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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Master-Slave-Schaltung, OpAmp stirbt ständig


Autor: Paul H. (powl)
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Hi,

ich hab mir hier eine Master-Slave Schaltung ausgedacht. Leider ist mein 
OpAmp jetzt schon zweimal gestorben und ich weiß nicht warum.

Im Moment scheint einer der invertierenden Eingänge defekt zu sein weil 
der Spannungsteiler da oben, der eine geringfügig größere Spannung als 
die halbe Versogungsspannung erzeugen soll, eine wesentlich kleinere 
Erzeugt. Also bei 5V Versorgunsspannung irgendwie nur 2,45V, das liegt 
daran, dass die Eingänge nicht mehr so hochomig sind, nur warum nicht? 
Beim letzten Aufbau ist etwas ähnliches passiert, was stimmt an der 
Schaltung nicht?

lg PoWl

Autor: Ich (Gast)
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Erstmal unabhängig vom funktionieren der Schaltung: 1 MOhm für R4 & R5 
ist zu hochohmig, also auch um die 100 kOhm benutzen.

Parallel zu R2  2 antiparallel geschaltete 4,7V Z-Dioden schalten.
In Reihe zu C3 noch einen Widerstand 10-100 kOhm schalten.

Autor: Spotti (Gast)
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>Parallel zu R2  2 antiparallel geschaltete 4,7V Z-Dioden schalten.
Meinst du antiseriell ? Antiparallel reichen auch normale Dioden.

Klemmdioden wären auch ne Idee.

Autor: Paul H. (powl)
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ok, danke. Also die Zenerdioden sollen eine eventuelle Überspannung 
(Spikes) ableiten. Aber damit Spikes entstehen können muss am Shunt ne 
hohe Spannung abfallen, und das passiert nur bei Stromspitzen. Genauer 
gesagt wenn dort kurzzeitig >25A fließen (macht dann >2,5V am Shunt). 
Seh ich das richtig? Wie könnte das denn passieren?

Den Spannungsteiler da oben kann ich ruhig niederomiger machen, ich hab 
ihn halt so hochomig gemacht weil es die ganze zeit Prima funktioniert 
hat und der OpAmp normalerweise einen realen Eingangswiderstand von um 
die 100M hatte.

Der Widerstand den ich in Reihe zu C3 schalten soll (also direkt hinter 
C3?), was wird der fürne Funktion haben? OK der wird verhindern, dass da 
viel Strom fliest und meine Zener-Schutzdioden abrauchen. Hat er aber 
nicht auch eine dämpfende Wirkung auf das Signal, da der Kondensator nun 
ja nicht mehr so schnell umgeladen werden kann um das Sinus-Signal 
weiterzureichen.

Autor: karadur (Gast)
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Hallo

Stromspitzen >25A bekommst du wenn du z.B. kapazitive Lasten 
einschaltest.
z.B. Schaltnetzteil

Autor: Paul H. (powl)
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Danke für die Tipps, der OpAmp ist nicht tot, zumindest der jetzige 
nicht. Die Spannung die ich mit meinem Multimeter gemessen hab war 
falsch, da das Multimeter nicht hochomig genug war. Ich habe aus dem 
Spannungsteiler nun eine 100k-101k-Version gemacht, jetzt läuft es 
zuverlässig. Ich bau das jetzt mal so ein und falls es irgendwann nicht 
mehr tut werde ich noch den Widerstand in Reihe zu C3 nachrüsten.

Nun noch ein paar Fragen dazu: Soll der direkt hinter den Kondensator 
oder direkt vor den OpAmp? Oder ist das in diesem Fall egal? Der soll 
nur verhindern dass im Ernstfall zuviel Strom durch den OpAmp fließt 
(bei Überspannung z.B.) und da irgendwas kaputt macht bzw. den Strom in 
Kombination mit den Zenerdioden ableitet, richtig?

Autor: Ich (Gast)
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>Meinst du antiseriell ? Antiparallel reichen auch normale Dioden.

meinte ich, es war schon spät  :)

Autor: Ich (Gast)
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Reihenwiderstand zwischen Shunt und Kondensator.

Da beim Einschalten eines Schaltnetzteiles bis zu 100 A Spitze fließen 
können (je nach Hersteller), kann man auch parallel zum Shunt zwei 
geeignete Dioden antiparallel (diesmal richtig^^) schalten, um den Shunt 
und die Schaltung zusätzlich zu schützen.

Autor: SoNo (Gast)
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Hmm,

100A an 0,1R sind 10V. Parallel die Dioden mit 0,7V... hmm, hmm

Wenn dauernd 10A fließen durch den O,1 Ohm-Widerstand,
also der U-Abfall O,1R x 10A = 1V ist, was machen dann die Dioden?

Autor: Ich (Gast)
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Sie werden Strom leiten, denkst Du nicht auch?

Autor: Paul H. (powl)
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Solange weniger als 7A fliesen kann der Strom an den Dioden vorbei über 
den Shunt fließen, eigentlich hätte ich auch einfach zwei antiparallele 
Shottky-Dioden nehmen können um zu messen ob da ein Strom drüber fließt, 
oder? Das wäre die Bessere Alternative zum Shunt, zumal dort dann auch 
wirklich nur 0,3V abfallen.

