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Forum: Offtopic Linke macht 20% im Westbundesland = Gefahr für den Standort Deutschland?


Autor: Satin (Gast)
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es gibt ja etliche Firmen die bei ner Regierungsbeteiligung der Linken 
mit Abwanderung drohen, ich hoffe nicht das der GAU am 27.09 eintritt, 
sonst ist Deutschland in 4 Jahren Entwicklungsland ...


Deswegen CDU oder FDP, alles andere würde Arbeitsplatzvernichtung und 
Innovationsfeindlichkeit in Deutschland bedeuten !

: Verschoben durch Admin
Autor: Martin (Gast)
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Dein Beitrag ist so demagogisch, wie die Parteien die er empfiehlt.

Für die Bundestagswahl gilt natürlich: Linke wählen. Firmen, die 
abwandern wollen, melden sich bitte, damit sie von den Arbeiter und 
Angestellten übernommen werden können.

Autor: Felix (Gast)
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***Deswegen CDU oder FDP, alles andere würde Arbeitsplatzvernichtung und
Innovationsfeindlichkeit in Deutschland bedeuten !***


Wie unfähig die CDU ist, hat man in den letzten jahren sehen können, so 
fern man sich mit der Thematik intensiv beschäftigt hat.

Autor: ein parteienstaat (Gast)
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Alles ausser CDU und FDP muss sowieso verboten werden, damit der 
Standort D
erhalten bleibt. Wahlen müssen abgeschafft werden - und dann brauchen 
wir das Kriegsrecht, Schaueble wird der Deutschland-Führer - und 
Kriegsgeschäfte und Atomkraft siechern den Standort Deutschland - wo 
sind wir eigentlich?

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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Satin schrieb:
> Deswegen CDU oder FDP, alles andere würde Arbeitsplatzvernichtung und
> Innovationsfeindlichkeit in Deutschland bedeuten !

FDP vielleicht, aber bei der CDU habe ich den Eindruck, die vertritt nur 
die Interessen von Lobbyisten irgendwelcher großer Konzerne. Kleine und 
mittlere Unternehmen, die das eigentliche wirtschaftliche Rückgrat 
Deutschlands bilden, kommen da nicht vor. Ansonsten beschäftigen sie 
sich noch intensiv damit, mit vorgeschobenen Stammtischargumenten die 
persönliche Freiheit der Bürger abzubauen und die Überwachung derselben 
Bürger immer mehr auszubauen.

Autor: Polemik (Gast)
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>es gibt ja etliche Firmen die bei ner Regierungsbeteiligung der Linken
>mit Abwanderung drohen, ich hoffe nicht das der GAU am 27.09 eintritt,
>sonst ist Deutschland in 4 Jahren Entwicklungsland ...
Na wenn aber CDU, SPD, Grüne und FPD alleine weitermachen, haben wir nur 
noch mehr atypische Beschäftigung, die vom Steuerzahler mitfinanziert 
werden müssen. Wir bringen sozusagen schon das Geld heute zum 
Arbeitsplatz, damit wir arbeiten dürfen. Ich bin ganz froh um das 
Ergebnis. Die fetten, korrupten, etablierten Politschwachköpfe brauchen 
etwas Feuer unterm Hintern und etwas Abwechslung bei den 
Koalitonsfindungen. Man sieht, dass das Volk langsam aber sicher die 
Schnauze vom bisherigen langsamen aber stetigem Abwärtsgang der BRD hat. 
Mal hoffen, dass das am 27. September ähnlich aussieht. Erschreckend ist 
die niedrige Wahlbeteiligung.

Autor: noch so einer (Gast)
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Da hier eh nur Gäste diskutieren und ich nicht weiß, warum soetwas auf 
Mikrocontroler.net diskutiert werden muss, darf ich sicherlich auch noch 
ne Partei in die Runde werfen:

P I R A T E N !

Autor: noch so einer (Gast)
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@ msk: Entschuldige bitte, dein Beitrag hatte ich noch nicht gesehen 
(scheiß Browser Cache) - also doch nicht nur gäste

Autor: Martin (Gast)
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Noch einmal zur Erinnerung:

1. Bei der Bundestagswahl die Linke wählen.

2. Nach dem Sieg der Linken breitet sich linkes & rotes Gedankengut aus.

3. Anschließend werden alle Parteien abgeschafft.

4. Jegliche Form eines Staates ist ebenfalls hinfällig.

5. Es gibt nur noch freie Menschen, die Ihre Angelegenheiten selbst 
regeln.

6. Die Arbeit wird von Riks Robotern übernommen.

(Beitrag "Re: WE ist Wahl, aber was ist das Beste unter all dem schlechten.")

Autor: JPM (Gast)
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Die Industrie wandert ab, wenn sie will und das auch unter CDU und FDP.

Autor: Lasst mich Arzt ich bin durch (Gast)
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Die Firmen die das androhen wandern auch ohne die Linke aus. Das ist nur 
Sebelrasseln

Autor: D. I. (Gast)
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Thüringen: Linke ~ 20% NPD: ~ 5%, nice hand Thüringen

Autor: ext4 (Gast)
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piraten wählen ;-)

Autor: Gast (Gast)
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Satin (Gast) wrote:

> es gibt ja etliche Firmen die bei ner Regierungsbeteiligung der Linken
> mit Abwanderung drohen,

So? Welche denn?

> ich hoffe nicht das der GAU am 27.09 eintritt,

Für die eine Partei ist eine Wahl IMMER ein Gau, für eine andere nicht, 
eine dritte geht als Gewinner hervor. So ist das nun mal.

> sonst ist Deutschland in 4 Jahren Entwicklungsland ...

Na du scheinst ja sachdienliche Prognosen liefern zu können .. In 
welchem Politkabarett trittst du damit auf?

> Deswegen CDU oder FDP, alles andere würde Arbeitsplatzvernichtung und
> Innovationsfeindlichkeit in Deutschland bedeuten !

Seit wann steht CDU+FDP für Innovation und von welcher Innovation redest 
du eigentlich? Von der Innovation für mehr geringfügig entlohnte 
Beschäftigung bei gleichzeitigem Abbau von Vollzeitarbeitsplätzen?

Autor: Tom (Gast)
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> Thüringen: Linke ~ 20% NPD: ~ 5%, nice hand Thüringen

Nazis < 5%, das ist doch erstmal wichtig.

Autor: D. I. (Gast)
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Tom schrieb:
>> Thüringen: Linke ~ 20% NPD: ~ 5%, nice hand Thüringen
>
> Nazis < 5%, das ist doch erstmal wichtig.

Es sind über 5%.

Autor: Googlehupf (Gast)
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> Firmen, die abwandern wollen, melden sich bitte, damit sie von den >Arbeiter und 
Angestellten übernommen werden können.

Ja genau! Junkerland in Bauernhand!

Die Erfahrung lehrt uns: Wir Sozialisten kriegen ALLES kaputt.

Nur sozial Schwache, Leistungsverweigerer und Gutmenschen wählen Links.



Ich habe garnicht gewählt. Ich habe heute 6 neue 
Produkte(Eigenentwicklungen) in meinen Onlineshop eingestellt. Die 
Jubel- und Trauergesichter der Politiker amüsieren mich nur.

Autor: Seher (Gast)
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Wenn man sich die Meinungen hier so durchliest, dann wundert mich nichts 
mehr! Wie oft lasst Ihr euch eigentlich noch von irgendwelchen 
Politikern über den Tisch ziehen, nur weil sie euch Wein predigen! Mit 
den Linken wird sich überhaupt nichts ändern. Das einzige was passieren 
wird sind Steuerhöhungen, mehr Büroktatie und noch höhere 
Staatsverschuldung. Große Unternehmen werden es verstehen die 
steuerlichen Hürden zu umgehen, während kleine Firmen draufgehen werden. 
Bei der nächsten Wahl werdet ihr klüger sein und wieder die Anderen 
wählen....wetten daß?

Autor: Tom (Gast)
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>> Nazis < 5%, das ist doch erstmal wichtig.
>Es sind über 5%.

Alle Hochrechnungen, die ich gesehen habe (ARD, ZDF, MDR) sagen das 
Gegenteil. Aber bevor du dich aufplusterst, entscheidend ist das 
Endergebnis.

Autor: schwups.... (Gast)
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Wartet erstmal ab ob die Linken überhaupt etwas
auf die Reihe bekommen. Danach kann man dann meckern.

Autor: Gast (Gast)
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Tom (Gast) wrote:
Datum: 30.08.2009 20:02

> Nazis < 5%, das ist doch erstmal wichtig.

Ja, zumindest ist es gut, dass die NPD hier nicht groß zugelegt hat wie 
es erwartet wurde, insofern ist das schon ein gutes Zeichen.

Übrigens war die Wahlbeteiligung im Saarland außerordentlich gut für 
eine Landtagswahl.

Autor: Martin (Gast)
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@ Seher

Das ist Larifari. Wo ist denn in deinem Beitrag so etwas wie eine 
substantielle Kritik. Richtig: nirgends. Alles Gemeinplätze und der Rest 
ist Desinformation.

Autor: Gast (Gast)
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Seher (Gast) wrote:

> Mit
> den Linken wird sich überhaupt nichts ändern.

Na dann bliebe doch alles beim alten, ganz im Sinne der bisherigen 
CDU-Regierung. :)

> Das einzige was passieren
> wird sind Steuerhöhungen,

Kommt ganz drauf an für wen man die Steuern erhöht. Da das ganze Geld 
Dank Finanzkrise inzwischen bei den Banken gelandet ist, wäre es doch an 
der Zeit mal die Spitzeneinkommen stärker mit an den Lasten zu 
beteiligen. Im Gegenzug könnte man dann Arbeitseinkommen entlasten ..

> mehr Büroktatie

Ich wüßte nicht, dass die CDU bisher durch deutlichen Bürokratieabbau 
aufgefallen ist. Dafür war doch extra mal ein gewisser Edmung Stoiber 
nach Brüssel geschickt worden. Gehört hat man aber seitdem nichts mehr 
..

> und noch höhere
> Staatsverschuldung.

Also die Abwrackprämie hat die Linke nicht beschlossen. Die 
Bankenhilfsprogramme ebenfalls nicht usw. Das hat die Staatsverschuldung 
doch "ordentlich" gepuscht.

> Große Unternehmen werden es verstehen die
> steuerlichen Hürden zu umgehen,

Wenn man die falschen ANzeize setzt ist das halt so. Das geschieht doch 
seit Jahren durch die beiden großen Volksparteien ..

> während kleine Firmen draufgehen werden.

Wann hat sich CDU/SPD schon für die kleineren Firmen mal interessiert ..

> Bei der nächsten Wahl werdet ihr klüger sein und wieder die Anderen
> wählen....wetten daß?

Wetten daß weder DU noch ich noch irgend sonst eine Umfrage die 
kommenden Wahlen verwertbar voraussagen können?! :)

Autor: Seher (Gast)
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>Kommt ganz drauf an für wen man die Steuern erhöht. Da das ganze Geld
>Dank Finanzkrise inzwischen bei den Banken gelandet ist, wäre es doch an
>der Zeit mal die Spitzeneinkommen stärker mit an den Lasten zu
>beteiligen. Im Gegenzug könnte man dann Arbeitseinkommen entlasten ..

Steuererhöhungen machen nur für die breite Masse Sinn, nur dann rollt 
der Rubel. Spitzenverdiener ist man ja schon ab 50k€. Es gibt auch Leute 
die verdienen sich im Gegensatz zu Bankern ihr Geld durch ehrliche 
Arbeit, da wird aber sicher nicht unterschieden !

Autor: Martin (Gast)
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@ Seher

Dein Stammtischgeschwätz nervt nun doch ein wenig.

Die Linke möchte die Steuern erhöhen, da die bis jetzt "tätigen" 
Parteien den Staat bis zum Bersten mit Schulden "gefüllt" haben, ist 
dies erst einmal eine gute Idee. Wenn dann die Steuern auch noch von 
denen erhoben werden, die bis dato von den aktuellen Parteien es hinten 
rein geblasen bekommen haben, noch besser. Am besten ist es natürlich, 
wenn die Einnahmen denen zu Gute kommen, die es auch nötig haben. Z. B. 
den Empfängern von H4. Also eine einfache un leicht nachzuvollziehende 
Politik ohne Ecken und Kanten.

Autor: Gast (Gast)
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Seher (Gast) wrote:

> Steuererhöhungen machen nur für die breite Masse Sinn, nur dann rollt
> der Rubel.

In Zeiten knapper Kassen kann man es sich kaum weiter erlauben auch auf 
"kleinere Beiträge" dauerhaft zu verzichten.

> Spitzenverdiener ist man ja schon ab 50k€.

Das ist alles eine Frage der Festlegung. Das muss ja nicht so sein. Aber 
klar ist auch, dass man mit 75 k nicht mehr als "Geringverdiener" 
behandelt werden kann.

> Es gibt auch Leute
> die verdienen sich im Gegensatz zu Bankern ihr Geld durch ehrliche
> Arbeit, da wird aber sicher nicht unterschieden !

Ja sicher, deswegen kommt es drauf an die Lasten gerecht(er) zu 
verteilen.

Autor: Super Troll (Gast)
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>... ich hoffe nicht das der GAU am 27.09 eintritt, sonst ist Deutschland in 4 
Jahren Entwicklungsland ...


Der Gau ist schon lange eingetreten. Deutschland ist Entwicklungsland, 
in die Tonne damit. Bye, bye

Autor: staman (Gast)
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Ich würde sagen, die Linke verzapft auch nicht mehr Blödsinn als der 
Rest von dem korrupten, opportunistischen und selbstverliebten Haufen, 
der unter dem Deckmantel der seriosität als "Politiker" unterwegs ist, 
um sich, im Namen des Volkes, die eigenen Taschen zu füllen. Davon 
abgesehen finde ich z.B. Frau Wagenknecht wesentlich angenehmer als den 
vor Eitelkeit triefenden Herrn Steinmeier.
Das ist aber nur meine Meinung, jeder darf eine andere haben. Deshalb 
leben wir in einer Demokratie.

Autor: Michael S. (msk) Benutzerseite
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staman schrieb:
> um sich, im Namen des Volkes, die eigenen Taschen zu füllen. Davon
> abgesehen finde ich z.B. Frau Wagenknecht wesentlich angenehmer als den
> vor Eitelkeit triefenden Herrn Steinmeier.

Achja, die Frau Wagenknecht - beruflich ganz links, aber der Ehemann ist 
Unternehmer (so ein pöser Kapitalist). Wahrscheinlich mag man privat 
dann doch nicht ganz so leben, wie man es als gute Kommunistin täglich 
so den dummen Massen predigt.
Der Ehemann hatte wohl auch schon mehrfach Probleme mit dem Gesetz, wo 
es doch schon um Werte im Millionenbereich ging:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,178743,00.html


Da ist mir der Steinmeier aber noch lieber...
:)))

Autor: staman (Gast)
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Das sollte kein Plädoyer für Die Linke sein. Ich wollte damit nur sagen, 
daß ich auf solche Gockel wie den Steinmeier gar nicht kann. Dreck am 
Stecken hat doch jeder von unserer derzeitigen herrschenden Klasse, aber 
wer sich für den nächsten Messias hält, hat wohl nicht ganz kapiert, daß 
ihm mit seiner Wahl auch eine konkrete Aufgabe übertragen wurde und zwar 
von den Leuten, die Ihn bezahlen, nämlich dem Volk. Diese Erkenntnis 
vermisse ich durchgehend in der derzeitigen politischen Landschaft.
Von politisch engagierten kommen oft Argumente wie "machs doch besser". 
Es ist aber nicht mein Job, es besser zu machen, da ich mich nicht auf 
Teufel komm raus in ein politisches Amt habe wählen lassen. Ich bin 
Elektroingenieur und als solcher mache ich meinen Job. Das Problem ist, 
daß die Politiker ihren Job, den sie ja unbedingt haben wollten, nicht 
machen.

Autor: Gast (Gast)
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Michael S. (msk) wrote:

> staman schrieb:
>> um sich, im Namen des Volkes, die eigenen Taschen zu füllen. Davon
>> abgesehen finde ich z.B. Frau Wagenknecht wesentlich angenehmer als den
>> vor Eitelkeit triefenden Herrn Steinmeier.

> Achja, die Frau Wagenknecht - beruflich ganz links, aber der Ehemann ist
> Unternehmer (so ein pöser Kapitalist). Wahrscheinlich mag man privat
> dann doch nicht ganz so leben, wie man es als gute Kommunistin täglich
> so den dummen Massen predigt.

Wie viele Reden von Sahra Wagenknecht kennst du denn? Nach meiner 
Einschätzung ist sie viel eher sozialdemokratisch als kommunistisch und 
predigen im Sinne von anderen Wasser predigen macht sie doch gar nicht. 
Ihr müsst mal euer altstalinistisches Denkmuster aus den Hirnen 
bekommen. Genau so wenig wie heutzutage die Chinesen noch einen 
kommunistische Staatsform (grob gesagt) wie einst haben, ist Sarah 
Wagenknecht auch kein Anhänger irgendwelcher stalinistischer Ideologien. 
Es sollte doch aber erlaubt und auch möglich sein zu hinterfragen, ob 
das was wir mal früher als soziale Marktwirtschaft kennen und schätzen 
gelernt haben sich nicht zu weit in Richtung eines ausufernden, 
nimmersatten "Radikal-Kapitalismus" entwickelt hat, den wir genau so 
wenig möchten wie das alte System der DDR (das auch eine Wagenknecht 
nicht mehr wiederhaben möchte).

> Der Ehemann hatte wohl auch schon mehrfach Probleme mit dem Gesetz, wo
> es doch schon um Werte im Millionenbereich ging:
> http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,178743,00.html

Tja, das ist nicht schön (wusste ich nicht), aber das sage ich nur, wo 
die Liebe hinfällt, da ist kein Platz für Rationalität und Vernunft. In 
gewisser Weise wird sie dadurch sogar noch sympatischer, denn welcher 
Polit-Karrierist aus der FDP (die vielen Anwälte, die so schnell 
Karriere in der FDP machen) hätte nicht schon längst so einen Partner 
entsorgt - ist schließlich schlecht fürs Image.

> Da ist mir der Steinmeier aber noch lieber...
> :)))

Kann ich verstehen, er ist aber auch ne ganze Stange älter (vielleicht 
schlummern ein paar geheime, gemeine Jugendsünden in seinem persönlichen 
Nähkästchen. Wer weiß?! ;)).

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ein Blick nach Berlin genügt, um heraus zu bekommen, was Die Linke 
macht, wenn sie an der Macht ist: Sie läßt sich vom großen Bruder SPD 
die Drecksarbeit delegieren, für die beim Bund Zyniker vom Schlage eines 
Per Steinbrück zuständig sind.

In Berlin hat der Standortfaktor CDU Milliarden veruntreut und die 
rot/rote Koalition preßt das veruntreute Geld jetzt dem Volk ab.

Autor: Paul (Gast)
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>Ein Blick nach Berlin genügt, um heraus zu bekommen, was Die Linke
>macht, wenn sie an der Macht ist: Sie läßt sich vom großen Bruder SPD
>die Drecksarbeit delegieren, für die beim Bund Zyniker vom Schlage eines
>Per Steinbrück zuständig sind.

Ihr scheint zu vergessen, daß die Linke nur soviele Sitze also 
Mitspracherecht bekommt, wieviel sie gewählt haben. Wenn die SPD doppelt 
so viele Sitze wie die Linke in Berlin hat, wird sie wohl oder übel die 
Politik machen müssen, die die SPD vorgibt. Dauernd wird aber es so 
hingestellt, als hätte die Linke in Berlin das ganz große Sagen, das hat 
sich nicht.

Zum Saarland: Wenn eine Partei demokratisch durch das Volk legitimiert, 
also zu einem bestimmten Prozentsatz gewählt ist, muß man mit dem 
Ergebnis leben und kann nicht wie manche den Kopf in den Sand stecken 
und sagen "Mit denen niemals" oder aber "Mit Abwanderung ins Ausland" 
drohen. Das ist Niveau Kindergarten und hat mit Demokratie wenig zu tun. 
Das Volk bringt mit der Wahl zum Ausdruck, daß sie die Politik einer 
Partei zu einem bestimmten Prozentsatz will.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Paul schrieb:
>>Ein Blick nach Berlin genügt, um heraus zu bekommen, was Die Linke
>>macht, wenn sie an der Macht ist: Sie läßt sich vom großen Bruder SPD
>>die Drecksarbeit delegieren, für die beim Bund Zyniker vom Schlage eines
>>Per Steinbrück zuständig sind.
>
> Ihr scheint zu vergessen, daß die Linke nur soviele Sitze also
> Mitspracherecht bekommt, wieviel sie gewählt haben.

Und warum läßt sie sich dann ausgerechnet die übelsten Drecksjobs 
zuschieben und führt die auch noch mit kompromißloser Härte aus?

Sind das Masochisten, oder wollen sie sich nur andienen?

Autor: Kunde (Gast)
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> und Gutmenschen

Ah, da ist es wieder, dieses Wort...


Frei nach dem Motto: Argumente? Ich kann doch unter die Gürtellinie 
schlagen und mit Schmutz werfen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Kunde schrieb:
>> und Gutmenschen
>
> Ah, da ist es wieder, dieses Wort...
>
>
> Frei nach dem Motto: Argumente? Ich kann doch unter die Gürtellinie
> schlagen und mit Schmutz werfen.

Nimms leicht. Leute, die so einen Dreck absondern, haben es nötig...

Autor: Googlehupf (Gast)
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@  Kunde (Gast)

Der Begriff 'Gutmensch' ist eine Bewertung für Leute, die vorgeben, die 
reine Wahrheit zu kennen um diese zur Beglückung der Menschheit 
anzuwenden.
Da die Durchsetzung dieser Wahrheit meistens an der Realität scheitert, 
verkehrt sich das ursprüngliche 'gut gemeinte' Vorhaben ins Gegenteil 
um. Es wird eine Farce daraus.
Insbesondere Linke und Sozialisten machen merkwürdigerweise immer wieder 
aufs Neue diese Erfahrung.



Uhu Uhuhu (uhu) schrieb:

> Nimms leicht. Leute, die so einen Dreck absondern, haben es nötig...

Kunde (Gast) würde jetzt schreiben:

"Frei nach dem Motto: Argumente? Ich kann doch unter die Gürtellinie
schlagen und mit Schmutz werfen."

Autor: Gast (Gast)
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Die ganze Behandlung der Linken in Deutschland hat starke Ähnlichkeit 
mit der Kommunisten Hetzjagd der McCarthy-Ära in den USA. Damals hat man 
den Komiker Charles Chaplin als Kommunisten diffamiert und aus den USA 
verjagt.

So geistig borniert war man damals in den USA und sind heute viele Leute 
in Deutschland.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast schrieb:
> Die ganze Behandlung der Linken in Deutschland hat starke Ähnlichkeit
> mit der Kommunisten Hetzjagd der McCarthy-Ära in den USA.

Oh je. Da muß ich direkt mal die Erbhofparteien und ihre Kofferträger in 
Schutz nehmen: an McCarthy kommen sie nicht im entfernten heran.

Daß die SPD gegen Die Linke geifert, war zu erwarten. Für mich läuft das 
unter Zickenkrieg.

> So geistig borniert war man damals in den USA und sind heute viele Leute
> in Deutschland.

Nein. Der Kommunismus ist besiegt, Paranoia in dieser Hinsicht ist nur 
noch begrenzt gesellschaftsfähig - z.B. wenn es im Sport darum geht, 
Ost-Trainer wegzumobben.

Und so bornierte christliche Fundamentalisten, wie sie in den USA an der 
Tagesordnung sind, sind bei uns doch eher Ausnahmen.

Autor: Paul (Gast)
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>Damals hat man den Komiker Charles Chaplin als Kommunisten diffamiert und >aus 
den USA verjagt.

Albert Einstein war in den USA auch schon Kommunist, man hätte ihn 
beinahe ausgewiesen. LOL

Mensch, schaut mal nach Frankreich, da gibt es mehrere Linke und kein 
Schwein regt sich auf. Wenn die Partei gewählt wurde (und das in manchen 
Ländern mit 27%) muß man den Willen der Wähler auch akzeptieren. Da kann 
sich kein Matschie hinstellen und den Ministerpräsidenten stellen 
wollen.

Autor: Gast2 (Gast)
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> Und so bornierte christliche Fundamentalisten, wie sie in den USA an der
> Tagesordnung sind, sind bei uns doch eher Ausnahmen.

Der Fundamentalismus bei den Altparteien äußert sich bei uns stets so, 
dass nicht über politische Inhalte geredet wird, sondern sofort vom sog. 
"rot-rote-Schreckensgespenst" geredet wird, wann immer die eigene Macht 
bedroht ist. Besonders emsig in dieser Hinsicht ist Westerwelle, der das 
Land gern als "vom Kommunismus bedroht" darstellt. Das gleiche Spielchen 
probieren die schmollenden Konservativen in USA mit Obama. Das Thema 
Gesundheitsreform wird zum Anlass genommen, um Obama als Sozialist, 
Kommunist und sogar als Hitler der Neuzeit zu diffarmieren.

Autor: Gast2 (Gast)
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Paul wrote:

> Mensch, schaut mal nach Frankreich, da gibt es mehrere Linke und kein
> Schwein regt sich auf.

Viel besser mal den Blick nach Japan lenken, dort wurde gerade die 
liberale Partei zum Teufel gejagt, nach Jahrzenten der Macht. Die 
Japaner haben die Schnauze voll vom Sozialabbau und orientieren sich um 
in Richtung mehr Schutz und soziale Absicherung.

Autor: Nichtwisser (Gast)
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Hmm, wenn ich mir das alles so durchlese komme ich nur zu dem einen 
Schluss, "Politiker" sind generell ungeeignet Politik fürs Volk zu 
machen, wer aber dann??

Autor: Ungläubiger (Gast)
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Roboter

Autor: Nichtwisser (Gast)
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ja, mit nem ATmega im Kopf, kann man wunderbar programmieren...

Autor: A. K. (prx)
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Kritik an Politikern verbieten, vor allem in Internet-Foren und -Blogs, 
dann sieht das bald viel positiver aus. ;-)

Oder aber die Erkenntnis gewinnen, dass Politiker mit deutlichem Profil 
sich allenfalls aus Katastrophen entwickeln und in leidlich normalen 
Zeiten auch leidlich normale Politiker dominieren (die derzeitige Krise 
ist bislang keine Katastrophe). Das heisst zwar nicht zwingend, dass 
unattraktive Politiker für gute Zeiten stehen, aber zur erhofften 
Personalaufbesserung eine Katastrophe erzwingen ist m.E. auch keine 
Lösung.

Zudem sind jene Leute am lautesten, denen es am meisten stinkt, was 
Webforen nicht unbedingt repräsentativ macht.

Wenn man schlechte Nerven hat, dann liegt der einfachste Weg, die 
wahrgenommenen Katastrophen, Gräuel, Politikskandale, Wahlkampflügen 
usw. zu reduzieren nicht in der Hoffnung auf bessere Zeiten, sondern in 
der vorsätzlichen Selektion der Wahrnehmung. Lies: Glotze aus, Zeitung 
in den Müll, kein Offtopic-Forum lesen und in Spiegel-Online nicht immer 
nur die Skandale anklicken. Schon lebt es sich ruhiger. An der Realität 
ändert das ja wenig, an der Wahrnehmung jedoch schon. ;-)

Autor: A. K. (prx)
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Was auch helfen kann: Ein Blick ins Ausland. Die Deutschen lieben ja 
bekanntlich Italien. Und schon sehen Merkel und Steinmeier viel 
positiver aus. ;-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ja, ja, nach einem tiefen Blick ins Plumsklo sieht jeder Hamburger 
lecker aus...

Autor: A. K. (prx)
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Uhu, wann hast du das letzte Mal Urlaub gemacht? Dabei immer hübsch 
täglich Zeitung gelesen, in die Nachrichten reingesehen, möglicherweise 
per Internet? Oder besteht heute Urlaub teilweise auch darin, sowas mal 
nicht tagtäglich zu tun? Für diese Art Urlaub muss man nicht einmal 
wegfahren, das kriegt man ungemein kostengünstig.

