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Forum: HF, Funk und Felder Richtwirkung einer Loopantenne erhöhen


Autor: Andy (Gast)
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Hallo,
habe eine Loopantenne mit einem Durchmesser von ca. 80cm aufgebaut. Sie 
funktioniert prima, hat aber den Nachteil, das sie nur wenig 
Richtwirkung besitzt.
Ich nehme an, dass es daran liegt, dass sie wegen dem großen Umfang auch 
wie eine Drahtantenne wirkt.

Ich benutze sie hauptsächlich für den Frequenzbereich von ca. 7-12MHz.

Weiß jemand, ob die Möglichkeit besteht, die Richtwirkung irgendwie zu 
erhöhen?

Vielleicht kann man den Loop-Durchmesser stark verkleinern und dafür die 
Windungszahl von derzeit eins auf vielleicht vier oder fünf erhöhen. 
Dann würde zwar die Spulengüte abnehmen, dafür aber auch der “parasitäre 
Drahtantenneneffekt”.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

eigenlich hat die 2 Minima, die auch recht scharf ausgeprägt sind. Die 
Keule in Maximumrichtung ist dagegen recht breit.

Dazu kommt natürlich noch, daß das nur im freien Raum passt, jeder 
halbwegs leitende gegenstand in der Nähe verformt das Feld mehr oder 
weniger stark.

Was hast Du damit vor?

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Andy (Gast)
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Hallo,
ich will in der Wohnung (Altbau, kein Stahlbeton) Kurzwellenradiosender 
empfangen.
Dazu wäre es wichtig, wenn man hin und wieder den einen oder anderen 
Störer auf der selben Frequenz ausblenden könnte.
Von den beiden Minima habe ich bis jetzt noch nichts bemerkt... ;)

Autor: Gast (Gast)
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Stimmst du deine Loop-Antenne auch ab?

Bei dem Durchmesser und den niedrigen Frequenzen wirst du eine sehr 
kleine Bandbreite haben.

Was sich störend bemerkbar macht sind z.B. Metallrahmen (z.B. Türzarge, 
Fensterrahmen, Heizkörper)in der Nähe der Loopantenne.

Schau mal auf die Seite von
http://www.funktechnik-beese.de/

Dort sind nützliche Hinweise zu finden.

Autor: Andy (Gast)
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ich stimme die antenne mit einem 2x 450p-Drehko ab.

metallsachen sind nicht in der nähe.

wenn ich an den empfänger eine 50cm-drahtantenne anschließe, habe ich 
schon halbwegs guten empfang. deshalb die idee, dass die 80cm-loop auch 
als drahtantenne arbeitet (leider)

werde den link gleich mal nachschauen...

Autor: Martin Laabs (mla)
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Um die Richtwirkung zu erhöhen kannst Du zwei oder noch mehr Antennen 
stocken. D.h man schaltet sie Phasen- und Impedanzrichtig zusammen. 
Damit hat man pro Antenne 3dB mehr Gewinn.
Wenn die Störer gut zu lokalisieren sind kannst Du auch eine zweite 
Antenne so bauen, dass sie die Empfangene Leistung wieder neutralisiert. 
Dann richtest Du die eine Antenne auf den Sender und die andere auf den 
Störer aus und hast - mehr oder weniger - Ruhe.
Und dann gibt es noch den Trick der Fuchsjäger, die noch eine elektrisch 
Antenne hinzuschalten um die eine Richtkeule zu unterdrücken. Da fällt 
mir ein - Du könntest auch mit einem Ferritstäben experimentieren. Das 
gibt evt. ein besseres Maximum - aber da bin ich mir nicht sicher.

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: Andy (Gast)
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>Da fällt mir ein - Du könntest auch mit einem Ferritstäben experimentieren

das hatte ich auch schon überlegt. habe hier auch einen grauen sehr 
langen ferritstab. glaube aber nicht, dass er für frequenzen über 6mhz 
geeignet sein wird (sagt jedenfalls die literatur)

das mit der elektrischen antenne wäre eine idee, sprengt aber 
wahrscheinlich vom aufbau her den rahmen.

wenn das mit der richtcharakteristik stimmt, müsste man störer von 
"rechts" oder "links" ja einfach ausblenden können...

Autor: Gast (Gast)
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Für Empfangszwecke ist eine Rahmenantenne aus mehreren Windungen mit 
einem einfachen Verstärker doch viel sinnvoller und praktischer. Google 
liefert dir viele Bauvorschläge dazu.
Eine Ferritantenne geht natürlich auch.

Du musst nicht mit so einer großen Loop hantieren.