Autor: Ulrich (Gast)
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Wenn die Shottkydioden nicht sehr überdimensioniert sind werden da mehr 
als 0.3 V abfallen, eher 0,5 V . Trotzdem ist das keine so schlechte 
idee, vor allem wenn man auch relativ kleine Ströme noch detektieren 
will. Sonst sollte man überlegen den shunt noch niederohmiger zu machen, 
oder magnetisch zu messen.

Ein Spule auf einem Ferritering wo der 230 V Leiter einmal durchgeht 
gibt schon einen braichbaren Stromsensor. Das hat den Vorteil, dass 
nichts so richtig warm wird. Der Kern wird zwar eventuell in die 
Sättigung gehen, aber man will ja nicht linear messen.

Autor: Paul H. (powl)
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Ja, das ganze induktiv zu messen, daran dachte ich auch schon. Kann man 
dann aber auch kleine Ströme, also 200mA+ feststellen? müsste gehn oder?

Mensch jetzt fallen mir/euch soviele Ideen ein und ich hab das Ding 
schon aufgebaut mit dem Shunt, aber egal ich lass es jetzt so, es 
funktioniert ja und werde vieleicht bei ner nächsten Version drauf 
zurückkommen

Autor: Schwups... (Gast)
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Dein Spannungsregler (IC1) ist nicht richtig beschaltet von den
Pinnummern betrachtet.(Pin 1+3 vertauscht).
Ganz schön gefährliche Schaltung so ohne wirksame galvanische Trennung.

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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IC1 ist im TO92-Gehäuse korrekt beschaltet. Im To252 aber falsch.

Gefährlich ist das ganze auf jeden Fall. Ich würde jedenfalls eher einen 
kleinen Stromwandler einsetzen.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

waenn er es offen auf dem Tisch betreibt, ist es mit Vorsicht zu 
genießen und man sollte wissen, was man tut.
Was ist daran aber gefährlich, wenn es fertig in einem geschlossenen 
Gehäuse verbaut ist? Es gibt dann keine von außen zugänglichen Teile, wo 
ist dannd as Problem?

PS: ein 2950 macht ca. 100mA. Bei einem 5V-relais kann das also nicht 
allzu stabile Kontakte haben. Da hätte ich eher Bauchschmerzen, auch 
eine sinnvolle Sicherung würde dem Teil gut zu Gesicht stehen, wenn das 
Zielgerät mal einen Kurzschluß macht, gibt es vermutlich lustiges 
Shuntrauchen und Kontaktgebrutzel bis der 16A LS endlich auslöst.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Paul H. (powl)
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Das Relais braucht zum Anziehen nur ca. 40mA, das macht der 
Spannungsregler (der im Board-Layout auf jeden Fall richtig herum 
angeschlossen eingeplant wurde) locker mit. Richtig, das ganze ist in 
einem geschlossenen Gehäuse, nämlich der Steckdosenleiste verbaut, es 
ist unmöglich sich da nen Schlag zu holen. Wenn das Ding mal abraucht 
dann unter irgendwelchen komischen Umständen unter Last und da bin ich 
dann meistens dabei zum löschen. In einer zukünftigen Version kann ich 
ja ne induktive Geschichte anstelle einer Shuntmessung nehmen :-)

Sicherung liese sich noch einbauen, ja.

Autor: Sven (Gast)
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Ich habe mal ne frage kann man den auch so bauen das man die 
empfindlichkeit einstellen kann?... Wenn ja was muss man ändern?.. i-wo 
muss ja ein Poti hin.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Diese Schaltung ist Murks. In die Tonne damit.

Sag mal was du willst und wir finden's neu raus.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Sven schrieb:
> Ich habe mal ne frage kann man den auch so bauen das man die
> empfindlichkeit einstellen kann?... Wenn ja was muss man ändern?

Du könntest ein 20k-Poti zwischen R4=1MΩ und R5=1MΩ setzen.

Aber wie hacky schon schrieb, ist die Schaltung an dir Stelle der 
Gleichrichter und Komparatoren alles andere als ideal.

Autor: Paul H. (powl)
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Sehr feinfühlig, konstruktive Kritik jedoch übrigens gern gesehen, also 
was genau ist an der Schaltung so schlecht?

Ich würde die Strommessung mittlerweile eher induktiv machen. Die 
OpAmp-Geschichte hätte ich aber wieder genauso aufgebaut. Manchmal hängt 
sich die Schaltung allerdings auf, vor allem wenn ich Motoren anlaufen 
lasse, vielleicht wegen dem hohen Einschaltstrom.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Sehr feinfühlig, konstruktive Kritik jedoch übrigens gern gesehen, also
>was genau ist an der Schaltung so schlecht?

- Relais schaltet nur eine Phase.

- Keine Maßnahmen zur Vermeidung des Kontaktabbrands beim Schalten 
induktiver Lasten.

- Komparatoren ohne Hysterese.

- R4, R5 und vor allem R6 viel zu hochohmig.

- Referenzspannung nicht entkoppelt.

