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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Kemet Kondensatoren


Autor: ferdinand (Gast)
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weiß irgendwer einen Lieferanten in Österreich bzw. Deutschland der 
Kemet Kondensatoren liefert?
lg

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Autor: ferdinand (Gast)
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sind die auch sinnvoll für Studenten?
Also ich hätte gerne keine Mindestbestellpreis.
lg

Autor: ferdinand (Gast)
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und auch bitte keine Mindestbestellmenge =)also nicht 1000 oder so...
lg

Autor: James (Gast)
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Probiere es doch mal bei Farnell,

Tel 089 61 39 39 39

Habe bisher immer sehr freundliche und kompetente Auskünfte am Telefon 
erhalten. F. kennt keine Mindestbestellmengen, nur Versandpauschale
von ein paar Euro fällt unter bestimmten Autragswerten an. Vielleicht 
hilft man ja Studenten.......
Kemet-Kondis hat der F.

Hier noch die Internetseite
http://de.farnell.com/jsp/home/homepage.jsp

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> sind die auch sinnvoll für Studenten?
Naja, die verkaufen die Bauteile am liebsten im kompletten 
5000er-Gurt...

Als Katalogdistri für Private ist da eigentlich nur digikey so richtig 
mit dabei. Farnell verkauft über HBE (http://www.hbe-shop.de) auch an 
Privatleute.

> Also ich hätte gerne keine Mindestbestellpreis.
Du hast den wichtigsten Freiheitgrad (Hersteller) eingeschränkt, dann 
mußt du wohl in den sauren Apfel beissen  :-/

Autor: ferdinand (Gast)
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naja eigentli ist mir der Hersteller total egal...nur geht es drum ich 
möchte ein Entstörglied bauen wie schon in meinem vorigen Thread 
beschrieben.
Ich habe das KEMET SPICE und mit dem kann ich die Kondis super 
simulieren.
aber leider nur die von KEMET.
ist das egal wenn die Bauform gleich ist von der Simulation her??
eigentlich müsste ja der Kondensator der Firma Kemet die selbe 
ÜBertragungskurve (S11 / f ) haben als ein Kondensator gleicher Bauform 
irgendeiner anderen Firma odeR?
lg

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Nein, jeder Hersteller hat seine eigene Herstelltechnik, seine 
Materialien... und all das bringt natürlich auch eine Änderung in den 
Parametern. Die Frage ist allerdings, ob dich das überhaupt tangiert 
;-)

Du willst ja nicht eigentlich ein Entörglied bauen, sondern "nur" die 
Versorgung entkoppeln. Und da siehst du am besten mal das vor, was 
Stand der Technik ist. Denn erst nach einer EMV-Messung kannst du so 
richtig auf Störfrequenzen und -ursachen schauen. Wenn du das Layout 
schön gemacht hast, (da kannst du wie gesagt mehr kaputtmachen, als du 
denkst und vor allem mehr, als du mit Kondensatoren wieder gutmachen 
könntest) kommst du dann ganz ohne weitere Maßnahmen durch.

Autor: ferdinand (Gast)
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ja aber die Versorgung muss ich Entkoppeln wenn die Speisung von einem 
DC DC Wandler mit 1MHz erfolgt....
Schaltung hab ich eigentlich jetzt und die Werte auch nur mit den Kemet 
Kondis, jedoch bin ich mir ziemlich sicher das die solange sie gleiche 
Bauform haben von anderen Herstellern sein können, da das ganze eine 
Diplomarbeit wird und nicht perfekt sein muss.
weiters glaube ich, dass ich genug Kondis habe um dem ganzen 
nachzusehen.
denk ich mal =)

Autor: ferdinand (Gast)
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So hier nun die Schaltung....ist nicht perfekt weil ich hab es schnell 
gezeichnet jetzt!
aber die Werte und Bauteile sind alle korrekt.
Kann das ganze Funktionieren?
also habe mit einem HF Menschen gesprochen und er meint das passt.
was ist eure Meinung dazu?
bin für jede Antwort dankbar =)
lg

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Ferdinand,

>ja aber die Versorgung muss ich Entkoppeln wenn die Speisung von einem
>DC DC Wandler mit 1MHz erfolgt....