Es auch ganz illustrativ, nach ein paar Wochen ohne Zeitung den Stapel 
durchzugehen, und zwar im Datum rückwärts. Hilft einem dabei, später 
Information nach Wichtigkeit zu sortieren, Information und Geschwätz 
auseinander zu halten.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Genau so wenig wie heutzutage die Chinesen noch einen
> kommunistische Staatsform (grob gesagt) wie einst haben,

Nö, das ist mittlerweile eine astreine kapitalistisch orientierte 
Terrordiktatur.

> ist Sarah Wagenknecht auch kein Anhänger irgendwelcher
> stalinistischer Ideologien.

Wenn man sich ihre Reden als Mitglied der "kommunistischen Plattform" so 
anhört, denkt man sich in einem anderen Jahrhundert. Welchen Ideologien 
sie nun wirklich anhängt, ist nicht leicht herauszufinden, da sie 
ziemlich verquasten Quark von sich gibt. Aber es gibt Leute, die auf so 
etwas stehen.

Autor: A. K. (prx)
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Rufus t. Firefly schrieb:

> Aber es gibt Leute, die auf so etwas stehen.

Ich habe in eigener Anschauung festgestellt, dass Männer offenbar zwar 
gleichzeitig autofahren und reden können, aber nicht gleichzeitig gucken 
und denken ;-).

Autor: Gast2 (Gast)
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A. K. (prx) wrote:

> Was auch helfen kann: Ein Blick ins Ausland. Die Deutschen lieben ja
> bekanntlich Italien. Und schon sehen Merkel und Steinmeier viel
> positiver aus. ;-)

Der Blick ins Ausland ist immer hilfreich, dann relativiert sich schnell 
vieles von dem, was hier an vorschneller, platt formulierter Kritik 
abgegeben wird. Z.B. solcher Sätze wie "wir haben keine Demokratie mehr" 
oder auch "ein Blick genügt um zu sagen Bla Bla ..". Diese ewige 
Schwarz-Weiß-Denke ist sowas von bekloppt und unreif, dass man schon 
meint im Kindergarten zu sein. Die Probleme sind verzwickt, die 
Einflüsse auf Politisches Handeln sind vielfältig, kleine Parteien 
werden im Einfluss überschätzt, jeder kleine Dreck der einem nicht passt 
wird sofort als große Verschwörung hochstilisiert, gleichzeitig sind 
viel zu viele Wähler dermaßen uninfomiert, dass es schon weh tut. Es 
wird viel zu wenig zur Sache dirkutiert und viel zu viel abstrakt und am 
Thema vorbei geschwätzt. Das ganze BlaBla verhindert regelmäßig, dass 
wichtige Themen überhaupt ausreichend behandelt werden und da sind 
"Internet-Talker" bzw. Foren-Blogger keinen Deut besser als die 
Talkshow-Presse. Im Gegenteil, im Fernsehtalk gibt es wenigstens noch 
Moderation die eingreift, während in Webforen jeder seinen Unmut zur 
Schau stellt, wie ihm der Schnabel gerade gewachsen ist. Deswegen arten 
die meisten Forenbloggs auch im Bashing aus, um die Sache gehts dann 
schnell gar nicht mehr. Immer wieder zu beobachten.

Autor: Martin (Gast)
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... ziemlich verquasten Quark von sich gibt ...

Ich liebe diese tiefgehenden Analysen.

Werde doch einmal konkret. Was hast du an den Reden & Ansichten von 
Sarah Wagenknecht so auszusetzen?

Autor: Martin (Gast)
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Sarah -> Sahra

Autor: hihi (Gast)
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ich hab noch einen: Sahara

Autor: Seher (Gast)
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>> Der Ehemann hatte wohl auch schon mehrfach Probleme mit dem Gesetz, wo
>> es doch schon um Werte im Millionenbereich ging:
>> http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,178743,00.html

>Tja, das ist nicht schön (wusste ich nicht), aber das sage ich nur, wo
>die Liebe hinfällt, da ist kein Platz für Rationalität und Vernunft. In
>gewisser Weise wird sie dadurch sogar noch sympatischer

Tja das ist doch mal wieder ein wunderschönes Beispiel für die linke 
Doppelmoral! Mein lieber Schorli... wenn sowas jetzt bei der SPD oder 
einer konservativen Politikerin der Fall wäre...nicht auszudenken was 
für ein Skandal das jetzt wieder geworden wär.

Autor: Martin (Gast)
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>>> Der Ehemann hatte wohl auch schon mehrfach Probleme mit dem Gesetz, wo
>>> es doch schon um Werte im Millionenbereich ging:
>>> http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,178743,00.html

>>Tja, das ist nicht schön (wusste ich nicht), aber das sage ich nur, wo
>>die Liebe hinfällt, da ist kein Platz für Rationalität und Vernunft. In
>>gewisser Weise wird sie dadurch sogar noch sympatischer

>Tja das ist doch mal wieder ein wunderschönes Beispiel für die linke
>Doppelmoral! Mein lieber Schorli... wenn sowas jetzt bei der SPD oder
>einer konservativen Politikerin der Fall wäre...nicht auszudenken was
>für ein Skandal das jetzt wieder geworden wär.

Seher ändere doch bitte deinen Nick in Blinder. Du siehst Dinge (wie 
Doppelmoral) die einfach nicht da sind. Kann aber natürlich auch eine 
permanente Bewusstseinsstörung sein. Will ich nicht ausschließen.

Die anderen behalten natürlich die Bundestagswahl im Auge und denken 
darüber nach diesmal die Linke zu wählen.

Autor: Bachelor2009 (Gast)
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Ich hab mir lange Gedanken über die Wahlen gemacht und auch wenn ich 
vieles, was die Linken so vorhaben für unrealistisch halte ist es wohl 
die einzige Partei die man aus Protest wählen kann, so daß es auch wie 
ein Protest aussieht.
SPD/FDP/CDU/Grüne sind alle unwählbar.

Autor: Gast2 (Gast)
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Seher (Gast) wrote:

> Tja das ist doch mal wieder ein wunderschönes Beispiel für die linke
> Doppelmoral!

Wenn das DEINE "Beispiele" für angeblich linke Doppelmoral sind, dann 
fällt das eher auf dich selber zurück, der DU hier den "Skandal" 
hochstilisierst.

> Mein lieber Schorli... wenn sowas jetzt bei der SPD oder
> einer konservativen Politikerin der Fall wäre...

Dann wäre das auch nicht anders wie bei Frau Wagenknecht. Das Thema hat 
nichts mir ihrer politischen Arbeit zu tun, genauso wie Westerwelle's 
Schwul sein ("SKANDAL! SKANDAL! SKANDAL!" :)) nichts mit seinen 
(vorhandenen oder nicht vorhandenen) Fähigkeiten zu tun haben, den 
künftigen Außenminister Deutschlands zu stellen.

Autor: Gast (Gast)
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> … Westerwelle's … Fähigkeiten …, den künftigen Außenminister
> Deutschlands zu stellen.

Da wird er nicht viel zu tun haben.
Merkels Leidenschaft ist die Außenpolitik, zumindest hatte sie bis zur 
Bankenkrise nichts anderes gemacht und so wird es wohl auch in Zukunft 
sein. Bin gespannt wer sich dann um Deutschland kümmert?
Wohl nur Schäuble. Gute Nacht D.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Bachelor2009 schrieb:
> Ich hab mir lange Gedanken über die Wahlen gemacht und auch wenn ich
> vieles, was die Linken so vorhaben für unrealistisch halte ist es wohl
> die einzige Partei die man aus Protest wählen kann, so daß es auch wie
> ein Protest aussieht.
> SPD/FDP/CDU/Grüne sind alle unwählbar.

Nur leider sind Die Linken auch nichts anderes, als Sozialdemokraten...

Autor: Gast2 (Gast)
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> Nur leider sind Die Linken auch nichts anderes, als Sozialdemokraten...

Und was soll daran jetzt schlecht sein? Wenn die Linke eine exakte Kopie 
der SPD wäre, dann würde die SPD nicht zu rumzicken und Westerwelle 
hätte keinen Grund die Linke andauernd als Kommunisten zu diffamieren.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast2 schrieb:
> Und was soll daran jetzt schlecht sein? Wenn die Linke eine exakte Kopie
> der SPD wäre, dann würde die SPD nicht zu rumzicken

Irrtum. Genau deswegen zickt die SPD rum. Die sind nämlich DIE 
Konkurrenz der SPD, weil die Unterschiede so gering sind, wie Rot/Rot in 
Berlin beweist.

Autor: Gast2 (Gast)
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> Irrtum. Genau deswegen zickt die SPD rum. Die sind nämlich DIE
> Konkurrenz der SPD, weil die Unterschiede so gering sind, wie Rot/Rot in
> Berlin beweist.

Ja und? Was willst du denn aus der Linken machen? Eine Partei die das 
Gegenteil der SPD darstellt? Die gibt es bereits und nennt sich FDP. 
Außerdem gibt es sehr wohl fundamentale Unterschiede zwischen der Linken 
und der SPD, nämlich in der Außenpolitik. Beachte mal die Reden 
Steinmeier's dazu.

Autor: WunderDerPcWelt (Gast)
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Wer glaubt das die "Linke" irgendetwas ändert hat die Geschichte der 
Grünen (vormals Grün-Alternative-Liste vormals KBW KPD ... ) nicht 
verfolgt.
Hier in Hamburg haben Sie mit der Parole Schwarz-Rot verhindern (die 
Postkarte in Hochglanz hab ich noch) für einen schwarz-grünen Senat 
gesorgt. Was natürlcih der sog freien Presse im Gegensatz zu Hessen 
keine Nachricht wert ist.

Warum soll es mit der "Linken" (die noch mehr Staat will) besser gehen?

So lange nicht min. 50% dieser ganzen Schmarotzer zum Teufel gejagt 
werden gibt es keine Besserung.

Was macht es für einen Sinn die nächste Mandatsträgerverteilungseinheit 
zu installieren? Diese wird die nächsten Stiftungen, EU Abgeordnete, 
"Einrichtungen" gGmbHs Kommissionsangestellten usw. usf mit 
Gehaltsempfängern aus ihrem Umfeld bestücken. Das macht die Sache nicht 
besser.


Die in Edelrestaurants Hummer fressende und persönlich ein völlig andres 
Leben führende Wagenknecht ist da nur die Spitze des Eisbergs. Sie ist 
da nicht anders wie jeder X-beliebige andere politische Durchstecher, 
wozu also wählen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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WunderDerPcWelt schrieb:
> Die in Edelrestaurants Hummer fressende und persönlich ein völlig andres
> Leben führende Wagenknecht ist da nur die Spitze des Eisbergs. Sie ist
> da nicht anders wie jeder X-beliebige andere politische Durchstecher,
> wozu also wählen.

Du meinst wohl, Kommunisten müßten Scheiße fressen, um glaubwürdig zu 
sein.

Dem ist nicht so.

Autor: Martin (Gast)
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... Die in Edelrestaurants Hummer fressende  ...

Allein dieser Satz zeigt, daß du vom Neid beherrscht wirst und überhaupt 
nicht in der Lage bist - einen halbwegs kritischen Kommentar zu 
schreiben.

Autor: Paul (Gast)
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>Die in Edelrestaurants Hummer fressende und persönlich ein völlig andres
>Leben führende Wagenknecht ist da nur die Spitze des Eisbergs. Sie ist
>da nicht anders wie jeder X-beliebige andere politische Durchstecher,
>wozu also wählen.

Weißt Du es gibt Leute (meist Neureiche), die selber Hummer essen und 
sich nur wohlfühlen, wenn die Mitmenschen am Hungertuch nagen. Dann gibt 
es welche, die Hummer essen und dafür eintreten, daß alle Hummer essen 
können. Mit denen habe ich kein Problem und sehe auch keinen Konflikt. 
Ein Friedrich Engels war auch Unternehmer und setzte sich dafür ein, daß 
es seinen Arbeitern gut ging. Interessant ist, daß die großzügigen 
Unternehmer die der alten Schule sind, die erzliberalen eher die 
Emporkömmlinge.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Paul schrieb:
> Interessant ist, daß die großzügigen
> Unternehmer die der alten Schule sind, die erzliberalen eher die
> Emporkömmlinge.

Das gilt nicht nur für Unternehmer. Wer unter beengten Verhältnissen 
aufgewachsen ist, will davon los kommen und das um jeden Preis. Weil die 
Beengtheit eben auch der Kultur sehr schlecht bekommt, haben die 
Betreffenden meist keine.

Das werden dann die lieben Kollegen, die nicht nur vor hinterhältigen 
Intrigen nicht zurückschrecken, sondern auch schon mal aktiv mobben.

Diejenigen, die hier über die Hartz-IV-Empfänger herfallen, gehören auch 
in diese Kategorie...

Autor: Beobachter (Gast)
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Auch Karl Marx stammte aus wohlhabendem Elternhaus. -

Er machte sich für mich zeitlos zutreffende Gedanken über den Konflikt 
Arbeit-Kapital.
Leute aus der "Arbeiterklasse" konnten das seinerzeit wohl kaum, da sie 
nach körperlich weit schwererer Arbeit als heute
[( 12 Std./Tag, min. 6-Tage-Woche; heute gibt's als "Ausgleich" mehr 
psychischen Stress, die Ausbeutung nimmt insgesamt auch wieder zu
( mehrere 400€-Jobs, unbezahlte Überstunden, Zeitarbeit usw. )]
dazu kaum in der Lage waren.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Beobachter schrieb:
> Auch Karl Marx stammte aus wohlhabendem Elternhaus. -

Tja, mit leerem Magen denkt es sich eben schlecht...

Autor: Gast2 (Gast)
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> Warum soll es mit der "Linken" (die noch mehr Staat will) besser gehen?

Es muss ja auch nicht allen besser gehen als heute. Es gibt genügend 
Wohlstand in unserem Land dem es an nichts mangelt. Diesen Leuten 
braucht es nicht besser gehen, die leben bereits im "Paradies". An diese 
Pfründe muss eben stärker ran gegangen werden, damit es nicht noch mehr 
Leuten immer schlechter geht. Stichwort "Arm-Reich Schere".

Autor: Gast2 (Gast)
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Paul wrote:

> Interessant ist, daß die großzügigen
> Unternehmer die der alten Schule sind, die erzliberalen eher die
> Emporkömmlinge.

Ja, das ist so. Da braucht man sich nur den Unternehmer Wolfgang Grupp 
als gutes Beispiel für einen "Unternehmer alter Schule" zu betrachten

http://www.youtube.com/watch?v=_G7OA10xAT0

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Beobachter schrieb:
>> Auch Karl Marx stammte aus wohlhabendem Elternhaus. -
>
> Tja, mit leerem Magen denkt es sich eben schlecht...

Den dürfte er aber oft genug gehabt haben.  Die Geschichten über
Familie Marx schreiben genug darüber, wie oft mal wieder was ins
Pfandleihhaus gebracht worden war...

Autor: Gast2 (Gast)
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Paul wrote:

> Interessant ist, daß die großzügigen
> Unternehmer die der alten Schule sind, die erzliberalen eher die
> Emporkömmlinge.

Ja, das ist so. Da braucht man sich nur den Unternehmer Wolfgang Grupp
als gutes Beispiel für einen "Unternehmer alter Schule" zu betrachten

http://www.youtube.com/watch?v=_G7OA10xAT0

Und nach einem Gegenbeispiel braucht man auch nicht lange zu suchen:

Arcandor (einst Karstadt-Quelle) und "Herr" Middelhoff. Der hat so 
ziemlich alles was Karstadt hieß an Finanzinvestoren verhökert, um es 
dann teuer zurückzumieten und so kurzzeitig die Bilanzen zu puschen (und 
dabei selbst abzusahnen). Was daraus geworden ist weiß inzwischen jeder.

Drecksbande!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Beobachter schrieb:
>>> Auch Karl Marx stammte aus wohlhabendem Elternhaus. -
>>
>> Tja, mit leerem Magen denkt es sich eben schlecht...
>
> Den dürfte er aber oft genug gehabt haben.  Die Geschichten über
> Familie Marx schreiben genug darüber, wie oft mal wieder was ins
> Pfandleihhaus gebracht worden war...

In der Kindheit und Jugend wird man geprägt. Was hinterher kommt, kann 
das vorhandene Potential nur noch be-, aber kaum noch verhindern.

Autor: Nixwisser (Gast)
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Bin auch kurz davor auf Links umzuschwenken.

Allerdings hab ich beim Thema Hartz4 noch so meine Bedenken. Sicher, man 
darf das Thema nicht schwarz-weiß sehen. Es gibt einige, grade 
Alleinerziehende, die in Armut leben. Andererseits haben sich viele auch 
prima eingerichtet. Da werden dann eben mal schnell 8 Kinder gezeugt, 
und man kann von den Zuschüssen gut leben. Ich finde es ist wirklich ein 
Problem, das grade die kultur- und bildungsferne Schicht viele Kinder 
hat, die wiederum auch in diesen Verhältnissen aufwachsen und nie 
lernen, was es heißt einen vom Gang zur Arbeit bestimmten Tagesablauf zu 
haben...

Ich finde, um diesen Missstand zu beheben reicht es nicht, einfach 
Hartz4 zu erhöhen. Was tut die Linke also dafür, Menschen in Arbeit zu 
bringen?

Autor: Martin (Gast)
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>> Andererseits haben sich viele auch prima eingerichtet. Da werden dann
>> eben mal schnell 8 Kinder gezeugt, und man kann von den Zuschüssen gut
>> leben.

Was du schreibst ist so blöd, da springen einen ja fast die Tasten aus 
dem Keyboard. Wie einer mit dieser reaktionären Ansicht auf den Gedanken 
kommen kann Linke zu wählen - ist mir schleierhaft.

Autor: Gast2 (Gast)
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Nixwisser (Gast) wrote:

> Da werden dann eben mal schnell 8 Kinder gezeugt,
> und man kann von den Zuschüssen gut leben. Ich finde es ist wirklich ein
> Problem, das grade die kultur- und bildungsferne Schicht viele Kinder
> hat, die wiederum auch in diesen Verhältnissen aufwachsen und nie
> lernen, was es heißt einen vom Gang zur Arbeit bestimmten Tagesablauf zu
> haben...

Im kinderarmen Deutschland ist das mit den 8 Kindern wohl eher die 
Ausnahme, ansonsten ist da schon was dran. Das ganze ist aber kein 
spezielles Thema der Linken, sondern Teil der Familienpolitik auch der 
"von der Leyen CDU". Da unterscheiden sich die Parteien insgesamt nur im 
Detail. Insgesamt wäre es wichtig ein noch stärkeres "sich kümmern" bei 
solchen Problemfamilien einzurichten. Schwierig wird es werden wenn die 
Hilfe nicht angenommen wird.

> Ich finde, um diesen Missstand zu beheben reicht es nicht, einfach
> Hartz4 zu erhöhen. Was tut die Linke also dafür, Menschen in Arbeit zu
> bringen?

Da muss man jetzt ein wenig trennen. Hartz4 und Familienpolitik sind 
zwei paar Schuhe. Vielleicht sollte man mal damit beginnen was dafür 
getan werden muss, damit Menschen erst gar nicht in die Hartz4 Falle 
tappen. Das beginnt bei einer angemessenen Entlohnung. Dazu vertritt die 
Linke und übrigens auch die SPD und ebenfalls die Grünen die Ansicht, 
dass ein Flächen deckender Mindestlohn verhindert, dass in Deutschland 
Armutslöhne gezahlt werden. Viel Schlimmer übrigens als der zu niedrige 
Hartz4 Satz ist der sog. Selbstbehalt und die Hinzuverdienstmöglichkeit. 
Hier bleibt den Betroffenen viel zu wenig bzw. es wird ihnen viel zu 
viel weggenommen, wenn Eigeninitiative aufgenommen wird. Da wird der 
schön Spruch "Leistung muss sich wieder lohnen" zur absoluten Farce. Das 
müsste dringend geändert werden. Dafür tritt die Linke ein. Die SPD 
schweigt sich zu diesem Thema aus und bekommt dafür die Quittung von 
ihren alten Stammwählern.

Autor: Frank Bär (f-baer)
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Mal ehrlich, die Versprechungen der Linken klingen gut. Sei es zu Themen 
der Bildung, Hartz4 oder Steuern.
ABER: Die Regierungsfähigkeit der Linken konnte bisher noch nicht auf 
den Prüfstand gestellt werden. Als Juniorpartner sind die 
Entfaltungsmöglichkeiten nunmal begrenzt. Warum also nicht in Thüringen 
eine Rot-Rot-Regierung mit einem Ministerpräsidenten Ramelow, um den 
Beweis zu erbringen, ob die Linken tatsächlich, wie versprochen, eine 
bessere, sozialere Politik machen als die etablierten 
Regierungsparteien?

Ich denke, das ist es wert! Kommunismusgefasel ist 20 Jahre nach der 
Wende unangebracht, zumal wenn man von einem Bodo Ramelow redet, einem 
hessischen Gewerkschafter. Wir leben im Hier und Heute, immer daran 
denken!


Übrigens: Wenn man schon soweit geht, die Linke als SED-Nachfolgepartei 
zu bezeichnen, dann trifft das genauso auf die Ost-CDU, die Ost-SPD usw. 
zu!

Autor: Gast2 (Gast)
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Frank Bär (f-baer) wrote:

> ... Als Juniorpartner sind die
> Entfaltungsmöglichkeiten nunmal begrenzt. Warum also nicht in Thüringen
> eine Rot-Rot-Regierung mit einem Ministerpräsidenten Ramelow, um den
> Beweis zu erbringen, ob die Linken tatsächlich, wie versprochen, eine
> bessere, sozialere Politik machen als die etablierten
> Regierungsparteien?

Ob es eine rot-rote Regierung in Thüringen geben wird hängt letztlich 
von der SPD ab. Ich finde das schon bezeichnend für den Zustand der SPD 
erst gegen Althaus Wahlkampf zu machen und letztlich womöglich den 
Wahlverlierer Althaus zu einer zweiten Amtszeit zu verhelfen, bloß weil 
dem Herrn Christoph Matschie die Nase von Ramelow nicht gefällt. Hier 
könnte die SPD endlich mal zeigen, ob es ihr um die Sachthemen geht oder 
ob sie sich nur vom sog. "bürgerlichen Lager" nicht in Linke Ecke 
getrieben sehen will. Die SPD sollte endlich mal Farbe bekennen und sich 
zu ihren Themen bekennen, die sie mit der CDU nun mal nicht gebacken 
bekommt. Ähnlich ist es doch im Saarland. Am Ende wird die SPD dort noch 
dem Wahlverlierer Peter Müller zur zweiten Amtszeit verhelfen. Naja, 
dann werden ihr halt noch mehr Wähler wegrennen ..

Autor: Frank Bär (f-baer)
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Genau da hat sich aber Matschielanti in die Zwickmühle manövriert.
Der propagierte Kampf gegen das System Althaus war ja klar, nur dazu 
parallel Aussagen zu treffen, dass man einen Linken nicht zum MP wähle, 
das war meiner Meinung nach dumm.
Der eine mögliche Koalitionspartner ist der Feind, der abgewählt werden 
muss, der andere ist der Feind, der nicht gewählt werden darf.
Jetzt steht die Thüringen-SPD also ohne großartige Optionen da, denn 
solange die Personalie Althaus steht, ist eine Regierungsbildung immer 
mit einem Bruch des einen oder des anderen Wahlversprechens verbunden.
Von programmatischen Gemeinsamkeiten wollen wir da lieber gar nicht 
reden.

Autor: Paul (Gast)
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>Da werden dann eben mal schnell 8 Kinder gezeugt,
>und man kann von den Zuschüssen gut leben.

Das ist ein Trugschluß. Für jedes Kind gibt es Kindergeld. Egal, ob man 
Arbeot hat oder H4 bezieht. Aber das H4 Kind bekommt nicht etwa 
zusätzlich seinen H4 Satz. Nein dieser wird verrechnet mit dem 
Kindergeld. Am Ende erhält ein Kind 63% des H4 Satzes eines Erwachsenen, 
keinen Pfennig mehr. Aber ein Kind braucht Kleidung, Essen usw. Also 
werden die Eltern im Endeffekt mit Nullsumme oder sogar ärmer dastehen, 
als wenn sie gar kein Kind hätten.

Zur SPD in Thüringen: Wenn die SPD jetzt die große Koalition angeht, nur 
um Ramelow (ein Wessi ohne SED-Vergangenheit) vom Ministerpräsidentenamt 
auszuschließen, ist das wirklich fast Betrug am Wählerwillen. Damit hat 
die SPD sicher noch den letzten Wähler in Thüringen eingebüßt, der 
angetreten ist, Althaus und die CDU wegzubekommen. Weiter so SPD bis zur 
Selbstauflösung!

Autor: Nixwisser (Gast)
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>Was du schreibst ist so blöd, da springen einen ja fast die Tasten aus
>dem Keyboard. Wie einer mit dieser reaktionären Ansicht auf den Gedanken
>kommen kann Linke zu wählen - ist mir schleierhaft.

Ich habe Beispiele dafür in meinem Umfeld. Was hast du außer Polemik? 
Hauptsache mal ein Wort wie reaktionär reingeschmissen und dadurch ist 
dann alles klar.

Ich sage ja nicht, dass sich die Merheit der Hartz4-Bezieher ausruht und 
nie mehr arbeiten will. Aber es gibt einen Zusammenhang zwischen Anzahl 
der Kinder und Bequem machen im System, hat sogar die Familien-Uschi 
schon erkannt.

Autor: Paul (Gast)
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>Familien-Uschi schon erkannt.

Daß Ursel etwas weltfremd ist, ist aber schon klar, oder?

Autor: Gast2 (Gast)
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Ja sehe ich auch so (auch Paul hat das treffend ausgedrückt). Matschie's 
vorschnelle Absage im Wahlkampf keinen linken Ministerpräsidenten ins 
Amt zu verhelfen war dumm und rächt sich jetzt. Bin gespannt wie er das 
auflösen will. Falls er sich an die Seite der CDU macht sage ich nur 
arme SPD, es tut weh (mal wieder).

Autor: Frank Bär (f-baer)
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Man kann jetzt spekulieren, wieviele Stimmen Matschie durch die Absage 
an Althaus, und wieviele durch die Absage an Ramelow gewonnen hat, aber 
teilt man das mal demokratisch zu gleichen Teilen auf, dann sehe ich der 
nächsten Landtagswahl fröhlich entgegen, wenn die SPD, wie auch in 
Sachsen, einen 9,3%-Arschtritt bekommt und sich auf Augenhöhe mit FDP 
und Grünen wiederfindet...

Autor: Paul (Gast)
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>dann sehe ich der
>nächsten Landtagswahl fröhlich entgegen, wenn die SPD, wie auch in
>Sachsen, einen 9,3%-Arschtritt bekommt und sich auf Augenhöhe mit FDP
>und Grünen wiederfindet...

Der Spaß geht noch weiter. Wenn es eine große Koalition in Thüringen 
gibt, werden noch mehr Wähler der CDU überdrüssig. Aber auch die SPD 
verleirt an Stimmen. Die Frage ist, wo diese Stimmen hingehen. 
Vielleicht zu Linken? Dann hat die Linke ein Rekordergebnis!

Autor: Axel (Gast)
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>ABER: Die Regierungsfähigkeit der Linken konnte bisher noch nicht auf
>den Prüfstand gestellt werden.

Doch, in Berlin. Da haben die Linken sich übrigends an der Sanierung der 
von der CDU verursachten Haushaltsmisere ganz ordentlich beteiligt.

In Berlin zumindest können die Linken ganz offensichtlich wesentlich 
besser mit Geld umgehen als die CDU.

Gruss
Axel

Autor: Mitlesender (Gast)
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Gregor Gysi als Bundeskanzler währe vom menschlichen Standpunkt 
betrachtet nicht die schlechteste Wahl.

Autor: Frank Bär (f-baer)
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Axel schrieb:
>>ABER: Die Regierungsfähigkeit der Linken konnte bisher noch nicht auf
>>den Prüfstand gestellt werden.
>
> Doch, in Berlin. Da haben die Linken sich übrigends an der Sanierung der
> von der CDU verursachten Haushaltsmisere ganz ordentlich beteiligt.
>
> In Berlin zumindest können die Linken ganz offensichtlich wesentlich
> besser mit Geld umgehen als die CDU.
>
> Gruss
> Axel

Das ist mir schon klar. Ich sprach aber von einer Regierungsbeteiligung 
als Seniorpartner ;)

Autor: Beobachter (Gast)
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> Gregor Gysi als Bundeskanzler währe vom menschlichen Standpunkt
> betrachtet nicht die schlechteste Wahl.