- Keine Strombegrenzung am Ausgang von IC2a.

- Das Fehlen jeglicher Schutzschaltung über dem Shunt und am Eingang von 
IC2a. Keinerlei Schutz gegen Surge! R3 ist hoffentlich keine gewickelte 
Drahtausführung?

Kai Klaas

Autor: Paul H. (powl)
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> - Relais schaltet nur eine Phase.
Das ist in der Tat unerwünscht aber ich habe ein doppeltes Relais 
genommen.

> - Keine Maßnahmen zur Vermeidung des Kontaktabbrands beim Schalten
> induktiver Lasten.
Lässt sich einbauen

> - Komparatoren ohne Hysterese.
Ist das hier überhaupt hilfreich oder gar notwendig?

> - R4, R5 und vor allem R6 viel zu hochohmig.
Das stimmt, das hab ich real auch nicht so aufgebaut

> - Referenzspannung nicht entkoppelt.
Von was denn entkoppelt?

> - Keine Strombegrenzung am Ausgang von IC2a.
Wozu ne Strombegrenzung? Der OpAmp hat bisher noch nicht gemeckert.

> - Das Fehlen jeglicher Schutzschaltung über dem Shunt und am Eingang von
> IC2a. Keinerlei Schutz gegen Surge! R3 ist hoffentlich keine gewickelte
> Drahtausführung?
Stimmt, das fehlt noch.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Deine Schaltung arbeitet hochgradig diskontinuierlich, will sagen, es 
genügt die kleinste Imbalance, um eine Kaskade von sich verstärkenden 
Ereignissen auszulösen. Mit ein bißchen Pech genügt eine kleine 
Netzstörung, um die ganze Schaltung unkontrolliert schwingen zu lassen.

Mit Hysteresen bei den Komparatoren erzwingst du nach einem 
unerwünschten Sprung in den anderen Zustand eine stabile Endlage, weil 
zum Umschalten ebenfalls wieder eine große Störung aber von 
entgegengesetzter Polarität erforderlich ist. Eine Hysterese 
stabilisiert ganz erheblich den Umschaltvorgang, indem es durch die 
positive Rückkopplung die Ursache des Schaltvorgangs verstärkt und eine 
stabile Endlage erzwingt.

Die Begrenzung des Ausgangsstroms von IC2a bewirkt beim Umschalten 
erheblich kleinere Störungen auf der Masse und vermindert dadurch 
ebenfalls die Gefahr einer unerwünschten, eventuell 
schwingungserzeugenden Rückkopplung. Desgleichen ein Kondensator 
parallel zu R5 und ein Tiefpaßfilter am Eingang von IC2a.

Alles sehr kleine Maßnahmen, die für sich getrennt betrachtet kaum der 
Rede wert sind, zusammen aber die Stabilität einer solchen Schaltung 
ganz erheblich steigern können.

Kai Klaas

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Mit Hysteresen bei den Komparatoren erzwingst du nach einem
>unerwünschten Sprung in den anderen Zustand eine stabile Endlage, weil
>zum Umschalten ebenfalls wieder eine große Störung aber von
>entgegengesetzter Polarität erforderlich ist.

Ergänze:
Ist die Hysterese groß genug, lassen sich unerwünschte Sprünge sogar 
ganz vermeiden.

Kai Klaas

Autor: Michael M. (Gast)
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http://www.elektor.de/jahrgang/1998/november/maste...
ob es die schaltung besser macht, sei dahingestellt.
aber vllt ist die in oder andere idee daraus brauchbar.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Mit Hysteresen bei den Komparatoren erzwingst du nach einem
>unerwünschten Sprung in den anderen Zustand eine stabile Endlage, weil
>zum Umschalten ebenfalls wieder eine große Störung aber von
>entgegengesetzter Polarität erforderlich ist.

Oh je, hab ich das wirklich geschrieben?? So gibt das ja überhaupt 
keinen Sinn. Wollte was ganz anderes schreiben, aber dazu ist jetzt 
sowieso zu spät...

Kai Klaas

Autor: Sven (Gast)
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okay :) wieder heiß diskotiert hier :)

also was ich noch mal ebend anmerke hier in meinem Raum laufen viele 
Induktive lasten 3xPC's, 2x300VA trafos 3xRöhrenbildschirme und eine 
1,5kW musikanlage die beim einschalten einen sehr hohen spannungsabfall 
verurscht. Könnte es passieren das dieser Spannungsabfall die ganze 
schaltung schwingen lässt und so mein netz stört?

Ich brauche eine schaltung die mit den Spannungsabfällen klar kommt und 
keine störungen in meinem netz verursachen könnte

Autor: Sven (Gast)
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Achso was ich noch anmerken will(muss) ist die tatsache das die 
schaltung an 230V/AC (Master) messen muss und dan nachher 24V/AC (slave) 
schalten soll da das ganze ein teil eines schaltschrankes is der in der 
Steuertechnik auf 24V/AC läuft. geschaltet werden sollen kleine 
glühlampen

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Könnte es passieren das dieser Spannungsabfall die ganze schaltung
>schwingen lässt und so mein netz stört?