Das hättest du ruhig früher sagen können!

Kai

Autor: Horst (Gast)
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Hab ich deine Threads richtig zusammengesetzt:
Es geht im Moment um Audiosignale die Du haben willst (<20kHz) und 
Störungen (>50kHz) die du aus der Versorgungsspannung rausfiltern 
willst?

a) Wenn sich die Grenzfrequenz um ein paar kHz verschiebt sollte das 
wohl kein Problem sein.

b) In der Versorgungsspannung würde ich auch nichts unterhalb von 50kHz 
haben wollen.


> eigentlich müsste ja der Kondensator der Firma Kemet die selbe
> ÜBertragungskurve (S11 / f ) haben als ein Kondensator gleicher Bauform
> irgendeiner anderen Firma odeR?

Nein. Ich würd' einfach einen mit ähnlichem Innenwiderstand nehmen. Oder 
wenn du schon so nervös wegen der Störungen bist, dann halt einen mit 
ähnlichen Kennlinien im Datenblatt.

Autor: ferdinand (Gast)
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ist ok danke =)
ja also es geht drum nur die Störungen vom analogen (audio) Teil 
fernzuhalten die vom DC DC Wandler bzw. vom Digitalen Teil kommen.
hier kommen noch keine Audiosignale vor.
Das ist ja nur mal für die Versorgung.
lg

Autor: ferdinand (Gast)
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und sorry das ich das mit dem 1MHz vergessen habe.
lg

Autor: ferdinand (Gast)
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ahmmm ganz blöde frage aber wieso steht in den Datenblättern keine 
Resonanzfrequenz oder bin ich einfach blind.
kann mir mal wer ein Beispiel zeigen?
Danke nochmal für eure große Hilfe!
lg

Autor: Jens G. (jensig)
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wenn'S nur 08/15 Kondies sind für allgemeine Anwendungen, bzw. ohne 
Anspruch auf besonders hohe Frequenzen, dann dürften solche Angaben wie 
Resonanzfrequenz wirklich fehlen.
AVX z.B. hat explizit Microwave Kondies - da sind dann auch im DB 
entsprechende Serienresonanzkurven drin.

Autor: ferdinand (Gast)
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also ich verwende die Kondis um hohe Frequenzen (Störungen) wegzufiltern 
und da wäre die Resonanzfrequenz schon interessant.
Naja ich gebe mal ein Datenblatt in Anhang für einen KO den ich verwende 
und auch dort finde ich die Resonanzfrequenz nicht.
wobei ich dazu eine Software habe um die C´s über f zu simulieren.
also S11 über f.
lg

Autor: ferdinand (Gast)
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also ich verwende die Kondis um hohe Frequenzen (Störungen) wegzufiltern 
und da wäre die Resonanzfrequenz schon interessant.
Naja ich gebe mal ein Datenblatt in Anhang für einen KO den ich verwende 
und auch dort finde ich die Resonanzfrequenz nicht.
wobei ich dazu eine Software habe um die C´s über f zu simulieren.
also S11 über f.bzw Z über f.
lg

Autor: Jens G. (jensig)
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ach - es geht um Tantal? Ich glaube, da sind solche Angaben wohl auch 
eher unüblich (genau so wie bei normalen Elkos). Bei 1MHz und Oberwellen 
sind die doch ohnehin weitgehend aus dem Rennen. Für diese Frequenz sind 
eher kleinere C's wirkungsvoller, und zwar Keramik/Vielschicht-C's.

