzt und die> beim Gasgeben im richtigen Gang Männchen macht.
Aber gerade das ist doch das Kennzeichen des Bundesbürgers: Er weiß
nicht, wo hinten und vorne und rechts und links kennt er sowieso nicht,
sondern nur die Mitte.
Uhu Uhuhu schrieb:
> Aber gerade das ist doch das Kennzeichen des Bundesbürgers: Er weiß> nicht, wo hinten und vorne und rechts und links kennt er sowieso nicht,> sondern nur die Mitte.
Das siehst du falsch. Das ist das Kennzeichen des Bundespolitikers, der
oft nicht mal mehr weiß, woher der Wind weht, nach dem er sein
Mäntelchen hängen soll. Mancher Bundesbürger weiß schon ziemlich genau,
wo er steht, und es scheinen mehr zu werden (hoffe ich jedenfalls <:-).
Aber um mal wieder auf's Thema zu kommen: In die Erfurter
Gutenbergschule bin ich auch mal gegangen, hab' auch manchen Lehrer
lieber von hinten gesehen (besonders unseren Drachen von Direktorin)
aber keinen erschossen. <:-) Na gut, das waren auch andere Zeiten (so
Anfang der 60er).
Und der Junge damals ist ja nicht Amok gelaufen, der hat ja nicht
ziellos um sich geballert, sondern die auf's Korn genommen, die ihm
nicht mehr die Luft zum Atmen gelassen haben. Und welche großen Bögen
die Politik danach doch gespuckt hat. "Wir müssen uns mehr umeinander
kümmern" - und so ähnlich auf die Tränendrüsen gedrückt...
Bis heute wohl nicht viel 'rausgekommen dabei, außer einer "Verschärfung
des Waffengesetzes" - wieder mal Augenverkleisterung.
Hartmut Kraus schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:>>> Aber gerade das ist doch das Kennzeichen des Bundesbürgers: Er weiß>> nicht, wo hinten und vorne und rechts und links kennt er sowieso nicht,>> sondern nur die Mitte.>> Das siehst du falsch. Das ist das Kennzeichen des Bundespolitikers, der> oft nicht mal mehr weiß, woher der Wind weht, nach dem er sein> Mäntelchen hängen soll.
Und wer wählt die?
> Und der Junge damals ist ja nicht Amok gelaufen, der hat ja nicht> ziellos um sich geballert, sondern die auf's Korn genommen, die ihm> nicht mehr die Luft zum Atmen gelassen haben.
Zitat Wikipedia:
Amok (malaiisch: meng-âmok, in blinder Wut angreifen und töten)ist eine
psychische Extremsituation, die durch Unzurechnungsfähigkeit und
absolute Gewaltbereitschaft gekennzeichnet ist.
> Und welche großen Bögen> die Politik danach doch gespuckt hat. "Wir müssen uns mehr umeinander> kümmern" - und so ähnlich auf die Tränendrüsen gedrückt...>> Bis heute wohl nicht viel 'rausgekommen dabei, außer einer "Verschärfung> des Waffengesetzes" - wieder mal Augenverkleisterung.
Wie sollte auch mehr dabei rauskommen, wenn man die Ursachen noch
nichtmal sehen will, geschweige sie beheben...
Uhu Uhuhu schrieb:
> Hartmut Kraus schrieb:>> Uhu Uhuhu schrieb:>>>>> Aber gerade das ist doch das Kennzeichen des Bundesbürgers: Er weiß>>> nicht, wo hinten und vorne und rechts und links kennt er sowieso nicht,>>> sondern nur die Mitte.>>>> Das siehst du falsch. Das ist das Kennzeichen des Bundespolitikers, der>> oft nicht mal mehr weiß, woher der Wind weht, nach dem er sein>> Mäntelchen hängen soll.>> Und wer wählt die?
Ich nicht. Ich habe meine Alternative - auf die ich nur nicht mehr
verlinken darf, wegen "Werbung", "Querulantentum" und ähnlichem
geistigen Dünnschiss. <:-)
>Aber um mal wieder auf's Thema zu kommen: In die Erfurter>Gutenbergschule bin ich auch mal gegangen, hab' auch manchen Lehrer>lieber von hinten gesehen (besonders unseren Drachen von Direktorin)>aber keinen erschossen. <:-) Na gut, das waren auch andere Zeiten (so>Anfang der 60er).
Das war aber jetzt nicht "die" Direktorin, oder? Allein der bizarre
Anblick dieser Frau lässt mich immer etwas erschaudern. Die kannte bis
dato vermutlich auch nur einen Weg mit "Versagern" umzugehen - auf die
harte Tour.
Reuben schrieb:
>>Aber um mal wieder auf's Thema zu kommen: In die Erfurter>>Gutenbergschule bin ich auch mal gegangen, hab' auch manchen Lehrer>>lieber von hinten gesehen (besonders unseren Drachen von Direktorin)>>aber keinen erschossen. <:-) Na gut, das waren auch andere Zeiten (so>>Anfang der 60er).> Das war aber jetzt nicht "die" Direktorin, oder?
Mit Sicherheit nicht - unsere war damals schon eine alte Frau. Aber ein
Drachen, wie gesagt, und der Geist hat sich gehalten, würde ich sagen.
<:-)
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