Es könnte passieren, daß die Schaltung bei Störungen den Slave 
sporadisch kurz an und wieder ausschaltet.

Man muß den Netzstrom des Masters, bzw. dessen Spannungsabfall am Shunt 
so aufbereiten, daß der Slave wirklich nur dann eingeschaltet wird, wenn 
der Master Strom zieht und nicht schon bei kurzzeitigen Störungen. Dazu 
brauchst du eine Schaltung, die die üblichen Netzstörungen wirksam 
unterdrückt und den Slave erst anschaltet, wenn der Master für eine 
gewisse Mindestzeit, die länger ist als eine Störung dauert, Strom 
zieht.

Kai Klaas

Autor: Sven (Gast)
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Ok...

es kommt aber noch ein bisschen schlimmer undzwar muss die schaltung so 
empfinlich sein das sie Standby und Eingeschalteten monitor 
unterscheiden kann.. so bald der monitor schwartz is sprich die 
grafikarte kein signal mehr giebt muss der slave ausgeschaltet werden 
und wenn man die maus bewegt und wieder ein bild kommt muss der slave 
eingeschaltet werden.

Autor: mhh (Gast)
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Das Vorhandensein der/eines Synchronsignale/s am Ausgang der Graka 
auswerten als Schaltoption.

Autor: Sven (Gast)
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okay dafür muss ich aber wieder das VGA kabel opfern

Autor: Sven (Gast)
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und wie sollte ich das mit dem auswerten anstellen??

Autor: mhh (Gast)
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Sven schrieb:
> okay dafür muss ich aber wieder das VGA kabel opfern

Oder mit Stecker und Buchse einen kleinen Zwischenadapter zusammenlöten.

Sven schrieb:
> und wie sollte ich das mit dem auswerten anstellen??

Wechselsignal über C einkoppeln und verstärken, gleichrichten und 
auswerten. Doppel-OPV, der 2. spielt Komparator. Zum Schalten der 230V 
Relais über Transistor ansteuern, wenn es der OPV nicht schafft. Hängt 
von der BE-Wahl ab.

Autor: Sven (Gast)
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aber das is net das wahre ich muss wissen wann der bildschirm läuft und 
nicht wann der PC signal giebt...

Autor: mhh (Gast)
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Steht aber beides im Zusammenhang.

Und war nur ne Idee.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>es kommt aber noch ein bisschen schlimmer undzwar muss die schaltung so
>empfinlich sein das sie Standby und Eingeschalteten monitor
>unterscheiden kann.. so bald der monitor schwartz is sprich die
>grafikarte kein signal mehr giebt muss der slave ausgeschaltet werden
>und wenn man die maus bewegt und wieder ein bild kommt muss der slave
>eingeschaltet werden.

Wie groß sind denn die beiden Ströme?

Kai Klaas

Autor: Sven (Gast)
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Also der eine bildschirm braucht 2-3mA/230V~ im betrieb und im standby 
0,58mA/230V~

der andere hat 2-4mA/230V~ im betrieb und 0,75mA im standby

Autor: Michael M. (Gast)
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da hast du doch sicher DC-Strom statt AC-Strom gemessen, oder?
ein bildschirm, der mit 0,5W auskommt wäre doch zu schön...

Autor: Sven (Gast)
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rechnen muss gelernt sein :) P=u*i   also ich rechne mal
bedeke 100mA = 0,100A
230*0,300=69W (ca. bei beiden gleich)
230*0,075=17,25W (standby bildschirm 2)
230*0,58=13,34W (standby bildschirm 1)

Autor: Sven (Gast)
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soo sry leute also die werte sind

Bildschirm 2
Betrieb = 0,300A
Standby = 0,058A

Bildschirm 2
Betrieb = 0,319A
Standby = 0,075A

Autor: Michael M. (Gast)
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rechnen muss also gelernt sein... jaja, schon recht.

einen faktor 5 kann man leicht mit sämtlichen erdenklichen 
schutzmaßnahmen diskriminieren. da wirst du also keine probleme haben.

Autor: Sven (Gast)
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ALso wie kann ich das denn jetzt machen dmit die schaltung die 2 
unterschiedlichen zustände unterscheidet oder was für eine schaltung 
soll ich überhaupt verwenden um diese aufgabe zu lösen
jeder bildschirm hätte nachher seine eigene schaltung

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Ich würde das mal so probieren wie im Anhang.

Die Schaltung wurde mit TINA simuliert und scheint gut zu funktionieren.

Achtung: Die Panzerdioden müssen einen Kurzschluß beim Master aushalten! 
Also, möglichst fette Gleichrichterdioden verwenden. Lies dazu auch das 
mal:

http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaere...

Eventuell könnte man auch zwei parallel geschaltete, unidirektionale 
Transzorbs verwenden, wie die 5KP7.5A. Die sollen extrem schnell und 
extrem robust sein und im Überlastfall durchlegieren und einen 
Kurzschluß verursachen. Das sollte der Sicherung genügend Zeit geben zu 
öffnen.

Kai Klaas

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Ach ja, der 0,33R/5W Widerstand sollte eine induktivitätsfreie 
Ausführung sein. Also beispielsweise einen MPC71 Metallbandwiderstand 
verwenden.