1.) Politiker, und "menschlich" ?
    Früher hiess das mal: Geldbriefträger = Fabelwesen

2.) Bei der aktuellen "Konkurrenz" hätte Gregor null Probleme,
    Regierungschef zu werden, wenn er nur in der
    richtigen Partei ( der "Mitte" ? ) wäre und es denn wollte ...

Autor: Mitlesender (Gast)
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Er als Mensch - so ist es gemeint.

Autor: Beobachter (Gast)
Datum:

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Lass' ich gelten.

Autor: Martin (Gast)
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... Gregor ...

... der "Mitte" ...


Suchst oder brauchst Du einen Führer?
Kümmerst Du dich nicht um politische Aussagen?
Und was bedeute eigentlich "Mitte"?

Autor: WunderDerPcWelt (Gast)
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>Du meinst wohl, Kommunisten müßten Scheiße fressen, um glaubwürdig zu
>sein.

Nein, nur gehört Sie für mich zu der gleichen Nomenklatura die auch die 
Sowjetunion zu Grunde gerichtet hat (die sich im übrigen von der in 
Deutschland nur durch das zu verschmarotzende Vermögen unterscheidet).

>Dem ist nicht so.

Sicher nicht da dein verbaler Exzess ein dümmliche  Unterstellung ist



>Allein dieser Satz zeigt, daß du vom Neid beherrscht wirst und überhaupt
>nicht in der Lage bist - einen halbwegs kritischen Kommentar zu
>schreiben.

Nun, wenn dich der Satz stört dann ignoriere ihn und nimm zum Rest 
Stellung.


>>Die in Edelrestaurants Hummer fressende und persönlich ein völlig andres
>>Leben führende Wagenknecht ist da nur die Spitze des Eisbergs. Sie ist
>>da nicht anders wie jeder X-beliebige andere politische Durchstecher,
>>wozu also wählen.

>Weißt Du es gibt Leute (meist Neureiche), die selber Hummer essen und
>sich nur wohlfühlen, wenn die Mitmenschen am Hungertuch nagen.

Ja und? Es gibt alles Mögliche. Meine Behauptung ist das die Damen und 
Herren Linke zum Establishment mutieren sobald Sie an den entsprechenden 
Posten angelangt sind. Die Ex GAL ist da ein sehr gutes Beispiel. Mrs. 
Wagenknecht, die teilweise ganz gute Sachen schreibt, geht da nur mit 
gutem Beispiel für die nächste Generation voran. Ich traue niemandem der 
nicht die Sachen lebt die er propagiert. Bescheidenheit in der eigenen 
Lebensführung ist da ein wesentliches Element.

Der Politbetrieb korrumpiert jeden. Meinen Hut ziehe ich vor vor den 
einzigen die ich je persönlich kennen gelernt habe die das erkannt 
beschrieben und um die Nachteile für die eigene Person auch gelebt 
haben.  Ebermann und Trampert. Zwei politisch Talente die zeigen das 
intelligente, zu Analyse fähige Menschen den Weg in die Parteipolitik 
vermeiden.

In deren Texten konnte man vor den Karrieren im Grünen Milieu nachlesen 
was passieren wird. Warum soll es der nächsten Generation/Fraktion 
anders ergehen?

Das ganze kann man auch in einem Zitat des Anhalters (durch die Galaxis) 
zusammenfassen. Sinngemäß: "Wie als kann man es vermeiden das diejenigen 
an die Macht gelangen die am wenigsten dafür geeignet sind weil Sie es 
sich am meisten Wünschen".

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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WunderDerPcWelt schrieb:
>>Du meinst wohl, Kommunisten müßten Scheiße fressen, um glaubwürdig zu
>>sein.
>
> Nein, nur gehört Sie für mich zu der gleichen Nomenklatura die auch die
> Sowjetunion zu Grunde gerichtet hat (die sich im übrigen von der in
> Deutschland nur durch das zu verschmarotzende Vermögen unterscheidet).

Dafür ist sie aber ausgesprochen machtlos, um nicht zu sagen 
ohnmächtig...

>>Dem ist nicht so.
>
> Sicher nicht da dein verbaler Exzess ein dümmliche  Unterstellung ist

Das war nur deine Denke etwas kontrastverstärkt auf den Punkt gebacht...

Autor: WunderDerPcWelt (Gast)
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> Das war nur deine Denke etwas kontrastverstärkt auf den Punkt gebacht...

Die nächste Unterstellung. Auf deine Ergüsse werde ich nicht mehr 
Antworten, du bist mir einfach zu blöd.

Autor: Gast2 (Gast)
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@ WunderDerPcWelt

DU redest viel zu viel über Personen und viel zu wenig über die 
Sachthemen. Erstens weiß sowieso keiner genau was das "Establishment" 
ist (das sind Begriffe aus der Mottenkiste der alten APO Zeit) und 
zweitens spielt es auch letztlich keine Rolle. Wichtig ist die 
Glaubwürdigkeit des Einzelnen in seiner Haltung zu bestimmten 
Sachfragen, also beispielsweise die Glaubwürdigkeit eines Sigmar 
Gabriels, der sich stark macht für eine Abkehr aus dem "Atomgeschäft" 
oder die Glaubwürdigkeit einer Renate Künast wenn sie über ökologisch 
einwandfreie Lebensmittel spricht und diese Befürwortet. Mit dem 
Politikerleben sind nun mal gewisse Pfründe verbunden wie 
Kostenpauschalen und Reisemöglichkeiten. Den "armen Politiker" der sich 
für sein Volk aufopfert und in Verzicht ergeht gibt es nicht. Dein 
Argument die Politik würde automatisch jeden korrumpieren halte ich für 
falsch und typisches Stammtischniveau, als sei denn man hält jedes 
gereichte Glas Sekt im politischen Alltag bereits für eine vollzogene 
Korruption.

Autor: Michael (Gast)
Datum:

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> Nein, nur gehört Sie für mich zu der gleichen Nomenklatura die auch die
> Sowjetunion zu Grunde gerichtet hat

Das kann man so nicht stehen lassen!

Man könnte genausogut das Gegenteil behaupten. Dazu muss man nur das 
zaristische Russland mit der Sowjet-Union vergleichen - und wäre 
beeindruckt, was hier alles aufgebaut wurde. Und man könnte 
argumentieren, dass die SU durch den Rüstungswettlauf ruiniert wurde.

Die Wahrheit ist natürlich a) irgendwo in der Mitte, b) sehr viel 
komplizierter und c) leider nicht in meinem Besitz...

Autor: Guru (Gast)
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Auch wenn ich die Linke nicht wählen würde, so bin ich froh über jedes 
Prozent was nicht bei der CDU landet. Schlechter als die CDU kann es 
keiner machen (ausser vielleicht der rechte Rand, aber der hat 
hoffentlich keine Chance mehr in DE).
Bisher war ich noch NIE mit einer CDU geführten Regierung zufrieden und 
die letzten 4 Jahre waren einfach nur ein erbärmlicher Stillstand.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Bisher war ich noch NIE mit einer CDU geführten Regierung zufrieden und
>die letzten 4 Jahre waren einfach nur ein erbärmlicher Stillstand.

Wir hatten eine große Koalition, keine CDU-Regierung.
Vielleicht lag's ja auch an der SPD? ;)

Autor: Guru (Gast)
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nein mit Sicherheit nicht, von denen kamen wenigstens noch ein paar 
sinnvolle Vorschläge.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Guru schrieb:
> nein mit Sicherheit nicht, von denen kamen wenigstens noch ein paar
> sinnvolle Vorschläge.

Der war gut...

Autor: Gast2 (Gast)
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Thilo M. (power) wrote:

>>Bisher war ich noch NIE mit einer CDU geführten Regierung zufrieden und
>>die letzten 4 Jahre waren einfach nur ein erbärmlicher Stillstand.

> Wir hatten eine große Koalition, keine CDU-Regierung.

Das stimmt.

> Vielleicht lag's ja auch an der SPD? ;)

Die SPD hat immerhin für etliche Branchen Mindestlöhne ausgehandelt 
gegen die sich die CDU argumentativ nicht mehr zur Wehr setzen konnte, 
weil die Zustände dort unerträglich wurden. Jetzt kann sich jeder mal 
fragen, wie die FDP als Koalitionspartner gehandelt hätte ..

Autor: Frank Bär (f-baer)
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Mal ehrlich, kann man in der schwarz-roten Regierungsarbeit wirklich 
noch differenzieren, wer mehr Schrott gemacht hat?
Um mal ein Beispiel zu nennen: Die Gesundheitsreform ist SPD-Mist, das 
Zugangserschwernisgesetz wurde mit Stimmen von Union UND SPD 
verabschiedet, die Mehrwertsteuererhöhung ebenso.
Messt sie an ihren Beschlüssen, nicht an dem, was sie im Vollsuff der 
Presse erzählen!

Autor: Beobachter (Gast)
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@Martin:

> ... Gregor ...

> ... der "Mitte" ...

> Suchst oder brauchst Du einen Führer?

Ich brauche keinen, aber eine nicht vom Wirtschaftskapital gesteuerte 
Führungspersönlichkeit als Regierungschef(in) würde ich den aktuellen 
Marionetten vorziehen.

> Kümmerst Du dich nicht um politische Aussagen?

Eher mehr um das, was von diesen Aussagen dann im Endeffekt noch 
übrigbleibt, meist sind es bescheidene Fragmente.
( Die Erfahrung zeigt, Berufslügner werden meist nicht so schlecht 
bezahlt, dass sie auf Hartz 4 angewiesen sind. )

> Und was bedeutet eigentlich "Mitte"?

DAS wissen Leute wie Kohl, Westerwelle, Merkel u.a. am allerbesten; 
sonst würden die nicht in jedem 3. Satz davon fabulieren ...

Autor: Gast2 (Gast)
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Frank Bär (f-baer) wrote:

> Mal ehrlich, kann man in der schwarz-roten Regierungsarbeit wirklich
> noch differenzieren, wer mehr Schrott gemacht hat?

Ja, wenn man abseits vom Stammtisch mal ein bisschen genauer hinschaut.

> Um mal ein Beispiel zu nennen: Die Gesundheitsreform ist SPD-Mist,

Nein, so kann man das nicht sagen. Der sog. "Gesundheitsfonds" verdanken 
wir der CDU, die ihr Prämienmodell (ehemalig Kopfpauschale; siehe 
Leipziger Parteitag von 2003) durchdrücken wollte. Die SPD wollte (und 
will noch immer) eine Bürgerversicherung. Heraus kam der 
Koalitionskompromiss in Form des Gesundheitsfonds.

Die Schuld liegt einzig und allein bei der CDU die nach wie vor ihre 
schützende Hand über die Privatkassen legt und deren Pfründe verteidigt 
und damit die 2-Klassen-Medizin in Deutschland verfestigt.

Dazu nur mal eine Zahl:

90 Prozent aller Versicherten in Deutschland sind gesetzlich versichert.

10 Prozent aller Versicherten in Deutschland sind in Privatkassen 
versichert.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast2 sammelt wieder Punkte im SPD-Himmel...

Autor: Martin (Gast)
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... Die Schuld liegt einzig und allein bei der CDU ...

Da die SPD dem Gesetz zugestimmt hat, stimmt deine Aussage nicht.

Autor: Gast2 (Gast)
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Martin (Gast) wrote:

> ... Die Schuld liegt einzig und allein bei der CDU ...

> Da die SPD dem Gesetz zugestimmt hat, stimmt deine Aussage nicht.

Doch die Aussage stimmt. Die CDU blockiert in Deutschland die Einführung 
einer Bürgerversicherung und jeder dürfte inzwischen wissen, dass die 
SPD alleine nicht mehr die erforderlichen Mehrheiten zustande bekommt, 
um so ein Modell durchzusetzen.

Uhu Uhuhu (uhu) wrote:

> Gast2 sammelt wieder Punkte im SPD-Himmel...

Du hast wie immer nichts außer Polemik zu bieten. Nimm mal zur Kenntnis, 
dass nicht nur die SPD eine Bürgerversicherung anstrebt, sondern auch 
die Grünen und die Linkspartei. Nicht alles was die Sozialdemokraten 
machen ist falsch ..

Aber wenn man natürlich chronischer SPD-Hasser ist fällt einem das nicht 
mehr auf ..

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Martin schrieb:
> ... Die Schuld liegt einzig und allein bei der CDU ...
>
> Da die SPD dem Gesetz zugestimmt hat, stimmt deine Aussage nicht.

Ja wußtest du denn nicht, daß die SPD in einer großen Koalition immer 
mit der CDU stimmen muß?

Früher nannten sie das mal "schwarze Suppe löffeln müssen" - das war zur 
Zeit der ersten großen Koalition 1966–1969. Hinterher warb Halbgott 
Willy dann mit dem sinnigen Sloagan:

    "Mehr Demokratie wagen"

und als er an der Macht war, führte er die Berufsverbote ein. Das war 
der erste goße Verfassungsbruch, den die Sozis der BRD beschert haben.

Mittlerweile sind es so viele, daß man fast den Überblick verliert.

Autor: Frank Bär (f-baer)
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Gast2 schrieb:

> Die Schuld liegt einzig und allein bei der CDU die nach wie vor ihre
> schützende Hand über die Privatkassen legt und deren Pfründe verteidigt
> und damit die 2-Klassen-Medizin in Deutschland verfestigt.

Sorry, aber das ist mir doch etwas zu absolut ausgedrückt. Die SPD hat 
die Gesundheitsreform genauso zu verantworten wie die Unionsparteien, 
denn beide haben dafür gestimmt.

bleiben offen:
- Eintritt / Praxisgebühr
- Zuzahlung für Krankenhausaufenthalte
- Keine Finanzierung für Sehhilfen
- Kürzung des Zahnersatz
- Kürzung der Budgets für die Entlohnung von Ärzten und die 
Krankenhausfinanzierung
- Begrenzung von Arzneimittelausgaben in der GKV

Das ist teils Agenda 2010, teils vorhergehende SPD-Politik ab 1998.

Autor: Martin (Gast)
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>> Doch die Aussage stimmt. Die CDU blockiert in Deutschland die Einführung
>> einer Bürgerversicherung und jeder dürfte inzwischen wissen, dass die
>> SPD alleine nicht mehr die erforderlichen Mehrheiten zustande bekommt,
>> um so ein Modell durchzusetzen.

Also ich widerspreche dir nur äußerst ungern, aber deine Aussage ist 
nicht richtig, denn die SPD hat die Möglichkeit gehabt:

1. das SPD-Modell durchzusetzen unter der sogenannten rot-grünen 
Koalition

2. dem CDU-Modell bzw. dem "Kompromiss" nicht zuzustimmen.

Darüber hinaus hätte die SPD in die aktuelle Koalition erst gar 
einzutreten brauchen oder jederzeit diese auch verlassen können. Die SPD 
hat sich anders entschieden. Als hat sie mit der CDU zusammen die 
Verantwortung und deine Aussage ist nicht richtig.

Autor: Gast2 (Gast)
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Frank Bär (f-baer) wrote:

> Gast2 schrieb:

>> Die Schuld liegt einzig und allein bei der CDU die nach wie vor ihre
>> schützende Hand über die Privatkassen legt und deren Pfründe verteidigt
>> und damit die 2-Klassen-Medizin in Deutschland verfestigt.

> Sorry, aber das ist mir doch etwas zu absolut ausgedrückt. Die SPD hat
> die Gesundheitsreform genauso zu verantworten wie die Unionsparteien,
> denn beide haben dafür gestimmt.

So ist es aber nun mal. Bevor man in die Feinheiten geht (die sowieso 
kaum zu überschauen sind) muss man erst mal zur Kenntnis nehmen, woran 
unser Gesundheitssystem im Wesentlichen krankt, nämlich an der Spaltung 
in lukrative Privatkassen und gesetzliche Kassen, die die Hauptlast 
gerade der älteren Bevölkerung zu tragen haben.

> bleiben offen:
> - Eintritt / Praxisgebühr
> - Zuzahlung für Krankenhausaufenthalte
> - Keine Finanzierung für Sehhilfen
> - Kürzung des Zahnersatz
> - Kürzung der Budgets für die Entlohnung von Ärzten und die
> Krankenhausfinanzierung
> - Begrenzung von Arzneimittelausgaben in der GKV

Das alles ergibt sich aus der Einnahmenseite und der Art der 
Finanzierung der Kassen.

> Das ist teils Agenda 2010, teils vorhergehende SPD-Politik ab 1998.

Das kann schon sein, die Aganda 2010 war sowieso der größte Fehler den 
die SPD Dank Schröder und Peter Hartz zu verantworten hat. Die Agenda 
2010 bruacht man nicht zu verteidigen ..

Autor: Gast2 (Gast)
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Martin (Gast)

>> Doch die Aussage stimmt. Die CDU blockiert in Deutschland die Einführung
>> einer Bürgerversicherung und jeder dürfte inzwischen wissen, dass die
>> SPD alleine nicht mehr die erforderlichen Mehrheiten zustande bekommt,
>> um so ein Modell durchzusetzen.

> Also ich widerspreche dir nur äußerst ungern, aber deine Aussage ist
> nicht richtig, denn die SPD hat die Möglichkeit gehabt:

> 1. das SPD-Modell durchzusetzen unter der sogenannten rot-grünen
> Koalition

Nein, dazu hatten sie nicht die erforderliche Mehrheit im Bundesrat.

> 2. dem CDU-Modell bzw. dem "Kompromiss" nicht zuzustimmen.

Und dann? Was wäre damit besser?

> Darüber hinaus hätte die SPD in die aktuelle Koalition erst gar
> einzutreten brauchen oder jederzeit diese auch verlassen können.

Das hat der Wähler nun mal so entschieden.

> Die SPD
> hat sich anders entschieden.

Der Wähler hat entschieden.

> Als hat sie mit der CDU zusammen die
> Verantwortung und deine Aussage ist nicht richtig.

Natürlich haben sie gemeinsam die Verantwortung. Darum ging es doch gar 
nicht, sondern darum, wer die Schuld dafür trägt, dass wir mit einem 
schlechten Modell leben müssen. Die Schuld dafür trägt die CDU, weil 
diese das bessere Modell einer Bürgerversicherung blockiert.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast2 schrieb:
> Das kann schon sein, die Aganda 2010 war sowieso der größte Fehler den
> die SPD Dank Schröder und Peter Hartz zu verantworten hat.

Ach, welchen Ministerposten hatte denn der Nuttenbeschaffer Hartz?

Autor: Martin (Gast)
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>> Nein, dazu hatten sie nicht die erforderliche Mehrheit im Bundesrat.

Das ist jetzt eine Ausrede. Gerade während dieser Zeit wurde die von 
SPD/GRÜNE die Politik vorbereitet, die jetzt von CDZ/SPD durchgezogen 
wird.

>> Das hat der Wähler nun mal so entschieden.

Die SPD muß keine CDU-Politik machen, sie kann auch auf die 
Regierungsteilnahme verzichten.

>> Der Wähler hat entschieden.

dito.

>> Natürlich haben sie gemeinsam die Verantwortung. Darum ging es doch gar
>> nicht, sondern darum, wer die Schuld dafür trägt,

Das ist nicht weiter als eine elende Haarspalterei von dir.

Autor: Frank Bär (f-baer)
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Gast2 schrieb:
> Frank Bär (f-baer) wrote:
>
>> Gast2 schrieb:
>
>>> Die Schuld liegt einzig und allein bei der CDU die nach wie vor ihre
>>> schützende Hand über die Privatkassen legt und deren Pfründe verteidigt
>>> und damit die 2-Klassen-Medizin in Deutschland verfestigt.
>
>> Sorry, aber das ist mir doch etwas zu absolut ausgedrückt. Die SPD hat
>> die Gesundheitsreform genauso zu verantworten wie die Unionsparteien,
>> denn beide haben dafür gestimmt.
>
> So ist es aber nun mal. Bevor man in die Feinheiten geht (die sowieso
> kaum zu überschauen sind) muss man erst mal zur Kenntnis nehmen, woran
> unser Gesundheitssystem im Wesentlichen krankt, nämlich an der Spaltung
> in lukrative Privatkassen und gesetzliche Kassen, die die Hauptlast
> gerade der älteren Bevölkerung zu tragen haben.

Die SPD hat mit der letzten Gesundheitsreform einen Rückschritt 
ermöglicht. Da gibt es nichts schönzureden! Wenn man die Probleme im 
Gesundheitssystem nicht effektiv angehen kann, dann sollte man es ganz 
lassen und nicht irgendwelche Verschlimmbesserungen durchwinken!

>> bleiben offen:
>> - Eintritt / Praxisgebühr
>> - Zuzahlung für Krankenhausaufenthalte
>> - Keine Finanzierung für Sehhilfen
>> - Kürzung des Zahnersatz
>> - Kürzung der Budgets für die Entlohnung von Ärzten und die
>> Krankenhausfinanzierung
>> - Begrenzung von Arzneimittelausgaben in der GKV
>
> Das alles ergibt sich aus der Einnahmenseite und der Art der
> Finanzierung der Kassen.

Für den Otto-Normalbürger ist das deswegen trotzdem eine Zumutung. 
Bleibt noch der Angriff auf die Solidargemeinschaft aus Arbeitgeber und 
Arbeitnehmer in der Krankenversicherung. Der ergibt sich nicht aus 
irgendwelchen Kassenbelangen.

>> Das ist teils Agenda 2010, teils vorhergehende SPD-Politik ab 1998.
>
> Das kann schon sein, die Aganda 2010 war sowieso der größte Fehler den
> die SPD Dank Schröder und Peter Hartz zu verantworten hat. Die Agenda
> 2010 bruacht man nicht zu verteidigen ..

Die neueren Reformen sind die konsequente Fortsetzung der Agenda 2010 
...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Wußtet ihr eigentlich, daß Trulla Schmidt früher Mitglied des 
Kommunistischen Bundes Westdeutschland (KBW) war?

Autor: Gast2 (Gast)
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Martin (Gast)

>> Nein, dazu hatten sie nicht die erforderliche Mehrheit im Bundesrat.

> Das ist jetzt eine Ausrede.

Nein, das ist bzw. war eine Folge der vielen verlorenen Landtagswahlen 
und der stärke der CDU in den Ländern. Scheint wohl inzwischen in 
Vergessenheit geraten zu sein.

>>> Das hat der Wähler nun mal so entschieden.

> Die SPD muß keine CDU-Politik machen, sie kann auch auf die
> Regierungsteilnahme verzichten.

Wer soll denn dann bitte schön das Land regieren? Ich glaube du machst 
dir es ein wenig zu einfach.

CDU: keine absolute Mehrheit
CDU + FDP: reicht nicht für eine absolute Mehrheit

SPD (nach deiner Vorstellung): mache lieber Opposition

CDU + FDP + Grüne: war vor ein paar Jahren noch undenkbar

>> Natürlich haben sie gemeinsam die Verantwortung. Darum ging es doch gar
>> nicht, sondern darum, wer die Schuld dafür trägt,

> Das ist nicht weiter als eine elende Haarspalterei von dir.

Wenn es um eine der wichtigsten Reformen in Deutschland geht die nicht 
zustande kommt, weil einer sog. große Volkspartei CDU die Privatkassen 
schützen möchte, die gerade mal 10 Prozent aller Deutschen versichern, 
dann kann man wohl kaum von "Haarspalterei" sprechen, wenn man das 
aufzeigt.

Autor: Gast2 (Gast)
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Frank Bär (f-baer) wrote:

> Für den Otto-Normalbürger ist das deswegen trotzdem eine Zumutung.

Warte mal ab wie die "Zumutungen" sich erst mal entwickeln, wenn die FDP 
mitmischt.

> Bleibt noch der Angriff auf die Solidargemeinschaft aus Arbeitgeber und
> Arbeitnehmer in der Krankenversicherung.

Gerade hier will die FDP ran und die Arbeitgeber aus ihrer Verantwortung 
herauslösen.

> Der ergibt sich nicht aus
> irgendwelchen Kassenbelangen.

Doch, das Grundübel allen Handelns ist das 2-Klassen-System in 
Deutschland bestehend aus den 10 Prozent gut situierten Privatzahlern in 
der PKV, die ungleich bessere medizinische Leistungen erhalten und den 
90 Prozent der Bevölkerung die sich mit den budgetierten Leistungen der 
gesetzlichen Kassen herumschlagen müssen. Die Gesundheitsprämie der CDU 
ist schlicht das falsche Modell. Es begünstigt einseitig die 
Wohlverdienenden.

Autor: Martin (Gast)
Datum:

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... von "Haarspalterei" sprechen ...

Das ich deine Haarspalterei erwähnte, ist dem Umstand geschuldet, daß du 
die CDU die Schuld tragen lässt und die SPD "nur"  die Verantwortung.

Es bleibt festzustellen, daß du und die SPD in einem Punkt 
übereinstimmen: beide drehen & wenden sich, sobald sie erwischt werden.

Autor: Gast2 (Gast)
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Martin (Gast) wrote:

> Das ich deine Haarspalterei erwähnte, ist dem Umstand geschuldet, daß du
> die CDU die Schuld tragen lässt und die SPD "nur"  die Verantwortung.

Ich habe dir versucht aufzuzeigen, dass es etwas schlicht gedacht ist 
einfach vorzuschlagen, die SPD sollte statt dieses 
Gesundheits-Kompromisses besser die Regierung verlassen. Man muss das 
mal aus der Sicht der SPD sehen. Was wäre damit gewonnen? Vorzeitige 
Neuwahlen? Der Koalitionspartner könnte dann sagen, "seht ihr, die SPD 
betreibt Blockade-Politik". So läuft doch das Spielchen. Es ist völlig 
hirnrissig jemanden dafür übermäßig zu kritisieren, dass er seine 
(vernünftige) Vorstellung einer solidarischen Gesundheitsversorgung 
nicht durchbekommt, während man das unsoziale Modell des 
Koalitionspartners im Gegenzug gar nicht mehr erwähnt.

> Es bleibt festzustellen, daß du und die SPD in einem Punkt
> übereinstimmen: beide drehen & wenden sich, sobald sie erwischt werden.

Das ist absoluter Quatsch und nur ideologisches BlaBla. Ich rede nicht 
der SPD das Wort, sondern der Idee der Bürgerversicherung, eines Modells 
wie es sowohl die Grünen als auch die Linke propagiert.

Aber es ist mal wieder bezeichnend für unser Land, dass nicht über die 
Sachthemen, sondern nur ideologisches Geschwätz die Diskussion 
dominiert.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Na du mußt gerade noch was sagen, von wegen "ideologisch"...

Autor: Praktiker (Gast)
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> Doch, das Grundübel allen Handelns ist das 2-Klassen-System in
> Deutschland bestehend aus den 10 Prozent gut situierten Privatzahlern
> in der PKV, die ungleich bessere medizinische Leistungen erhalten und
> den 90 Prozent der Bevölkerung die sich mit den budgetierten Leistungen
> der gesetzlichen Kassen herumschlagen müssen.

Genau das ist der springende Punkt.

Eine Versicherung macht nur Sinn, wenn man das individuelle Risiko 
gleichmäßig auf die Gemeinschaft verteilt wird.

Wenn man aber nun, so wie in Deutschland mit der GKV und den Privaten 
diese Gemeinschaft in zwei Lager teilt: Nämlich die Privaten die mit 
"günstigeren" Tarifen die Jungen und Gesunden und Einkommenstarken 
Personen aus der Gemeinschaft abzieht und den gesetzlichen nur den 
"wirtschaftlich uninteressanten" Teil übrig lässt, ist das Scheitern der 
GKV vorprogrammiert.

Es ist ein Unding, dass sich Private Krankenversicherungen auf Kosten 
der Allgemeinheit bereicheren.

Dabei könnte man das Problem ganz einfach in den Griff bekommen: Per 
Gesetz müssten die Privaten alle Personen zu gleichen Bedingungen 
versichern. Also egal ob ein 25 jähriger und erfolgreichen 
Jungunternehmer oder einen 55 jährigen Hartz-IV Bezieher mit kaputten 
Rücken.