Autor: Basti (Gast)
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meine Loop ist 1mx1,4m also ca 90cm seitenlänge. Ich habe 1,5MM Draht 
verwendet, die Wicklung ist ca 3-5cm breit. Die Richtwirkung ist so gut, 
dass ich auf 1215khz den Russen komplett wegbekomme, und den Sender in 
England hören kann.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Andy schrieb:

> wenn das mit der richtcharakteristik stimmt, müsste man störer von
> "rechts" oder "links" ja einfach ausblenden können...

Wobei ,ausblenden' wohl im optimistischen Fall einer Dämpfung von
vielleicht 20 dB entsprechen wird.  Wenn dein Störer also sehr viel
dicker ist als dein Nutzsignal, hält sich der damit erzielbare
Effekt vermutlich trotzdem in Grenzen.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

Jörg Wunsch schrieb:
> Andy schrieb:
>
>> wenn das mit der richtcharakteristik stimmt, müsste man störer von
>> "rechts" oder "links" ja einfach ausblenden können...
>
> Wobei ,ausblenden' wohl im optimistischen Fall einer Dämpfung von
> vielleicht 20 dB entsprechen wird.  Wenn dein Störer also sehr viel
> dicker ist als dein Nutzsignal, hält sich der damit erzielbare
> Effekt vermutlich trotzdem in Grenzen.

Er könnte ja noch eine Stabantenne passend ankoppeln, dann sollte doch 
das eine Minimum ausgeprägter sein?

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael U. schrieb:

> Er könnte ja noch eine Stabantenne passend ankoppeln, dann sollte doch
> das eine Minimum ausgeprägter sein?

Ja, war ja weiter oben schon geschrieben worden.  Das ist das Prinzip,
welches die Fuchsjäger benutzen (dort meines Wissens allerdings, um
beim ansonsten symmetrischen Strahlungsdiagramm die tatsächliche Seite
des Senders eindeutig zuordnen zu können).

Autor: Gast (Gast)
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> dort meines Wissens allerdings, um
> beim ansonsten symmetrischen Strahlungsdiagramm die tatsächliche Seite
> des Senders eindeutig zuordnen zu können

So ist es.
Zuerst macht man ohne die Stabantenne einen Minimumpeilung, weil das 
Minimum des Strahlungsdiagramms einer Rahmenantenne (oder auch Loop) 
stärker ausgeprägt ist.
Dann schaltet man die Stabantenne zu und bestimmt die eindeutige 
Richtung.

Autor: Andy (Gast)
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>meine Loop ist 1mx1,4m also ca 90cm seitenlänge. Ich habe 1,5MM Draht
>verwendet, die Wicklung ist ca 3-5cm breit. Die Richtwirkung ist so gut,
>dass ich auf 1215khz den Russen komplett wegbekomme, und den Sender in
>England hören kann.

das glaub ich gerne. meine MW-Rahmenantenne ist von der Richtwirkung her 
auch unschlagbar... bloß bei höheren Frequenzen sieht das anders aus 
(stichwort: wellenlänge und antennenlänge).

Autor: Basti (Gast)
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Ja für Kurzwelle bin ich grad am rumprobieren... ich denke am Wochenende 
werd ich mal ein paar meter Erdungs-Kabel (Solide 5mm² oder so) kaufen 
und eine Magnetische loop bauen für KW.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Nimm eine alte Fahrradfelge stattdessen.  Einen Schlitz reingesägt,
dort einen Drehko dran.  Du musst dir dann ,,nur noch'' eine
Ankoppelschleife bauen zur Impedanztransformation.  Bauanleitungen
für sowas findest du zur Genüge im Internet.

Autor: Andy (Gast)
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>Nimm eine alte Fahrradfelge stattdessen

man kann auch eine neue felge ohne alles (also ohne nabe und speichen) 
im fahrradladen kaufen, die kostet nur ein paar euro.
die hohlkammer-version bringt bestimmt besonders hohe güte, weil größere 
oberfläche...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Andy schrieb:

> man kann auch eine neue felge ohne alles (also ohne nabe und speichen)
> im fahrradladen kaufen, die kostet nur ein paar euro.

Beim sonstigen Preis von Fahrrädern und deren Teilen hatte ich nicht
erwartet, dass die so preiswert sind.  Ich habe mir vor Jahren mal
eine auf den Schrott geworfene aber eigentlich neue Felge extra für
diesen Zweck beiseite gelegt...

> die hohlkammer-version bringt bestimmt besonders hohe güte, weil größere
> oberfläche...

Die Oberfläche ist doch nicht größer als bei einer normalen Felge, nur
die Masse ist geringer.

Autor: Hewlett (Gast)
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Hab mir einen kleinen Antennenbaukasten gebastelt.
damit kann man Loops, Spulenantennen und Ferritstäbe vergleichen
Im Beispiel eine Drahtloop mit 2m gestreckter Länge. Mit dem 3 fach 
Drehko kann man von 3,2 bis 14 MHz abstimmen.
Durch den relativ hohen Eingangswiderstand des Portabel Empfängers kann 
man direkt an den Eingang gehen.