Autor: ferdinand (Gast)
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ja dafür verwende ich e Keramik KOs.war jetzt nur mal ein Beispiel weil 
die niederigeren Frequenzen möchte ich ja auch nicht im analog (audio) 
teil haben. wie man in meiner SChaltung oben sieht,also Entkopplung.pdf 
verwende ich tantal sowie auch Keramik.
lg

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Ferdinand,

>ahmmm ganz blöde frage aber wieso steht in den Datenblättern keine
>Resonanzfrequenz oder bin ich einfach blind.

Einfach ein bißchen bei anderen Herstellern umgucken. Die 
Resonanzfrequenz hängt im wesentlichen von der Kapazität und den 
Abmessungen des Kondensators ab. Die Kondensatoren unterschiedlicher 
Hersteller verhalten sich deshalb sehr ähnlich:

http://www.vishay.com/docs/40002/293d.pdf

Kai Klaas

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> also ich verwende die Kondis um hohe Frequenzen (Störungen) wegzufiltern
> und da wäre die Resonanzfrequenz schon interessant.
Da wäre vor allem erst mal die Störfrequenz interessant   ;-)

Deine Denkweise ist übrigens nur bedingt richtig: Sörungen kommen zu 
einem (kleinen) Teil aus der Stromversorgung. Mindestens genauso wichtig 
ist das Abblocken der Versorgungsspannungen am IC-Pin, aber davon war ja 
schon mal die Rede im 
Beitrag "Re: Trennung von analoger und digitaler Spannung"

Und du hast deinen Schaltplan eigentlich verkehrt herum gezeichnet:
der kleinste Kondensator kommt direkt an den Störer. Und wenn das dein 
Schaltregler ist, dann kommt der an den Schaltregler...
Wenn du das Layout nicht selbst machst, und der Layouter nicht mitdenkt 
(der kann nicht hinter jedem klugen Gedanken kommen, den du hattest), 
dann legt er die Kondensatoren genauso, wie du sie im Schaltplan 
gezeichnet hast auf die Platine und verdrahtet sie.

Autor: udo (Gast)
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ja ok aber was meine hauptfrage ist die ich schon gestellt habe ist ob 
die Schaltung vom prinzipp her realistisch ist und halbwegs sinnvoll.
sie muss nicht perfekt gehen.ist für eine Diplomarbeit und nicht für den 
Markt gedacht.
aber möchte mal Meinungen ob meine Idee in der Praxis so circa 
funktionieren würde!?
danke für eure Hilfe.
lg

Autor: ferdinand (Gast)
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sorry für den Namenwechsel doch mein Freund hat gerade was geschrieben 
und ich habe den Namen nicht mehr ausgetauscht =)
ja ok aber was meine hauptfrage ist die ich schon gestellt habe ist ob
die Schaltung vom prinzipp her realistisch ist und halbwegs sinnvoll.
sie muss nicht perfekt gehen.ist für eine Diplomarbeit und nicht für den
Markt gedacht.
aber möchte mal Meinungen ob meine Idee in der Praxis so circa
funktionieren würde!?
danke für eure Hilfe.
lg

Autor: ferdinand (Gast)
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aja und der 1nF Kondi ist ja e bei die +5V also direkt beim Wandler in 
der Schaltung (Entkopplung.pdf nochmals im Anhang).
lg

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Ferdinand,

ich kann mich nur wiederholen, die Induktivität ist das Entscheidende, 
was hier filtert. Hast du eine gute Induktivität, kannst du die ganzen 
kleinen Kondensatoren weglassen. Dann reicht notfalls sogar ein simpler 
100µF Elko und ein keramischer 100nF.

Ferdinand, das Filtern funktioniert mit zwei Bauteilen, einer 
Serienimpedanz und einer Impedanz nach Masse. Die beiden verhalten sich 
wie Spannungsteiler. Wenn du also nur niederohmige Kondensatoren hast 
ohne eine ausreichend große Serienimpedanz, bringt dir das garnichts. 
Und umgekehrt, wenn du eine kräftige Serienimpedanz hast, können 
wesentlich schlechtere Kondensatoren ausreichen, um eine hervorragende 
Filterwirkung zu erzielen.