Der jetzige "Grundtarif" den die Privaten anbieten müssen, ist ein Witz.

Stattdessen sollten den Privaten jegliche Abhängigkeit des 
Versicherungsbeitrages vom Gesundheitszustand, Alter, Geschlecht etc. 
des Versicherten verboten werden.

Autor: Martin (Gast)
Datum:

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Mein Lieber versuch du dir klar zu werden was Ideologie bedeutet, bevor 
du von "ideologisches Geschwätz" schreibst.

Ganz nebenbei: etwas mehr Sachlichkeit deinerseits wäre schon 
angebracht. Schließlich bemühe ich mich ja auch nach Kräften dir deine 
Irrtümer aufzuzeigen ohne gleich aggressiv werden. Im übrigen sind wir 
immer weiter von dem hier 
(Beitrag "Re: Linke macht 20% im Westbundesland = Gefahr für den Standort Deutschland?") abgewichen. Es 
bleibt dabei: deine Aussage ist nicht richtig. Basta!

Autor: Gast2 (Gast)
Datum:

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Martin (Gast) wrote:

> Mein Lieber versuch du dir klar zu werden was Ideologie bedeutet, bevor
> du von "ideologisches Geschwätz" schreibst.

Das kann ich dir ganz einfach erläutern. Wenn du das bessere 
Gesundheitsmodell zweier politischer Strömungen nur deswegen 
kritisierst, weil dir der Adressat nicht passt der das Modell vertritt, 
dann argumentierst du IDEOLOGISCH.

> Ganz nebenbei: etwas mehr Sachlichkeit deinerseits wäre schon
> angebracht.

Ich rede permannent über die Sachthemen. Das solltest du auch mal 
versuchen.

> Schließlich bemühe ich mich ja auch nach Kräften dir deine
> Irrtümer aufzuzeigen ohne gleich aggressiv werden.

Beschäftige dich lieber mal mit deinen "Irrtümern".

> Es
> bleibt dabei: deine Aussage ist nicht richtig. Basta

Jetzt verfällst du in die alte Schröder'sche Basta Argumentation.

Autor: A. K. (prx)
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Praktiker schrieb:

> Es ist ein Unding, dass sich Private Krankenversicherungen auf Kosten
> der Allgemeinheit bereicheren.

Das System ist bekloppt, keine Frage, aber diese Formulierung ist auch 
nicht weit weg davon.

PKVs verdienen Geld, und das Geld kommt von den Kunden, nicht von der 
Allgemeinheit. Weder diese Versicherungen noch deren Kunden bereichern 
sich auf Kosten der Allgemeinheit, sie tragen nur nicht solidarisch zu 
den Kosten bei, mit denen sich die übrige Allgemeinheit rumschlagen 
muss.

Somit:
- Bereichern <ist> Geld wegnehmen <ist nicht> kein Geld zuschiessen.
- Die Privilegien geniessen nicht die Versicherungen sondern die 
Versicherten.

Wer sich auf Kosten der Allgemeinheit bereichert sind genau betrachtet 
allenfalls die GKVs. Denn die leben gut davon, dass viele Menschen sich 
nur aussuchen können, wessen Verwaltung sie finanzieren.

> Dabei könnte man das Problem ganz einfach in den Griff bekommen: Per
> Gesetz müssten die Privaten alle Personen zu gleichen Bedingungen
> versichern. Also egal ob ein 25 jähriger und erfolgreichen
> Jungunternehmer oder einen 55 jährigen Hartz-IV Bezieher mit kaputten
> Rücken.

Das geht aufgrund der anderen Arbeitsweise nicht. GKVs sind 
umlagebasiert, Mitglieder von PKVs sparen über die Jahre effektiv an. 
Deine Forderung wäre nichts anderes als die Abschaffung des Systems der 
PKV, und damit gleichzeitig die teilweise Enteignung von deren 
Altmitgliedern. Deshalb kommt man aus dieser vertracken Lage so schlecht 
raus.

Autor: Praktiker (Gast)
Datum:

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> Mitglieder von PKVs sparen über die Jahre effektiv an

Das ist nur ein rhetorischer Trick.

Die PKV suchen sich nur gesunde Mitglieder in der Hoffnung dass sie nie 
krank werden. Später, im Alter, wenn das Risiko steigt, schnellen die 
Beiträge in die Höhe.

Die PKV ist genauso "Umlage bassiert". Wenn ein PKV-Versicherter dochmal 
ernsthaft krank wird und entsprechende Kosten verursacht, reichen die 
paar angesparten tausend Euro des Versichten hinten und vorne nicht und 
die anderen Versicherten dieser PKV bezahlen die Behandlung.

Die PKV picken sich nur die Rosinen aus dem Kuchen und leben so auf 
Kosten der Allgemeinheit.

Und die möglichen Kosten einer Gesundheitsbehandlung "Ansparen" kann nun 
mal praktisch kein Mensch in diesen Land.


> Deine Forderung wäre nichts anderes als die Abschaffung des Systems
> der PKV, und damit gleichzeitig die teilweise Enteignung von deren
> Altmitgliedern.

Und? Banken kann man auch verstaatlichen oder unter staatliche Kontrolle 
stellen.


> Deshalb kommt man aus dieser vertracken Lage so schlecht raus.

Nö: Vermögen der Privaten einfrieren, dem Gesundheitsfond überführen und 
die PKV-Mitglieder bezahlen ab dem 1.10.2009 in die gesetzliche 
Krankenkasse entsprechend ihrer Einkommensituation ein. Punkt.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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Praktiker schrieb:

> Und? Banken kann man auch verstaatlichen oder unter staatliche Kontrolle
> stellen.

Wenn man das tut bevor sie von sich aus pleite sind, dann ist 
anschliessend der Staat pleite und die ursprünglichen Inhaber sind 
reich.

Wenn du auch das ändern willst, dann musst du erst das Grundgesetz 
abschaffen.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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Praktiker schrieb:

> Und die möglichen Kosten einer Gesundheitsbehandlung "Ansparen" kann nun
> mal praktisch kein Mensch in diesen Land.

Es wird nicht für die Behandlung angespart, sondern für die zukünftigen 
Versicherungsbeiträge.

Autor: Gast2 (Gast)
Datum:

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> Wenn man das tut bevor sie von sich aus Pleite sind, dann ist
> anschliessend der Staat pleite

Der Staat kann nicht pleite gehen. Das sollte sich doch langsam 
herumgesprochen haben ..

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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Tatsächlich wäre seine Verstaatlichung von noch nicht pleite gegangenen 
Unternehmen (Banken, PKVs) genau jene Ausplünderung der Allgemeinheit 
durch eine Minderheit, die er so kritisiert.

Aber ein Staat kann im Prinzip pleite gehen, Euro sei Dank. Solange 
jeder Staat seine eigene Währung hat, kann er sich durch Inflation 
refinanzieren. Bei einer Gemeinschaftswährung kann jedoch ein 
einzelner Staat, dessen Wirtschaftsvolumen die Währung nicht erheblich 
beeinflusst, im Prinzip sehr wohl pleite gehen, weil er die Inflation 
nur noch sehr begrenzt beeinflussen kann.

Autor: Martin (Gast)
Datum:

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>> Das kann ich dir ganz einfach erläutern. Wenn du das bessere
>> Gesundheitsmodell zweier politischer Strömungen nur deswegen
>> kritisierst, weil dir der Adressat nicht passt der das Modell vertritt,
>> dann argumentierst du IDEOLOGISCH.

Mensch Gast2, lediglich deine Aussage, die die SPD von jeglicher Schuld 
freispricht - wagte ich in ihrer Absolutheit zu kritisieren. Von einer 
Kritik der Gesundheitsreform, in die eine oder andere Richtung, ist in 
meinen Texten keine Rede.

Noch ein letztes Mal, hier der Ausgangspost:

>> ... Die Schuld liegt einzig und allein bei der CDU ...

> Da die SPD dem Gesetz zugestimmt hat, stimmt deine Aussage nicht.

Autor: Gast2 (Gast)
Datum:

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A. K. (prx)

> Tatsächlich wäre seine Verstaatlichung von noch nicht pleite gegangenen
> Unternehmen (Banken, PKVs) genau jene Ausplünderung der Allgemeinheit
> durch eine Minderheit, die er so kritisiert.

Seit wann kann denn eine Verstaatlichung etwas für eine Minderheit sein? 
Der Staat das sind WIR ALLE und keine Minderheit. Und von "Ausplünderung 
der Allgemeinheit" kann gar keine Rede sein, wenn man an die Pfründe 
einer Clientel herantritt, die gerade mal 10 Prozent der Bevölkerung 
ausmachen.

> Aber ein Staat kann im Prinzip pleite gehen, Euro sei Dank. Solange
> jeder Staat seine eigene Währung hat, kann er sich durch Inflation
> refinanzieren. Bei einer Gemeinschaftswährung kann jedoch ein
> einzelner Staat, dessen Wirtschaftsvolumen die Währung nicht erheblich
> beeinflusst, im Prinzip sehr wohl pleite gehen, weil er die Inflation
> nur noch sehr begrenzt beeinflussen kann.

Im Prinzip kann Westerwelle morgen der Linkspartei beitreten, nur hat 
das praktisch keine Relevanz. Genau so verhält es sich mit der 
Staatspleite.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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Gast2 schrieb:

> Seit wann kann denn eine Verstaatlichung etwas für eine Minderheit sein?

Seit die Enteigneten den Wert ihres Besitzes vor der Verstaatlichung 
einfordern können. Und dies zahlt ihnen dann die Allgemeinheit in Form 
von Steuergeldern.

Jetzt kann man natürlich gegenrechnen und sagen, dass der Staat dafür 
immerhin das Unternehmen als Gegenwert erhalten hat, aber ich möchte mal 
hören, was diese Allgemeinheit darüber von sich gibt, während so ein 
Fall vor Gericht verhandelt wird.

Autor: Reinhard S. (rezz)
Datum:

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Gast2 schrieb:

> Seit wann kann denn eine Verstaatlichung etwas für eine Minderheit sein?
> Der Staat das sind WIR ALLE und keine Minderheit. Und von "Ausplünderung
> der Allgemeinheit" kann gar keine Rede sein, wenn man an die Pfründe
> einer Clientel herantritt, die gerade mal 10 Prozent der Bevölkerung
> ausmachen.

Bsp. Bank: Der Staat (wir alle) rettet eine Bank, bezuschusst die mit 
unserem Geld (Steuern). Profiteure: Kunden der Bank, Bankeigentümer. Und 
das sind sicherlich nichtmal 10% der Bevölkerung.

Ich denk wir leben im Kapitalismus?

Autor: Gast2 (Gast)
Datum:

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Martin (Gast) wrote:

> Mensch Gast2, lediglich deine Aussage, die die SPD von jeglicher Schuld
> freispricht - wagte ich in ihrer Absolutheit zu kritisieren. Von einer
> Kritik der Gesundheitsreform, in die eine oder andere Richtung, ist in
> meinen Texten keine Rede.

Martin, man kann die SPD für vieles was sie macht kritisieren und das 
mache ich selbst zur Genüge. Von Absolutheit war bei mir die die Rede. 
Dieses Schwarz-Weiß Denken mag ich nicht. Man wird auch immer 
Entscheidungen bei Ulla Schmidt finden die man kritisieren kann. Ich 
habe lediglich herausgestellt, dass der Gesundheitskompromiss aufgrund 
des fatalen Prämienmodells der CDU zustande gekommen ist. Die CDU hätte 
die Chance gehabt der Bürgerversicherung zuzustimmen, eines besseren 
Modells als dieses Krüppelmodell Gesundheitsfonds. Es gibt hier einen 
klaren Unterschied zwischen den beiden Lagern. Die einen meinen es muss 
eine PKV geben, damit die Wohlverdienenden in unserem Land eine 
bevorzugte Behandlung erfahren (und private Praxen den Reibach machen 
können) und die anderen sind der Auffassung das die Mittel ALLER 
Versicherten viel zu knapp sind, um sie für Luxusbehandlungen einiger 
Weniger (prozentual) zu verplempern. Es ist doch bezeichnend, dass die 
Bürgerversicherung auch schon als "Einstieg in den Sozialismus" 
verunglimpft wurde (gerne auch von der FDP). Ich finde es absolut 
untragbar, dass 10 Prozent aller in Deutschland Versicherten DIE größte 
Volkspartei (ES GIBT NUR NOCH EINE IN DEUTSCHLAND UND DIE NENNT SICH 
CDU) zu ihren Gunsten manipulieren dürfen, damit 90 Prozent aller 
Versicherten die Nachteile die sich daraus ergeben zu tragen haben. 
Genau aus diesem Grund liegt hier die Schuld bei der CDU und niemand 
anderem. Ginge es nach deren Vorstellung, dann würden die PKV'en noch 
mehr hofiert. Genau das werden sie probieren und zwar mit der FDP - 
falls eine Schwarz-Gelbe Mehrheit zustande kommt.

Autor: Martin (Gast)
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... Der Staat das sind WIR ALLE und keine Minderheit. ...

Das WIR ALLE - und auch noch großgeschrieben - der Staat sind kann ich 
einfach nicht glauben.

Der Staat das sind z. B. die Politiker und die, denen sie dienen. Oder 
auch die Beamten mit ihrem unüberschaubaren Gesetzeswust, die 
Angestellten in den Bundes-, Landes- und Kommunalverwaltungen. Also alle 
die direkt Macht ausüben. Alle anderen sind die "Untertanen", welche 
keinen direkten Einfluß auf den "Staat" haben. Damit das so bleibt, gibt 
es die "freie" Presse, die Parteien (hier ist vor allem die dem Kapital 
so nützliche SPD zu nennen), die Gewerkschaftsführer (die in der BRD 
fast jeden Streik im Keim ersticken), das Fernsehen mit seinen Sendungen 
zur Manipulation  der "Untertanen" (hier sei an Schröders Satz erinnert: 
"Ich brauche nur Bild und die Glotze zum Regieren."[Aus dem Gedächtnis 
zitiert]) und natürlich Wahlen, die man längst verboten hätte, wenn sie 
etwas ändern täten.

Autor: Martin (Gast)
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... Martin, man kann die SPD für vieles was sie macht kritisieren und 
das
mache ich selbst zur Genüge. Von Absolutheit war bei mir die die Rede.
Dieses Schwarz-Weiß Denken mag ich nicht. ...

Wir drehen uns im Kreise. Meine Argumente habe ich dargelegt.

Autor: Gast2 (Gast)
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A. K. (prx) wrote:

> Gast2 schrieb:

>> Seit wann kann denn eine Verstaatlichung etwas für eine Minderheit sein?

> Seit die Enteigneten den Wert ihres Besitzes vor der Verstaatlichung
> einfordern können. Und dies zahlt ihnen dann die Allgemeinheit in Form
> von Steuergeldern.

Dazu muss der Besitz erst mal noch was wert sein. Bezogen auf die HRE 
waren die Aktien nahe bei Null.

> Jetzt kann man natürlich gegenrechnen und sagen, dass der Staat dafür
> immerhin das Unternehmen als Gegenwert erhalten hat,

Was die Aktionäre in Form von Wertpapieren als Besitz halten ist ja nur 
der Börsenwert zu einem bestimmten Zeitpunkt und nicht der Wert den das 
Unternehmen für das System, in dem es eingebettet ist, darstellt.

> aber ich möchte mal
> hören, was diese Allgemeinheit darüber von sich gibt, während so ein
> Fall vor Gericht verhandelt wird.

Geschieht doch gerade mit der HRE.

Und auf die PKV bezogen, von "Enteignung" kann gar keine Rede sein, den 
die Überführung in das System der GKV'en brächten für die Versicherten 
auch Leistungsansprüche an das System, die durch ihre Beiträge 
(Kapitalstock) gedeckt wären. Es macht aber keinen Sinn solche 
Detailfragen hier weiter zu erörtern, dafür kennen wir uns alle mit dem 
juristischen Hickhack zu wenig aus.

Im Grunde genommen erleben wir doch was abläuft gerade in den USA. Die 
bereits Versicherten haben Angst ihre Leistungen könnten sich 
verschlechtern und wollen deshalb die Unversicherten aus dem System raus 
halten. Diesen Sozialdarwinismus finde ich unerträglich. Mit der PKV ist 
das nicht anders. Der Wohlverdienende hat Angst davor neben dem armen 
Schlucker im Behandlungszimmer sitzen zu müssen keine bevorzugte 
Behandlung mehr zu bekommen.

Autor: Gast2 (Gast)
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Martin (Gast) wrote:

... Der Staat das sind WIR ALLE und keine Minderheit. ...

> Das WIR ALLE - und auch noch großgeschrieben - der Staat sind kann ich
> einfach nicht glauben.

Doch das ist so. Lass dich nicht ins Abseits drängen ..

> Der Staat das sind z. B. die Politiker und die, denen sie dienen. Oder
> auch die Beamten mit ihrem unüberschaubaren Gesetzeswust, die
> Angestellten in den Bundes-, Landes- und Kommunalverwaltungen.

Das ändert nichts daran, dass "der Staat" keine anonyme Institution ist, 
sondern aus uns Bürgern besteht und es liegt an uns selbst, inwieweit 
wir es zulassen, dass der Staat Gesetze zum Wohl seiner Bürger erlässt 
oder auch nicht. Wenn du nur noch das Schlechte hier bei uns wahr 
nimmst, dann solltest du mal den Blick auf andere Staaten werfen und mal 
schauen, wo es da besser wäre. Selbst mit dem dämlichen Gesundheitsfonds 
ist unser System diesbezüglich noch um Längen besser als das der USA. 
Und ob die Ösis oder die Spanier ein besseres Gesundheitswesen haben als 
wir wage ich auch zu bezweifeln. Bis jetzt wollte noch immer jeder der 
mal im Ausland krank wurde so schnell wie möglich wieder zurück nach 
Deutschland und sich dort behandeln lassen. Das sollte man bei aller 
Kritik nicht vergessen. Ich war übrigens mehrfach in letzter Zeit im 
Krankenhaus und habe diesbezüglich schon viele interessante 
Erfahrungswerte gewonnen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast2 schrieb:
> Martin (Gast) wrote:
>
> ... Der Staat das sind WIR ALLE und keine Minderheit. ...
>
>> Das WIR ALLE - und auch noch großgeschrieben - der Staat sind kann ich
>> einfach nicht glauben.
>
> Doch das ist so. Lass dich nicht ins Abseits drängen ..

Au weia. Dann hauen also WIR ALLE auf die ein, die wirtschaftlich ins 
Abseits gejagt wurden, z.B. die Hartz-IV-Empfänger und werfen dafür 
denen, die eh schon alles haben, unsere sauer verdienten 
Steuermilliarden hinterher und finanzieren nebenbei noch ein knappes 
Dutzend Vasallenkriegseinsätze gegen Länder, die uns noch nie etwas 
zuleide getan haben...

Was müssen WIR ALLE doch für zynische Monster sein.

Autor: Paul (Gast)
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>Wußtet ihr eigentlich, daß Trulla Schmidt früher Mitglied des
>Kommunistischen Bundes Westdeutschland (KBW) war?

Viel schlimmer: Die war Lehrerin!

Autor: WunderDerPcWelt (Gast)
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>Doch, das Grundübel allen Handelns ist das 2-Klassen-System in
>Deutschland bestehend aus den 10 Prozent gut situierten Privatzahlern in
>der PKV, die ungleich bessere medizinische Leistungen erhalten und den
>90 Prozent der Bevölkerung die sich mit den budgetierten Leistungen der
>gesetzlichen Kassen herumschlagen müssen. Die Gesundheitsprämie der CDU
>ist schlicht das falsche Modell. Es begünstigt einseitig die
>Wohlverdienenden.


Nun, ich bin privat Versichert und es stimmt. Wenn ich einen Arzt 
brauche (was gottseidank sehr selten vorkommt) bekomme ich sofort einen 
Termin und das meist außerhalb der Öffnungszeiten für gesetzlich 
Versicherte (was aber auch daran liegen kann das ich die Ärzte meist aus 
beruflichen Gründen kenne).

Wenn dann die Rechnung kommt muß ich selbige erstmal selber zahlen und 
verliere (wenn ich diese zur Erstattung einreiche) meine Rückerstattung 
die mal ca. 50% Meiner Beiträge ausmachte. Heute ist das wesentlich 
weniger da die Politik auch die Privaten zu Ausgleichszahlungen 
herangezogen hat.
Die meisten Rechnungen zahle ich selbst und oft bin ich erstaunt wie 
wenig ein Arzt für seine Leistungen berechnen kann.


Meiner Meinung nach ist dieses System wesentlich besser als die 
Vollkaskoversicherung der gesetzlichen. Diese lädt zum Missbrauch 
geradezu ein. Die Kosten sind für die Verursacher völlig intransparent 
und die Profiteure (Ärzte aller Coleur, Kassen Krankenhäuser und Pharma 
) sorgen dafür das es so bleibt. Unmündige Bürger züchten die brav ihren 
Beitrag (von dem Sie nur 50% sehen den Rest müssen Sie genau so 
verdienen wird aber als AG Anteil versteckt) entrichten und sich 
ansonsten sinnlos aufregen und über andere angeblich previlegierte 
System echauffieren weil das ihre zum Selbstbedienungsladen verkommen 
ist.


Unser ausländischen Mitbürger lassen ganze Clans auf einer Karte laufen, 
die Rentner nutzen den Arzt zum Klönschnack und die sonstigen 
Versicherten holen sich 5 Meinungen für einen Schnupfen ein. Dann wird 
noch die Industrie durch die Blödsinnige Schweinegrippe gemästet und die 
Herschaften GKV Einzahler regen sich über andere bessere Systeme auf 
anstatt erstmal vor der eigenen Tür zu kehren.  und die Schmarotzer 
rauszuschmeissen.

Ein G-Kasse verbraucht ca. 15% der Einnahmen für sich (meist getarnt in 
Forschung und sonstigem) eine PKV ca 2-5%.


Die Medizin ist im übrigen die gleiche. Vom Arzt abhängig der sein 
bestes macht. Gesund sein und gesund werden kann kein Geld der Welt 
kaufen.

Autor: WunderDerPcWelt (Gast)
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>Das ändert nichts daran, dass "der Staat" keine anonyme Institution ist,
>sondern aus uns Bürgern besteht
Sag mal wovon träumst du eigentlich Nachts?

Der Staat ist der Staat, das was du meinst ist eine Nation.

>und es liegt an uns selbst, inwieweit
>wir es zulassen, dass der Staat Gesetze zum Wohl seiner Bürger erlässt
>oder auch nicht. Wenn du nur noch das Schlechte hier bei uns wahr ...

usw. Dein! Staat hat Ambitionen. Er will eine große Rolle in der Welt 
spielen und du sollst es zahlen. Dein lieber Innenminister bereitet des 
beschiessen der Bevölkerung dieser Nation durch seine Bundeswehr vor und 
du laberst was von "Der Staat sind wir".

Deine Lieben Beamten drtangsalieren dich mit immer neuen Regeln, Abgaben 
und Gesetzen um ihre Pfründe zu sichern und auszubauen und du meinst wir 
sind das?

Wer bitte ist wir? Die zum alten Preußentum bekehrte Berliner Politeska?
Die Typen die alle Kassen Plündern um ihre jämmerliche politische 
Existenz in die nächste Legislaturperiode zu retten.

Die Nichtstuer und Nichtkönner die sich von den betrügerischen Bayern 
die HRE habe aufdrücken lassen nachdem diese selbige abgemolken haben.

Ich glaube wir leben in sehr verschiedenen Welten.

Autor: kein_guter_nic_mehr_frei (Gast)
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WunderDerPcWelt (Gast) schrieb:

> Meiner Meinung nach ist dieses System wesentlich besser als die
> Vollkaskoversicherung der gesetzlichen. Diese lädt zum Missbrauch
> geradezu ein. Die Kosten sind für die Verursacher völlig intransparent..

Sehr schön formuliert. Dem habe ich eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.

Was von Vorteil bei den Privaten ist: man bekommt eine Rechnung und kann 
diese kontrollieren. Und ich kann dem Arzt deutlich machen, dass ich 
seine Rechnung bezahle und nicht meine PKV. Er neigt dann eher dazu, 
solchen Schnick-Schnack wie 'Telefon-Support' oder 'tiefgründigere 
Beratung' nicht grundlos auf die Rechnung zu schreiben. Selbst Zweit- 
und Drittmeinungen von anderen Fachärzten schlagen nicht mit 50 Euro pro 
Unterschrift zu Buche. Und bei einem Faktor von 2,3 ist das Alles noch 
bezahlbar (im Verhältniss Ausgaben zu Rückerstattung).

Ich habe als Privatversicherter kein Problem damit in eine Kasse 
einzuzahlen. Dann sollen aber erstmal die ganzen Glaspaläste der GKV's 
veräussert werden und die Verwaltung dieser einen Kasse auf das 
Notwendigste beschnitten werden.

Und jetzt will ich nicht hören "Da hängen Arbeitsplätze dran". Mein Geld 
zum Fenster rausschmeissen kann ich alleine.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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kein_guter_nic_mehr_frei schrieb:

> Ich habe als Privatversicherter kein Problem damit in eine Kasse
> einzuzahlen. Dann sollen aber erstmal die ganzen Glaspaläste der GKV's
> veräussert werden und die Verwaltung dieser einen Kasse auf das
> Notwendigste beschnitten werden.

Meinst du, deine PKV hätte kleinere Paläste? :-)

Nein, ich habe nichts dagegen, aus diesem System den übertriebenen
Aufwand für die Selbstverwaltung rauszustreichen, aber die Privat-
versicherer, die im Gegensatz zur GKV ja Gewinn machen müssen,
hier als die größten Gemeinwohlschaffenden hinzustellen, ist halt
auch daneben.  Wenn dem so wäre, warum dürfen sich dann nicht
einfach alle bei einer PKV versichern, zu gleichen Bedingungen?
Der Staat hätte die GKVs ganz gewiss schon längst aufgegeben (und
wäre eine Sorge los), wenn es denn so einfach wäre...

Ansonsten habt ihr ziemlich verquere Vorstellungen davon, wie viel
Geld so ein durchschnittlicher Arzt von der GKV bekommt...  Ausgedehnten
Klönsnack?  Wo lebt ihr eigentlich?  Gerade ältere Patienten würden
wohl aus ärztlicher Sicht sowas wirklich für ihr Wohlergehen benötigen,
aber der Arzt kann sich dann nur entscheiden: entweder mal ein paar
Minuten länger reden, demjenigen damit vielleicht wirklich helfen,
aber nichts mehr verdienen, oder ab mit ihm, nächsten Patienten.  Und
immer schön hoffen, dass das Budget, das die KV vorgibt, am Ende des
Quartals nicht etwa schon verbraucht ist...  Dann kann er entweder
für lau arbeiten oder die Praxis dicht machen.

Autor: WunderDerPcWelt (Gast)
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>Meinst du, deine PKV hätte kleinere Paläste? :-)

haben Sie nicht, sogar Größere. Aber das sind Einmalinvestitionen die 
u.A. der Kapitalanlage dienen. Die Verwaltungskosten sind deutlich 
niedriger.


>Nein, ich habe nichts dagegen, aus diesem System den übertriebenen
>Aufwand für die Selbstverwaltung rauszustreichen, aber die Privat-
>versicherer, die im Gegensatz zur GKV ja Gewinn machen müssen,
>hier als die größten Gemeinwohlschaffenden hinzustellen, ist halt
>auch daneben.

Ja und, wenn jemand eine Leistung bringt dann soll er was daran 
verdienen. Der "Gewinn" einer PKV ist gemessen am Umsatz ein  Bruchteil 
dessen was die gesetzlichen in ihrem Pfründesystem ohne Gegenleistung 
verbraten.

>Wenn dem so wäre, warum dürfen sich dann nicht
>einfach alle bei einer PKV versichern, zu gleichen Bedingungen?

Das ist so einfach, aber es sind keine gleichen Bedingungen.
Eine Familie kostet ein mehrfaches von dem was eine Einzelperson zahlt.
Das ist nur für gut verdienende möglich. Die sind aber meist mit 
Mindestsatz in der AOK und zahlen den Rest gleich selbst.

>Der Staat hätte die GKVs ganz gewiss schon längst aufgegeben (und
>wäre eine Sorge los), wenn es denn so einfach wäre...
Schaust dir an wie viele Parteigenossen und Kollegen sich in diesem 
System tummeln und dann poste diesen Satz noch einmal.