Autor: Hewlett (Gast)
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Ferritstabantennen sind nur für MW und LW zu empfehlen.
Die gebündelte Antenne kann zwar von 2,5 bis 7,5 MHz abgestimmt werden.
Im Vergleich zu einer Loop mit 60 cm Durchmesser aber um Größenordungen 
schlechter.

Autor: Andy (Gast)
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>Die Oberfläche ist doch nicht größer als bei einer normalen Felge, nur
>die Masse ist geringer.
doch, oberfläche ist grösser: einmal aussen der flächengewinn durch 
"dreieckiges zusatzprofil" und dann noch mal innen in der hohlen kammer 
(ob da allerdings viel HF fließt, weiß ich nicht).

Habe gestern einen Ferritstab angeschlossen, mit 7 Windungen 
Kupferkabel. Die Richtwirkung bei7MHz ist wesentlich besser ausgeprägt, 
als bei der Loopantenne.
Jedoch ist das Empfangssignal leiser, was aber nicht unbedingt stört, 
wenn man auf diese Weise einen lästigen Störer ausblenden kann.

Autor: Gast (Gast)
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Der wievielte Thread zum Thema Loopantenne ist das hier jetzt? Mein 
Zähler ist übergelaufen.

Autor: Andy (Gast)
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>Der wievielte Thread zum Thema Loopantenne ist das hier jetzt? Mein
>Zähler ist übergelaufen.

anscheinend ein unerschöpfliches thema! ;O)

kannst ja mal alles material sammeln und eine homepage zum thema 
einrichten!

Autor: erich (Gast)
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ring 2,50cm lang,aus 6,8,10,12rohrgeht alles.koppelschleife 1,50cm lang 
1.5,dick,.dreko 250pf . geht prima .73

Autor: herbert (Gast)
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Ich glaube nicht ,dass du deine Loop an einem nur RX optimal abstimmen 
kannst.Mach ich ja beim senden.Bei richtigem Aufbau ist der 
Resonanzpunkt so scharf wie eine Rasierklinge.Rahmenantennen mit 
mehreren Windungen plus Regelbaren Verstärker dürften für nur Empfang 
bessere Möglichkeiten der Ausblendung von unerwünschten Signalen 
bieten.Außerdem fällt der Durchmesser der Schleife meist geringer 
aus....was wohnzimmerfreundlicher ist.Schau auch mal wie ein 
Kurzwellenpeiler Antennenmäßig arbeitet...nur so als Tip.

Autor: juergen (Gast)
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> anscheinend ein unerschöpfliches thema!
Bauanleitungen fuer Loops aller Frequenzen gibt es im Netz wie Sand am 
Meer. Googelt mal ein bisschen, dann koennt ihr euch diesen ganzen 
Thread ersparen.

> ...eine homepage zum thema einrichten!
Gibt es auch.
Allerdings : Die Haelfte dessen, was ueber die Funktion der Loop gesagt 
wird, ist falsch, aber funktionieren tun sie trotzdem.

Autor: herbert (Gast)
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Gast schrieb:
> Der wievielte Thread zum Thema Loopantenne ist das hier jetzt? Mein
> Zähler ist übergelaufen.

Wie viele Threads zum Thema Eagle,Flachbettbelichter,Tonermethode und so 
weiter gibt es denn ohne so eine Bemerkung?;-)

Autor: funker (Gast)
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Hmmm..., deine Loop ist vom Durchmesser her gut , kann von 3,5 Mhz - ca 
21 Mhz sehr gut gehen wenn du einen dafür abgestimmten Drehko benutzt. 
Ich stelle meine 90cm-Loop mit ca 19 cm Koppelschleife immer in 
Fensternähe auf und drehe sie dann manchmal ein bisschen rechts oder 
links wenn nötig.
Habe einen Kopförer auf und mein DEGEN auf dem Schoß und sitze neben 
meine Loop.

Gruss
peter

Autor: DH1AKF K. (wolfgang_kiefer) Benutzerseite
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Hallo,
schon mal über eine abgeschirmte Loop nachgedacht?

http://www.qrpforum.de/index.php?page=Thread&threa...

Ich habe in einen Hoola- Reifen (78 cm Durchm.) RG58- Kabel eingezogen, 
vorher den Mantel in der Mitte auf 1 cm entfernt, damit kein Kurzschluss 
entsteht. Diese Loop wird nicht abgestimmt, sie benötigt jedoch einen 
rauscharmen und niederohmigen Verstärker.
Sie funktioniert von LW bis 30MHz, aber nur zum Empfang, und ist 
ziemlich richtungsempfindlich.
Gruß Wolfgang, DH1AKF

Autor: Dieter (Gast)
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Das sind Bastelantennen.