Kai Klaas

Autor: ferdinand (Gast)
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Autor: ferdinand (Gast)
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wobei eigentlich glaub ich das die nicht so gut sind da ich glaub ich 
bei niedrig frquenten Störungen zu wenig Z habe.
lg

Autor: ferdinand (Gast)
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weil bei mir wäre schon sinnvoll einen halbwegs hohen R bzw. Z  (>50Ohm)
bei niedrigeren Frequenczn zu haben.
da mein DC DC Wandler ja mit 1MHz arbeitet und das glaube ich die 
Hauptstörfrquenz sein wird.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Ferdinand,

>da mein DC DC Wandler ja mit 1MHz arbeitet und das glaube ich die
>Hauptstörfrquenz sein wird.

Bingo!

Andere Störungen wirst du kaum haben. Eventuell sieht man den 100Hz 
Netzbrumm vom Gleichrichter mit ein paar mVss durchschlagen. Damit 
dürften aber deine Chips kaum ein Problem haben, da sie in der Regel 
eine gute Betriebsspannungsunterdrückung bei 100Hz aufweisen.

Als ich erfahren habe, daß du einen 1MHz Dc-Dc-Wandler entstören willst, 
habe ich dir ja diesen SMD-Ferrit vorgeschlagen:

http://www.we-online.de/katalog/media/pdf/742792097.pdf

Dieser besitzt bei 1MHz eine Impedanz von 60 Ohm. Mit einem 
10µF/16V/X5R/0805, der eine Impedanz von rund 0,01Ohm bei 1MHz hat, 
kannst du also eine Dämpung von 60/0,01 = 6000 entsprechend 75dB 
erzielen. Das sollte dir in jedem Fall reichen. Die 30mVss Ripple aus 
dem Datenblatt werden jedenfalls auf 5µVss reduziert.

Mensch, was willst du denn mehr?? Jetzt bau das Ganze doch erst mal auf 
und mach Messungen bevor du hier vor lauter Grübeln Magengeschwüre 
bekommst...

Kai Klaas

Autor: ferdinand (Gast)
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ja aber dazu muss ich mal layouten denn es macht nicht viel Sinn einen 
DC DC Wandler auf Lochrasterplatten bzw. Steckbrett aufzubauen.
aber danke für deine super Hilfe =)
ich werde trotzdem bei meiner Schaltung bleiben um auf Nummer sicher zu 
gehen weil da kann ich wenigstens viel darüber in der späteren Doku 
schreiben. =)
danke noch mal.
lg

Autor: ferdinand (Gast)
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aja eins noch....es ist mir auch wichtig die Störungen die von den 
anderen Beuteilen das heißt z,B.: Blackfin Core Modul vom anlog Teil 
fernzuhalten was ich mit meiner Schaltung zu 100% garantieren kann.
ich weiß das ich ein wenig bei den KOs übertreibe das das wirtschaftlich 
dumm ist.
Aber das Gerät wird e nie verkauft werden.
lg

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Ferdinand,

>ich werde trotzdem bei meiner Schaltung bleiben um auf Nummer sicher zu
>gehen...

An Selbstvertrauen mangelt es dir ja offensichtlich nicht.

>...weil da kann ich wenigstens viel darüber in der späteren Doku
>schreiben.

Naja, die vielen Bauteile sollten schon irgendwie Sinn machen. Sonst 
mach doch noch mehr rein, dann wird deine Note immer besser...

>aja eins noch....es ist mir auch wichtig die Störungen die von den
>anderen Beuteilen das heißt z,B.: Blackfin Core Modul vom anlog Teil
>fernzuhalten was ich mit meiner Schaltung zu 100% garantieren kann.

Das sind hauptsächlich hoch- und höchstfrequente Störungen und da kann 
dir deine Spezialparallelkonstruktion durchaus die Ernte verhageln!

Zum dritten Mal, auch wenn du es nicht wahr haben willst, die 
Induktivität tut hier die Hauptsache bei der Filterung.