>Ansonsten habt ihr ziemlich verquere Vorstellungen davon, wie viel
>Geld so ein durchschnittlicher Arzt von der GKV bekommt...  Ausgedehnten
>Klönsnack?

Die PKV deckt so ca. 30% der Praxis, bei einem Anteil von 10% der 
Patienten.

Diese  Diskussion führt aber in die irre da die Einkommen der Ärzte in 
den letzen 10 Jahren extrem gekürzt worden sind (wenn auch von hohem 
Niveau). Die Kosten sind weiter gestiegen und der Verwaltungsaufwand 
exponentiell.

Durch ständig ändernde und erweiterte Vorschriften bauen sich die 
Parteien und Behörden weitere Pfründehäuschen. Es muss ja kontrolliert 
werden ob die selbst geschaffenen Vorschriften auch eingehalten werden.

Das System hat alles Geld rausgeschmissen und keine Rücklagen gebildet, 
Dies Angesichts der jedem seit Jahrzehnten bekannten Tatsache das die 
Gesellschaft altert und die Kosten exorbitant steigen werden.

Dann hat noch dieser kriminelle Saumagenfresser mit den Sozialkassen 
eine Wahl gewonnen um sein nutzloses politisches dasein 4 Jahre zu 
verlängern. 25% mehr alternde Nehmer (es sei jedem einzelnen gegönnt 
Neid ist nicht meine Intention) und nur wenige Einzahler. Das hat dem 
System den Rest gegeben.

So etwas ist in einer privaten Kassen kaum möglich da die politische 
Kaste (die jedes System aus Egoismen zu Grunde richtet) nur sehr 
eingeschränkte Mißbrauchsmöglichkeiten hat.

>Wo lebt ihr eigentlich?  Gerade ältere Patienten würden
>wohl aus ärztlicher Sicht sowas wirklich für ihr Wohlergehen benötigen,
>aber der Arzt kann sich dann nur entscheiden: entweder mal ein paar
>>Minuten länger reden, demjenigen damit vielleicht wirklich helfen,
>aber nichts mehr verdienen, oder ab mit ihm, nächsten Patienten.  Und
>immer schön hoffen, dass das Budget, das die KV vorgibt, am Ende des
>Quartals nicht etwa schon verbraucht ist...  Dann kann er entweder
>für lau arbeiten oder die Praxis dicht machen.

Die meisten Ärzte die ich kenne haben ihr Budget nach 2/3 des Quartals 
voll. Je nach Altruismus fahren Sei dann in Urlaub oder oder machen 
eingeschränkt weiter. Alle habe nPersonal abgebeut und ggf arbeitet die 
Ehefrau am Tresen.

---

Geht nur alle schön wählen und streitet euch wer als nächstes das System 
plündern darf.

Die Partei die den Rückbau des Staates auf eine vernünftige Größe lebt 
werde ich sofort wählen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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WunderDerPcWelt schrieb:

> Das ist nur für gut verdienende möglich. Die sind aber meist mit
> Mindestsatz in der AOK und zahlen den Rest gleich selbst.

Das beißt sich.  Als Gutverdienender kann man nicht mit dem
,Mindestsatz' bei der AOK sein.

Autor: WunderDerPcWelt (Gast)
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>Das beißt sich.  Als Gutverdienender kann man nicht mit dem
>,Mindestsatz' bei der AOK sein.


Das glaubst du.

Autor: Paul (Gast)
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>Meiner Meinung nach ist dieses System wesentlich besser als die
>Vollkaskoversicherung der gesetzlichen. Diese lädt zum Missbrauch
>geradezu ein.

Die Privatversicherten mißbrauchen die Vollkaskoversicherung. Sie haben 
sich längst aus dem Solidarsystem verabschiedet, nutzen aber ihre 
Infrastruktur!

Autor: WunderDerPcWelt (Gast)
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>Die Privatversicherten mißbrauchen die Vollkaskoversicherung. Sie haben
>sich längst aus dem Solidarsystem verabschiedet, nutzen aber ihre
>Infrastruktur!

Liest du eigentlich was ich schreibe? Die privat Versicherten tragen 
überproportional zu den Einnahmen im Gesundheitswesen bei. Es ist also 
genau umgekehrt. Viele Diagnosegeräte können nur angeschafft und 
betrieben werden weil sich die Mischkalkulation für den Arzt rechnet.

Jeder Praxisarzt wünscht sich eine Praxis nur mit privaten, wenn Sie das 
erreichen haben Sie ein sehr gutes Einkommen.

Das sich früher der Chefarzt im Krankenhaus da bedienen und nur einen 
Bruchteil seiner privaten Einnahmen an das KH abführen mußte ist ja 
gottseidank seit kurzem vorbei, aber das ist nicht im 
Verantwortungsbereich der Einzahler.

Autor: Paul (Gast)
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Ein Tag ITS kostet 2000€, eine OP leicht 10000-40000 €. Ein MRT ca. 1500 
€.

Wenn der Privatversicherte mal richtig krank ist, reichen seine 
Einzahlungen niemals aus, um die Behandlung kostendeckend zu zahlen, 
dann wird ganz selbstverständlich auf das Solidarsystem zurückgegriffen, 
aus dem man sich aber verabschiedet hat. Vom Privatgeld kann niemand 
eine ITS aufbauen. Deine Überlegungen gelten vielleicht für eine 
Privatpraxis, aber nicht für ein Krankenhaus!

Autor: kein_guter_nic_mehr_frei (Gast)
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Paul (Gast) schrieb:

> reichen seine Einzahlungen niemals aus, um die Behandlung kostendeckend zu
> zahlen, dann wird ganz selbstverständlich auf das Solidarsystem
> zurückgegriffen

Wie stellst du dir das vor? Ich gehe zur AOK und bitte die mal eben 
meine Kosten zu übernehmen?

Bitte erklär mir das mal.

Autor: Axel (Gast)
Datum:

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>Die privat Versicherten tragen
>überproportional zu den Einnahmen im Gesundheitswesen bei.

Hmm, also mal kurz gerechnet:

Die privat Versicherten wechseln in die PKV, weil sie mit niedrigeren 
Beiträge gelockt werden.

Nun sollen also die Leute, die weniger Beiträge zahlen, plötzlich 
überproportional zu den Einnahmen beitragen ?

Tatsächlich ist es wohl eher so, dass wenn die Privatversicherten 
regulär ihre Beiträge zaheln müssten und nicht noch die Aktionäre der 
PKVen bezahlt werden müssten, insgesamt mehr Geld im System wäre und die 
Ausstattung der Krankenhäuser eher besser.

Gruss
Axel

Autor: Paul (Gast)
Datum:

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>Wie stellst du dir das vor? Ich gehe zur AOK und bitte die mal eben
>meine Kosten zu übernehmen?

Wenn Du eine OP hast, die 10000€ kostet und der gesetzliche eine OP für 
8000€ hat, wird eben beiden 9000 verrechnet. So exakt kann das in einem 
Krankenhaus keiner trennen. Auch bei Hilfsmitteln werden gern mal die 
Beträge "umgeschichtet". Glaubt ihr allein durch das eteas höhere 
Beitragsvolumen wirklich die richtig teuren Untersuchungen oder 
Therapien zahlen zu können? Dazu hat die private Kasse viel zu wenig 
Mitglieder. In der Privatpraxis sieht die Sache durch die strenge 
Budgetierung und den Katalog beim gesetzlich Versicherten schon anders 
aus. Wird die Behandlung beim Privaten jedoch teurer, wird umgeschichtet 
bzw. überwiesen.

Autor: Axel (Gast)
Datum:

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>Viele Diagnosegeräte können nur angeschafft und
>betrieben werden weil sich die Mischkalkulation für den Arzt rechnet.

Bullshit.

Wenn 30% der Praxiseinnahmen von PKV Patienten kommen, bezahlen die wohl 
auch max. 30% der Kosten für die Infrastruktur. Oder anders herum, 70% 
der Infrastruktur werden von den GKV Patienten bezahlt.

Gruss
Axel

Autor: Gast2 (Gast)
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WunderDerPcWelt (Gast) wrote:

>> Doch, das Grundübel allen Handelns ist das 2-Klassen-System in
>> Deutschland bestehend aus den 10 Prozent gut situierten Privatzahlern in
>> der PKV, die ungleich bessere medizinische Leistungen erhalten und den
>> 90 Prozent der Bevölkerung die sich mit den budgetierten Leistungen der
>> gesetzlichen Kassen herumschlagen müssen. Die Gesundheitsprämie der CDU
>> ist schlicht das falsche Modell. Es begünstigt einseitig die
>> Wohlverdienenden.


> Nun, ich bin privat Versichert und es stimmt. Wenn ich einen Arzt
> brauche (was gottseidank sehr selten vorkommt) bekomme ich sofort einen
> Termin und das meist außerhalb der Öffnungszeiten für gesetzlich
> Versicherte (was aber auch daran liegen kann das ich die Ärzte meist aus
> beruflichen Gründen kenne).

Das wird behäbig von den Lobbyisten der PKV geleugnet.

> .. da die Politik auch die Privaten zu Ausgleichszahlungen
> herangezogen hat.

Das ist doch das Mindeste was zu geschehen hat.

> Meiner Meinung nach ist dieses System wesentlich besser als die
> Vollkaskoversicherung der gesetzlichen. Diese lädt zum Missbrauch
> geradezu ein.

Was ist denn an der PKV nicht Vollkaskoversichert?

> Die Kosten sind für die Verursacher völlig intransparent
> und die Profiteure (Ärzte aller Coleur, Kassen Krankenhäuser und Pharma
> ) sorgen dafür das es so bleibt.

Das ist auch bei den PKV'en nicht anders.

> Unser ausländischen Mitbürger lassen ganze Clans auf einer Karte laufen,

Komischerweise scheint jemand daran ein Interesse zu haben. Den 
Versicherten kann man das nicht zur Last legen.

> die Rentner nutzen den Arzt zum Klönschnack und die sonstigen
> Versicherten holen sich 5 Meinungen für einen Schnupfen ein.

Käse. Rentner wollen ihre Ruhe haben und gehen nur ungerne zum Arzt. 
Unterhalte dich mal mit alten Leuten, da lernst du was hinzu.

> Dann wird
> noch die Industrie durch die Blödsinnige Schweinegrippe gemästet

Das hat nichts mit GKV vs. PKV zu tun.

> Ein G-Kasse verbraucht ca. 15% der Einnahmen für sich (meist getarnt in
> Forschung und sonstigem) eine PKV ca 2-5%.

Märchenstunde!

> Die Medizin ist im übrigen die gleiche.

Eben nicht. Als gesetzlicher bekommst du eine CRT. Als Privat 
Versicherter eine MRT (oder besser).

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Paul schrieb:

> Glaubt ihr allein durch das eteas höhere
> Beitragsvolumen wirklich die richtig teuren Untersuchungen oder
> Therapien zahlen zu können?

Wo soll denn das höhere Beitragsvolumen überhaupt her kommen?  Gerade
die PKV rühmen sich doch alle mit Niedrigbeiträgen.  Wenn ich mir
ansehe, wie viel KV-Beitrag bei mir jeden Monat auf dem Gehaltszettel
steht (und dass mein Brötchengeber nochmal das Gleiche dazu legen
darf) -- so viel will doch keiner in eine PKV bezahlen.  Müsste er
aber, wenn alle in einer Versicherung wären, denn andernfalls wäre
es keine Versicherung, sondern 'ne Sparkasse (,,Tut uns leid, mit
Ihrer Blinddarm-OP wird das nix, Ihr Konto ist durch den gebrochenen
Arm letztes Jahr so weit runter, da ist kein Geld mehr da.'').  Eine
Versicherung lebt halt davon, dass alle etwas bezahlen für den
unwahrscheinlichen Fall, dass einigen wenigen davon auch mal was
passieren kann, was richtig viel Geld kostet, sodass es sich ein
Einzelner nicht mehr leisten könnte, auch nicht durch Ansparen.

Und nein, allein die 20 %, die die GKV in ihren Wasserkopp mehr
spendieren als die PKV, machen das nicht aus (auch wenn ich die
natürlich wirklich lieber los wäre, das System aus all diesen Kassen
und Kassenärztlichen und Kassenzahnärztlichen Vereinigungen ist
reichlich aufgepustet).

Autor: Gast2 (Gast)
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WunderDerPcWelt (Gast) wrote:

>>Meinst du, deine PKV hätte kleinere Paläste? :-)

> haben Sie nicht, sogar Größere.

Die auch mehr Kosten verurachen.

> Aber das sind Einmalinvestitionen die
> u.A. der Kapitalanlage dienen.

Absoluter Nonsens. Das sind KOSTEN!

> Die Verwaltungskosten sind deutlich
> niedriger.

Träume mal weiter!

Autor: Gast2 (Gast)
Datum:

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WunderDerPcWelt (Gast) wrote:

> Die privat Versicherten tragen
> überproportional zu den Einnahmen im Gesundheitswesen bei.

Ein immer wiederholtes Märchen. Wie kann ein jüngerer Mensch mit 
niedrigen PKV-Beiträgen ÜBERMÄSSIG  zu den Einnahmen beitragen?

> Jeder Praxisarzt wünscht sich eine Praxis nur mit privaten, wenn Sie das
> erreichen haben Sie ein sehr gutes Einkommen.

Falsch! Jeder Praxisarzt wünscht sich Patienten die ihm gute Honorare 
bescheren, er lebt also von Krankheitsbildern die wenig Kosten aber gute 
Einnahmen verursachen. Das hat nur nichts mit Solidarität zu tun.

Autor: Gast2 (Gast)
Datum:

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WunderDerPcWelt (Gast) wrote:

>> Das ändert nichts daran, dass "der Staat" keine anonyme Institution ist,
>> sondern aus uns Bürgern besteht
> Sag mal wovon träumst du eigentlich Nachts?

> Der Staat ist der Staat, das was du meinst ist eine Nation.

Das ist Begriffsfeilscherei. Ob man Staat, Land Deutschland oder Nation 
sagt ist völlig belanglos. Wenn wir vom Staat sprechen, dann reden wir 
über uns. Ohne Bürger gibt es keinen Staat.

>> und es liegt an uns selbst, inwieweit
>> wir es zulassen, dass der Staat Gesetze zum Wohl seiner Bürger erlässt
>> oder auch nicht. Wenn du nur noch das Schlechte hier bei uns wahr ...

> usw. Dein! Staat hat Ambitionen.

Hoffentlich!

> Er will eine große Rolle in der Welt
> spielen

So? Welche denn?

> und du sollst es zahlen.

Wir zahlen sooo vieles ..

> Dein lieber Innenminister bereitet des
> beschiessen der Bevölkerung dieser Nation durch seine Bundeswehr vor und
> du laberst was von "Der Staat sind wir".

Welche Nation soll von wem beschossen werden? Was ist denn das für ein 
unklarer Krampf? Willst du über den Afghanistan Einsatz reden? Dann mach 
einen neuen Thread auf, aber bring hier keine Wortfetzen in 
Stammtischmanier ein.

> Deine Lieben Beamten drtangsalieren dich mit immer neuen Regeln,

Da kann ich genau so sagen, DEIN Regelloser Staat hat erst die 
Finanzkrise ermöglicht ..

> Abgaben
> und Gesetzen um ihre Pfründe zu sichern

Was meinst du viel viele Pfründe es in der PKV gibt?

> Wer bitte ist wir?

DU ICH DEIN NACHBAR, WIR ALLE ..

> Die zum alten Preußentum bekehrte Berliner Politeska?

Bist wohl ein Staatshasser? Willst wohl den Nachtwächterstaat, der nur 
den Reichen dient?

> Die Typen die alle Kassen Plündern um ihre jämmerliche politische
> Existenz in die nächste Legislaturperiode zu retten.

Stammtisch ..

> Die Nichtstuer und Nichtkönner die sich von den betrügerischen Bayern
> die HRE habe aufdrücken lassen nachdem diese selbige abgemolken haben.

Du meinst wohl die unverschämten Aktionäre, die glauben noch immer einen 
Besitzanspruch zu haben, obwohl ihre Aktien Pleite gegangen sind?

> Ich glaube wir leben in sehr verschiedenen Welten.

Es gibt nur eine Welt!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Jörg Wunsch schrieb:
> Paul schrieb:
>
>> Glaubt ihr allein durch das eteas höhere
>> Beitragsvolumen wirklich die richtig teuren Untersuchungen oder
>> Therapien zahlen zu können?
>
> Wo soll denn das höhere Beitragsvolumen überhaupt her kommen?  Gerade
> die PKV rühmen sich doch alle mit Niedrigbeiträgen.

Damit können sie sich nur vor den Jungen rühmen und nach 20 Jahren ist 
man dann auch bei 500 Ocken im Monat - pro Versichertem...

Autor: WunderDerPcWelt (Gast)
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>Wenn der Privatversicherte mal richtig krank ist, reichen seine
>Einzahlungen niemals aus, um die Behandlung kostendeckend zu zahlen,

Nun, das ist in der gesetzlichen wie auch in jedem anderen 
Versicherungssystem der Welt nicht anders.

>dann wird ganz selbstverständlich auf das Solidarsystem zurückgegriffen,
>aus dem man sich aber verabschiedet hat.

Jede Versicherung, wie du Sie auch immer titulierst ist eine 
Solidargemeinschaft. Aus der kann per se nicht jeder das herausbekommen 
was er einzahlt. Der Rest ist reine Propaganda der Schmarotzerkaste um 
Selbstbedienung Mißbrauch und Fehlsteuerung im öffentlichen 
Gesundheitswesen zu vertuschen.

>Vom Privatgeld kann niemand
>eine ITS aufbauen. Deine Überlegungen gelten vielleicht für eine
>Privatpraxis, aber nicht für ein Krankenhaus!

So? Ein Krankenhaus wird aus Steuergeldern gebaut und unterhalten 
(bisher jedenfalls, durch die Privatisierung ist das teilweise nicht 
mehr richtig)

Dort zahlen meines Wissens die Privaten genau so ein wie alle anderen 
auch. Die Zuschüsse aus Steuermittleln für die gesetzliche KV nur am 
Rande erwähnt. Einer Cash Flow Rechnung können die Privat Versicherten 
sicher sehr ruhig entgegensehen.

Auch im Krankenhaus gibt es die GKV und PKV Mischkalkulation.

Wenn es die PKV nicht gäbe müßte die GKV 30% teurer werden um Ihre 
Leistung zu erhalten.

Im übrigen gibt es eine Menge rein privat betriebener Krankenhäuser die 
keine Kassenpatienten aufnehmen.

Autor: WunderDerPcWelt (Gast)
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>Ein immer wiederholtes Märchen. Wie kann ein jüngerer Mensch mit
>niedrigen PKV-Beiträgen ÜBERMÄSSIG  zu den Einnahmen beitragen?

Ein jüngerer Mensch ist von der Gesundheit jemand unter 50-60.

>> Jeder Praxisarzt wünscht sich eine Praxis nur mit privaten, wenn Sie das
>> erreichen haben Sie ein sehr gutes Einkommen.

>Falsch!
Wieso?

>AJeder Praxisarzt wünscht sich Patienten die ihm gute Honorare
>bescheren,

Hast du je was vom Punktesystem, Fallpauschalen und Budgetierung, 
Medikamntenregress und ständigen Neuregelungen mitbekommen?


>er lebt also von Krankheitsbildern die wenig Kosten aber gute
>Einnahmen verursachen. Das hat nur nichts mit Solidarität zu tun.

Weißt du wovon du schreibst?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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WunderDerPcWelt schrieb:
> Dort zahlen meines Wissens die Privaten genau so ein wie alle anderen
> auch.

Nein. Die Ärzte können bei Privatpatienten bei den allermeisten 
Leistungen den Preis um einen Faktor - meistens 2,1 - erhöhen. 
PKV-Patienten sind Privatpatienten.

Autor: Gast2 (Gast)
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WunderDerPcWelt (Gast) wrote:

>> Wenn der Privatversicherte mal richtig krank ist, reichen seine
>> Einzahlungen niemals aus, um die Behandlung kostendeckend zu zahlen,

> Nun, das ist in der gesetzlichen wie auch in jedem anderen
> Versicherungssystem der Welt nicht anders.

Das widerspricht dem absurden Gedanken ein Privatpatient könne für seine 
eigenen Risiken einen Kapitalstock bilden.

> Jede Versicherung, wie du Sie auch immer titulierst ist eine
> Solidargemeinschaft.

Dieser Satz hat genau so viel Wert wie die WErbung auf 
Hochglanzbroschüren.

> Aus der kann per se nicht jeder das herausbekommen
> was er einzahlt.

Das sollte mal vom Privatpatienten verstanden werden (der immer meint 
für ihn müsse es besonders günstig sein).

> Der Rest ist reine Propaganda der Schmarotzerkaste um
> Selbstbedienung Mißbrauch und Fehlsteuerung im öffentlichen
> Gesundheitswesen zu vertuschen.

Wer hier ein Schmarotzer ist sollten Typen wie du nicht mal ansatzweise 
in den Mund nehmen. Privatpatienten sind per Definition Schmarotzer an 
der Gemeinschaft ALLER Versicherten.

> Einer Cash Flow Rechnung können die Privat Versicherten
> sicher sehr ruhig entgegensehen.

Diese Sprache entlarvt Typen wie DICH!

> Wenn es die PKV nicht gäbe müßte die GKV 30% teurer werden um Ihre
> Leistung zu erhalten.

Dummes Zeug!

> Im übrigen gibt es eine Menge rein privat betriebener Krankenhäuser die
> keine Kassenpatienten aufnehmen.

Das sollte DRINGEND gesetzlich unterbunden werden!

Autor: Gast2 (Gast)
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WunderDerPcWelt (Gast) wrote:

>> Ein immer wiederholtes Märchen. Wie kann ein jüngerer Mensch mit
>> niedrigen PKV-Beiträgen ÜBERMÄSSIG  zu den Einnahmen beitragen?

> Ein jüngerer Mensch ist von der Gesundheit jemand unter 50-60.

Das ist keine Antwort auf meine Frage.

> Hast du je was vom Punktesystem, Fallpauschalen und Budgetierung,
> Medikamntenregress und ständigen Neuregelungen mitbekommen?

Aber ja doch.

>> er lebt also von Krankheitsbildern die wenig Kosten aber gute
>> Einnahmen verursachen. Das hat nur nichts mit Solidarität zu tun.

> Weißt du wovon du schreibst?

Aber sicher doch.

Autor: A. K. (prx)
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Gast2 schrieb:

> Das widerspricht dem absurden Gedanken ein Privatpatient könne für seine
> eigenen Risiken einen Kapitalstock bilden.

Tut er auch nicht. Der Kapitalstock deckt teilweise die zukünftigen 
Beiträge. Wer spät einsteigt zahlt bei gleichem Alter mehr als jemand 
der früh einsteigt.

Autor: Gast2 (Gast)
Datum:

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A. K. (prx) wrote:

> Gast2 schrieb:

>> Das widerspricht dem absurden Gedanken ein Privatpatient könne für seine
>> eigenen Risiken einen Kapitalstock bilden.

> Tut er auch nicht. Der Kapitalstock deckt teilweise die zukünftigen
> Beiträge. Wer spät einsteigt zahlt bei gleichem Alter mehr als jemand
> der früh einsteigt.

Es ging darum welche Argumentation von Privatpatienten gerne ins Feld 
geführt werden, um die PKV geschönt darzustellen.

Autor: Axel (Gast)
Datum:

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>Wenn es die PKV nicht gäbe müßte die GKV 30% teurer werden um Ihre
>Leistung zu erhalten.

Nein, denn dann müssten die Privatpatienten nicht mehr behandelt werden.

Oder wenn sie auch in der GKV wären, würden die GKV Mitglieder insgesamt 
weniger zahlen.

Gruss
Axel

Autor: kein_guter_nic_mehr_frei (Gast)
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Gast2 (Gast)  schrieb:

> Wer hier ein Schmarotzer ist sollten Typen wie du nicht mal ansatzweise
> in den Mund nehmen. Privatpatienten sind per Definition Schmarotzer an
> der Gemeinschaft ALLER Versicherten.

WAS BILDEST DU DIR EIGENTLICH EIN?

Ich habe das Pech (Bj.69) schon vor der Wende zur arbeitenden 
Bevölkerung zu gehören. Dann war alles dahin. Mein gutbezahlter Job war 
nichts mehr wert. Gelegenheitsjobs, Pfusch's und meine Eltern haben mich 
über Wasser gehalten.

ICH HABE NIEMALS AUCH NUR EINEN BESCHISSENEN CENT VON DIESEM LAND 
GENOMMEN!

93 hab ich mich selbständig gemacht. Ich bin jetzt 40 und zahle bei der 
DKV 183 Teuros im Monat (0815-Standart - ohne Chefarzt). In Summe macht 
das ca. 25.000 T€ all die Jahre (grob über den Daumen ;)

Und ich sage dir, dass ich in den letzten 15 Jahren GAR KEINE ZEIT HATTE 
ZUM ARZT ZU GEHEN.

Sorry. Bei sowas geht mir die Hutschnur..

Ich will eine Bürgerversicherung mit einer Kasse. Ich will einen 
Mindestlohn für alle Gewerke. Ich habe Links gewählt. Ich lasse mein 
Auto auf Gas umbauen um nicht mehr beim Tschech tanken zu müssen. Meine 
Kippen kauf ich demnächst auch wieder in Deutschland. Meinem Finanzamt 
erhöhe ich den kostenlosen Kredit auf 12.500€ (Vorauszahlung). Ich werde 
meine Arbeitszeit auf 55h die Woche erhöhen.

Ahh.. nee. hüstel, hüstel. Ich bin krank. Ich geh' morgen zum Arzt.

Autor: Daniel (Gast)
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vor 70 jahren warens die spinner von rechts... jetzt kommen die spinner 
von links...

Autor: Thilo M. (Gast)
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Also mir waren die langen Jahre unter Rot-Grün schon links genug, sogar 
viel zu links.
Was bei 'rauskam haben wir ja gemerkt.
Und sehr Viele haben absolut NIX daraus gelernt und wählen diese 
Dummschwätzer auch noch aus Protest!

(und Sturm brich los..) :)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> Also mir waren die langen Jahre unter Rot-Grün schon links genug, sogar
> viel zu links.

Lichtung

Manche meinen
lechts und rinks
kann man nicht
velwechsern
werch ein Illtum!

             Ernst Jandl

Autor: WunderDerPcWelt (Gast)
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Jungs, bleibt mal auf dem Teppich.

Es geht um eine Diskussion, keiner hier wird die Welt so wie Sie ist 
ändern.

Fakt ist einfach das Gesundheit (bzw. der Krankheitsfall) Geld kostet.

Fakt ist auch das es nicht wenig ist, für was sonst soll man die Marie 
auch ausgeben?

Fakt ist ebenso das jeder der nie von seiner Kasse (ob nun Privat oder 
Gesetzlich) eine Gegenleistung erhalten hat ein glücklicher Mensch ist

Mit geht es um die allgegenwärtige Verarschung. Meine Private verarscht 
mich (Sie hat alle Möglichkeiten da die Politik den Wettbewerb in diesem 
Bereich ausgeschaltet hat). Die gesetzlichen werden noch weitaus mehr 
verarscht da Sie für alle möglichen Gruppen mitbezahlen die die Politik 
ihnen reingedrückt hat. Sie sehen nur die hälfte der Abgaben, der Rest 
wird gleich beim Arbeitgeber abgezogen, müsssen aber dennoch den vollen 
Betrag erarbeiten.

Warum dennoch immer die gleichen Selbstbediener und  Drecksäcke gewählt 
werden ist mir unverständlich. Jeden Monat geht die hälfte des 
erwirtschaften an den Staat der das dann weiter verteilt. Angeblich zum 
wohle der Bürger, real aber ziehen sich die Schmarotzer einen Gutteil 
ab.

Alles was der Staat mal gemacht hat ist privatisiert und kostet extra. 
Nun kommt die Linke und will noch mehr Staat bzw die völlig aus dem 
Ruder gelaufenen Abgaben an ihre Klientel verteilen und sich selbst in 
den Pfründenhäusern einnisten. Das gab's schon mal, nannte sich Grüne 
und ist heute genau so ein schmieriger Haufen Selbstbediener wie all die 
anderen Ars...... die vorher  nichts gebracht haben und sich heute an 
Pensionen laben die Jenseits von Gut und Böse sind.