Eine echte Richtwirkung ist durch Aufbauhöhe, Umgebung und Einflüsse 
schon begrenzt.

Selbst Herrschaften, die meinen ein Dipol unter einer Aufbauhöhe < 1,5 x 
Wellenlänge, liegen deutlich falsch.

Aber das Thema wird auch in den nächsten 100 Jahren immer wieder 
diskutiert...da kann man nichts machen...

Nun denn, ein gutes cos phi ES 73

Autor: juergen (Gast)
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> Das sind Bastelantennen.

Na ja, eine Loop zu basteln ist nicht nur fast das einfachste von der 
Welt, sondern oft auch die einzige Moeglichkeit, zu einer brauchbaren 
Empfangsantenne zu kommen. Was hast du dagegen?

Dass die Maximumspeilung sehr breit und die Minimumspeilung 
umgebungsbeeinflusst ist, ist auch nichts Neues. Aber ...

> Selbst Herrschaften, die meinen ein Dipol unter einer Aufbauhöhe < 1,5 x
> Wellenlänge, liegen deutlich falsch.

was soll das denn auf Deutsch bedeuten?

Autor: Wolfgang Horn (Firma: AknF) (wolfgang_horn)
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Hi, Andy,

> Ich nehme an, dass es daran liegt, dass sie wegen dem großen Umfang auch
> wie eine Drahtantenne wirkt.
Das tut eine ungeschirmte Schleifenantenne.

Wolfgang Kiefer hat dazu die richtige Gegenmaßnahme ergriffen - 
Abschirmung, aber ohne Kurzschlußwindung.

Die wohl besten Hinweise findest Du bei den KW-Peilern seit WeltkriegI.
Denen versaute die "Trübung" nämlich die Peilgenauigkeit.

Zur Richtschärfe: Viele Loops im selben Zimmer bringen da auch nicht 
viel, denn der Antennengewinn hängt immer von der Apertur ab.
Dazu bräuchtest Du eine zweite Antenne in einem Abstand von mindestens 
einer halben Wellenlänge - kann bei 160m innerorts gegen das 
Telekommunikationsgesetz verstoßen.

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: juergen (Gast)
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> Zur Richtschärfe: Viele Loops im selben Zimmer bringen da auch nicht
> viel, denn der Antennengewinn hängt immer von der Apertur ab.

Genau, ob Halbwellendipol, Loop oder Ferrit, das Richtdiagramm ist immer 
eine liegende 8, Funktion nach cos.
Wenn du die Empfangskeule schmaler willst, musst du die Basis 
vergroessern.

Es gibt allerdings einen Trick, von Telefunken schon vor 70 Jahren beim
Wuerzburg-Radar angewendet:
Zwei richtungsmaessig gegeneinander versetzte Keulen und dann Einstellen 
auf den mittleren Punkt gleicher Intensitaet beider Keulen. Laesst sich 
sehr genau machen. Die konnten damit aus Wolken Bomber abschiessen.

Autor: Wolfgang Horn (Firma: AknF) (wolfgang_horn)
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Hi, juergen,

> Es gibt allerdings einen Trick, von Telefunken schon vor 70 Jahren beim
> Wuerzburg-Radar angewendet:
> Zwei richtungsmaessig gegeneinander versetzte Keulen und dann Einstellen
> auf den mittleren Punkt gleicher Intensitaet beider Keulen. Laesst sich
> sehr genau machen. Die konnten damit aus Wolken Bomber abschiessen.

Vorsicht vor Verwechslung! Du beschreibst die Peilfunktion nach dem 
Monopuls-Prinzip.
Simpler ist die Rotation des Dipols um den Brennpunkt der Radarantenne, 
"Nutation" genannt.

Aber: Die Monopulsanordnung verbessert zwar die Peilschärfe, den 
Antennengewinn aber nicht!

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: juergen (Gast)
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Simpler ?
Gerade weil es mit wenigen Worten nicht so einfach darzustellen ist, 
habe ich nicht von der Rotation gesprochen.
Und von Gewinn sprach ich schon gar nicht.

Im Grunde wars nur eine Anmerkung der Kuriositaet wegen und fuer den 
Thread eigentlich ohne Belang. Der Andy moechte naemlich die 
Richtwirkung verbessern und nicht den Gewinn. J.

Autor: Wolfgang Horn (Firma: AknF) (wolfgang_horn)
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Nee, juergen,

so einfach geht kein Rückzug.
Wer anfängt, gegen mich zu argumentieren, der sollte das auch 
durchhalten können. Manchmal gelingt das durchaus. Aber immer seltener.

