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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik LM2901N in Multivibrator, System schwingt nicht


Autor: Kurt (Gast)
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Ich nutze folgende Schaltung: 
http://www.progshop.com/images/graphics/opv/opv14.gif mit einem LM2901N.

Tja, die Schaltung schwingt nicht. Ich habe am Ende nochmal einen Pullup 
hingehängt, schwingt aber immer noch nicht. Braucht der LM noch weitere 
Bauteile? Welche?

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Braucht der LM noch weitere Bauteile? Welche?
Die Schaltung braucht eine bipolare (+-)Spannungsversorgung.
Wie sieht deine Spannungsversorgung aus?

Wenn du nur eine unipolare Spannung hast (z.B. 5V oder 9V), dann mußt du 
dir noch eine virtuelle Masse z.B. über einen niederohmigen 
Spannungsteiler basteln.

Als kleiner Merksatz: alle OpAmp-(Grund-)Schaltungen, bei denen keine 
Spannungversorgung eigezeichnet ist, brauchen +Ub, GND und -Ub.

Autor: Kurt (Gast)
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Du irrst. Dieser hat V+ und GND; es gibt keinen Anschluß für V-.

Autor: Kurt (Gast)
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Wie sieht ein Rechteckgenerator für diesen Chip aus?

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Du irrst.
Dito.

> Dieser hat V+ und GND; es gibt keinen Anschluß für V-.
Was sind denn Pin 3 und Pin 12?
Es sind Vcc+ und Vcc-, wo steht denn da GND??
Ein OpAmp hat keinen GND-Anschluss.

Und was steht als erste Zeile im Datenblatt?
Wide single supply voltage range or dual 
supplies for all devices: +2 V to +36 V or ±1 V to ±18 V

Deine Schaltung ist wie gesagt für duale/bipolare Versorgung.
Mit Vcc+ und GND=Vcc- wird sie nicht funktionieren.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Kurt schrieb:
> Wie sieht ein Rechteckgenerator für diesen Chip aus?
Wie gesagt: mach dir eine Virtuelle Masse uind dann nimm deine 
Schaltung.
 +12V o------o------------> Vcc+
             |
             -
            | | 
            | |
             -
             |
             o-----o------> GND
             |     |
             -     |
            | |    | +
            | |   === 
             -     | 100 uF
             |     |
             |     |
   0V  o-----o-----o------> Vcc-
Die Widerstände so im Bereich um 100-220 Ohm

Autor: MaWin (Gast)
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> Wie gesagt: mach dir eine Virtuelle Masse uind dann nimm deine
Schaltung.

Na ja, das geht einfacher, ein Widerstand vom Knoten R3/R2 mit demselben 
Wert wie R3 nach +

Hat den Vorteil, daß die Schaltung auch garantiert anschwingt.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Na ja, das geht einfacher
Das schon, aber hier geht es m.A. nicht um die bauteiloptimierte Lösung 
der Aufgabe, sondern um grundlegendste Grundlagen zum Thema OpAmp.

BTW:
Unsere Lösungen nehmen den gleichen Weg, nur eine andere Spur...  ;-)

Autor: Kurt (Gast)
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>Was sind denn Pin 3 und Pin 12?
>Es sind Vcc+ und Vcc-, wo steht denn da GND??

Les erstmal das Datenblatt bevor du dich völlig lächerlich machst. 
http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/philips/LM239N.pdf

Autor: karadur (Gast)
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Hallo

das mit dem Lesen ist so eine Sache. Du hast nämlich keinen OP, sondern 
einen Komparator mit Open-Collector.

Damit das funktioniert benötigst du, wie die Anderen bereits geschrieben 
haben eine virtuelle Masse.

Desweiteren einen Widerstand vom Ausgang nach +Ub.

Autor: Kurt (Gast)
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>Na ja, das geht einfacher, ein Widerstand vom Knoten R3/R2 mit demselben
>Wert wie R3 nach +

>Hat den Vorteil, daß die Schaltung auch garantiert anschwingt.
Das Habe ich getan und auch das hat es nicht verändert.

Autor: Ich (Gast)
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>Na ja, das geht einfacher, ein Widerstand vom Knoten R3/R2 mit demselben
>Wert wie R3 nach +
den R lassen

Dann R2 weglassen.

Autor: Ich (Gast)
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Stop, R2 lassen. Ich denke das die R/C-Werte einfach nicht stimmen (zu 
niedrig).

Autor: MaWin (Gast)
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> Das Habe ich getan und auch das hat es nicht verändert.

Kann nicht sein, da hast du noch einen weiteren Aufbaufehler drin, denn 
die Schaltung funktioniert

 12V -+------+
      |      |
      R1  +--)-R3-+
      |   |  |    |
      +---+-|+\   |
      R2    |  >--+--
      +-C-+-|-/   |
      |   |  |    |
      |   +--)-R4-+
      |      |
 GND -+------+

Autor: Ich (Gast)
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@ MaWin (Gast)

noch 2 kOhm vom Ausgang gegen Plus (open Col.)