Ihr habt euch die Butter vom Brot nehmen lassen und labert weiter über 
die Vorzüge dieses oder jenes Haufen Schei.... der sich in erster Linie 
für eines interessiert. Wasser predigen und Wein saufen.

Wagenknecht und Lafontaine sind da nur die Spitze dieses Saustalls den 
ihr als normal empfindet, der  in mir aber nur Ekel hervorruft.

Das war's Adios muchachos

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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WunderDerPcWelt schrieb:
> Warum dennoch immer die gleichen Selbstbediener und  Drecksäcke gewählt
> werden ist mir unverständlich.

Das Geheimnis kann ich lüften: Es wird dafür gesorgt, daß kein anderer 
zur Wahl steht.

Autor: kein_guter_nic_mehr_frei (Gast)
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Frührentner (Gast) schrieb:

> Der Pharmaindustrie kann's nur gut gehen, wenn's den Patienten schlecht
> geht.

Tut mir leid. Völlig vorbei am Thema. Wir haben uns hier versammelt um 
über die Linken zu sprechen. Und auch damit, wie sie zur Bundestagswahl 
soviele Stimmen bekommen konnte. Sag deiner Pharmaindustrie dass der 
Ofen aus is.

kwt
bernd

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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kein_guter_nic_mehr_frei schrieb:

> 93 hab ich mich selbständig gemacht. Ich bin jetzt 40 und zahle bei der
> DKV 183 Teuros im Monat (0815-Standart - ohne Chefarzt).

Nur mal als Vergleich:

Nehmen wir mal den Slogan einer der Parteien (damit wir wieder beim
Thema sind :): "Arbeit muss sich wieder lohnen".  OK, nehmen wir
eine andere Partei dazu, die sich auf die Fahnen geschrieben hat,
dass sich Arbeit ab EUR 7,50/h lohnt.  Das macht bei einem durch-
schnittlichen Arbeitsmonat von 22 Tagen dann EUR 1320 brutto.  Der
gegenwärtige Krankenkassen-Beitragssatz der GKV beträgt nun
einheitlich 14,9 %, damit werden für einen Mindestlohnbezieher also
monatlich rund EUR 209 in die GKV eingezahlt.  (Dass er nur den
halben Betrag davon selbst auf dem Zettel sieht, spielt keine große
Rolle: genau wie du als Selbstständiger muss er ja die andere Hälfte
trotzdem erarbeiten, sonst könnte sein Brötchengeber ihn nicht
anstellen.)

Das heißt, jeder Mindestlohnbezieher darf bereits mehr als du für
das Gesundheitswesen zahlen.  Die Welt besteht aber (zum Glück, ich
möchte nicht wirklich von EUR 1320 im Monat leben müssen) nicht nur
aus Mindestlohnbeziehern...

Autor: Paul (Gast)
Datum:

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>Jede Versicherung, wie du Sie auch immer titulierst ist eine
>Solidargemeinschaft. Aus der kann per se nicht jeder das herausbekommen
>was er einzahlt.

Das stimmt. Nur wird eine Solidargemeinschaft bzw. ihre Beiträge so 
gerechnet, daß aus Efahrungswerten der Vergangenheit in Summe die Kasse 
nie leer wird. Bei der GKV ist diese Rechnung so aufgestellt. Bei der 
PKV jedoch sind aufgrund der geringeren Mitgliederzahl eigentlich 
wesentlich höhere Beiträge abzuführen. Die PKV versucht das durch 
Risikoablehnung von Kranken und Krankheistgefährdeten abzuwenden. Nur 
was ist, wenn der junge, gesunde ab morgen eine schlimme Krankheit 
entwickelt? Er wird dann ganz selbstverständlich auf die Infrastruktur 
zurückgegeriffen, die mit Geldern der GKV aufgebaut wurde. Fair wäre es, 
wenn es für PKV-Versicherte ein eigenes, aus Beiträgen aufgebautes 
Ärztesystem und Krankenhäsuer gäbe und die GKV aufegbauten 
Krankenhäuser/Ärzte nur für GKV-Versicherte da wären. Um die heutige 
Versorgungssituation v. a. im Krankenhaus für die PKV-Versicherten 
aufecht zu erhalten, müßten dann die Beiträge erheblich steigen, 
Risikogruppen noch weiter aussortiert werden, oder aber das 
Versorgungssystem wäre absolut spartanisch.

Absolut fair wäre ein einheitliches Kassensystem, in das alle! (auch 
Abgeordnete und Beamte) einen gleichen Prozentsatz ihres Einkommens 
einzahlen.

>Also mir waren die langen Jahre unter Rot-Grün schon links genug, sogar
>viel zu links.
>Was bei 'rauskam haben wir ja gemerkt.

So wird also Geschichte umgeschrieben. Die Politik von Rot/Grün (Agenda 
2010 enstand damals) war alles andere als links, sondern vielmehr 
neoliberal. Heute wird einfach attestiert, daß Parteien, die laut 
Selbstverändnis eigentlich links sein müßten, aber neoliberal waren, 
eine verheerende Politik gemacht haben. Als Schluß läßt man dann stehen, 
daß die linken Ideen so furchtbar sind, wie wir gesehen haben. Recht 
Tricky, kommt bestimmt auch so ins Geschichtsbuch. Wenn der letzte 
Zeitzeuge gestorben ist, wird dann bestimmt auch der 2. WK den Linken 
zugeschoben. Bin auf dieses Geschichtslehrbuch schon heute gespannt.

Autor: Gast2 (Gast)
Datum:

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WunderDerPcWelt (Gast) wrote:

> Fakt ist einfach das Gesundheit (bzw. der Krankheitsfall) Geld kostet.

Vor allem kosten diejenigen Geld die die PKV erst gar nicht versichern 
möchte oder aber zu horrenden Preisen.

> Die gesetzlichen ... sehen nur die hälfte der Abgaben, der Rest
> wird gleich beim Arbeitgeber abgezogen, müsssen aber dennoch den vollen
> Betrag erarbeiten.

Ein System das sich bei uns die letzten Jahrzehnte bewährt hat und das 
die FDP gerne kaputt schlagen möchte, indem sie den 
Arbeitgeber-Kostenanteil dem Lohnempfänger unterschieben möchte.

> Warum dennoch immer die gleichen Selbstbediener und  Drecksäcke gewählt
> werden ist mir unverständlich.

Was hat dieses platte Stammtischgeschwätz jetzt mit der Diskussion um 
die Auslegung der Gesundheitskosten zu tun? Wer sind denn die 
"Selbstbediener"? Nennen wir doch mal welche, z.B. Apotheker, die durch 
Stückelung einer Rezept pflichtigen Arznei hohe Zusatzgewinne in die 
eigene Tasche stopfen, zu Lasten der jeweiligen Krankenkasse - das ganze 
natürlich illegal. Die Pharma trickst das System wo sie nur können aus, 
durch Scheininnovationen und gerade in Deutschland völlig überzogene 
Preise ihrer Arzneiprodukte. Wem sind denn diese beiden Gruppen 
zuzurechnen? Etwa der Linken? Der ganze Klüngel fühlt sich bei der 
Westerwelle Lobbyistenpartei bestens aufgehoben - sind alles rege 
FDP'ler. Also erzähle du mal hier nichts vom Pferd.

> Jeden Monat geht die hälfte des
> erwirtschaften an den Staat der das dann weiter verteilt.

Wieviel sollte dir denn lieber bleiben? Ach ich weiß schon, 100 Prozent. 
Leute wie DU brauchen ja keinen Staat. Pflegebedürftige Elter hast du 
auch nicht. Schulpflichtige Kinder sowieso nicht. Du lebst ja nur für 
dich selber.

> Angeblich zum
> wohle der Bürger, real aber ziehen sich die Schmarotzer einen Gutteil
> ab.

Mit dem Begriff Schmarotzer bist du sehr schnell bei der Hand, nicht 
wahr?

> Alles was der Staat mal gemacht hat ist privatisiert und kostet extra.

Zum Glück ist noch lange nicht alles privatisiert, aber die FDP hätte 
das sicher gerne. Schau nach England und nach USA. Da kannst du die 
Auswirkungen sehen, wenn der Staat sich aus allem raus hält. Jetzt in 
der Krise rufen die Bürger dort wieder nach dem Staat ..

> Nun kommt die Linke und will noch mehr Staat

Eben hast du noch behauptet alles sei privatisiert. Dann hieße das doch 
nur, die Linke wollte wieder ETWAS MEHR Staat ..

> bzw die völlig aus dem
> Ruder gelaufenen Abgaben an ihre Klientel verteilen

Die Absahner der Systeme sitzen nicht in der Linken. Die Linke kämpft um 
das lebensnotwendige in Gegensatz zu den Lobbyisten der 
Industrievertreter. Die Kämpfen um satte Gewinnmargen, um ihre 
Glaspaläste zu finanzieren ..

> und sich selbst in
> den Pfründenhäusern einnisten.

Du träumst! Schau dir mal die Paläste in Deutschland an. Die gehören 
durchweg den großen Versicherungskonzernen, den Banken usw.

> Das gab's schon mal, nannte sich Grüne
> und ist heute genau so ein schmieriger Haufen Selbstbediener

Ach, jetzt auch noch Grünenhasser? Das passt zu einem Charakter wie dir! 
Du erfüllst bei mir alle Klischees eine windigen, auf den eigenen 
Vorteil fixierten FDP-Wählers, der den Rest der Gesellschaft für 
Schmarotzer hält. Jetzt weiß man wenigstens was für Typen sich in der 
FDP tummeln ..

> wie all die
> anderen Ars...... die vorher  nichts gebracht haben und sich heute an
> Pensionen laben die Jenseits von Gut und Böse sind.

Ach wie herrlich ist der Stammtisch.

> Ihr habt euch die Butter vom Brot nehmen lassen und labert weiter über
> die Vorzüge dieses oder jenes Haufen Schei....

Sind wir aus Vulgarien?

> der sich in erster Linie
> für eines interessiert. Wasser predigen und Wein saufen.

Und schon wieder Stammtisch.

> Wagenknecht und Lafontaine sind da nur die Spitze dieses Saustalls

Ach ja? Ich will mal deinen Bildungshorizont erweitern.

"Lafontaine ist einer der fähigsten und klügsten Politiker dieser 
Republik"

Was meinst du wohl wer das gesagt hat? Sahra Wagenknecht in Eigenlob 
ihrer Partei? Ich will es dir verraten. Das hat niemand anders gesagt 
als das CDU-Mitglied Michel Friedman und zwar bei diese Woche in einer 
Wahlsendung im ZDF.

> den
> ihr als normal empfindet, der  in mir aber nur Ekel hervorruft.

Dann hör dir einfach ein paar Lügensprüche von Westerwelle an, der 
Steuersenkungen verspricht, die er nicht bezahlen kann. Darauf stehst du 
doch bestimmt.

> Das war's Adios muchachos

War mir eine Ehre

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Michel Friedman

Hehe, der 'Koks-Michel'! DER muss es ja wissen! :DD

Autor: Budelmann (Gast)
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Mir ist sowieso nicht klar, wie Demokratie in Deutschland nach dem 2.WK 
funktionieren sollte. Die DDR wie auch die BRD waren Zwangskonstrukte 
infolge der schizophrenen Sieger-Aufteilungswut der Alliierten.

Autor: Paul (Gast)
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Bei der geschichtlichen Betrachtung der DDR sollte man es sich nicht zu 
einfach machen. Daß dieser Staat wirtschaftlich schwächer war als die 
BRD hat verschiedenste Ursachen.
- fast alleinige Zahlung der Reparationsleistung an die UdSSR
- Wegbrechen der Schwerindustrie und Steiknohlenquelle (Ruhrpott)
- fehlender Marshallplan
- betonierte Wirtschaftsführung ohne Weitblick

Darüber hinaus darf man aber die sozialen Erungenschaften, die teilweise 
besser waren als jetzt, nicht außer Acht lassen. Daß die DDR 
wirtschaftlich zurücklag, weiß jeder. Jetzt aber wird versucht, den 
Kindern zu erzählen, daß der Staat DDR gesamt Müll war. Und das kann man 
so nicht stehen lassen. Und das, was in der DDR gemacht wurde, war auch 
nicht das, was Marx in seinen Werken als richtig empfand - es war 
eigentlich kein Sozialismus.

PS.: Wenn man Lafontaine den harmlosen Begriff "Fremdarbeiter" als 
rechts gewandt unterstellen will, sollte man mal den Begriff Bolschwist, 
der ganz selbstverständlich von CSU-Politikern gebraucht wird, auf ihre 
braune Herkunft untersuchen. Bolschewist und Bolschewismus sind rechte 
Schimpfpropaganda. In der SU gab es Bolschewiki und Menschewiki, aber 
keine Bolschewisten!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Danke, Paul.

Autor: Budelmann (Gast)
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>Daß dieser Staat wirtschaftlich schwächer war als die
>BRD hat verschiedenste Ursachen.

Genau da liegt das Problem. Es wurden von anderen willkürlich zwei neue 
Staatsgebilde aus dem Boden gestampft, sowas ergibt mit hoher 
Wahrscheinlichkeit keine Demokratie-Grundlage.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Budelmann schrieb:
>>Daß dieser Staat wirtschaftlich schwächer war als die
>>BRD hat verschiedenste Ursachen.
>
> Genau da liegt das Problem. Es wurden von anderen willkürlich zwei neue
> Staatsgebilde aus dem Boden gestampft, sowas ergibt mit hoher
> Wahrscheinlichkeit keine Demokratie-Grundlage.

War die deutsche Teilung als "Demokratie-Grundlage" gedacht?

Autor: Budelmann (Gast)
Datum:

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Dann gibts also seit der Wiedervereinigung Demokratie? Naja, da mussten 
die Wessis eben so lange warten.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Budelmann schrieb:
> Dann gibts also seit der Wiedervereinigung Demokratie?

Wie kommst du den darauf?

Autor: Rei (Gast)
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Demokratie?

Also ich bin 1990 von einer Diktatur in die andere gekommen,
von der Diktatur des Proletariats in die Diktatur der Bürokratie.

IMO.

Rei

Autor: Posten3 (Gast)
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die Demokratie hat wieder zugeschlagen, der "Frührentner" is wech

Autor: Klaus (Gast)
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> die Demokratie hat wieder zugeschlagen, der "Frührentner" is wech

Wieso? Das ist eine Entscheidung im Sinne der Mehrheit. Is doch alles in 
Butter :)

Autor: Posten3 (Gast)
Datum:

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>Entscheidung im Sinne der Mehrheit
solche Parolen gabs immer schon..
wer hat die Mehrheit gefragt?

Autor: Axel (Gast)
Datum:

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>Bei der geschichtlichen Betrachtung der DDR sollte man es sich nicht zu
>einfach machen. Daß dieser Staat wirtschaftlich schwächer war als die
>BRD hat verschiedenste Ursachen.
>- fast alleinige Zahlung der Reparationsleistung an die UdSSR
Naja, das ist aber nun 60 Jahre her.

>- Wegbrechen der Schwerindustrie und Steiknohlenquelle (Ruhrpott)
Es scheint Dir nicht aufgefallen zu sein, dass die seit den siebziger 
Jahren nur noich Geld geKOSTET hat.

>- fehlender Marshallplan
Nun, das war auch in den Fünfzigern.

>- betonierte Wirtschaftsführung ohne Weitblick
Hmm nach Erhard waren die Politiker in Westdeutschland auch nicht gerade 
die Helden. Mal davon abgesehen, dass sie in Westdeutschland dann eben 
doch die Leute mehr in Ruhe gelassen haben.

>Darüber hinaus darf man aber die sozialen Erungenschaften, die teilweise
>besser waren als jetzt, nicht außer Acht lassen.
Ja toll. Nur wurden die über Kredite des Klassenfeindes bezahlt. Das 
wurde übrigends in den siebzigern im Westen auch so gemacht, nur hat die 
BRD nicht die Möglichkeit einfach pleite zu gehen und sich dem 
Klassenfeind anzuschliessen, also müssen wir diese Schulden wohl 
zurückzahlen.

>Daß die DDR wirtschaftlich zurücklag, weiß jeder.
Du scheinst aber nicht begriffen zu haben, warum das so war.

>Jetzt aber wird versucht, den
>Kindern zu erzählen, daß der Staat DDR gesamt Müll war.
Da lernen die mal die Wahrheit.

> Und das kann man so nicht stehen lassen.
Ach, warum nicht ? Ich habe 1990 das ganze Jahr in der DDR gearbeitet, 
es WAR alles Müll im Vergleich zum Westen.

>Und das, was in der DDR gemacht wurde, war auch
>nicht das, was Marx in seinen Werken als richtig empfand - es war
>eigentlich kein Sozialismus.
Aha, die DDR war also zum einen Müll, weil sie einfach Müll war und zum 
anderen, weil sie ja gar nicht richtig sozialistisch war.

Ich glaube wirklich, Du hast keine Ahnung, warum die BRD wirtschaftlich 
so viel besser dran war als die DDR.

Gruss
Axel

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Axel schrieb:
>>Bei der geschichtlichen Betrachtung der DDR sollte man es sich nicht zu
>>einfach machen. Daß dieser Staat wirtschaftlich schwächer war als die
>>BRD hat verschiedenste Ursachen.
>>- fast alleinige Zahlung der Reparationsleistung an die UdSSR
> Naja, das ist aber nun 60 Jahre her.

Und du meinst wirklich, das spielte keine Rolle? Schon mal was vom 
Zinseszinseffekt gehört?

>>- fehlender Marshallplan
> Nun, das war auch in den Fünfzigern.

Und schon wieder derselbe Denkfehler...

>>- betonierte Wirtschaftsführung ohne Weitblick
> Hmm nach Erhard waren die Politiker in Westdeutschland auch nicht gerade
> die Helden. Mal davon abgesehen, dass sie in Westdeutschland dann eben
> doch die Leute mehr in Ruhe gelassen haben.

Aber die BRD wurde von den USA mit Samthandschuhen angefaßt, um den 
Kontrast zwischen der tumben Brutalität der Russen und dem scheinbar 
freien Westen zumindest für die Ossis schön zu verstärken.

>>Darüber hinaus darf man aber die sozialen Erungenschaften, die teilweise
>>besser waren als jetzt, nicht außer Acht lassen.
> Ja toll. Nur wurden die über Kredite des Klassenfeindes bezahlt.

Dumpfe Propaganda...

>>Daß die DDR wirtschaftlich zurücklag, weiß jeder.
> Du scheinst aber nicht begriffen zu haben, warum das so war.

Nein, du...

>>Jetzt aber wird versucht, den
>>Kindern zu erzählen, daß der Staat DDR gesamt Müll war.
> Da lernen die mal die Wahrheit.

In der Beziehung mache ich mir keine Illusionen - du lernst das nie.

Autor: Paul (Gast)
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>Naja, das ist aber nun 60 Jahre her.

Hier geht es um die DDR und die ist 20 Jahre her. Und wenn man 
geschichtlich was erklären will, muß man zwangsläufig in die 
Vergangenheit.

Es geht um die Ausgangspositionen beider deutscher Staaten.

Im Osten gab es keine Schwerindustrie, die mußte erst von 0 auf 100% 
aufgebaut werden, weil die bisherige Hochburg im Ruhrpott lag. Als 
Ergebnis baute man EKO. DIe DDR mußte sämtliche Anlagen und Lokomotiven 
von Stein- auf Braunkohle umrüsten. Die Lokomotiven erhielten dazu ein 
totes Feuerbett aus Steinen, damit die Kohle nicht durchfällt. Der 
Heizer hatte 200% zu bringen und der Tender reichte nur die Hälfte. DIe 
Umwelt litt auch darunter.

Das, was erwirtschaftet wurde, mußte an die Russen abgeführt werden 
(Mähdrescher, Lokomotiven, Fahrleitungen, eine Seite der zweigleisigen 
Strecken, Uran)

In der BRD brachte der Amerikaner durch den Marshallplan den Aufschwung. 
Ohne diese Hilfe hätte es das Wirtschaftswunder so nie gegeben.

>Es scheint Dir nicht aufgefallen zu sein, dass die seit den siebziger
>Jahren nur noich Geld geKOSTET hat.

Hallo, ich analysiere die Zeit, als die BRD und DDR neu starteten, also 
ab 1949. In den siebzigern war das Drops längst gelutscht.

>Nun, das war auch in den Fünfzigern.

dito. Eben in dieser Zeit wurde der Grundstein für die unterschiedliche 
Entwicklung von BRD und DDR gelegt.

>also müssen wir diese Schulden wohl zurückzahlen.

Wenn Du mit "Wir" die Altbundesbürger meinst: Faß es auf als ein 
Bruchteil der Reparationsleistungen an die SU, die ihr damals nicht 
zahlen mußtet. Dann wird es erträglicher.

>Du scheinst aber nicht begriffen zu haben, warum das so war.
:-)

>Da lernen die mal die Wahrheit.
Die "Wahrheit", die ein Onkel aus dem güldenen Westen erzählt, der nie 
einen Tag die DDR erlebt hat? Kinder sind ja Gott sei Dank noch nicht 
kritische Denker genug, um erkennen zu können, daß man 40 Jahre 
Lebenszeit einer Bevölkerung nicht mit dem einen Wort "Müll" abtun kann.

>Ich habe 1990 das ganze Jahr in der DDR gearbeitet,
>es WAR alles Müll im Vergleich zum Westen.

Und ich habe 19 Jahre dort gelebt. Meine Eltern 58 Jahre. Da vetraue ich 
meinem Urteil und dem meiner Eltern aber mehr. Zum Glück gibt es Frau v. 
der Leyen die zwar unbeabsichtigt aber immerhin manche Erfolgsleichen 
wieder ausgräbt.

>Ich glaube wirklich, Du hast keine Ahnung, warum die BRD wirtschaftlich
>>so viel besser dran war als die DDR.

Ich glaube DU weißt nicht, warum die DDR sozial wesentlich besser dran 
war, als die BRD.

PS.: Oh BRD ist ja ein Schimpfwort, weil man damit dem Westen das 
Alleinvertretungsrecht des Deutschen Staates zwischen 1949 und 1989 
absprach. Welch ein Frevel. Daß man mit diesem Alleinvertretungsanspruch 
1/3 der deutschen Bevölkerung diskriminierte, interessierte keinen. Man 
speach abschätzig von Zone.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Paul schrieb:
> PS.: Oh BRD ist ja ein Schimpfwort, weil man damit dem Westen das
> Alleinvertretungsrecht des Deutschen Staates zwischen 1949 und 1989
> absprach.

Dieses Kürzel war übrigens im Westen auf dem Index - weil von der DDR 
benutzt.

Autor: Paul (Gast)
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>Dieses Kürzel war übrigens im Westen auf dem Index - weil von der DDR
>benutzt.

Deshalb meine Anspielung. Ist es nicht peinlich, die ABkürzung von der 
selbst gewählten Staatsbezeichnung Bundesrepublik Deutschland zu 
indizieren, im gleichen Atemzug die DDR aber als Zone zu bezeichen. Mehr 
Arroganz gibt es wohl kaum.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Das empfand ich damals genau so. Sei froh, daß dir wenigstens die ganzen 
ollen Nazipauker und Blockwarte erspart geblieben sind...

Wer im Westen BRD sagte, wurde gleich als "Kommunist" gemobbt.

Autor: Axel (Gast)
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>Hallo, ich analysiere die Zeit, als die BRD und DDR neu starteten, also
>ab 1949. In den siebzigern war das Drops längst gelutscht.

Das Problem ist nur, dass die DDR auch in den Achzigern noch nicht 
weiter war, als der Drops längst gelutscht war.

Faktisch ist die DDR doch ewig auf dem Stand von 1960 stehen geblieben. 
Und der war schon 1960 nicht besonders toll.

>daß man 40 Jahre
>Lebenszeit einer Bevölkerung nicht mit dem einen Wort "Müll" abtun kann.
>Und ich habe 19 Jahre dort gelebt. Meine Eltern 58 Jahre. Da vetraue ich
>meinem Urteil und dem meiner Eltern aber mehr.

Da scheint mir das Kernproblem zu liegen. Es ist natürlich schwer zu 
akzeptieren, dass das was man so lange gemacht hat, letztlich nur "Müll" 
war. Ich habe mir 1990 fast ein ganzes Jahr lang das Resultat dieser 
"Lebenszeit" angesehen. Und das war "Müll". Im wahrsten Sinne des 
Wortes. Dazu musste man im Winter nur mal die Nase rausstecken, es stank 
erbärmlich. Und da, wo nicht noch 1989 Honecker durchgefahren war und 
alles aufgeräumt worden war, war es auch unglaublich dreckig, schon 
wegen der Braunkohleverbrennung. Und die Toiletten in den Betrieben, wo 
ich damals war, sahen auch nicht besser aus. Die liessen sich auch gar 
nicht mehr reinigen, weil das nun mal uralter Schrott war.

Am Ende war die DDR nicht mal mehr in der Lage genügend gescheites Essen 
ranzuschaffen.

Und letzlich war die Ursache dafür nicht die Reparationszahlungen an die 
UDSSR. Es war das Sozialismus/Marxismus typische Negieren von Eigentum. 
Es war keiner für Eigentum verantwortlich. Ja, die Trabbies, die wurden 
gehegt und gepflegt. Aber die Häuser und Strassen und Fabriken gehörten 
allen und keinem, und genauso sahen die auch aus.

Wenn Du also hier die falsche Umsetzung des Marxismus als Ursache für 
die Misere benennst, ist das ein bischen kurz gesprungen.

Gruss
Axel

Autor: Paul (Gast)
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Nur mal kurz, weil ich gleich weg muß:

>Faktisch ist die DDR doch ewig auf dem Stand von 1960 stehen geblieben.
>Und der war schon 1960 nicht besonders toll.

Wie kannst Du das beruteilen? Gerade durch den Amtsantritt Honeckers 
hatte sich einiges verbessert.

>Es ist natürlich schwer zu
>akzeptieren, dass das was man so lange gemacht hat, letztlich nur "Müll"

Das ist gelinde gesagt eine Frechheit in Herrenrassemanier.

>Am Ende war die DDR nicht mal mehr in der Lage genügend gescheites Essen
>ranzuschaffen.

Das ist blanker Unfug. In der DDR mußte niemand hungern. Vor allem zum 
Schluß nicht. Im Gegensatz zu heute.

>Aber die Häuser und Strassen und Fabriken gehörten
>allen und keinem, und genauso sahen die auch aus.

Sag bloß, Du Streichst heute ein Haus, reparierst eine Straße oder eine 
Fabrik, obwohl sie Dir gar nicht gehört ohne Geld? So viel Uneigennutz 
hätte ich dem Wessi gar nicht zugtraut. Das Problem lag viel tiefer. 
Habe jetzt aber keine Zeit mehr.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ja, ja, die Wessis habens ja schon immer gewußt, daß die DDR nur Mist 
war und weil ein jeder seines Glückes Schmied ist, haben die 
Repatationsleistungen, die eben nicht nur bis Anfang der 50er zu leisten 
waren, sondern bis in die 80er, auch nicht den geringsten Einfluß auf 
die Gesamtleistungsfähigkeit des Systems.

Nur: Hast du dich schonmal gefragt, was du besser gemacht hast, als 
Gleichaltrige in der DDR?

Autor: kein_guter_nic_mehr_frei (Gast)
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Axel (Gast) schrieb:

> Und die Toiletten in den Betrieben, wo
> ich damals war, sahen auch nicht besser aus. Die liessen sich auch gar
> nicht mehr reinigen, weil das nun mal uralter Schrott war.

Hallo Axel,

ich habe einen Kollegen dessen Tochter eine Schule besucht wo genau 
dieser Zustand noch vorhanden ist. Wie geil ist das denn?

Ansonsten stimme ich deinen Aussagen zu, möchte aber noch betonen, dass 
ich meine Kindheit in der DDR nicht missen möchte. Das war das Beste was 
mir passieren konnte.