Andy, der TO: "Weiß jemand, ob die Möglichkeit besteht, die Richtwirkung 
irgendwie zu erhöhen?"

wikipedia, Antennengewinn: "Der Antennengewinn ist ein Maß für die 
Richtwirkung und den Wirkungsgrad einer Antenne. Er ist das Verhältnis 
der in Hauptrichtung abgegebenen Strahlstärke, verglichen mit einer 
verlustlosen Bezugsantenne gleicher Speiseleistung, die definitionsgemäß 
einen Antennengewinn von 0 dB hat.
Hochempfindliche und hochleistungsfähige Antennen sind immer stark 
richtungsempfindlich, in anderen als der Hauptrichtung wird die 
Abstrahlung bzw. der Empfang stark unterdrückt."

Andy will einen Sender empfangen und störende Sender aus anderen 
Richtungen ausblenden.
Das ist eine andere Aufgabe als die Peilung des Senders.

Das Monopuls-Prinzip ist für die Peilung das wohl beste Prinzip, wenn es 
um Peilschärfe und um Geschwindigkeit geht.
Aber es leistet keine Verbesserung des Nutz-/Störverhältnisses.
Denn beide Dipole empfangen sowohl das Nutz- als auch die Störsignale. 
Die sind nun nicht mehr zu trennen.

> Der Andy moechte naemlich die
> Richtwirkung verbessern und nicht den Gewinn.
Die beiden sind aber nicht zu trennen, sondern Synonyme: Richtwirkung 
ist Antennengewinn.

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: juergen (Gast)
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> Wer anfängt, gegen mich zu argumentieren, ...
ICH hab nicht angefangen gegen dich, sondern DU gegen mich.

> der sollte das auch durchhalten können. Manchmal gelingt das durchaus.
> Aber immer seltener.
OMG, was bist du fuer ein selbstgefaelliger Besserwisser !

> Hochempfindliche ... Antennen sind immer stark richtungsempfindlich
Eine Vertikalantenne kann hochempfindlich sein, ist aber immer 
richtungsunempfindlich.

Autor: Wolfgang Horn (Firma: AknF) (wolfgang_horn)
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Hi, juergen,

> OMG, was bist du fuer ein selbstgefaelliger Besserwisser !
Wieder mal ein offensichtlich Inkompetenter, der meint, das große Wort 
führen zu müssen - und andere zu beschuldigen.

> Eine Vertikalantenne kann hochempfindlich sein, ist aber immer
> richtungsunempfindlich.
Lies noch mal unter Antennentechnik nach.
Die (passive) Antenne selbst hat gar keine Empfindlichkeit. Sondern erst 
der Detektor oder Empfänger danach. Auch das ganze System.

Richtig ist: Der vertikal ausgerichtete Dipol empfängt aus allen 
Himmelsrichtungen gleichmäßig, hat in Verlängerung seiner Achse aber 
Nullstellen.
Weshalb auf manchem Flughafen-Tower auch geknickte Halbwellendipole zu 
finden sind.

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: juergen (Gast)
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> der meint, das große Wort führen zu müssen

Ich will kein grosses Wort fuehren, sondern die Debatte beenden mit 
einem, der immer Recht behalten muss, um sich selbst zu bestaetigen ! J.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ruhig ruhig...

Vermutlich ist die Loop fehlangepaßt, zu klein oder wird asymmetrisch 
betrieben. In allen drei Fällen äußert sich das durch eine ungewöhnlich 
hohe Nahfeldempfindlichkeit.

Bei billigen UKW-Radios mit Wurfantenne kann das jeder zuhause 
beobachten: Wenn man sich im Bereich des Radios bewegt, ändert sich die 
Empfangsqualität deutlich. Genauso wenn man in die Nähe des Netzkabels 
kommt (Was hier oftmals ungewollt das Gegengewicht der Antenne wird).
Bei ausreichend großem Gegengewicht gegenüber der Wurfantenne, ist der 
Effekt weg., z.B. durch ein Metallgehäuse realisiert. Die üblichen paar 
Leiterbahnen auf der Empfängerplatine sind als Gegengewicht viel zu 
klein.


Man muß sich immer im klaren sein, wer das Detection-limit im System 
definiert, z.B. Hintergrundrauschen/-störungen im Kanal oder der 
Eingangsstufe.
Bei niedrigem Eigenrauschen der Eingangsstufe kann die Antenne fast 
beliebig klein werden! Das Richtdiagramm ändert sich durch Verkleinerung 
nur unwesentlich. Das Problem ist dann eher die Bandbreite und im 
Sendebetrieb die Anpassung an die Endstufe. Im Empfangsbetrieb kann man 
das durch negative Impedanzen korrigieren.
Dazu habe ich ein Paper angehangen.