@  Kurt (Gast)

bezogen auf Schaltung MaWin

R1 = R2
R3 = 5 bis 10 * R1
R4/C je nach Frequenz, C min ein paar nF

Autor: MaWin (Gast)
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> (open Col.)

Shit, hast recht, open Collector.

Können die Leute nicht normale Bauteilnamen LM339) verwenden...

Autor: Ich (Gast)
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LM339=op...

:)

Autor: Ich (Gast)
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Sorry, "Bauteilnamen" - auch überlesen^^

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Kurt schrieb:
> Les erstmal das Datenblatt bevor du dich völlig lächerlich machst.
> http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/philips/LM239N.pdf

Und was ist das hier?
http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/SGSThoms...
Lern erst mal die Grundschaltungen von OpAmps ...
[Zitat] ... bevor du dich völlig lächerlich machst. [/Zitat]

Glaub mir:
ich bekomm die Schaltung zum laufen, egal obs -Vcc heißt oder GND.
Aber ich hab jetzt keine Lust mehr ...

Autor: Kurt (Gast)
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>Glaub mir
Ich glaube dir gar nichts, was du nicht belegen kannst.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Kurt schrieb:
>>Glaub mir
> Ich glaube dir gar nichts, was du nicht belegen kannst.
Schick mir einen LM2901N, dann bekommst du den Beweis.
Meine Adresse findest du mit Google  ;-)

Oder du glaubst der Simulation, im Anhang dein Fall: es geht nicht.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Und hier mit dem von mir vorgeschlagenen Spannungsteiler: es geht.

Und auch wenn du es mir nicht glaubst:
dein LM2901N wird sich gleich verhalten.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Alternativ gehts auch so.

Autor: MaWin (Gast)
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Dummerweise verwendet Kurt wie 'ich' darauf hinwies keinen OpAmp wie 
LT1009 sondern einen Komparator wie LM339 mit open collector Ausgang.
Und wenn man in deiner Schaltung einen LT1011 einsetzt (G an Masse)...

Erst mir 2k vom Ausgang nach + geht es.

Autor: yalu (Gast)
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@Kurt:
>> Glaub mir
> Ich glaube dir gar nichts, was du nicht belegen kannst.

Was soll denn dieser Umgangston, das klingt ja wie im Kindergarten :)

Damit es vielleicht etwas klarer wird, hier noch einmal die Fakten:

- Einem OpAmp oder Komparator ist es völlig egal, ob man ihn bspw. mit
  10V/GND oder ±5V betreibt, da der i.Allg. nur zwei Versorgungsspan-
  nungsanschlüsse hat und somit nur die Differenzspannung sehen kann,
  die in beiden Fällen 10V beträgt. Wie die Anschlüsse im Datenblatt
  bezeichnet sind, ob V+ und V- oder VCC und GND oder wie auch immer,
  spielt überhaupt keine Rolle.

- Einer kompletten, mit einem OpAmp oder Komparator aufgebauten Schal-
  tung ist es aber i.Allg. nicht egal, ob sie unipolar oder bipolar
  versorgt wird. Dein Oszillator ist ein Beispiel für eine Schaltung,
  die eine bipolare Versorgung braucht, da hat Lothar völlig recht.

- Man kann mit mehr oder weniger hohem Zusatzaufwand aus jeder Schaltung
  für bipolare Versorgung eine Schaltung für unipolare Versorgung
  machen. Lothar und MaWin haben gezeigt, wie das in deinem Beispiel
  geht.

- Da du einen Komparator mit dem Open-Collector-Ausgang verwendest, muss
  an den Ausgang ein Pullup-Widerstand, das hast du schon richtig
  erkannt.

- Der Oszillator funktioniert aber nicht mit jeder Kombination von
  Widerstands- und Kapazitätswerten. Bei der Dimensionierung muss man
  insbesondere den Ein- und Ausgangsspannungsbereich und das
  Frequenzverhalten des OpAmps/Komparators beachten.

- Da der Ausgang des Komparators trotz des Pullups stark asymmetrisch
  ist, kann man mit deiner Schaltung nicht ohne weiteres ein symmet-
  risches Rechtecksignal erzeugen, was mit einem OpAmp kein Problem
  wäre. Man kann die Asymmetrie aber ausgleichen, indem man in den
  Gegenkopplungszweig eine Diode mit einem zusätzlichen Widerstand
  schaltet.

Wenn du die Dimensionierung nicht hinbekommst, dann nenne doch die
gewünschten Daten (Frequenz, Tastverhältnis und Versorgungsspannung),
dann hilft dir sicher jemand bei der Berechnung.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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@ MaWin
> Dummerweise verwendet Kurt wie 'ich' darauf hinwies keinen OpAmp wie
> LT1009 sondern einen Komparator wie LM339 mit open collector Ausgang.
Das mit dem Pullup hatte Kurt selber schon erkannt (siehe OP).
Den habe ich einfach vorausgesetzt ;-)

@  yalu
> Damit es vielleicht etwas klarer wird, hier noch einmal die Fakten: ...
Schöne Zusammenfassung.

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