Autor: IGBT (Gast)
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>Da scheint mir das Kernproblem zu liegen. Es ist natürlich schwer zu
>akzeptieren, dass das was man so lange gemacht hat, letztlich nur "Müll"
>war. Ich habe mir 1990 fast ein ganzes Jahr lang das Resultat dieser
>"Lebenszeit" angesehen. Und das war "Müll". Im wahrsten Sinne des
>Wortes.
Na, wie viele geringfügig Beschäftigte und ALG2-Empfänger halten das 
gegenwärtige BRD-System für Müll? Mehr als 5 Millionen Bürger?
Nicht vergessen, zu den oben genannten die Familienangehörigen dazu zu 
rechnen.

Autor: Axel (Gast)
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>Sag bloß, Du Streichst heute ein Haus, reparierst eine Straße oder eine
>Fabrik, obwohl sie Dir gar nicht gehört ohne Geld?

Tja, das ist das Problem, und das hast Du anscheinend bis heute nicht 
kapiert. Marxismus oder Sozialismus basiert auf dem Glauben, dass die 
Leute genau das tun. Deswegen ist es auch völlig egal, in welcher Form 
man den Marxismus nun praktiziert oder ob die DDR das nun besonders 
richtig oder falsch gemacht hat. Solange das Eigentumsprinzip nicht 
beachtet wird, wird das alles nichts. Mal davon abgesehen, dass wer 
Mieter einer Wohnung ist, die er für 50 Mark mietet und aus der er 
faktisch nicht gekündigt werden kann, durchaus mal einen Eimer Farbe 
investieren könnte.

>In der DDR mußte niemand hungern. Vor allem zum Schluß nicht.
Ich weis schon, warum ich "gescheites Essen" schrieb. Wer natürlich 
Kartoffeln mit Kohl mochte, war gut dran.

>Im Gegensatz zu heute.
Echt, heute hungern Leute in der ehemaligen DDR ? Also, so weit würde 
nicht mal die SED gehen, das zu behaupten. Und wenn ich mir die Menschen 
im Osten ansehe, leiden die im Schnitt eher an zu viel Essen.

>die Wessis habens ja schon immer gewußt, daß die DDR nur Mist
>war
Ehrlich gesagt habe ich das zum erstem Mal so direkt 1988 auf einem 
polnischen Campingplatz gehört. Da waren jede Menge Ostdeutsche, und 
jeder einzelne hat erzählt, was die DDR für ein Mist ist. Wobei "Mist" 
noch ein recht feiner Ausdruck ist, für das, wie die die DDR bezeichnet 
haben.

>Hast du dich schonmal gefragt, was du besser gemacht hast, als
>Gleichaltrige in der DDR?
Nix, ich hatte einfach Glück. Ich werfe auch niemandem Dinge vor, die er 
in der DDR gemacht hat. Ich stelle lediglich fest. Aber wenn sich hier 
jemand immer noch hinstellt, und mir erzählt, dass ja die DDR gar kein 
richtiger Sozialismus (oder Marxismus) war und das man das nur hätte 
richtig machen müssen, fange ich schon mal an Fragen zu stellen und auf 
Dinge hinzuweisen.

>auch nicht den geringsten Einfluß auf die Gesamtleistungsfähigkeit des Systems.
Mal ein bischen provozierend: Westdeutschland hat bis heute mehrere 
Billionen Euro in die ex-DDR gesteckt, als so eine Art verspätete 
Reparationszahlungen. Das hat sicher Wirtschaftswachstum gekostet, aber 
es sieht trotzdem nicht so aus wie in der DDR.

Ausser auf den Schultoiletten. Da ist im Westen seit der 
Wiedervereinigung nichts gemacht worden. Naja, anders als in der DDR 
kann das Geld eben nur einmal ausgegeben werden.

>Na, wie viele geringfügig Beschäftigte und ALG2-Empfänger halten das
>gegenwärtige BRD-System für Müll?
Das mag sein, ändert aber nichts dran, dass es denen im Schnitt 
materiell immer noch deutlich besser geht als dem durchschnittlichen DDR 
Bürger.

Gruss
Axel

Autor: Gast2 (Gast)
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Leute versucht doch nicht die alte DDR, diesen 
Ein-Parteien-Willkür-Staat, zu verklären. Das war ein ideologisches 
Schreckensgespennst, mit Fahnenappell und Kampfbrigaden in den 
Betrieben. Ich mache mein Kreuz nicht bei der Linkspartei, um auch nur 
Ansatzweise diese Richtung einzuschlagen. Wir haben ein gutes System 
hierzulande, das nennt sich soziale Marktwirtschaft. Leider ist durch 
die Agenda-Politik unter Zustimmung der damaligen Opposition 
(CDU/CSU/FDP) eine Richtung eingeschlagen worden, die mehr zum Schaden, 
als zum Wohle dieses Landes ist und genau dagegen gilt es zu votieren. 
Die aktuellen Probleme sind viel zu dringlich, als dass man seine Zeit 
damit verbringen könnte, nach dem "wahren" Sozialismus zu suchen. Wir 
brauchen eine armutsfeste Rentenformel, die auch die vielen 
Geringverdiener später nicht in die Sozialhilfe treibt (was derzeit der 
Fall ist). Wir brauchen EINE Krankenversicherung für alle in Form einer 
Bürgerversicherung, in die endliche ALLE einzahlen (von ALLEN 
Einkunftstarten) und aus der es dann keine Drückebergerei zum eigenen 
Wohle mehr gibt. Wir brauchen eine breite Diskussion und Mitbestimmung 
der Bürger zu elementaren Fragen wie Kriegseinsätze in Afghanistan. Wir 
brauchen eine Beschränkung der Spekulation auf den Kapitalmärkten, die 
unsere Rohstoffpreise künstlich in die Höhe treiben. Wir brauchen eine 
Haftung für falsche Management-Entscheidungen, eine Diskussion über die 
Ethik der Höhe bzw. Abstände von Einkünften aus einfacher Erwerbsarbeit 
und Führungsfunktionen. Wir brauchen wieder Unternehmer die dem Prinzip 
des ehrbaren Kaufmanns folgen und Beschäftigung an sich auch als Wert 
für die Gesellschaft begreifen und nicht nur der Gewinnmaximierung auf 
Kosten kurzfristiger Unternehmensentscheidungen folgen. Wir müssen 
womöglich auch Arbeit mehr von Kosten befreien und im Gegenzug 
Kapitalbesitz stärker zur Bewältigung gesellschaftlicher Aufgaben 
heranziehen, als das heute geschieht. Wir brauchen eine Lohnuntergrenze 
für alle, als REGEL und die Ausnahme davon als Sonderfall für bestimmte 
Randgruppen oder aber andere intelligente Lösungen für das Problem. Aber 
keinesfalls dürfen wir der CDU/FDP in den Subventionier-Irrsinn folgen, 
Firmen zu gestatten für lau Beschäftigungen auszusprechen, um dann als 
"Aufstocker" sich den eigentlichen Lohn beim Staat = Steuerzahler 
abzuholen. Wir brauchen ein viel besseres Bildungssystem, das nicht 
schon im frühen Kindesalter auf Selektion setzt und damit die Hartz-4 
Karrieren vorzeichnet. Überhaupt brauchen wir eine völlige Abkehr bzw. 
Reform der bisherigen Hartz-Gesetze zu einer klaren Regelung eines 
bedingungslosen Bürgergeldes ohne diesen entwürdigenden Kontrollapparat, 
in Kombination mit einem starken Hinzuverdienstanreiz, sowie einer 
gezielten Förderung im Einzelfall. Statt eines Ministeriums für Arbeit 
brauchen wir kleine, überschaubare "Zentren für Talente" in unseren 
Städten, die Menschen mit ähnlichen Kenntnissen zusammenführen, 
trainieren und nach außen darstellen können. Diese Gruppen könnten sich 
dann interessant machen für potentielle Firmen. Auch der Wettbewerb 
untereinander wäre möglich ..

Autor: Gast (Gast)
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Ich bin selbst vor 22 Jahren aus der DDR geflüchtet. Unter Einsatz 
meines Lebens. Aber heute wähle ich die Linken. Nicht weil ich mich in 
die alte Zeit zurückwünsche sondern aus Protest.

Kein einziger Politiker oder Wirtschaftsforscher hat heute eine Antwort 
auf die nun schon 25 Jahre andauernde Abwärtsbewegung Deutschlands. Die 
Politiker weil sie zu dumm sind und die Wirtschaftsforscher weil sie nur 
Interessenvertreter der Konzerne sind.

Der Deutschen Wirtschaft mangelt es an es an Ausgewogenheit. Export ist 
nicht mehr die Lösung. Alle Teile der Wirtschaft müssen gleichermaßen 
entwickelt sein.

Deshalb Förderung der längst bankrotte Leicht- und high-tech Industrie.

Autor: IGBT (Gast)
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>durchschnittlichen DDR Bürger.
Das ist doch der Witz.

Was hilft mir (geringfügig bezahlten), wenn mein Nachbar im Geld 
schwimmt, und nicht weiß wohin mit der Kohle. Sein drittes Haus und sein 
Viertauto nützt mir nix.

Autor: Axel (Gast)
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>Sein drittes Haus und sein Viertauto nützt mir nix.

Doch. Wenn Du Bauarbeiter oder Autobauer bist.

Der kann das Geld natürlich auch im Ausland ausgeben oder anlegen. Dann 
nützt es Dir wirklich nichts.

Gast2: 100% Zustimmung.

Gruss
Axel

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Axel schrieb:
>>Sein drittes Haus und sein Viertauto nützt mir nix.
>
> Doch. Wenn Du Bauarbeiter oder Autobauer bist.

Das hilft denen doch nur, wenn die Hütte abgebrannt, oder das Viertauto 
ein Totalschaden ist...

Autor: Axel (Gast)
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Nö. das Haus muss ja erstmal gebaut werden.

Und so ein Haus muss auch dann gepflegt werden, wenn keiner zu Hause 
ist. Diese Leute beschäftigen ja auch Gärtner für die Gartenpflege, 
Leute für die Poolpflege und die Autos müssen auch regelmässig zur 
inspektion.

In der Nähe meiner Eltern hat ein reicher Anwalt aus Berlin so ein 
Wochenendhaus stehen. Da sind alle zwei Wochen ein Trupp Gartenarbeiter 
mit Heckeschneiden, Rasenmähen (2000m² müssen erstmal gemäht werden) und 
was so anfällt, beschäftigt. Und interessanterweise sind das keine 
Polen, obwohl die polnische Grenze nur 50km weg ist. Das sind dann 
durchaus Jobs für ungelernte Niedriglöhner.

Aber die PDS Gemeindeverwaltung tut alles, um den wegzuekeln.

Gruss
Axel

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Axel schrieb:
> Nö. das Haus muss ja erstmal gebaut werden.

IGBT schrieb:
>> Sein drittes Haus und sein Viertauto nützt mir nix.

Also muß das Haus schon stehen und das Auto existieren.

> Und so ein Haus muss auch dann gepflegt werden, wenn keiner zu Hause
> ist. Diese Leute beschäftigen ja auch Gärtner für die Gartenpflege,
> Leute für die Poolpflege und die Autos müssen auch regelmässig zur
> inspektion.

Und davon soll dann einer leben?

> In der Nähe meiner Eltern hat ein reicher Anwalt aus Berlin so ein
> Wochenendhaus stehen. Da sind alle zwei Wochen ein Trupp Gartenarbeiter
> mit Heckeschneiden, Rasenmähen (2000m² müssen erstmal gemäht werden) und
> was so anfällt, beschäftigt. Und interessanterweise sind das keine
> Polen, obwohl die polnische Grenze nur 50km weg ist. Das sind dann
> durchaus Jobs für ungelernte Niedriglöhner.

Und was machen sie an den restlichen 9 Arbeitstagen? Fingernägel kauen?

Autor: Axel (Gast)
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Uhu,

das lasse ich jetzt einfach mal so stehen,

Dein Beitrag spricht ja für sich.

Gruss
Axel

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Axel schrieb:
> Uhu,
>
> das lasse ich jetzt einfach mal so stehen,
>
> Dein Beitrag spricht ja für sich.

Plumper Ablenkversuch von den offensichtlichen Unsinn, den du da oben 
verzapft hast...

Autor: Nixwisser (Gast)
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>Zum Glück gibt es Frau v.
>der Leyen die zwar unbeabsichtigt aber immerhin manche Erfolgsleichen
>wieder ausgräbt.

Ich frage mich immer, ob es wirklich so gut ist, dem Staat die 
Kindererziehung zu übertragen. Kinder gehören eigentlich in eine 
Familie, zumindest bis zu einem bestimmten Alter. Andererseits, wenn ich 
mir so manche "Eltern" anschaue kann man es wiederum nur begrüßen, dass 
sich "Profis" um die Erziehung kümmern.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Axel schrieb:
>> Nö. das Haus muss ja erstmal gebaut werden.
>
> IGBT schrieb:
>>> Sein drittes Haus und sein Viertauto nützt mir nix.
>
> Also muß das Haus schon stehen und das Auto existieren.

Und wieso steht das? Und wieso existiert das? Wurde das aus Luft 
gemacht?

>> Und so ein Haus muss auch dann gepflegt werden, wenn keiner zu Hause
>> ist. Diese Leute beschäftigen ja auch Gärtner für die Gartenpflege,
>> Leute für die Poolpflege und die Autos müssen auch regelmässig zur
>> inspektion.
>
> Und davon soll dann einer leben?

Davon alleine sicher nicht, aber es ist eben ein Beitrag.

>> In der Nähe meiner Eltern hat ein reicher Anwalt aus Berlin so ein
>> Wochenendhaus stehen. Da sind alle zwei Wochen ein Trupp Gartenarbeiter
>> mit Heckeschneiden, Rasenmähen (2000m² müssen erstmal gemäht werden) und
>> was so anfällt, beschäftigt. Und interessanterweise sind das keine
>> Polen, obwohl die polnische Grenze nur 50km weg ist. Das sind dann
>> durchaus Jobs für ungelernte Niedriglöhner.

> Und was machen sie an den restlichen 9 Arbeitstagen? Fingernägel kauen?

s.o. Und 2000 m² klingen nach keinem kleinen Beitrag dazu.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wenn solche Jobs so klasse sind - warum machst du sie dann nicht?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Nixwisser schrieb:

> Ich frage mich immer, ob es wirklich so gut ist, dem Staat die
> Kindererziehung zu übertragen.

Was hat das mit ,,dem Staat'' zu tun?  Der Kindergarten, in den
meine Kinder gehen (mittlerweile nur noch eins davon), wird von
einem Verein betrieben, der mal als Elterninitiative angefangen
hat.  Die komplett öffentlichen Kindergärten werden von der Stadt
betrieben, ist auch noch was anderes als ,,der Staat''.

> Kinder gehören eigentlich in eine
> Familie, ...

Klar, und die Frau an den Herd.  Warum soll sie auch einer normalen
Arbeit nachgehen, hammer ja schon immer so gemacht.  Reicht doch,
wenn der Mann sich entfalten kann, dann kann er ja immer noch sagen,
dass es ,,sein Geld'' sei, was da in der Familie verbraten wird.

Hast du eigentlich schon mal einen ordentlichen Kindergarten von
innen gesehen?  Allein die Abwechslung, die die Kinder durch den
Kontakt mit anderen Kindern und auch mit (in begrenztem Rahmen)
wechselnden Betreuern bekommen ist für sie allemal eine Horizont-
erweiterung.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Nixwisser schrieb:
>
>> Ich frage mich immer, ob es wirklich so gut ist, dem Staat die
>> Kindererziehung zu übertragen.
>
> Was hat das mit ,,dem Staat'' zu tun?  Der Kindergarten, in den
> meine Kinder gehen (mittlerweile nur noch eins davon), wird von
> einem Verein betrieben, der mal als Elterninitiative angefangen
> hat.  Die komplett öffentlichen Kindergärten werden von der Stadt
> betrieben, ist auch noch was anderes als ,,der Staat''.

Zumal seinerzeit, als wir vom Verfassungsgericht um Fristenlösung für 
die Abtreibung betrogen wurden, versprochen wurde, jedes Kind im 
entsprechenden Alter sollte Anspruch auf einen Kindergartenplatz 
bekommen.

(Wie dieses Versprechen gemeint war, war schon während der mündlichen 
Verhandlung herauszuhören, als der Vorsitzende, der spätere 
Bundespräsident Roman Herzog den Prozeßbevollmächtigten der 
SPD-Bundestagsfraktion fragte, ob das ernst gemeint sei und der über 
diese Frage so ins Schleudern kam, daß er sich nur mit knapper Not ein 
entschiedenes JEIN abringen konnte.)

Autor: Nixwisser (Gast)
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>Klar, und die Frau an den Herd.  Warum soll sie auch einer normalen
>Arbeit nachgehen, hammer ja schon immer so gemacht.  Reicht doch,
>wenn der Mann sich entfalten kann, dann kann er ja immer noch sagen,
>dass es ,,sein Geld'' sei, was da in der Familie verbraten wird.

Bullshit. Das hast du jetzt mal so reininterpretiert weil es dir passt. 
Von mir aus kann auch der Mann am Herd stehen wenn die Frau einen guten 
Job hat. Viel mehr finde ich die Einstellung schlimm, Kinder zu haben 
und sich dann beide noch groß verwirklichen zu müssen. Kinder haben, 
wenn sie da sind absolute Priorität und dann müssen andere Dinge eben 
etwas zurückstehen. Die Alternative ist, keine Kinder zu haben. Dann 
kann man machen was man will.

Ich schließe natürlich die Fälle aus, wo es finanziell nicht anders geht 
als dass beide arbeiten müssen.

>Hast du eigentlich schon mal einen ordentlichen Kindergarten von
>innen gesehen?  Allein die Abwechslung, die die Kinder durch den
>Kontakt mit anderen Kindern und auch mit (in begrenztem Rahmen)
>wechselnden Betreuern bekommen ist für sie allemal eine Horizont-
>erweiterung.

Und das ist auch wichtig bezüglich Sozialverhalten, keine Frage. Aber 
ich rede auch nicht vom 5-Jährigen Kindergartenkind was nachmittags nach 
Hause kommt, sondern von Ganztagsbetreuung für Kleinkinder. Für die ist 
ein inniger Kontakt und viel Zeit mit den Eltern sehr wohl sehr wichtig.

Autor: gast3 (Gast)
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@Gast2
finde deinen Text sehr zustimmungswürdig und gut geeignet als 
Grundsatzprogramm einer Partei, aber welche Partei steht hinter dem was 
Du schreibst, die gibts nicht oder? Mit den etablierten großen Parteien 
wird alles nicht besser werden.
War bisher auch gegen Links und es geht mir gegen den Strich, die gut zu 
finden nur mangels Alternativen...

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Wenn solche Jobs so klasse sind - warum machst du sie dann nicht?

Axel schrieb:
> Uhu,
>
> das lasse ich jetzt einfach mal so stehen,
>
> Dein Beitrag spricht ja für sich.

Es ist ein Job mit dem man Geld verdienen kann, und? Ob sie "klasse" 
sind ist auf jeden Fall eine sehr subjektive Entscheidung.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Reinhard S. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Wenn solche Jobs so klasse sind - warum machst du sie dann nicht?

> Es ist ein Job mit dem man Geld verdienen kann, und? Ob sie "klasse"
> sind ist auf jeden Fall eine sehr subjektive Entscheidung.

Geld nennst du diese Art von Almosen und drückst dich damit um die 
Frage:

     warum machst du sie dann nicht?

Schäm dich.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Nixwisser schrieb:

> Bullshit. Das hast du jetzt mal so reininterpretiert weil es dir passt.

Nein, weil das die Schlussfolgerung ist.

> Von mir aus kann auch der Mann am Herd stehen wenn die Frau einen guten
> Job hat.

Passiert ja aber nicht.  Die Frau kommt, wenn es kein Angebot für
eine Kinderbetreuung gibt, gar nicht dazu, einen ,,ordentlichen
Job'' zu haben.  Die biologisch günstigste Zeit fürs Kinderkriegen
ist nunmal auch die Zeit, in der sie andernfalls in der Lage ist,
sich eine berufliche Basis aufzubauen.  Das Problem löst sich damit
gewissermaßen ganz von allein.

> Viel mehr finde ich die Einstellung schlimm, Kinder zu haben
> und sich dann beide noch groß verwirklichen zu müssen.

Ich rede von einer normalen Arbeit, nicht von ,,groß verwirklichen''.
Das ist für mich ein Unterschied.  Dabei habe ich nichts dagegen,
dass man nur 6 Stunden am Tag arbeitet statt 8, aber das wird
bei einer Firma nun eher nicht gern gesehen.

> Ich schließe natürlich die Fälle aus, wo es finanziell nicht anders geht
> als dass beide arbeiten müssen.

Die Fälle meine ich gar nicht.  Es geht einfach darum, dass eine
vernünftige Arbeit zur Entfaltung der Persönlichkeit dazu gehört,
das nun einmal für Frauen nicht anders als für Männer.  Um das
mit Kindern unter einen Hut zu bekommen, benötigt man passende
Kindereinrichtungen.  Es versteht sich dabei von selbst, dass es
sich dabei nicht nur um ein ,,Kinderschließfach mit menschlichem
Schloss'' handeln darf.

> Und das ist auch wichtig bezüglich Sozialverhalten, keine Frage. Aber
> ich rede auch nicht vom 5-Jährigen Kindergartenkind was nachmittags nach
> Hause kommt, sondern von Ganztagsbetreuung für Kleinkinder.

Was soll der Unterschied sein?

Du willst einen Kindergarten, der von 9 bis 12 Uhr geht, damit die
Frau in der Zeit mal einkaufen gehen kann?

Den kannste stecken lassen, das hat mit einem vernünftigen Konzept
für einen Kindergarten nichts zu tun, damit, dass die Frau vielleicht
ihre Persönlichkeit noch irgendwie entfalten kann erst recht nicht.

Die DDR war übrigens auch weit von irgendeiner Gleichberechtigung in
diesem Bereich entfernt, sie hat letztlich auch die historische
Ungleichbehandlung mit zementiert (bspw. mit dem sogenannten
Hausarbeitstag, den bekamen nämlich nur Frauen und dann später
allein erziehende Väter).  Die BRD ist allerdings selbst 20 Jahre
später noch weiter davon entfernt als die DDR an ihrem Ende war.
Konzepte, bei denen Männer/Väter, Frauen/Mütter und die Kinder
gleichermaßen vernünftig abschneiden, scheinen nicht ernsthaft
politisch gewollt zu sein.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Nixwisser schrieb:
>>Hast du eigentlich schon mal einen ordentlichen Kindergarten von
>>innen gesehen?  Allein die Abwechslung, die die Kinder durch den
>>Kontakt mit anderen Kindern und auch mit (in begrenztem Rahmen)
>>wechselnden Betreuern bekommen ist für sie allemal eine Horizont-
>>erweiterung.
>
> Und das ist auch wichtig bezüglich Sozialverhalten, keine Frage. Aber
> ich rede auch nicht vom 5-Jährigen Kindergartenkind was nachmittags nach
> Hause kommt, sondern von Ganztagsbetreuung für Kleinkinder. Für die ist
> ein inniger Kontakt und viel Zeit mit den Eltern sehr wohl sehr wichtig.

Absolut. Er ist sogar deutlich wichtiger.
Den Aufbau einer innigen Beziehung zu Vater und Mutter und emotionale 
Wärme kann ein Hort nicht leisten. Aber natürlich ist der Umgang mit 
anderen Kindern auch wichtig.

Das Problem heutzutage scheint mir weniger die Berufstätigkeit beider zu 
sein als vielmehr der mangelhafte Umgang mit den Kindern während der 
restlichen Zeit. Dass viel Arbeit nicht unbedingt nachteilig sein muss, 
habe ich selbst erlebt: mein Vater war (da selbstständig) nie vor 19 Uhr 
zu hause (und mittags natürlich) und auch samstags bis 13 Uhr im 
Betrieb. Trotzdem war er, wenn er dann zu hause war, immer für uns da 
und ich könnte mir keinen besseren Vater vorstellen.

Auf der anderen Seite werden jetzt Kinder von Eltern groß, die selbst 
schon keine Erziehung genossen haben - entsprechend katastrophal ist das 
Ergebnis zumindest in den "unteren Schichten".

Die seelische und emotionale "Ausbildung", die nicht bis zum fünften, 
sechsten Lebensjahr durch die Eltern erfolgt ist, lässt sich nie mehr 
aufholen. Solche Menschen bleiben labil und emotionale Krüppel - leider.

Chris D.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:

> Die Fälle meine ich gar nicht.  Es geht einfach darum, dass eine
> vernünftige Arbeit zur Entfaltung der Persönlichkeit dazu gehört,
> das nun einmal für Frauen nicht anders als für Männer.

Das halte ich für falsch. Ich kenne durchaus einige Frauen, die gerne zu 
Hause bleiben und sich der Erziehung ihrer Kinder widmen.
Und das sind durchaus nicht "geschlossene" Persönlichkeiten.

Das Problem, das wir haben, ist wohl eher, dass Erziehung praktisch 
überhaupt nicht gewürdigt wird.
"Was machst Du denn?"
"Ich erziehe unsere Kinder"
"Ach so ..."

Dass das ein Job an sieben Tagen die Woche ohne Urlaub ist, wird gerne 
übersehen.

Viele Paare können sich das leider nicht mehr leisten.

> Du willst einen Kindergarten, der von 9 bis 12 Uhr geht, damit die
> Frau in der Zeit mal einkaufen gehen kann?
>
> Den kannste stecken lassen, das hat mit einem vernünftigen Konzept
> für einen Kindergarten nichts zu tun, damit, dass die Frau vielleicht
> ihre Persönlichkeit noch irgendwie entfalten kann erst recht nicht.

Was hast Du immer mit "Persönlichkeit entfalten"?
Dass man durchaus bei der Kindererziehung seine Persönlichkeit 
einbringen muss und dass das ein anspruchsvoller Job ist, scheint Dir 
fremd zu sein.

Die "paar Stunden" Kindergarten (damals) von 8-12 und 14-17 Uhr haben 
meiner Mutter sehr geholfen: da hatte sie nämlich endlich mal Zeit zum 
Einkaufen und vor allem für sich, während sie von 17-8 Uhr und 12-14 
Uhr für andere da war.

Ich halte zwei Vollzeitjobs mit Kindern für nicht vereinbar, sofern man 
ihnen gerecht werden will.

> Konzepte, bei denen Männer/Väter, Frauen/Mütter und die Kinder
> gleichermaßen vernünftig abschneiden, scheinen nicht ernsthaft
> politisch gewollt zu sein.

Da muss man gar nicht in die Politik gehen. Wie man sieht, fängt das 
schon bei der eigenen Nase an: Respekt gegenüber dem, was Menschen, die 
ihren Kindern zuliebe zu hause bleiben, leisten, wäre ein erster 
Schritt.

Chris D.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Reinhard S. schrieb:
>> Uhu Uhuhu schrieb:
>>> Wenn solche Jobs so klasse sind - warum machst du sie dann nicht?
>
>> Es ist ein Job mit dem man Geld verdienen kann, und? Ob sie "klasse"
>> sind ist auf jeden Fall eine sehr subjektive Entscheidung.
>
> Geld nennst du diese Art von Almosen und drückst dich damit um die
> Frage:
>      warum machst du sie dann nicht?

Weil ich meine Arbeit habe und sie auch gut finde. Und dabei 
wahrscheinlich so "wenig" Geld bekomme wie die Leute, die die 2000m² 
gärtnern.

Aber so für 2-3 Wochen als Abwechslung hätte es schon nen Reiz.

> Schäm dich.

Das meine Arbeit mir Spaß macht und ich damit zufrieden bin?

Autor: Nixwisser (Gast)
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>Die Fälle meine ich gar nicht.  Es geht einfach darum, dass eine
>vernünftige Arbeit zur Entfaltung der Persönlichkeit dazu gehört,
>das nun einmal für Frauen nicht anders als für Männer.  Um das
>mit Kindern unter einen Hut zu bekommen, benötigt man passende
>Kindereinrichtungen.

Genau da ist der Unterschied in meinem Verständnis. Würde man 
Kindererziehung und -betreuung durch die Eltern auch als Aufgabe, 
Projekt oder gar Beruf ansehen, bräuchte es keine weitere Entfaltung der 
Persönlichkeit durch einen Job. Man kann sich den Spaß, das 
Selbstbewußtsein und die Wertschätzung sehr gut durch diese Aufgabe 
holen. Der Partner, der arbeitet, sollte dies natürlich auch immer 
wieder demjenigen, der zu Hause ist, vermitteln. Die Gesellschaft tut es 
leider eher nicht.