Autor: Wolfgang Horn (Firma: AknF) (wolfgang_horn)
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Hi, Abdul,

> Ruhig ruhig...
Hihi, klar doch. Wir Männer sind aber nicht ohne Emotionen.
In diesem Forum ist ok, wenn eine Person mit Wissenslücken fragt.
Es ist auch ok., wenn eine mit dem benötigte Wissen antwortet.
Wenn diejenigen nur zuhören, die weder eine Wissenslücke haben noch das 
Wissen, das zur Antwort legitimiert.
Aber wenn ein Lehrling der Zauberei mit dem Zauberstab "Lötkolben" 
meint, Wissende angreifen zu können und dann noch patzig wird, dann ist 
das einfach ärgerliche Verschwendung von Zeit.

Nun zu Deinem interessanten Beitrag.
Ich habe mich nun beruflich etwas beschäftigt mit der Kunst der 
elektrisch verkürzten E-Antenne, die in das erste aktive Element in 
Rauschanpassung einspeist. Statt in Leistungsanpassung. Diese aktive 
(Empfangs-) Antenne hat bei einem Bruchteil des Volumens und einer 
Bandbreite von 020-500 MHz nur einen relativ geringen Einbruch an 
Empfindlichkeit.

Kurz war ich auch mal im Kontakt mit SQUID-Antennen. Winzige, 
supraleitende Loop erzeugt eine E-Feld-proportionale Frequenz, die sich 
mit Countern weiter verarbeiten läßt. Winzige Antenne, wegen nicht 
vorhandener Verluste im Prinzip unendlich gut, äußerst empfindlich. Wäre 
ideal für Supraleiter bis 70 Grad Celsius Tropensonne.

Nun lese ich einen Audruck, der erst mal wieder toll klingt: 
"Non-Foster-Antenna".
Aus einem Land, dessen Professoren in Harvard unermüdlich ein 
betriebswirtschaftliches Perpetuum mobile nach dem anderen legen, 
allesamt Totgeburten wie das Vorbild. Ich fürchte, dies tosende 
Herumgegackere mit toten Eiern hat System und findet nicht nur in der 
BWL statt.

An der Non-Foster-Antenne stört mich die fehlende Betrachtung des 
Rauschverhaltens der "negativen Impedanzen".
Hast Du dazu was gelesen? Welche Seite? Kannst Du mit einem Hinweis die 
Seriostät der Autoren retten?

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Für mich ist das auch eher neu. Bin noch am Googeln. Wann das wohl 
instabil wird?

Immerhin hat Chris Trask dazu etwas die Praxis beleuchtet.

Autor: juergen (Gast)
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Hi Abdul,

beachte die ueberaus sachdienlichen BWL Auslassungen.
Das ist das Grollen einer nahenden Schlammlawine !

Chris Trask ist eine bekannte Groesse, aber fuer diesen Thread wohl eine 
Etage zu hoch. J.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Bei Wolfgang Horn trenne ich immer den BWL-Anteil von der Technik. Das 
klappt gut.

Autor: juergen (Gast)
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Er haelt sich fuer ein allround-Genie.
In Astroforen z.B. kriegen die einen Horror, wenn sie den Namen lesen.

Autor: Wolfgang Horn (Firma: AknF) (wolfgang_horn)
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Hi, juergen,

> Er haelt sich fuer ein allround-Genie.
> In Astroforen z.B. kriegen die einen Horror, wenn sie den Namen lesen.

Dein Rundumschlag ist verständlich nach meiner Zurechtweisung.
Nun aber versuchst Du Dich als billiger und gehässiger Verleumder - und 
Du bestätigst damit Deinen üblen Eindruck.

Richtig ist an Deiner Halbwahrheit "die kriegen einen Horror": 
Tatsächlich suchte ich für einen abenteuerlichen Gedanken, nämlich die 
Vernichtung des angblichen Nichts, mal kompetente geistige 
Sparringspartner und meinte, für dies astrologische Thema könnten die in 
einem Forum mit "Astro.." im Namen zu finden sein.
Waren sie aber nicht, es fanden sich nur Dogmatiker.
Wo immer SOLCHE auf die Realität treffen, geht es für einen von beiden 
übel aus.

Deine Formulierung hier "In Astroforen" dürfte gelogen sein, weil ich 
nach dem Abenteuer kein weiteres versucht habe - und die Dogmatiker 
werden die Informationen eines Realisten, den sie kollektiv als Spinner 
abgelehnt haben, kaum in ein anderes Astroforum transportiert haben.
"Robuste Dogmatiker" haben auch keine Phobien gegenüber denen, die sie 
ablehnen.