Kai Klaas

Autor: ferdinand (Gast)
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das mit der Note war nicht so gemeint. sorry hab mich blöd ausgedrückt.
naja ich kann meine Schaltung gut nachvollziehen und deswegen glaube ich 
daran das sie Funktioniert.
naja selbstvertrauen sollte man schon haben weil wenn man was macht 
sollte man auch davon teilweise überzeugt sein =)
lg

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Ferdinand,

>naja selbstvertrauen sollte man schon haben weil wenn man was macht
>sollte man auch davon teilweise überzeugt sein =)

Das ist richtig! Aber man muß auch erkennen und zugeben können, wenn man 
etwas nicht so gut weiß. Nur dann kann man dazulernen und wird von 
seinen Arbeitskollegen geachtet und vielleicht geschätzt.

Kai

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> es macht nicht viel Sinn einen DC DC Wandler auf Lochrasterplatten
> bzw. Steckbrett aufzubauen.
Du machst den selber? Das ist neu hier...

Dann solltest du (wieder mal) für ein anständiges Layout sorgen:
http://www.lothar-miller.de/s9y/categories/40-Layo...
Ich weiß, ich wiederhole mich   ;-)

BTW:
Ein DC-DC-Wandler ist üblicherweise ein potentialtrennendes Element. 
Von einem Spannungswandler ohne Potentialtrennung geht man aus, wenn von 
einem Schaltregler gesprochen wird.
Diese Terminologie kann natürlich von Betrieb zu Betrieb (Schule-Schule, 
Land-Land, ...) unterschiedlich sein und man ist vor Überraschungen 
nicht gefeit.

Autor: ferdinand (Gast)
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ja das stimmt schon aber ich dachte das vom digitalen Teil ja auch 
Störungen daherkommen können aber gut das ist nun wegen der Indukt. e 
unmöglich =)
also beim Pi Glied.
ja ich werde nochmal darüber schlafen.
mir hat dabei ein HF Spezialist geholfen und er hat gemeint das das so 
passt.
Wobei ich ja auch Angst habe das das ganze in Resonanz geht und dann ja.
deine Idee wäre mir e viel lieber denn da habe ich ein viel geringeres 
Risiko das es nicht funktioniert.
dachte eben das es sinnvoll ist einen großen Frequenz Bereich abzudecken 
um alle Störungen fernzuhalten.
lg

Autor: ferdinand (Gast)
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nein ich baue ihn natürlich nicht selber auf...um Gottes Willen NEIN.
ich meine nur die Versorgungschaltung wo der DC DC Wandler dabei 
vorkommt.
lg

Autor: ferdinand (Gast)
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aja aber eins hab ich noch nicht ganz Verstanden:
wieso macht der Ferrit die Hauptarbeit??
die KOs leiten doch die HF Signale ab.

Autor: ferdinand (Gast)
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das heißt du meinst so....

  +5V -.--[Ferrit]----.---- +5Vanalog
       |             |
       |            10uF
       |             |
       |            AGND
       |
       |
       --[Ferrit]----.---- +5Vdigital
                     |
                    10uF
                     |
                    GND


ahmmmm und nach welcher Formel kommst du bitte auf deine Rechnung 
60/0.01 ???
Z(Ferrit) / Z (Kond.) was ist das für eine Formel?

Bitte um letzte Hilfe.
Bin e bald ruhig =)
lg

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Ferdinand,

>ahmmmm und nach welcher Formel kommst du bitte auf deine Rechnung
>60/0.01 ???
>Z(Ferrit) / Z (Kond.) was ist das für eine Formel?

Ja, so ungefähr. Ist eine Näherungsformel für komplexe Spannungsteiler, 
aber ausreichend genau, wenn Z(Ferrit) >> Z(Kond) ist und die Impedanz, 
die auf das Filter folgt, wesentlich größer ist als Z(Kond.). Wenn du es 
ganz genau machen willst, bestimmst du Uauseff/Ueineff deines 
Ersatzschaltbildes und berücksichtigst alle zusätzlichen Quell- und 
Lastimpedanzen.