Deshalb bin auch sehr dafür, dass Elternteilen, die auf Hort und co. 
verzichten, ein entsprechender Gegenwert ausgezahlt wird.

Meine Freundin freut sich schon jetzt auf diese Zeit, obwohl es noch 
keine konkrete Planung gibt, und sie sieht es als spaßbringender und 
wichtiger an als ihren derzeitigen Job bei einer Bank. Sicher darf man 
das auch komplett anders sehen, aber man sollte sich auch mal in die 
Perspektive des Kindes hinein versetzen.

>Du willst einen Kindergarten, der von 9 bis 12 Uhr geht, damit die
>Frau in der Zeit mal einkaufen gehen kann?

Wie gesagt, mir geht es nicht um den Kindergarten, sondern um die 
frühkindliche Betreuung. Ein Kindergarten kann von mir aus auch bis 17 
Uhr gehen. Ein 5-Jähriger hat die frühkindliche elterliche Prägungsphase 
normalerweise abgeschlossen und ist bereit, sich in ein soziales System 
einzufinden. Dafür ist das Leben im Kindergarten unter gleichaltrigen 
natürlich absolut geeignet. Außerdem hat ein Kind in diesem Alter 
sowieso mehr Interesse an anderen Kindern als an den Eltern.

Wie gesagt, ich versuche es aus der Sicht des Kindes zu sehen, nicht aus 
der der Frau oder des Mannes. Und wenn man sich für ein Kind entscheidet 
sollte das nunmal Prio1 haben.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Reinhard S. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Reinhard S. schrieb:
>>> Uhu Uhuhu schrieb:
>>>> Wenn solche Jobs so klasse sind - warum machst du sie dann nicht?
>>
>>> Es ist ein Job mit dem man Geld verdienen kann, und? Ob sie "klasse"
>>> sind ist auf jeden Fall eine sehr subjektive Entscheidung.
>>
>> Geld nennst du diese Art von Almosen und drückst dich damit um die
>> Frage:
>>      warum machst du sie dann nicht?
>
> Weil ich meine Arbeit habe und sie auch gut finde.

Auch, so, so...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Chris D. schrieb:

> Was hast Du immer mit "Persönlichkeit entfalten"?
> Dass man durchaus bei der Kindererziehung seine Persönlichkeit
> einbringen muss und dass das ein anspruchsvoller Job ist, scheint Dir
> fremd zu sein.

Kaum.  Ich habe selbst drei Kinder.

Wenn das ein so erstrebenswerter ,Job' ist, warum machen dann so
wenige männliche Zeitgenossen diese freiwillig?  Es ist einfach
mal eine reichlich eintönige Arbeit, wenn man nur dieses macht,
keineswegs so erfüllend, wie das gern dargestellt wird.  Selbst
bei einer deutlich besseren gesellschaftlichen Würdigung würden
sie viele wohl nicht für sonderlich erstrebenswert halten.
Eine solche gesellschaftliche Würdigung müsste man wohl, so wie
unsere Gesellschaft aufgebaut ist, mit Geld erbringen, d. h.
diejenigen, die zu Hause ihre Kinder erziehen, müssten dafür
bezahlt werden.  Dann hätten sie auch wieder die Reputation,
,,eigenes'' Geld in den Kreislauf einzubringen und nicht nur vom
Partner abhängig zu sein.

Hat denn irgendeiner von denjenigen, die das hier alle so toll
propagieren, schonmal in finanzieller Abhängigkeit von seinem
Partner gelebt und weiß, wie blöd das Gefühl ist, dass jeder
5-Euro-Schein, den man ausgibt, nicht selbst verdient ist?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Tja, das ist einer der systematischen Unterschiede zwischen BRD- und 
DDR-Sozialisation. Im Westen haben eben die Kirchen seit eh und je den 
Ton vorgegeben und aus genau dieser Ecke pfeift der Wind.

Und genau deswegen muß ja die DDR auch 20 Jahre nach ihrem Ableben zu 
dem Terrorstaat schlechthin aufgeblasen werden.

Die Herrschaften wissen ganz genau, wie man Hierarchien schafft und daß 
die einfacher zu steuern sind. Sie werfen den Pfaffen die Milliarden 
nach, weil sie genau wissen, wie die Leute sich fühlen, wenn sie am Ende 
Bruchteile davon als Almosen bekommen...

Autor: Axel (Gast)
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>Und genau deswegen muß ja die DDR auch 20 Jahre nach ihrem Ableben zu
>dem Terrorstaat schlechthin aufgeblasen werden.

Ein Land, welches seine Bürger erschossen hat, wenn sie das Land 
verlassen wollten, muss wohl kaum zu einem Terrorstaat "aufgeblasen" 
werden.

Axel

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Reinhard S. schrieb:
>> Uhu Uhuhu schrieb:
>>> Reinhard S. schrieb:
>>>> Uhu Uhuhu schrieb:
>>>>> Wenn solche Jobs so klasse sind - warum machst du sie dann nicht?
>>>
>>>> Es ist ein Job mit dem man Geld verdienen kann, und? Ob sie "klasse"
>>>> sind ist auf jeden Fall eine sehr subjektive Entscheidung.
>>>
>>> Geld nennst du diese Art von Almosen und drückst dich damit um die
>>> Frage:
>>>      warum machst du sie dann nicht?
>>
>> Weil ich meine Arbeit habe und sie auch gut finde.
>
> Auch, so, so...

Ja, auch. Je nachdem wie man bei dem Satz die Betonung setzt kommen 
übrigens unterschiedliche Bedeutungen raus. Und ich glaube, ich
weiß nicht welche du meinst...

Ich mag übrigens das Farbenspiel hier ;)

Autor: Paul (Gast)
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>Ein Land, welches seine Bürger erschossen hat, wenn sie das Land
>verlassen wollten, muss wohl kaum zu einem Terrorstaat "aufgeblasen"
>werden.

Und was ist dann die USA?. Da kommen Leute um, die reinwollen, werden 
Leute festgehalten und gefoltert, ohne verurteilt zu sein. Sie 
überfallen ein Land (Vietman) ohne vorherige Kriegserklärung und begehen 
dort Kriegsverbrechen, obwohl sie nicht mal Kombattantenstatus haben. 
Also wenn ihr die DDR allgemein als Unrechtsstaat sehen wollt, dann tut 
das auch mit den USA. Gleiches Recht für alle.

Autor: Martin (Gast)
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... begehen dort Kriegsverbrechen, obwohl sie nicht mal 
Kombattantenstatus haben ...

Dann müssen aber die bösen, bösen US-Amerikaner beim nächsten "Einsatz" 
unbedingt ihre Formulare korrekt ausfüllen und rechtzeitig einsenden. 
Sonst ist Essig mit dem Kombattantenstatus und man hat beim "Morden" 
immer das Gefühl etwas unrechtes zu tun. Das muß nicht sein.

Autor: Aahh (Gast)
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Ja. Da werden irgendwelche Luegen konstruiert, ein Land ueberfallen und 
plattgemacht, und nachher interessiert sich ploetzlich niemand mehr fuer 
die Luegen...

Autor: A. K. (prx)
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"Niemand mehr" ist etwas übertrieben. Eine Diskussion ob/wie man 
beispielsweise die Folter strafrechtlich angehen sollte ist durchaus im 
Gange.

Ein Beitrag dazu kann auch so aussehen: 
http://news.yahoo.com/s/ucru/20090903/cm_ucru/weha...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Martin schrieb:
> ... begehen dort Kriegsverbrechen, obwohl sie nicht mal
> Kombattantenstatus haben ...
>
> Dann müssen aber die bösen, bösen US-Amerikaner beim nächsten "Einsatz"
> unbedingt ihre Formulare korrekt ausfüllen und rechtzeitig einsenden.
> Sonst ist Essig mit dem Kombattantenstatus und man hat beim "Morden"
> immer das Gefühl etwas unrechtes zu tun. Das muß nicht sein.

Und dir fällt nicht auf, daß das genau die Vorwürfe gegen die 
"Terroristen" sind, mit denen die aktuellen US-Kriege gerechtfertigt 
werden?

Autor: Paul (Gast)
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Dann sollten aber die, die von ostdeutschen Politikern die Aussage "Die 
DDR war ein Unrechtsstaat" fordern, auch mal diese Äußerung für die USA 
fordern. Das macht komischerweise niemand.

Zum Kombattantenstatus: Mit diesem Trick konnte man die NVA und Vietcong 
als Freischärler, Partisanen usw. abtun und mußte sich nicht an die 
Haager Landkriegsordnung und an die Genfer Konvention halten. Ein 
uralter Trick. Mit anderen Worten galt kein Kriegsrecht und jeder von 
den US-Streitkräften Erschossener wurde (nach Zivilrecht) ermordet.

Autor: Axel (Gast)
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>Und was ist dann die USA?

Ja, es gibt auch noch andere Staaten.

Aber das ändert nichts daran, dass die DDR ein Terrorstaat war und nicht 
erst dazu gemacht werden muss.

Gruss
Axel

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Axel schrieb:
> Aber das ändert nichts daran, dass die DDR ein Terrorstaat war und nicht
> erst dazu gemacht werden muss.

Na du hasts nötig...

Autor: Paul (Gast)
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Terrorstaat für die DDR ist wohl der falsche Ausdruck. Da paßt wohl 
Unrechtsstaat eher. Von Terror im Definitionssinn kann keine Rede sein.

Autor: Axel (Gast)
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>Dann sollten aber die, die von ostdeutschen Politikern die Aussage "Die
>DDR war ein Unrechtsstaat" fordern, auch mal diese Äußerung für die USA
>fordern. Das macht komischerweise niemand.

Also, ich weis ja nicht, was Du so konsumierst, aber es gibt jede Menge 
Kritik an den USA. Übrigends wurden so einige US-Soldaten angeklagt und 
verurteilt. Sicher nicht in dem Mass, wie das wünschenswert gewesen 
währe, aber in der DDR wurden diese Soldaten belobigt. Das ist schon ein 
Unterschied.

Und die verantwortlichen Leute in den USA sind grösstenteils nicht mehr 
an der Regierung.

Dein Ausweichen auf die USA ist also nichts anderes als ein plumpes 
Manöver, was nichts daran ändert, dass die DDR ein Terrorstaat war, der 
vor allem Terror gegen die eigene Bevölkerung betrieb.

Gruss
Axel

Autor: Axel (Gast)
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>Terrorstaat für die DDR ist wohl der falsche Ausdruck. Da paßt wohl
>Unrechtsstaat eher. Von Terror im Definitionssinn kann keine Rede sein.

Das werden die Maueropfer und die Insassen der Stasigefängnisse wohl 
anders sehen.

Gruss
Axel

Autor: Martin (Gast)
Datum:

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... wurde (nach Zivilrecht) ermordet. ...

Na, da bin aber beruhigt, daß die Leute immerhin nach Zivilrecht 
"hingemordet" wurden. Man stelle sich bloß vor, die Soldaten dieser Welt 
würden außerhalb jeglichen Rechts schlachten und totschlagen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Paul schrieb:
> Terrorstaat für die DDR ist wohl der falsche Ausdruck. Da paßt wohl
> Unrechtsstaat eher.

Der Begriff paßt für die früher BRD mindestens genauso und ob sie sich 
seither wirklich geläutert hat, da habe ich erhebliche Zweifel

Die BRD war genauso seit eh und je US-Vasall, wie die DDR ein Anhängsel 
der UdSSR war. Souverän waren beide nicht und was Rechtsbrüche angeht, 
war die BRD alles, nur kein unbeschriebenes Blatt. Ich erinnere nur an 
die Kommunistenhatz unter Adenauer und die massiven Rechtsbrüche im 
Zusammenhang mit der Studentenbewegung '68 ff. und die RAF-Bekämpfung.

Daß die BRD es nicht nötig hatte, ihre Bürger an einer Flucht nach Osten 
zu hindern, ist nicht deren Verdienst, sondern den Machtverhältnissen 
des Kalten Krieges geschuldet. Ich habe nicht den geringsten Zweifel, 
daß sie zu ähnlich drastischen Mitteln gegriffen hätten, wenn sie sich 
was davon versprochen hätten.

Wer die DDR als "Terrorstaat" bezeichnet, liegt also objektiv falsch.

Aber seis drum - sie ist Geschichte und man sollte meinen, sie könnte 
dort sanft ruhen.

Stattdessen wird sie aber nach wie vor hierzulande als Teufel an die 
Wand gemalt, um das zu rechtfertigen, was hier an Ungerechtigkeit und 
Schlimmerem alltäglich ist.

Wer zu solchen Leichenfleddereien greift, hat es nötig...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Martin schrieb:
> ... wurde (nach Zivilrecht) ermordet. ...
>
> Na, da bin aber beruhigt, daß die Leute immerhin nach Zivilrecht
> "hingemordet" wurden. Man stelle sich bloß vor, die Soldaten dieser Welt
> würden außerhalb jeglichen Rechts schlachten und totschlagen.

Du bist ein Zyniker.

Das Unrecht liegt darin, daß

1. die Verbrechen vom Staat angeordnet sind und
2. das Zivilrecht nicht angewand wird, was schlichte Rechtsbeugung ist.

Die US-Soldaten und ihre Vasallen schlachten also wirklich außerhalb 
jeglichen Rechts.

Autor: Martin (Gast)
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... Die US-Soldaten und ihre Vasallen schlachten also wirklich außerhalb
jeglichen Rechts. ...

Das Leben ist wirklich hart. Neulich erst ist mir doch eine Scheibe Brot 
vom Tisch gerutscht - und mit der Butterseite nach unten gelandet. Aber 
ich will nicht mit meinem schweren Schicksal hadern, es hätte ja auch 
nach dem Bestreichen mit Leberwurst passieren können.

Autor: Axel (Gast)
Datum:

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>Ich erinnere nur an die Kommunistenhatz unter Adenauer und die massiven 
>Rechtsbrüche im Zusammenhang mit der Studentenbewegung '68 ff. und die 
>RAF-Bekämpfung.
Die haben das aber alle überlebt. Schon ein Unterschied zur DDR.

>Daß die BRD es nicht nötig hatte, ihre Bürger an einer Flucht nach Osten
>zu hindern, ist nicht deren Verdienst, sondern den Machtverhältnissen
>des Kalten Krieges geschuldet.
Es lag also an den Machtverhältnissen, das keiner in den Osten wollte ?
Ich würde sagen, es lag an den wesentlich besseren wirtschaftlichen 
Rahmenbedigungen.

>Wer die DDR als "Terrorstaat" bezeichnet, liegt also objektiv falsch.
Also, wie Du das aus Deinen Erläuterungen folgerst, ist schon fgast 
dreist. Die DDR war ein Terrorstaat, da ändern auch Deine Auslassungen 
zu den USA oder der BRD nichts.

>Aber seis drum - sie ist Geschichte und man sollte meinen, sie könnte
>dort sanft ruhen.
Wenn hier jemand die DDR nachträglich erhöht oder rechtfertigt, muss er 
eben mit Widerspruch rechnen. Was übrigends einer der Unterschiede 
zwischen früher und heute ist, heute bekommst du Kontra, wenn du Stuss 
redest. Früher haben die ganzen IM Dir Beifall geklatscht während die 
Kritiker in den Knast gewandert sind. Womit wir wieder beim Thema 
"Terrorstaat" sind.

Gruss
Axel

Autor: Paul (Gast)
Datum:

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Für den toten Vietnamesen ist es sicherlich egal, ob er nach Zivilrecht 
ermodet wurde oder nach Kriegsrecht gefallen ist. Für die Richtbarkeit 
der "Soldaten" und "Offiziere" ist es ein Unterschied, ob sie im Falle 
des Kriegsrechts nach dessen handelten (straffrei) oder weil kein Krieg 
wegen der fehlenden Kriegserklärung vorlag, Mörder waren, also gegen 
ziviles Recht verstießen. Bis jetzt wurde dieses Kapitel nie 
aufgearbeitet. Extremfälle wie My Lai mal abgesehen. Man sollte und kann 
nicht verlangen, die DDR als Gesamtgebilde als unrecht abzutun, auf der 
anderen Seite weit größere Verbrechen als normal stehen zu lassen. Das 
Wort Terror in seiner Definition ist auf jeden Fall falsch.

Autor: Martin (Gast)
Datum:

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Hier der Kommentar zu einer ordentlich durchgeführten, rechtsstaatlichen 
Bombardierung.

http://www.titanic-magazin.de/uploads/pics/0907-hurra_01.jpg

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Axel schrieb:
>>Ich erinnere nur an die Kommunistenhatz unter Adenauer und die massiven
>>Rechtsbrüche im Zusammenhang mit der Studentenbewegung '68 ff. und die
>>RAF-Bekämpfung.
> Die haben das aber alle überlebt. Schon ein Unterschied zur DDR.

Benno Ohnesorg?
Petra Schelm?
Georg von Rauch?
Wolfgang Grams?
Holger Meins?
Andreas Bader?
Ulrike Meinhof?
Gudrun Enslin?
Ingrid Schubert?

(Selbst wenn man davon ausgeht, die letzten vier seien von eigener Hand 
gestorben, entbindet das den Staat nicht von der Pflicht, derartiges zu 
verhindern. Die Faktenlage spricht allerdings stark dafür, daß es sich 
um extralegale Hinrichtungen handelt.)

>>Daß die BRD es nicht nötig hatte, ihre Bürger an einer Flucht nach Osten
>>zu hindern, ist nicht deren Verdienst, sondern den Machtverhältnissen
>>des Kalten Krieges geschuldet.
> Es lag also an den Machtverhältnissen, das keiner in den Osten wollte ?
> Ich würde sagen, es lag an den wesentlich besseren wirtschaftlichen
> Rahmenbedigungen.

Und warum waren die im Westen deutlich besser, während die Bevölkerung 
des lateinamerikanische Hinterhofes überwiegend in unbeschreiblichem 
Elend dahinvegetierte?

>>Wer die DDR als "Terrorstaat" bezeichnet, liegt also objektiv falsch.
> Also, wie Du das aus Deinen Erläuterungen folgerst, ist schon fgast
> dreist. Die DDR war ein Terrorstaat, da ändern auch Deine Auslassungen
> zu den USA oder der BRD nichts.

Du hast das behauptet, nicht ich und durch dauernde Wiederholung wirds 
auch nicht wahr.

>>Aber seis drum - sie ist Geschichte und man sollte meinen, sie könnte
>>dort sanft ruhen.
> Wenn hier jemand die DDR nachträglich erhöht oder rechtfertigt, muss er
> eben mit Widerspruch rechnen.

Es geht nicht um "Erhöhung", sondern um das Gegenteil. Und das wird 
hierzulande von der Regierung und ihren bezahlten Kugelschreibern 
betrieben. Wenn Privatleute sowas betreiben, läuft das unter 
Meinungsfreiheit.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Paul schrieb:
> Bis jetzt wurde dieses Kapitel nie aufgearbeitet. Extremfälle wie
> My Lai mal abgesehen.

Zitat Wikipedia:
Lediglich der befehlshabende Offizier William Calley wurde von einem 
Gericht am 31. März 1971 zu lebenslanger Haft verurteilt, die aber durch 
US-Präsident Richard Nixon bereits am darauffolgenden Tag in Hausarrest 
umgewandelt wurde, ehe er ihn 1974 vollends begnadigte.

http://de.wikipedia.org/wiki/My_Lai

Autor: Paul (Gast)
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OK, Uhu uhu, dann nicht mal das. Wieviele Kriege hat eigentlich die DDR 
angezettelt?

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Axel schrieb:
>>>Ich erinnere nur an die Kommunistenhatz unter Adenauer und die massiven
>>>Rechtsbrüche im Zusammenhang mit der Studentenbewegung '68 ff. und die
>>>RAF-Bekämpfung.
>> Die haben das aber alle überlebt. Schon ein Unterschied zur DDR.
>
> Benno Ohnesorg?
> Petra Schelm?
> Georg von Rauch?
> Wolfgang Grams?
> Holger Meins?
> Andreas Bader?
> Ulrike Meinhof?
> Gudrun Enslin?
> Ingrid Schubert?

Wie viele davon sind nicht RAF? Wer Terror macht muss eben auch mit 
Gegenwehr rechnen.

Das man in der DDR schon ohne Waffeneinsatz zu einem Staatsfeind 
wurde...


>>>Daß die BRD es nicht nötig hatte, ihre Bürger an einer Flucht nach Osten
>>>zu hindern, ist nicht deren Verdienst, sondern den Machtverhältnissen
>>>des Kalten Krieges geschuldet.
>> Es lag also an den Machtverhältnissen, das keiner in den Osten wollte ?
>> Ich würde sagen, es lag an den wesentlich besseren wirtschaftlichen
>> Rahmenbedigungen.
>
> Und warum waren die im Westen deutlich besser, während die Bevölkerung
> des lateinamerikanische Hinterhofes überwiegend in unbeschreiblichem
> Elend dahinvegetierte?

Westen hatte Marshallplan & weniger bis keine Reperationsleistungen, im 
Gegensatz zur DDR.

Btw.: Lateinamerikanischer Hinterhof?

>>>Wer die DDR als "Terrorstaat" bezeichnet, liegt also objektiv falsch.
>> Also, wie Du das aus Deinen Erläuterungen folgerst, ist schon fgast
>> dreist. Die DDR war ein Terrorstaat, da ändern auch Deine Auslassungen
>> zu den USA oder der BRD nichts.
>
> Du hast das behauptet, nicht ich und durch dauernde Wiederholung wirds
> auch nicht wahr.

Das sie alles andere als ein Engelsstaat war wirst du doch hoffentlich 
auch einsehen?


> Es geht nicht um "Erhöhung", sondern um das Gegenteil. Und das wird
> hierzulande von der Regierung und ihren bezahlten Kugelschreibern
> betrieben. Wenn Privatleute sowas betreiben, läuft das unter
> Meinungsfreiheit.

Wieso sollten Regierungen keine private Meinung haben dürfen? ;)

Autor: Martin (Gast)
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Benno Ohnesorg      Notwehr/Totschlag/Mord (?)

Petra Schelm        Getötet bei einem Schußwechsel.
Georg von Rauch     Getötet bei einem Schußwechsel.
Wolfgang Grams      Getötet bei einem Schußwechsel. Selbstmord.

Holger Meins        Hat sich zu Tode gehungert.

Andreas Bader       Selbstmord.
Ulrike Meinhof      Selbstmord.
Gudrun Enslin       Selbstmord.
Ingrid Schubert     Selbstmord.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Axel hatte behauptet:

> Die haben das aber alle überlebt. Schon ein Unterschied zur DDR.

Das wollte ich widerlegen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Martin schrieb:
> Benno Ohnesorg      Notwehr/Totschlag/Mord (?)

Von hinten erschossen. Täter: Karlheinz Kurras.

> Holger Meins        Hat sich zu Tode gehungert.

Die Justiz sah tatenlos zu.

> Andreas Bader       Selbstmord.
> Ulrike Meinhof      Selbstmord.
> Gudrun Enslin       Selbstmord.
> Ingrid Schubert     Selbstmord.

Sieh meine Bemerhung dazu.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Martin schrieb:

> Petra Schelm        Getötet bei einem Schußwechsel.
> Georg von Rauch     Getötet bei einem Schußwechsel.
> Wolfgang Grams      Getötet bei einem Schußwechsel. Selbstmord.

Selbstmord?  Dann lies dir die Geschichte nochmal durch.  Der Typ
ist von der GSG-9 hingerichtet worden, nachdem er bereits wehr-
unfähig war.  Mafia-Methoden also letztlich.

Ansonsten ist dein "Getötet bei einem Schußwechsel." genauso lakonisch
wie die Bemerkung, dass auf die Sicherung der DDR-Grenze mit
Schusswaffen ja schließlich ordnungsgemäß weit vor der Grenze
hingewiesen worden ist und es auch ansonsten einschlägig bekannt
war, dass dem so ist.  Im Übrigen haben die Grenzsoldaten in
erster Linie aus Schiss geschossen, wenn sie geschossen haben: es
gab genügend Geschichten, die man ihnen natürlich brühwarm serviert
hat, bei denen potenzielle Grenzverletzer im Wissen um ihr tun sehr
wohl genauso kaltblütig die Tötung ggf. auftauchender Grenzsoldaten
zumindest mit einkalkuliert haben.  Aus politischer Überzeugung hat
von diesen armen Schweinen (die ja alles Wehrpflichtige waren) wohl
keiner dort rumgeballert.

Autor: Gast (Gast)
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Uhu Uhuhu:
> Axel schrieb:
>> Die haben das aber alle überlebt. Schon ein Unterschied zur DDR.
>
> Benno Ohnesorg?

Von DDR-Agent erschossen.

Autor: Gast (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
>> Wolfgang Grams      Getötet bei einem Schußwechsel. Selbstmord.
>
> Selbstmord?  Dann lies dir die Geschichte nochmal durch.  Der Typ
> ist von der GSG-9 hingerichtet worden, nachdem er bereits wehr-
> unfähig war.  Mafia-Methoden also letztlich.

Behaupten kann man vieles, bewiesen ist nichts.

> Im Übrigen haben die Grenzsoldaten in
> erster Linie aus Schiss geschossen, wenn sie geschossen haben: es
> gab genügend Geschichten, die man ihnen natürlich brühwarm serviert
> hat, bei denen potenzielle Grenzverletzer im Wissen um ihr tun sehr
> wohl genauso kaltblütig die Tötung ggf. auftauchender Grenzsoldaten
> zumindest mit einkalkuliert haben.

Das halte ich mal für eine ganz lahme Ausrede. Aus Angst vor der STASI, 
vielleicht, aber wem will man bitteschön eine Gefährdung durch eine über 
die Grenze rennende Person weismachen? Sind die im Kampfanzug und mit 
Kalshnikov über die Grenze gerannt?

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Axel hatte behauptet:
>
>> Die haben das aber alle überlebt. Schon ein Unterschied zur DDR.
>
> Das wollte ich widerlegen.

Das pauschale Argument hast du widerlegt, aber wer eben zu Waffen greift 
lebt auch ohne kommunistische Ansichten gefährlich...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast schrieb:
> Uhu Uhuhu:
>> Axel schrieb:
>>> Die haben das aber alle überlebt. Schon ein Unterschied zur DDR.
>>
>> Benno Ohnesorg?
>
> Von DDR-Agent erschossen.

Zu dieser "Ehre" kam die DDR, wie die Jungfrau zum Kind...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Gast schrieb:

> Das halte ich mal für eine ganz lahme Ausrede.

Ach?  Wie lange hast du bei der Truppe gedient, oder wen kennst du
als Zeitzeugen, der selbst dabei war?  Ich könnte dir allein zwei
aus meiner Verwandtschaft nennen, die dahin verdonnert worden sind.

> Aus Angst vor der STASI,
> vielleicht,

Humbug.  Die war dem Typen da scheißegal.  Die Stasi hatte andere
Leute auf dem Kieker.  Grenzsoldaten gehörten zu derem Zielbild
höchstens als potenzielle Flüchtlinge (was besonders zu Zeiten,
da die Grenze noch nicht so verzäunt und verdrahtet wohl so unreal
nicht war).

> Sind die im Kampfanzug und mit
> Kalshnikov über die Grenze gerannt?

Was glaubst du denn?  Kampfanzug natürlich nicht, warum auch, aber
dass da einer mit einer Kalaschnikow auftauchte, war wohl so selten
nicht (und sei's nur einer, der selbst kurz zuvor desertiert war).

Schließlich wussten die Leute, die diesen Weg partout wählen wollten,
auf was sie sich einlassen.  Nein, das waren keine armen Unschulds-
engel, sondern die haben ihr Tun sehr bewusst geplant.  (Die, die
es nicht getan haben, sind gar nicht erst bis in die Nähe der
Grenzer gekommen.  Die hat man schon vorher aus dem Zug gefischt
oder x km vor der Grenze festgesetzt.)

Die Leute, die die Grenze mit weniger Risiko überschreiten wollten,
haben den Weg des Ausreiseantrags gewählt.  Der war zwar mit anderen
Schikanen und zermürbender Warterei verbunden, aber dafür deutlich
weniger lebensgefährlich.

Autor: A. K. (prx)
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