Übrigens, sollte die beim Lesen der bösen Beiträge und meiner Abwehr 
Horror empfinden, wie Du meinst, dann wären sie zum Löschen wohl nich 
kompetent genug.

Später habe ich bei passender Gelegenheit die Diskussion in diesem Forum 
weiter geführt.
Auch hier traten einige Lehrbuch-Besserwisser dogmatisch auf, andere 
fürsorglicher, aber es fanden sich auch Kollegen mit Kompetenz, 
Verständnis und dem Willen zur konstruktiven Auseinsndersetzung. Link 
dazu:
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&sour...

Erfreulicherweise fand sich ein besonders kompetenter Kopf mit dem 
Hinweis, der grosse Paul Dirac habe meine Behauptung schon viel früher 
mal belegt auf seine Art und Weise.

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: hewlett (Gast)
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Eine theoretische Steigerung der Richtwirkung erreicht man mit einer 
unsymmetrischen Gamma-Auskopplung.
Das Antennendiagramm wird dann unsymmetrisch, gegenüber einem 
symmetrischen Diagramm mit einer ringförmigen Auskopplung in der 
Symmetrieachse der Antenne.
Einen messtechnischen Bewis wird man aber schwer erbringen können.

Autor: Wolfgang Horn (Firma: AknF) (wolfgang_horn)
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Ist nicht notwendig, hewlett,

> Eine theoretische Steigerung der Richtwirkung erreicht man mit einer
> unsymmetrischen Gamma-Auskopplung.
> Das Antennendiagramm wird dann unsymmetrisch,

So sehr diese Asymmetrie nicht nur H- sondern zusätzlich auch die 
E-Komponente des elektromagnetischen Feldes nutzt, ist die Extremform 
daraus die Kardiode.
Diejenige Kardiode, die im Fuchsjagdempfänger erreicht wird.

Diese wird erreicht durch Addition des Signals der Schleifen- oder 
Ferritantenne mit dem einer Stabantenne, Hilfsantenne genannt. Hier 
schon mehrfach genannt. ("Fuchsjagd").

Martin hatte in Beitrag "Re: Richtwirkung einer Loopantenne erhöhen" 
schon den Einsatz einer zweiten Antenne vorgeschlagen, die in der Höhe 
zu stocken sei.

Aber es führt kein Weg dran vorbei - wo die Maxwell'schen Gesetze 
gelten, da ist echte Richtwirkung nur zu erreichen durch Apertur, durch 
Vergrößerung der Antennenwirkfläche. Wie hier im extremen Massstab im 
LOFAR. Dieser Array besteht aus vielen verkoppelten aktiven Antennen 
dieses Typs: 
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&sour...

Dasselbe wäre auch mit einem Array aus Squids zu erreichen. Mit einem 
Array aus Schleifenantennen allerdings so viel lweniger, wie deren 
Bandbreite begrenz ist durch beispielsweise Wickelkapazitäten 
Drahtinduktivitäten.

Aber für den Anfang braucht man keine mehrere Hektar anzukaufen, mit der 
Fuchsjagdantenne sollte sich der Störsender schon einigrmaßen ausblenden 
lassen.

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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juergen schrieb:
> Er haelt sich fuer ein allround-Genie.

Wer nicht? Na ok, es gibt noch die Spieler-Typen.


> In Astroforen z.B. kriegen die einen Horror, wenn sie den Namen lesen.

Ein guter Anfang. Ansonsten kann man nichts bewirken.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Das Problem bei Foren ist die Notwendigkeit einer Erarbeitung eines 
Status als Neueinsteiger mit unbekannten Namen.
Ich kann mir mittlerweile auch einiges erlauben, was bei anderen gute 
Löschkandidaten erzeugen würde.
Gehst du also als Elektroniker in ein Astroforum das erste Mal, kannst 
du es gleich kippen. Es geht nicht ohne vorherige Lobbyarbeit.

Scheiß Politik.

Autor: juergen (Gast)
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> ...nicht nur H- sondern zusätzlich auch die E-Komponente des
> elektromagnetischen Feldes nutzt

Irgendwo im Thread "Besonderheiten eines Gravitationsfeldes" erwaehnst 
du, dass E- und H-Feld ueber die Maxwellschen Gleichungen miteinander 
verknuepft sind.
Dann solltest du eigentlich auch wissen, dass deshalb im Fernfeld nicht 
zwischen der Wirkung der E- und H-Komponente auf eine Empfangsantenne 
unterschieden werden kann. Wenn ich die E-Komponente nutze, dann nutze 
ich gleichzeitig auch die H-Komponente und umgekehrt.
Egal ob Stabantenne oder Schleife oder sonstwas, immer kann die Rechnung 
mit der E- ODER H-Komponente ausgefuehrt werden. Es kommt dasselbe 
heraus.