Kai Klaas

Autor: Michael M. (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
> Ich würde das mal so probieren wie im Anhang.
Nicht lieber einen Spannungsteiler mit Poti an den anderen Eingang des 
Komparators? Dann wäre man die Abhängigkeit der Hysterese vom 
Schaltpunkt los.
Und sind die 100n nicht etwas dürftig, um auf die heftigen 10µ zu 
arbeiten? Solche Anschaltsprünge wird ein Gerät aus dem Standy nicht 
haben.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Nicht lieber einen Spannungsteiler mit Poti an den anderen Eingang des
>Komparators? Dann wäre man die Abhängigkeit der Hysterese vom
>Schaltpunkt los.

Es gibt sicher Tausende von Möglichkeiten das schaltungstechnisch zu 
realisieren.
Das Poti ist bei mir nur für den Feinabgleich gedacht. Die Anpassung an 
Svens Bedrüfnisse geschieht hauptsächlich über die Verstärkung des 
ersten OPamps.

>Und sind die 100n nicht etwas dürftig, um auf die heftigen 10µ zu
>arbeiten? Solche Anschaltsprünge wird ein Gerät aus dem Standy nicht
>haben.

Das habe ich jetzt nicht verstanden. Der 10µ-Elko stabilisiert doch nur 
die 2,5V Erzeugung?

Kai Klaas

Autor: Michael M. (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
> Das habe ich jetzt nicht verstanden. Der 10µ-Elko stabilisiert doch nur
> die 2,5V Erzeugung?
Achso, da hab ich ein bisschen falsch hingeschaut! Jetzt wird mir auch 
der untere Zweig klarer...

Autor: Sven (Gast)
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so wie hier angehängt würde ich den schaltplan verstehen

Autor: Sven (Gast)
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einfach auf master-slave.pdf oder anzeigen klicken

Autor: Michael M. (Gast)
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auf den ersten blick gleich:
dein brückengleichrichter ist falsch rum angeschlossen.

außerdem klappt das so mit den 5V nicht. du brauchst siebung, filterung 
und einen längsregler.
5VA braucht die schaltung außerdem auch nicht.

und generell: nicht jede verbindung braucht eine junction.
NUR da, wo sich 2 wires, die kontakt haben sollen, berühren.

R9 und R15 sind gebrückt und damit wirkungslos.

der ad811 is völlig überdimensioniert. ein lm324 reicht, der ts914 geht 
natürlich genauso. ganz rechts reicht sogar ein billiger komparator.

die dioden über dem shunt würden mir sorgen machen. lieber 2 1N5408.

Autor: Sven (Gast)
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Michael M. schrieb:
> dein brückengleichrichter ist falsch rum angeschlossen.

oops... mein fehler sry bitte umdenken :)

Michael M. schrieb:
> und generell: nicht jede verbindung braucht eine junction.
> NUR da, wo sich 2 wires, die kontakt haben sollen, berühren.

:) gemerkt fürs nächsemal ;)

Michael M. schrieb:
> R9 und R15 sind gebrückt und damit wirkungslos.

Jaa.. sry habe die später auf das Net gesetzt und vergessend as net an 
der stelle weg zu machen :)... also bitte auch das ignorieren

Michael M. schrieb:
> der ad811 is völlig überdimensioniert. ein lm324 reicht, der ts914 geht
> natürlich genauso. ganz rechts reicht sogar ein billiger komparator.
>
> die dioden über dem shunt würden mir sorgen machen. lieber 2 1N5408.

Also der ad811 wie auch die 2 1N404 sind beispiele :) deren verwendung 
auch net vorgesehen war :)

ich werde das überarbeiten und euch den neuen plan in ca.1std hier 
hochladen

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Sven,

ein paar Anmerkungen:

1. Die 5V muß natürlich geregelt werden.

2. Die 1N4004 halte ich für zu schwach, um bei einem Kurzschluß im 
Master die Sicherung(en) auslösen zu können. Dort würde ich etwas 
erheblich Widerstandsfähigeres einsetzen. Im Datenblatt der 1N4004 steht 
etwas von 30A. Eine 1N5404 hält dagegen 200A aus!

Wenn du weißt, welche Sicherung du verwenden mußt, kannst du das Ganze 
ja testen. Aber Vorsicht!!! Unbedingt den Aufbau abdecken, falls etwas 
explodiert!

3. 100nF/X2 heißt nicht "mal 2", sondern steht für "X2-Kondensator". Das 
ist ein Sicherheitskondensator. Nur ein solcher darf an die Netzspannung 
gehängt werden.

4. R8 ist nicht 1R sondern 1M.

5. Das gleiche für R11. Nicht 1R sondern 1M.

6. Der AD811 ist viel zu schnell! Nimm einen TS914 oder zwei TS912.


Noch ein paar Worte der Warnung: Bist du geübt im Aufbau von 
Netzschaltungen? Ist dir bewußt, daß die ganze Schaltung tödliche 
Netzspannung führt und bestens gegen zufällige und absichtliche 
Berührungen geschützt werden muß?