> Bin e bald ruhig =)

Aaaahhhhhh.....

Kai Klaas

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Nachtrag:

Links von den Ferriten brauchst du natürlich auch einen 10µF 
Kondensator. Das ergibt dann pro Zweig ein Pi-Filter.

Man könnte jetzt noch ein bißchen Serienwiderstand in Serie zu jeder 
Induktivität schalten, um Resonanzen zu verhindern. Du wirst diese 
messen können, wenn du am Eingang des Filters einen durchstimmbaren 
Sinusgenerator anschließt und dann die Spannung an einem der beiden 
rechten Kondensatoren mißt. Bei einer bestimmten Frequenz wird es dann 
eine leichte Verstärkung der Eingangsspannung geben. Für diese Messung 
den Kondensator ganz links weglassen, da sonst eventuell dein 
Sinsugenerator kurzgeschlossen wird.

Kai Klaas

Autor: ferdinand (Gast)
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da kann ich ja gleich ganz links einen 10uF für beide noch nehmen oder?
lg

Autor: ferdinand (Gast)
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was bringts mir eigentlich wenn ich die Frequenz messe??
meinst du das ist nur wenn ich keinen Rs verwende oder wie?
lg

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Ferdinand,

>da kann ich ja gleich ganz links einen 10uF für beide noch nehmen oder?

Genau.

>was bringts mir eigentlich wenn ich die Frequenz messe??

Du willst doch die Filterwirkung messen. Wenn alles funzt, dann willst 
du doch keinen Sinus am Ausgang sehen, wenn du einen Sinus an den 
Eingang gibst. Du willst am liebsten "Nichts" am Ausgang sehen. Das 
kannst du mit dieser Messung überprüfen.

Kai Klaas

Autor: ferdinand (Gast)
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ja richtig...ich will 0Hz voi haben und alles andere nicht =)ja also 
mein jetzt das ich ganz links noch einen setzte also 10uF weil dann 
brauch ich nur einen statt 2!
lg

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Ferdinand,

>also mein jetzt das ich ganz links noch einen setzte also 10uF weil dann
>brauch ich nur einen statt 2!

Jetzt habe etwas Schwierigkeiten mit deinem Deutsch...

Wenn die zwei Pi-Filter sich sowieso dort berühren, dann brauchst du nur 
einen. Sind sie voneinander getrennt, dann solltest du zwei verwenden. 
Für jedes Pi-Filter eben einen. Oder anders ausgedrückt, jedes Pi-Filter 
sollte wie ein "Pi" aussehen.

Kai Klaas

Autor: ferdinand (Gast)
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ok ja was ein Pi Filter ist weiß ich schon danke =)
aber kannst du mir das nochmal erklären wieso eigentlich der Ferrit der 
Filter ist weil für mich war es eignetlich bis jetzt die Konids.
lg

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Ferdinand,

>aber kannst du mir das nochmal erklären wieso eigentlich der Ferrit der
>Filter ist weil für mich war es eignetlich bis jetzt die Konids.

Du brauchst einfach beides, eine möglichst große Serienimpedanz und eine 
möglichst kleine Impedanz nach Masse. Und hier gewinnst du am meisten, 
wenn du eine besonders gute Induktivität aussuchst. Hier kannst du am 
meisten gut machen und auch am meisten ruinieren.

Kai Klaas

Autor: ferdinand (Gast)
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ok gut so danke =)
lg

Autor: ferdinand (Gast)
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ich hab jetzt mal darüber geschlafen und mich entschlossen deinen Rat zu 
folgen.
doch ich nehme noch auf beiden Seiten einen Stütz Ko (Tantal 100uF).
ganz links und auf jedem Zweig einen.
und 2 pads setzte ich noch hinzu um falls doch andere Störungen auch 
auftreten KOs nachbestücken zu können.
lg

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