Auch wenn es in Wikipedia und tausenden Beschreibungen von Loopantennen 
noch so oft behauptet und abgeschrieben wird : Die Loop spricht NICHT 
nur auf das H-Feld an, sondern die Funktion kann genauso mit dem E-Feld 
erklaert werden (Differenz zweier Vertikalantennen) und die Funktion der 
Vertikalantennen auch mit dem H-Feld (Induktion).

Eine Unterscheidung zwischen E- und H-Feld ist nur im Nahfeld moeglich. 
Dort haben wir ein elektrisches oder ein magnetisches Feld, je nach 
Erregung.

Alles schon seit 100en Jahren bekannt!

Bevor jetzt ein Kuebel Unrat ueber mich geschuettet wird, verzieh ich 
mich lieber.  J.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Und was ist mit Feldmühle, Wurfantenne mit JFET-Eingangsstufe und der 
Tatsache, daß dort wo man mißt IMMER Nahfeld ist? Da habe ich doch 
gewisse Defizite. Ah, noch was: Da gibts die Theorie, daß das Feld um 
eine Antenne durch ein induziertes Gegenfeld aus der Antenne kommend, 
verzerrt wird. Wird gerne bei Ferritstabantennen erwähnt.

Was du nicht betrachtet hast und ich oben schon beschrieb: Ist der Fall, 
wenn die Loop sich als ein Pol einer parasitären Dipolantenne 
entpuppt. Beide Antennen nun gemeinsam auf die Eingangsstufe wirken. Ich 
denke, daß das der klassische Fehlerfall ist.

Autor: Wolfgang Horn (Firma: AknF) (wolfgang_horn)
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Hi, Abdul,

> Und was ist mit Feldmühle, Wurfantenne mit JFET-Eingangsstufe und der
> Tatsache, daß dort wo man mißt IMMER Nahfeld ist? Da habe ich doch
> gewisse Defizite.
Nö, ich sehe keine bei Dir.

> Da gibts die Theorie, daß das Feld um eine Antenne durch ein induziertes
> Gegenfeld aus der Antenne kommend, verzerrt wird.
Jain.

1. "Das Feld" gibt es gar nicht in Wirklichkeit, sondern nur in der 
Einbildung der Beobachter. Wie "Schönheit".

2. Felder sind trotzdem nützliche Hilfskonstrukte, wie in der 
Grundschule die Eisenfeilspäne auf dem Karton, unter dem ein 
Hufeisenmagnet bewegt wird.
Nimm einen winzigen Magnetfeldsensor. Der misst an den Polen ein 
stärkeres Feld als weiter weg von diesen. Der misst auch die Richtung.
Aber: Er misst kein Feld, sondern nur die Kraft des Magneten. Sonst 
nichts.

3. Es sei denn, Du nimmst einen zweiten Magneten hinzu. Dann empfinden 
die Eisenfeilspäne eine Veränderung der Kraftwirkung, ohne zu wissen, 
warum. Wir aber wissen das: Suüerpositionsprinzip, die Felder der beiden 
Magneten überlagern sich.

4. Nun zur HF und zur Rückstrahlung: Eine resonante Loop mit minimalen 
Verlusten strahlt die Hälfte der aufgenommenen Leistung auch wieder ab. 
Die überlagert sich dann dem bereits existierenden Feld.

Siehst Du, da war keine Lücke.

„Der Grund aller Verkehrtheit in Gesinnungen und Meinungen ist die 
Verwechslung des Zwecks mit dem Mittel.“ (Novalis)
(Unter Physikern eher die Verwechslung von Ursache und Wirkung. Dagegen 
hilft die Frage: "Wie funktioniert das?")

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: juergen (Gast)
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> Feldmühle
misst statische Felder

> Wurfantenne mit JFET
faellt unter Linearantenne,Vertikalstrahler, Dipol
die von dir beschriebenen Pegelaenderungen bei Bewegungen sind die 
Maxima und Minima im Interferenzgebiet von Reflektionen

> wo man mißt IMMER Nahfeld ist
das Nahfeld ist Wirkung der Antenne, nicht Ursache. Gilt auch fuer die 
Ferritantenne, oder beliebige Metallmassen in Gebaeuden.

> Loop als ein Pol einer parasitären Dipolantenne
Betrachte die Loop als zwei versetzte Vertikalstrahler mit 
Dachverbindung.
Die Strahler haben ein Gleichtaktsignal, das ist dein Dipol, der die 
Peiltruebung bewirkt, und ein Gegentakt- = Differenzsignal, das ist die 
Loopspannung.

> "Das Feld" gibt es gar nicht in Wirklichkeit.
> die Felder der beiden Magneten überlagern sich.
???

J.

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