Die ganzen Sicherheitsaspekte sind nicht rivial und verlangen etwas 
Erfahrung. Wenn du die nicht hast, ziehe unbedingt einen Freund zu Rate, 
der sich da auskennt!!!

Kai Klaas

Autor: Michael M. (Gast)
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Michael M. schrieb:
> dein brückengleichrichter ist falsch rum angeschlossen.
in dem thread ist bei mir der wurm drin...
natürlich ist deiner richtig rum!

aber dafür ist mir in der ecke noch was aufgefallen: die 100nF über dem 
shunt sollen nicht 2 mal da sein, sondern sollen X2 typen sein.
das sind typen, die eine besondere pulsfestigkeit haben.

Autor: Sven (Gast)
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okay ja sry Kai hatte par probs beim entziffern der kleinen handschrift 
:)

also zu der sicherheit das ganze kommt in einen schaltschrank da kommt 
so keiner ran.. in sachen netzspannung kenn ich mich aus :) das is mein 
Hobby..
achja der schaltschrank ist aus eisen und kompllet geerdet und die 
erdung funktioniert habe schon oft im dunkeln gestanden ;)


so da ich aber von siebungen filtern und längsreglern kein plan habe 
könnte mir da mal wer ein beispiel machen?

Autor: Sven (Gast)
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Achja die TS912 oder TS914 kann ich net einzeihnen da Eagle die net 
drinne hat zumindest kann ich sie net finden

Autor: Michael M. (Gast)
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Sven schrieb:
> so da ich aber von siebungen filtern und längsreglern kein plan habe
> könnte mir da mal wer ein beispiel machen?
http://www.mikrocontroller.net/attachment/36254/trafo.JPG
IC2 ist ein 7805.
1000 und 100µF sind für deinen fall aber zu viel. 220 und 1µ reichen.
der trafo muss mindestens 6V wechselspannung am ausgang liefern. 2VA 
reichen schon leicht.

> Achja die TS912 oder TS914 kann ich net einzeihnen da Eagle die net
> drinne hat zumindest kann ich sie net finden
dann einen pin-kompatiblen suchen und ihm einen neuen wert (VALUE) 
zuweisen.

Autor: Sven (Gast)
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oh ja stimmt der spannungsverlust vom gleichrichter sind ja Pro diode 
1,8V wenn ich mich net täusche

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>so da ich aber von siebungen filtern und längsreglern kein plan habe
>könnte mir da mal wer ein beispiel machen?

Ganz oben im Originalschaltplan von Paul, siehst du eine Möglichkeit.

Da du aber wohl keine Kühl- und Platzprobleme hast, würde ich dir einen 
7805 vorschlagen. Profis verwenden einen kleinen Switcher, wie 
beispielsweise den LM2674. Das muß aber sauber aufgebaut werden und 
verlangt die Verwendung besonders geeigneter Bauteile.

Achtung: Die Masseanbindung des Netzteils geschieht mit einer kurzen 
Verbindung vom Massepin des Reglers mit dem masseseitigen Ende des 
Shunts. Nirgends sonst! Machst du das woanders, stören entweder die 
Gleichrichterströme oder Schaltvorgänge im Netz erzeugen an 
Induktivitäten Spannungsspitzen, die die Schaltung lahm legen können.

Und denke daran, für R1 keinesfalls einen Drahtwiderstand zu 
verwenden!!! Die sind üblicherwiese gewickelt und haben eine große 
Induktivität. Metallbandwiderstände, wie der MPC71, dagegen, sind 
bifilar aufgebaut und
haben praktisch keine induktivität.

Kai Klaas

Autor: Sven (Gast)
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was auch passent is ich habe nen 7805 sogar noch hier :) wie gut das ich 
fürs letzte Projekt(12V Halogen DMX-Dimmer) paar sachen doppelthatte :)

Autor: Sven (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
> Die Masseanbindung des Netzteils geschieht mit einer kurzen
> Verbindung vom Massepin des Reglers mit dem masseseitigen Ende des
> Shunts.

also vom GND des reglers an die masse des Shunts oder wie mus ich das 
verstehen??

aber was passiert bei falscher Poliarität des Netzes? und der Shount is 
doch 230V/AC

Autor: Sven (Gast)
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Autor: Kai Klaas (Gast)
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>also vom GND des reglers an die masse des Shunts oder wie mus ich das
>verstehen??

Genau. Eben nicht so, wie in Pauls Schaltplan.

>würde sowas als 100nF gehen

>http://www.reichelt.de/?ACTION=3;GROUP=B33;GROUPID...

Ja.

Kai Klaas

Autor: Sven (Gast)
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ja da stellt sich mir halt die frage was passiert wenn man den stecker 
wo die netzspannung reinkommt umdreht dan is der Shunt doch der L(Phase) 
leiter

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>ja da stellt sich mir halt die frage was passiert wenn man den stecker
>wo die netzspannung reinkommt umdreht dan is der Shunt doch der L(Phase)
>leiter

Ja. Ist das ein Problem? Du weißt, daß du die Schaltung vollständig 
isoliert haben mußt? Daß du die Schaltung mit keiner anderen Schaltung 
verbinden darfst, nur den Slave natürlich und nur über das (galvanisch 
trennende) Relais?

Kai Klaas

Autor: Sven (Gast)
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ehmm.. der netz eingang wäre mit einer kette von min 10< Relays und sütz 
verbunden

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Ich verstehe nicht, was du sagen willst...

Autor: Sven (Gast)
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also in meinem schaltschrank id 10Schütz und in die stromversorgung des 
Netz eingangs hänt mid diesen schütz zusammen das heißt das ich A1 und 
A2 weiter an den netzeingang weiter gebe

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Ich verstehe es immer noch nicht. Was ist A1 und A2?

Autor: TrippleX (Gast)
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A1 und A2 sind die Spulen- Anschlussbezeichnungen von Schützen.
Den Rest verstehe ich auch nicht.

Autor: Sven (Gast)
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A1 und A2 sind die Spannungs eingänge von meinen 18kW schützen wenn ich 
un bei den beiden Polen die spannung für die schaltung abgreife stört 
das die schaltung?

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Also, ich kann dir nur sagen, daß es für die Funktion der Schaltung 
unerheblich ist, ob Phase und Nullleiter vertauscht werden. Das eine Mal 
liegt die 0V der 5V-Versorgung auf Nullleiter-Potential, das andere Mal 
auf Phase-Potential. Da du aber sowieso nichts anderes mit der Schaltung 
galvanisch leitend verbindest, spielt das keine Rolle.

Wichtig für dich ist, daß du beim Abgleich der Schaltung im Gedächtnis 
behälst, daß die Schaltung gefährliche Netzspannung führen kann!!!

Kai Klaas

Autor: Sven (Gast)
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Okay ja das weis ich und ich weis leider zu gut wie schön das kribbelt 
-.- schon oft erfahren XD

ich werde meinen nschaltplan noch mal verändern und hier reinstellen

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Du könntest auch mal das mit den Schützen zu Papier bringen, damit ich 
besser verstehen kann, was du meinst.

Kai Klaas

Autor: Sven (Gast)
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jaa okay Kai werde ich machen :)

Autor: Sven (Gast)
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also nochmal den GND vom Spannungsregler soll der vor oder nach R1 
verbunden werden.. odr wo ganz anders hin verbunden werden?

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>also nochmal den GND vom Spannungsregler soll der vor oder nach R1
>verbunden werden.. odr wo ganz anders hin verbunden werden?

Schau dir noch mal meinen Plan an: GND vom Spannungsregler soll beim 
Shunt dort verbunden werden, wo du das Masse-Zeichen siehst. In meinem 
Plan also auf der linken Seite.

Eine Seite des Shunts setzt du willkürlich auf GND, während du den 
Spannungsabfall auf der anderen Seite mit der OPamp-Schaltung 
auswertest. Du könntest also genauso gut den Shunt auf der rechten Seite 
mit GND verbinden, müßtest dann aber die linke Seite zum Eingang der 
OPamp-Schaltung führen. Denke daran, daß du letztlich ja eine 
Wechselspannung über dem Shunt hast, die du auswertest und daß es keine 
Rolle spielt, auf welchem Potential GND absolut gesehen (also 
beispielsweise bezüglich des Nulleiters) liegt.

Kai Klaas

Autor: Sven (Gast)
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ahh okay  :) jetzt hab ich's kapiert


und im anhag jetzt der schaltplan

Autor: Sven (Gast)
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ahh fehler -.- so jetzt müsste alles passen

Autor: Michael M. (Gast)
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Michael M. schrieb:
> Sven schrieb:
>> so da ich aber von siebungen filtern und längsreglern kein plan habe
>> könnte mir da mal wer ein beispiel machen?
> http://www.mikrocontroller.net/attachment/36254/trafo.JPG
> IC2 ist ein 7805.
> 1000 und 100µF sind für deinen fall aber zu viel. 220 und 1µ reichen.
> der trafo muss mindestens 6V wechselspannung am ausgang liefern. 2VA
> reichen schon leicht.
 hust

Autor: Sven (Gast)
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in wie fehrn hust?

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Sven,

bitte nicht den MC33079 verwenden, da dieser ein bipolarer OPamp ist und 
riesige Eingangsströme hat. Sei doch so gut und verwende den TS912 
(TS914) oder einen vergleichbaren CMOS-OPamp. Der TS912 ist ein 
I/O-Rail-To-Rail-Typ und optimal für diesen Einsatz geeignet.

Wie Michael bereits angedeutet hat, hast du den Ladeelko hinter dem 
Gleichrichter vergessen! Schau noch mal in Pauls Schaltplan. Ich würde 
dir auch um die 220µF empfehlen.

Am Ausgang des 7805 hast du den Entkoppel-Kondensator vergessen. Da 
gehört auf jeden Fall ein 100nF Cap hin. Und vielleicht noch mal das 
selbe am BS250, um das Relais-Schalten zu entkoppeln.

Achtung, diese winzigen Netztrafos haben teilweise einen riesigen 
Leerlaufspannungsfaktor von 3 und darüber. Wenn du einen 12V Trafo 
verwendest, sind das ohne Last theoretisch über 50V (12V x 1,41 x 3 = 
51V) am Eingang des 7805!! Ein 6V/3VA Trafo kann also durchaus reichen. 
Das einzige, was in der Schaltung nennenswert Strom zieht, dürfte das 
Relais sein.

Parallel zum Relais könntest du noch eine LED schalten, die immer 
angeht, wenn das Relais anzieht. Eine rote LED in Serie zu einem 330R 
Widerstand dürfte reichen.

Kai Klaas

Autor: Michael M. (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
> bitte nicht den MC33079 verwenden, da dieser ein bipolarer OPamp ist und
da hat er nur meinen tipp (halb) beherzigt und im schaltplan per text 
darauf verwiesen.
Michael M. schrieb:
> dann einen pin-kompatiblen suchen und ihm einen neuen wert (VALUE)
> zuweisen.

Autor: Sven (Gast)
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Michael M. schrieb:
> Kai Klaas schrieb:
>> bitte nicht den MC33079 verwenden, da dieser ein bipolarer OPamp ist und
> da hat er nur meinen tipp (halb) beherzigt und im schaltplan per text
> darauf verwiesen.
> Michael M. schrieb:
>> dann einen pin-kompatiblen suchen und ihm einen neuen wert (VALUE)
>> zuweisen.



ja genau das ist nur als platzhalter für TS914 gedacht oh sry übersehen 
:) werden noch eingebaut ;)

Autor: Sven (Gast)
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hmm wo soll denn der kondi beim BS250 hin? zwischen +5 und GND?

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>hmm wo soll denn der kondi beim BS250 hin? zwischen +5 und GND?

Genau.

Überlege dir einfach, wo der Strom fließen soll, wenn das Relais und die 
LED plötzlich Strom ziehen, und wo nicht.

Der TS914 sollte natürlich ebenfalls einen 100n Cap über den 
Versorgungsspannungsanschlüssen haben, mit kürzesten Verbindungen.

Kai Klaas

Autor: Sven (Gast)
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Soo jetzt bin ich auch wieder da und im Anhang der neue
Schaltplan :)

Autor: Sven (Gast)
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hii leute ich wollte mal fragen ob auch LM358N   oder   LM224N  gehen :)

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Sollte funktionieren.
Einziges Problem das ich sehe ist, dass der LM358 am Ausgang nur auf 
3,5V kommt bei 5V Betriebsspannung. Mit den 1,5V U_GS schaltet der BS250 
eventuell schon durch.

Autor: Thomas Klima (rlyeh_drifter) Benutzerseite
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Sven schrieb:
> Soo jetzt bin ich auch wieder da und im Anhang der neue
> Schaltplan :)

du hast dir deine Masseverbindung beim 7805 aufgetrennt ... verbind 
besser das Gnd in der rechten Bildhälfte mit zumindest einem Pin beim 
Netzteil.

Autor: Sven (Gast)
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ehmmm... ja okay wieder übersehen

Autor: I peed my pant (Gast)
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Autor: Sven (Gast)
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sry leute momentan viel los..  warum sollte ich den nehmen wenn ich die 
anderen rumliegen habe??


so noch mal schnell was anderes ich bekomme bald nen trenn trafo mit 
abschalt einheit usw.... damit ich mich bei bastelein nicht ins dunkle 
stelle..

problem ich vermute das das 380V zu 230V trafos sind aber mir stehen nur 
230V zur verfügung kann ich die i-wie umwickeln?

Autor: .. (Gast)
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Dem Datenblatt des LM324 kann man entnehmen, daß der Input Bias Current 
bis zu 500nA betragen kann. An den 1M Widerständen R8 und R11 sind das 
dann Spannungsabfälle von 0,5V...

Außerdem: Der LM324 ist kein Rail-to-Rail OPamp, d.h. die 
Ausgangsspannung des LM324 kann nicht bis auf genau 0V bzw. 5V 
schwingen. Zusätzlich ist sie temperaturabhängig, was unstabile 
Schaltschwellen und eine unstabile Hysterese zur Folge hätte.

>Einziges Problem das ich sehe ist, dass der LM358 am Ausgang nur auf
>3,5V kommt bei 5V Betriebsspannung. Mit den 1,5V U_GS schaltet der BS250
>eventuell schon durch.

Genau. Ein weiterer Grund, warum man den LM324 nicht nehmen sollte.

Autor: Michael M. (Gast)
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bau das ganze ohne trenntrafo und dafür mit doppelter vorsicht. sei 
dankbar, dass du im dunkeln stehst, anstatt dunkelgebraten in der ecke 
zu liegen...

Autor: Sven (Gast)
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also die schaltung hat mit dem trenntrafo nix zutuen der trenntrafo soll 
für bsteleien sein... ich kann zu viele stromausfälle nicht veranworten 
da ich hier server stehen habe die ein i-net radio hosten... und 
passieren wird mir nix die Trenntrafos waren im einsatz für OP's in 
einem krankenhaus und da wäre das braunbrate i-welcher personen wohl 
unverantwortlich  zu den trafos bekomme ich ja auch die abschalt 
vorrichtung die bei einem erdschluss den trafo abschaltet so das nicht 
das ganze haus im dunkeln steht

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